07/02/19 22:16:15 CVxDWKvK
あげ
664:人間七七四年
07/02/21 00:12:25 cx99VZcl
信濃なら、例えば川中島というか善光寺周辺は中世から経済の中心地域で発展も
していた。武田と上杉がこの地に拘ったのもそういった経済価値があったことも
一つの理由。
そもそも、うちらは経済あんま発展してないからインフラ整備もいいや、ってん
では経済の発展など望めない。信長が支配した地域は経済が発展していたが、
さらに発展させるために様々な政策を行ったことも忘れてはならない。
665:人間七七四年
07/02/21 00:26:27 XXupo6NN
>>653
やっぱ、甲斐と信濃どちらも山国っていうのは痛いよな。
信長が信玄と争わなかったのも、早期に争ったところで旨みがなかったからだろ。
信濃狙うより、史実のように近畿を制圧していったほうが、何倍も益があったわけだから。
666:人間七七四年
07/02/21 02:26:59 m2Lh4ut4
>>665
信玄謙信にビビって土下座外交ｗ
667:人間七七四年
07/02/21 02:30:06 XXupo6NN
>>666
土下座外交って、信長が信玄謙信に与えたモノってなんだ？
668:人間七七四年
07/02/21 03:10:28 My0xX9sV
自尊心とかｗ
まあ実際には舶来品など珍しい品を送ったりしているが実際はその程度か
信玄が危機に陥った時、和睦を謀ろうとしたりとか
669:人間七七四年
07/02/21 03:17:41 +SB4KvZ+
争っても自分的に利益がない相手と、一時的なブツで和睦できりゃラッキーだよな。
東美濃割譲とかしていていれば、そら土下座外交だが。
適度にブツ送って、その間に美味しい方向に領土を広げていけりゃ、安いものだもの。
670:人間七七四年
07/02/21 03:58:06 vtut36JR
１５６０年代に遠山氏の東美濃帰属をめぐって武田と織田が衝突した事が
あったんだよ。この時信長は信玄に和議を持ちかけ、信玄が岩村と苗木の
遠山領に影響力を持つことを容認して部隊を撤収させたといわれる。
（この２つの遠山氏は信玄の駿河攻めや飛騨攻めにも参戦したらしい。）
信玄も西上野攻めにかまけててそれ以上は深入りしなかったらしいね。
671:人間七七四年
07/02/21 04:02:26 XXupo6NN
岩村周辺なんて、美濃全域の5%にもなるかっていうレベルの山岳地帯だからなぁ。
そこを完全に譲ったわけでもなく、多少に影響力を認めるくらいで他の地域の安全を得られるなら、割の良い取引だ。
672:人間七七四年
07/02/21 04:07:52 ED3S5sW7
>>670
＞２つの遠山氏は信玄の駿河攻めや飛騨攻めにも参戦したらしい
どっから出てきた話だ、これ。
673:人間七七四年
07/02/21 04:34:53 vtut36JR
歴史群像シリーズに載っていた。
高田徹・横山住雄などの研究で確認されてはいるらしい。
674:人間七七四年
07/02/21 05:24:06 XXupo6NN
何かただの一説に過ぎないレベルの話っぽいね。
675:人間七七四年
07/02/21 06:33:18 exaGHQpX
信長の信玄への贈答品は
単なる「高そうで珍しい物を送っとけばいいだろ」的なものではなく
ちゃんとした物を職人に作らせた上で贈答用の箱にまで武田の家紋を入れさせたりと
かなり気を使って凝った物を贈ってる
贈り物というのは物を贈るのではなく心を贈るものだよ
初期の信長は周辺の強大な大名にそういう心配りをしていたので
謙信が信長のために動いてくれたりもしている
676:人間七七四年
07/02/21 06:36:57 4C8g476p
土下座はタダとはよく言ったモンだ
677:人間七七四年
07/02/21 07:27:43 xePP6Jtf
『センゴク』では顕如はんも言ってたね。
678:人間七七四年
07/02/21 10:38:40 MZrVGW7/
>>667
信長のょぅιﾞょを諏訪四郎勝頼に与えた
野豚だと信玄の六女松姫の婚約
679:人間七七四年
07/02/21 10:55:14 YQ8hA7x1
勝頼に嫁がせたのは、妹や娘じゃなく養女って点がなぁ。
信忠・松姫の婚約は双方凄く幼い頃で、お互い反故の可能性前提のただの約束だし（実際に実現しなかった）・・・
そもそも実の娘を差し出すの、信玄側で信長の土下座外交にならないだろ。
680:人間七七四年
07/02/25 16:07:46 3ePraGSu
勝頼の立場は継いだ時点でかなりつんでる
１．親父の人生全てを賭けた西上途上での頓死
これは、結果として武田家の軍資金兵糧備蓄物資をかなりの規模で消費してしまい、更に
精神的にも武田家将士に疲労感を残しただけとなった
２．周囲の状況
西南は織田徳川、北は上杉 唯一東南の北条とのみ同盟
つまり海津・上野・東美濃・東遠江が敵国との最前線で四正面もあり、機動防御可能なのは
海津～上野方面のみで、あとは兵の貼り付けしかない
３．跡目としての軽さ
もともと諏訪四郎勝頼という名が表す通り、諏訪家の跡目として扱われ、そのため武田家累代の
「信」の一時をもらえていない
親父も親父で「死後は３年伏せろ」と言って逝く
つまり、３年は合議制で行けと言ってるようなもので、もともと国人衆の集合体のような武田家の
混乱に輪をかけてしまった（重臣衆による合議を予想していたとは思うが台頭してきたのは信玄
在世時には比較的影の薄かった御親類衆）
「俺のあとは信勝。おまえはそれまでの代理ね」と言って逝った親父のおかげでどうにもこうにも軽い
跡継ぎですらないその存在感
４．武田家を武田家たらしめた資金源の枯渇
甲州内にあった有力金山の多くが採掘量減少
つまり、甲信というもともと富裕とは言えない土地を基盤としていた武田家の活動資金が目減りしていた
本人の器量は多少武に偏っていたと思われるが、こんな状況なら信玄が信玄の後を継いでもきついべ
681:人間七七四年
07/02/25 17:06:32 hx4lhlvO
西上作戦が中断した事で武田の崩壊が物質的にはじまったとは思えんね。
２万単位の兵を率いる事は勝頼はその後何度もやっている。
後、勝頼陣代説には一次資料の裏づけはないよ。
戦線だけど、他の大名も複数の戦線は抱えている。
海津・上野・東美濃・東遠江で熾烈だったのは東遠江くらいで、しかもそれは
武田の侵攻作戦が多い。他はなんだかんだいって武田崩壊のときまで安定している。
682:人間七七四年
07/02/25 17:58:39 e7K9aofx
信玄って保守的なんだな。
というか父親の信虎が革新的な人物だったと言うべきか。
信虎の生き様はなかなか面白い。
683:人間七七四年
07/02/25 18:08:21 i1c3peFl
＞西上作戦が中断した事で武田の崩壊が物質的にはじまったとは思えんね。
中断したことで崩壊はしていないが
西上作戦で財政破綻してる事は間違いない
684:人間七七四年
07/02/25 18:29:24 PtNgB50W
仮に西上作戦実行してなくても、どうにもならなかったろ。
当時の武田から金山欠けたら、財政はもう成り立ちようがないぽ。
685:人間七七四年
07/02/25 18:29:25 hx4lhlvO
いや、だからそれ以後も勝頼が大軍を率いての侵攻作戦を何度もやってるんだってば。
財政がきつくなるのもまだ先のことでしょ。
686:人間七七四年
07/02/25 18:33:09 PtNgB50W
>>685
金山の具合は、信玄時代の末期にもう兆候が出てたんじゃなかったっけ？
勝頼の侵攻作戦は、完全に金山が終わる前に事態を打開しなくてはという、財政危機の裏返しだったのでは。
687:人間七七四年
07/02/25 18:40:16 hx4lhlvO
金山に関しては徳川が支配するようになってからも
採掘は続いているみたいなんだが。まあ大久保長安の尽力もあったのだろうが。
688:人間七七四年
07/02/27 18:49:39 z14gjwrY
長安の奴もっと早く本気出せよ
689:人間七七四年
07/02/27 19:13:40 zuKD62DK
単純に２万単位の動員といっても、ほとんどの勢力が大大名に収束している状態になってからだから信玄時代と同じような戦果は無理だし、無理して大動員掛けないと戦果も期待できない時期になっているからな
仕方ない状態ではある
才能あふれる不世出の天才なら他に奇策もあろうが無能とは思わん
690:人間七七四年
07/03/05 21:17:08 IeyMxeAF
691:人間七七四年
07/03/05 21:58:15 wKYTBHrI
>>690
＞どう考えても信玄が悪い
全面的に同意
692:人間七七四年
07/03/05 21:59:59 JbJxS3be
>>690には文章がないようにみえるのだが？
693:人間七七四年
07/03/05 22:00:52 mScekXPO
>>692は が読めない
>>690
確かに俺もそう思う
お前の言うとおりだ
694:人間七七四年
07/03/05 22:32:45 jKA8XU1j
>>690
非の打ち所がないな
というくだりは、よく調べてあるな
695:人間七七四年
07/03/05 22:54:02 bpL8FEdf
>>690
そりゃそうだけど…それをいっちゃあおしまいだろｗ
696:人間七七四年
07/03/08 19:22:03 gqTSfhdE
URLﾘﾝｸ(sugachan.dip.jp)
697:人間七七四年
07/03/08 21:56:40 zNNY2+FM
武田家臣団ってのは烏合の衆だから
信玄のカリスマでこれらを纏め上げていただけ
信玄が死ねば崩壊するのは自明だったのさ
698:人間七七四年
07/03/08 22:50:26 89BIUd4L
>>697
家臣団が崩壊した理由は、信玄の死じゃなく、単に形勢が圧倒的不利になっただけだろ。
699:人間七七四年
07/03/09 06:06:46 oVloEumm
信玄のカリスマ性ってのは江戸時代以降の話だろ
700:人間七七四年
07/03/14 01:04:43 H2yg1jtJ
織田、豊臣だって落ち目になったら家臣の裏切り続出
戦国の世はそんなモンだって。
701:やまかん
07/03/17 16:56:19 e5rotuwq
武田信玄が倒した国持ちクラスの大名は
今川氏真（それも徳川との共闘）だけ。
北条（両上杉・・・上野・武蔵）
織田（斉藤・・・美濃、六角・浅井・・・近江、越前・・・朝倉）
毛利（大内義長・・・長門・周防、尼子義久・・・出雲・石見・隠岐）
小豪族や没落大名など弱いものいじめしかできない
たいした武将ではない。
702:人間七七四年
07/03/17 18:13:59 7taY8h4v
戦術面だけは孫子に忠実だったともいえる
当てる相手としか戦わずに勝つ
703:人間七七四年
07/03/17 23:03:01 ZcqHzBzF
今川氏真を倒したこともなー
徳川と共同と言うだけでなく当時の今川は40万石ほどで武田は80万石ほどあるからなー
たいした相手じゃない
704:人間七七四年
07/03/18 01:52:19 CbuSB9tf
>>701
長野くらい入れてヤレ。
705:人間七七四年
07/03/18 23:33:41 uStQOpsC
信玄と信長ではそもそも目指すものが違うので同じ土俵での比較は無理。
尾張平定時はともかく、岐阜へ本拠を移したころに既に信長は天下統一に向けて動いていたのに対し、
信玄はあくまで地方領主として領土を増やしていくだけ。
仮に信玄が天下統一を狙って動いてたなら、姉川の戦い時に三河や美濃に出張って来れば情勢は変わっていたが、
謙信に足止めされたと言うより、むしろ自分から西上野にちょっかい出してる有様。
そもそも信虎が中央集権に移行させようとしたのに否定した時点で天下統一は無理だけどね。
もちろん信虎追放しなくては跡継げなかったかもしれないけど。
勝頼は信玄より信長に考えが似てるんだけど、
いかんせん旧態全とした当時の武田家を改革しながら織田家と戦うのは無理。
もちろん戦国大名としてみるなら信玄は非常に優秀だったかと・・・・。
信長さえいなければ勝頼が更に領土増やしただろうし・・・・。
もっともそれを言うなら北条氏政や朝倉義景も一緒だけど。
706:人間七七四年
07/03/20 09:26:06 8txluVfq
当時の寿命知ってたら言えないあほなセリフにﾌｲﾀ>>7
前々から死期を悟ってるなら根回ししとけというのならまだ分かるが
707:人間七七四年
07/03/20 09:31:38 8txluVfq
とりあえず、義信が入ればなんとかなった論を念仏のように唱えるのは大局が見えてないとしか思えないｗ
708:人間七七四年
07/03/21 16:18:09 A7NVrHtl
どーでもいいが
あんたら頭いいな
うちの会社に入れたい
709:人間七七四年
07/03/21 19:00:16 BYbqvCHs
餅を絵に描いてるだけだからなぁ。
現実とは違うだろｗ
710:人間七七四年
07/03/28 04:00:59 E2R8OmMZ
後知恵の天才戦略家
ゲームの上での常勝将軍だからなw
711:人間七七四年
07/04/15 02:19:15 HMOuBfw6
712:人間七七四年
07/04/15 12:13:21 jdhWZoIG
>>705
信玄は信長がどれだけ先進的な政策をやってるか理解してなかったのだろう
義昭が完璧な包囲網を形成しなければ
信長の天下統一は確実に達成されると予測できなかった
信長と対抗する為には包囲網の時にどんな形であれ援護すべきだった
３年喪に服せば武田は信長に滅ぼされると
信玄はこれっぽちもおもわなかったのだろう
713:人間七七四年
07/04/15 12:35:00 GQAsGiFK
信長の政策は先例があるものばかりだけどな。
第一姉川の時に信玄は駿河をめぐって北条と争ってなかったか？
3年服喪説は疑問視されてるしなあ。
714:人間七七四年
07/04/15 13:10:50 5SIXtFD8
>>712
所詮は30年間山奥で小競り合いしてただけの男だから
715:人間七七四年
07/04/15 13:25:08 GQAsGiFK
>>714
2万単位の兵を動かして戦い、領土を百万石以上に広げたのに
そういう言い方はどうかと思うが。
716:仙台藩百姓
07/04/15 14:10:09 mVZ17zOD
政宗公の5年＞信玄の一生
717:人間七七四年
07/04/15 14:11:16 2gMWgX/u
>>715
元々５０万石あったのを２～３倍に広げただけじゃねーか
718:人間七七四年
07/04/15 14:19:31 TzC1kesS
>>717
信濃の諏訪を滅ぼす事に成功して、
「よーしおじさん信濃全部いただいちゃうぞー」
と小笠原や村上に侵攻を開始したら、
予想以上に手こずり、上杉との抗争に突入
その後三国同盟の要の一つ今川の凋落に付け入って、
徳川と同盟を結んで駿河を得るも、
「信長が包囲網に苦しんでるからその間に遠江・三河も欲しいぞー」と、
西の織田との同盟を破棄して、対織田・徳川戦争に突入
そして大きな戦果を得る事もないまま遠征先で死亡
その後も三河遠江を得ることなく織田徳川の逆襲に会って武田家ｱﾎﾞﾝ
よく戦ったし得るものもあったけど失うものも大きかったという事だね
719:人間七七四年
07/04/15 14:32:58 qWM3Jg9+
周囲の同業者が拡大成長している時には
自分も拡大戦略を取らないと潰れてしまうのよね
720:人間七七四年
07/04/28 11:23:48 NetM1cez
さよう
721:人間七七四年
07/05/12 17:12:00 +hPyEQ6v
URLﾘﾝｸ(up.mugitya.com)
これを見て穴山信君を思い出したｗ
722:人間七七四年
07/05/16 23:41:37 vGurSUQg
>>721
何故だｗ
723:721
07/05/20 13:21:00 3mjxPrbz
横山光輝の描く武田勝頼ににてるから
724:人間七七四年
07/05/23 16:12:00 cRdGgTbS
勝頼が負けたのはやはり仕方ないと思う。
信玄の一番のミスはやはり「勝頼を正式な跡目」にしなかった事。
それと「三年間を喪を秘せ」で状況に応じた戦いを勝頼(武田)がしずらくなった事。
仮に勝頼を正式な跡目にしてれば(あと3年間の遺言なければ)織田包囲網をある程度
維持する事も可能だったかもしれない(勝頼の力量考えると)
あるいは、信玄死亡後再度、西上作戦再開も可能だったかもしれない。
信玄死亡後、織田、徳川に体制を立て直す時間を与えてしまったのが
大きな痛手でその責任は信玄のせいじゃないかなと思う。
さらに正式な当主でないため、権力が不安定の勝頼がしなくていけない事の一つに
「権力を上げる」があったのがきつい。
勝頼の場合、権力を上げるには 当時は「戦に勝つ」以外、手段がほとんどなかった。
逆に負ければ「内部崩壊」を招く可能性もあった。
これが長篠の戦で勝頼が軍を退けなかった原因の一つだと思う。
(客観的にみれば宿敵の信長から決戦から逃げたになり、名声が落ちる
可能性あった、そして勝頼にとってそれは大きな痛手になる可能性高い)
無論、情勢の変化(金山枯渇、包囲網が崩される)も大きな要因。
長篠の戦の敗戦は、武田滅亡の最大の原因だが決戦をさけるのは、
ほぼ不可能(天下を目指すならほぼ不可能、時は織田に味方する)
本来ならもっと早く織田、又は徳川と決戦してないといけない。
さらに信玄の時代と違い周囲が大勢力で一度大きな敗戦すると体制の立て直し
をする時間がないし(戦の規模がでかくなり損害が大きく増えるため)家臣団にも
問題があった。さらに謙信の死など不運もあった・・
正直、信玄でも勝頼の状況は きびしいと思う。
まったくミスがなかったわけではないけど、それはどんな名将にもいえること。
総大将としての責任はあるけど勝頼は 十分名将だったと思う。
余談だけどもし「長篠の戦」で穴山等が引かなければどうなったてたのか気になる。
総攻撃で柵を破り逆転できたか、または撤退し後日逆転できたか・・
勝頼は戦では信玄以上という話もあるので満足に采配できたらどうなってんだろう。
柵を破り混戦に持ち込めば、大軍なら指揮系統は乱れやすいし武田勢は、精強で
有名だったので勝機はあったんじゃないだろうか。
725:人間七七四年
07/05/23 17:12:00 KE98KMkp
突っ込みどころ満載だがとりあえず一つ
変な改行入れるなよ
726:人間七七四年
07/05/23 17:20:06 ia4C+dEr
要点まとめろよって感じ
727:人間七七四年
07/05/24 14:33:23 mJaSEgC7
勝頼は信玄も落とせなかった城も落としてるし
信玄死亡後も今川北条上杉織田とかの強豪に囲まれながら甲斐を10年も支配
してるんだから、二代目としては上出来だろ。
728:人間七七四年
07/05/24 16:14:32 v41x8YFN
最大版図も信玄の時より大きいしな。
信濃に手こずってた信玄より戦上手なんじゃね？
729:人間七七四年
07/05/24 17:49:41 L6f7uS7/
勝頼は将として優れている、少なくとも無能ではないと思っているが、最大領土で
比較云々は違うと思う。
30から100にしたことと、100を受け継いで120にしたことを比べて後者が凄いという
のもねえ。
730:人間七七四年
07/05/24 18:03:21 1X15aVFM
>>729
時代背景なんかを無視して単純な数字に置き換えて「もねえ」と言われても
731:人間七七四年
07/05/24 18:07:54 7MTrTiVM
30から100にして-50くらいしてるからな
732:人間七七四年
07/05/24 20:36:27 1Zd62npH
それなら1を150にした毛利元就最強だな
733:人間七七四年
07/05/25 10:30:15 nVhlP0h9
馬鹿が訳判らん数字持ち出したせいで・・・・。
734:人間七七四年
07/05/26 09:32:08 EMFcVeW7
というかどんな天才なら信長の侵攻を防げたんだと、絶対無理だろと。
735:人間七七四年
07/05/26 09:52:54 LzSG4rEk
スタート地点からして、信長と同レベルじゃ負ける。
信長のさらに上を行くレベルじゃなきゃ勝てない。
736:人間七七四年
07/05/26 18:37:53 +WsGly4P
いや、信濃大崩壊の時点で守りきれる奴は皆無
もはや軍事で覆せるような状況じゃない
737:人間七七四年
07/05/27 04:28:19 ZMT+hPNM
信濃大崩壊に至った理由は何なのかねぇ
木曽の裏切りがきっかけだが、それにしても崩れすぎだ
738:人間七七四年
07/05/27 05:00:12 F3ULOQQb
事前に徹底的に調略が進んでたんだろうな・・・・
後はやっぱり豪族連合って感じで一枚岩じゃなかったんだろう。
裏切る要素満載だった、木曽の配置換えが出来てない時点で。
739:人間七七四年
07/05/27 18:45:24 p59QgOI8
信玄が家督をついだ状況からして武田家が
強権的な運営をすることは不可能だろうし、
勝頼の代になると周りが強大すぎて改革してる暇なんかないだろうな。
まあ信玄も勝頼もうまくやったほうじゃないか。
740:人間七七四年
07/05/27 19:56:27 AL4LK0xt
信玄は駿河を平定した時点で、自身の病を案じ勝頼に家督を譲る方が
良かったかもしれんな、じっくりと国力を蓄えて息子にその後の戦略
を託すか、もしくは早く信長を打ち濃尾～東海に侵略している時点でも
勝頼には負担が軽くなったかもしれん。
その中途半端な状況で死んだもんだからそれが滅亡に繋がったな。
後継者の選び方や家臣への領土配分のあり方など問題ではないだろう。
741:人間七七四年
07/05/27 21:12:59 7BOKEQlq
>>740
でも当時の外交を考えると
代表者が信玄じゃないとダメだっていう事情があったから
存命中の家督相続はまず不可能だったんじゃないだろうか
742:人間七七四年
07/05/27 21:35:19 ktvfC1WM
>>741
とはいえ、北条はそれ（存命中に家督を譲るということ）が出来てる訳だからなあ
家臣団の構成が違うといえばそれまでだけど・・・
743:人間七七四年
07/05/27 21:48:37 AL4LK0xt
>>741 いや、自身の病を考え西上は控えて、駿河を取ったことにより
水軍を編成するなどして国力の維持に努めつつ織田徳川を内部調略する
ことに励んでれば、後々勝頼の負担も軽くなってたんじゃ。
またその時期に西上しなければ、一向宗や越中の諸将へ上杉を無理に
抑えるよう促す必要もないわけだし、あわよくば甲越相が形成出来たか
もしれん、織田徳川への対抗として
744:人間七七四年
07/05/29 00:20:07 AzfBdRs+
存命中に家督相続。しばらくは自身が主権を握るが後継者を共同統治者、一気にそこまで
いかなくともある程度の権を委任させて箔付け。
という流れで権力の安定した委譲を成し遂げた大名家はあるわけで。
今川家でも、義元は桶狭間より以前に氏真に家督相続させてたりしたわけで。
745:人間七七四年
07/05/29 00:39:18 jF49ZDfl
真田昌幸の言う通りに岩櫃城へ行っていればなあ・・・・・
そこまで信長は追ってきただろうか？
その数ヵ月後だろ本能寺の変は、もしかしたら生き残れたかもしれないのになあ。
746:人間七七四年
07/05/29 01:06:04 AzfBdRs+
勝頼が生きている以上、信長が引揚げる可能性は低い。少なくとも、信長と信忠の
両者が揃って甲信から引揚げて京に同時滞在する可能性は極めて低くなる。
そもそもの前提として「女子供を連れて岩櫃まで行けるのか」「昌幸は信用できるのか」
また「岩櫃に篭ることが出来たとして、それがどれほど保てるか」という問題が。
747:人間七七四年
07/05/29 02:11:24 ldOoZ9QF
>>746
岩櫃城は、位置的に上杉、北条辺りとの連戦になり兼ねないし、甲府・信濃を失った敗将をそこまで追い掛けるとは思えないが・・・
信長は結構、その辺はドライだし、滝川たちに任せて京都に戻ってることは十分にあり得ると思う。
むしろ問題は、真田がどこまで尽くしてくれるかだな。
書状が残ってるからといって、あっさり引き渡されるとは思えないが、何かを境に差し出されても不思議はないわけで。
748:人間七七四年
07/05/29 02:12:04 qqVwwe6F
真田家のために平気で勝頼を裏切りそうなんだがな。
真田昌幸の事跡をたどれば、そう思えてしまう。
749:人間七七四年
07/05/29 02:19:11 qqVwwe6F
連投になるが失礼
>>747
上杉は当時、柴田勢と越中で鎬を削っていて抜き差しならない状況、とてもじゃないが援軍は出せない。
北条は既に織田に恭順して、駿河・上野へ侵攻して武田攻めの一翼を担っている。
特に織田政権下での関東太守を夢見る北条は、
上野侵攻＋最高級の軍功である勝頼の首には執着を示す可能性は高いよ。
750:人間七七四年
07/05/29 02:25:18 aYBpj5vj
>>747
武田討伐では信長は何もやってない
のんびりと出発し、信忠が武田を滅ぼした後に甲府に到着、
旧武田領の一部を見学した後
家康と合流して東海道をゆるりと見物して帰ってる
なので武田が滅びようと滅ぶまいと信長が引き返すという事はない
751:人間七七四年
07/05/29 03:00:55 AzfBdRs+
なにしろ、信長がまだ美濃にいるうちに勝頼が死んでいるからなあ。だから
余裕もった行程になったのであって、敵総大将がまだ生きて兵を持って健在な
うちにそんな余裕をかましたりは、それこそドライな信長がするかね？
仮に信長が引き返すとしたら、昌幸が内通して勝頼の首級確定になってから
だろうな。朝倉攻めのとき、義景がまだ生きていても、景鏡の内通でほぼ
決着を確認してから近江に引き返したように。
752:人間七七四年
07/05/29 03:12:41 aYBpj5vj
引き返さないでしょう
朝倉の時と違って引き返す理由がない
武田という大規模な敵が滅んで大きな領土が手に入ったんだから
論功行賞や領土の配分、新しい家臣への対応や捕虜の処刑などの
膨大な事務処理が発生するし
753:人間七七四年
07/05/29 20:00:55 wwcCRDEP
確か兵力十万前後で（家康と北条の軍も合わせて）で信濃甲斐駿河に侵攻して
武田軍はほとんど戦をせず降伏していったから信長が出撃しないのも伺える。
まあ武田は重臣クラスがこの時期ほとんどいないからな
754:人間七七四年
07/05/30 23:13:19 XbFeQTJ+
自転車操業の限界だな
武田なんてそんなもんだ
755:人間七七四年
07/05/31 00:49:34 LwmLIlfc
織田に降るという選択肢もあった。
長篠の後に降っても武田家は存続出来たさ。
756:人間七七四年
07/05/31 07:33:27 eauZ293H
長篠以降の勝頼からしたら降伏したい気持ちもあったかも知れんが
愛すべき馬鹿親父が散々世話になっておきながら信長包囲網につけこんで裏切るという最悪の行為をやらかしちゃったからな。
織田が武田を許すとは到底思えん。
757:人間七七四年
07/05/31 10:26:29 5pzZnN/K
というか豪族同盟である武田の場合、本家が降伏したくても有力国人どもが
同意しないと。長篠の時点では武田本領はほとんど侵略されてないんだから
国人衆が納得しないでしょう。
北条も壁が欲しいから全力で武田家臣団に「続けろ」って諜略しかけるだろうし。
758:人間七七四年
07/05/31 11:14:22 IApVLAWt
天正7年から翌年に掛けて佐竹義重の仲介で織田武田の和平交渉が行われてる
信長にせよ戦わずして甲信が丸々支配下に入ればこれ以上のことは無い
和平交渉の経過・詳細はよくわからないが半ば纏まりかけてた和平を最終的に蹴ったのは勝頼なんだとさ
理由はわからないがこの話が事実だとしたら勝頼の滅亡はやはり自業自得としか言い様が無い
759:人間七七四年
07/05/31 17:09:56 S5Ss+WZh
和平交渉を武田側が潰した＝武田討伐の大義名分
織田がこんな風に調略をしかけたんじゃないの
760:人間七七四年
07/05/31 20:52:48 WdgmqgGa
>>756
だから、信玄の死後に織田から同盟の申し込みがあっただろと。
761:人間七七四年
07/06/03 22:52:13 Tn386I/b
武田の体制からして断るのは当然のこと。
勝頼の一存で決まる話じゃない。
762:人間七七四年
07/06/07 00:14:35 7hXev3Qy
勝頼の一存では決められないってのは同意だが、断るのが当然とまではどうかね。
763:人間七七四年
07/06/08 01:56:48 3y+1p4bN
うん。家臣にとっては領地を保証してくれるのなら武田でも織田でも良いわけで。
764:人間七七四年
07/06/08 03:48:38 LjpDpuWp
武田も甲斐半国ぐらいまでに落ちぶれていればね
織田との同盟も受け入れやすかったと思うが
（そんな小国になったら織田が同盟を持ちかけるわけがないが）
武田が信玄の死後も大国だったわけだしね
しかも織田と同盟するという事は、
家臣からしたら「もう武田の領土は増えない、自分への加増はない」という事で
そういう部分で反発するヤカラも多いんじゃないだろうか
765:人間七七四年
07/06/08 04:57:06 Ln1seCHK
>>764
織田と組んでいた場合、上杉領が狙えたと思われ。その後は北条。
もちろん取り分は、圧倒的に低い割合だろうが・・・
766:人間七七四年
07/06/11 01:40:38 I4F7poM4
ハゲおやじの約束破り癖が元で信用というものが一切なかった武田
767:人間七七四年
07/06/12 05:04:54 lOk1fXqq
要するに今川攻めたのが全ての誤りって事だな
768:人間七七四年
07/06/12 12:27:28 RjULhWbl
同盟国を謀略してる時点で信用度ゼロだよな。
義というものを弁えぬ田舎者のオヤジの跡で勝頼は苦労しただろうな。
769:人間七七四年
07/06/12 13:08:10 10a/djMk
ネタかと思ったけど、本当に勝頼の代になって
「武田ってオレら裏切って織田と講和する気じゃないの？」
って上杉から責められてるな……
で、それを弁明して収めたのが軍鑑じゃ奸臣扱いの跡部勝資
770:人間七七四年
07/06/12 13:13:06 FRKV+N/m
尽くしてくれた人間を奸臣扱いするとは感心せんな
771:人間七七四年
07/06/12 14:00:48 xwEfGnHE
武田譜代の家臣の心の狭さは異常
ま、土地柄もあるんだろうが
772:人間七七四年
07/06/12 14:04:42 10a/djMk
跡部も武田譜代の一人なんだよね、史実では
信玄時代から朱印状奉者を務め、三百騎の軍役持ち
それがなぜか軍鑑では勝頼の太鼓持ち扱いに
長坂も信玄存命時から、直轄領の郡代とかやってた譜代なのに
773:人間七七四年
07/06/13 08:49:46 E3AhejBs
>>771
正確には山梨県民の心の狭さもだ。
一族を何人も死なせながらも忠義を尽くしてきたのに悪人扱いされてる小山田とかｶﾜｲｿｽ
あと大河ドラマで有名になるまで長野では信玄は嫌われていたが山梨県民は長野を繁栄させたﾆﾀﾞ!とかマジで思ってたらしい。
774:人間七七四年
07/06/13 08:54:26 4A5ujO8A
小山田一族、そんなに何人も死んでるかぁ？
775:人間七七四年
07/06/13 12:43:23 htEleYs4
小山田裏切ってしまったからな
776:人間七七四年
07/06/14 03:17:20 uqB0QJXC
悪者扱いされてるもなにも、そういう理由で処刑されてるんだしなぁ。
777:人間七七四年
07/06/14 12:41:05 vmbmpqtO
まあ関東という括りには入ってるけど、首都圏という括りからは除外される。
それが山梨という地域だからな。
所詮信玄の残した功績も県民性もその程度という事。
778:人間七七四年
07/06/14 21:28:24 +X7E9ADl
信玄がもっと大活躍していれば山梨県が首都圏になっていたというキチガイ発想ｗ
779:人間七七四年
07/06/14 23:41:17 OvSK0+Vh
財政力、確か尾張一ヵ国で６９万石 武田はあれだけとって６６万石、四方を敵に囲まれ守りにくい土地柄～後見人という面もまずかった。勝ち気な面も慎重さに欠けてまずかったが、武田家滅亡は信玄に一番原因があるね～家来が心服しないのは遺言のせいでもあるし
780:人間七七四年
07/06/15 05:36:29 2Wl0moSb
尾張は57ですよ。
武田は120万石くらいですよ。
後見人は講談ですよ。
781:人間七七四年
07/06/15 08:44:17 xlg50fAB
120万石って勝頼の代の最大版図の話じゃなかった？
まぁ太閤検地前だし、こういう石高は往々にして格下の同盟者の領土も版図に加えちゃってるし、の不正確なモノだけど
782:人間七七四年
07/06/15 11:30:04 Dw57qO3h
重税強制労働金山収入女郎屋収入奴隷市場収入含んだ上で
九公一民で120万石だったんだろw
783:人間七七四年
07/06/15 15:10:34 WnHOy7xs
マジレスすれば、信玄領では甲州桝が使われていたので、米の年貢は比較的安かったからそれはない
その代わり、棟別銭はじめとして特別税・臨時税が無茶苦茶沢山あったうえに高かったけどな
784:人間七七四年
07/06/16 17:38:06 GiTc2CAU
民衆にとってはそういう雑多な諸税が一番堪えたらしいな
785:人間七七四年
07/06/16 23:46:17 PvfH/4VD
マジレスするなら甲州桝と大小切の起源は不明で
江戸時代に年貢が安かったのは大小切において米の換算率が
江戸時代通して一定であったため次第に農民に有利となったわけであって
信玄時代は年貢が安かったかはまた別問題
786:人間七七四年
07/06/18 13:13:48 P0LKxseF
それでも、甲斐で戦争やらかさなかった＝田畑が荒れない
って事で、最悪の事態からは百姓は救われたんでないの？
787:人間七七四年
07/06/18 14:05:45 fc/MQujL
信玄自身が重税で田畑を荒らしているようなもんだろ
平和なのにそこから民衆が逃げ出すってレベルだからなー
昔から苛政は虎よりも猛也というから
788:人間七七四年
07/06/18 15:32:34 lDR6zb1F
人は城
人は板垣
人は堀
789:人間七七四年
07/06/18 15:50:39 gds3moGd
人は尻
人は板垣
人を掘り
790:人間七七四年
07/06/18 17:55:22 p6MfbtZ1
領民の物は武田の物
武田の物は武田の物
791:人間七七四年
07/06/18 18:06:04 Gf57q1Go
>>787
論語か
792:人間七七四年
07/06/18 21:07:21 c8TWkadA
>>787
ちなみに領民の逃亡はよく善政とされてる北条でも起きていて
北条もその対策に苦慮している。
793:人間七七四年
07/06/19 08:16:54 /QxATkBF
わざわざ法度に逃げても税金取るぞ、残った人間に責任取らせるぞ、と書くぐらい
ってかこれどこの闇金？
794:人間七七四年
07/06/19 09:13:20 sn9P52PE
北条では初代から年貢率は低かったが、諸点役はそのままだった。
そのために農民の逃亡はかなりの数存在した。
それを防ぐために氏康は諸点役、不定期徴収を廃止したんだよ。
もちろんそれで完全に逃亡が無くなったわけではないが
数は激減したし、これ以上は家の存亡に関わるから不可能。
795:人間七七四年
07/06/19 11:42:24 R3HvVt25
しかし武田領から北条領に逃げる農民はいてもその逆は無いと言われていることから
どっちがマシかは・・・
796:人間七七四年
07/06/19 13:14:27 5KSZJadm
昔日本から地上の楽園に行った人たちが居ましたね。
ﾃﾛ朝や共産党が必死こいて印象操作した結果なんだろうけど
疎開した、移住したって実績のみで語るのは危険かと。
797:人間七七四年
07/06/19 14:03:57 B5O8zNcy
あれはアカヒとかがキャンペーンしたからだろう
北条がそういう宣伝でも張った、という証拠でもあるの？
武田が批判されて悔しいからって、何でも言えばいいってもんじゃないよ
せめて同時代の例とかじゃないと笑われるだけ
798:人間七七四年
07/06/19 16:47:33 5KSZJadm
なんでいきなり噛み付いてきたのかがわからんが
俺は別に武田マンセーでもないよ。
情報メディアが無い時代に、どうやって後北条の善政を甲斐の農民が知りえたのかとか
って疑問もあるし。
あちこち行脚する商人とかならともかく。
甲斐からわざわざ常に戦で荒れてる信州へ行くのはさすがに不味いと判ってるだろうから
単に戦の無い方向、身延山越えて遠江駿河へ逃げたり、関東に逃げただけなんじゃない？
逃げて別の領主の所に行っても扱いは変わらなかったんで更に逃げまくって
後北条にたどり着いてなんとかやっていけるようになった
ってんならわかるけど。
最初から後北条の善政を知ってて関東に向かうってのがあの時代ちょっとﾑﾘがあると思っただけ。
自国の領主の政治批判に加え他国の政治賛美なんてのは罪になるような時代だしなぁ。
799:人間七七四年
07/06/19 17:03:52 5KSZJadm
あ、だからって善政敷いてる大名の下に民衆が多く集まるってのは否定してないよ。
あちこち流浪した農民やらが定住した結果人口が増えるってのはありえるし。
俺が否定してるのは、甲斐の民衆が後北条の善政を知って、後北条に逃げた
っていう後北条の善政っていう情報を予め知ってて甲斐から逃げるって所ね。
800:人間七七四年
07/06/19 17:50:25 QafmDeb0
だから
戦争で一旗上げたきゃ武田
官僚政治の北条
なんだよ
801:人間七七四年
07/06/19 17:53:17 IeDe2CWJ
>>798
>あちこち行脚する商人とかならともかく。
そのあちこち行脚する商人から聞いたに決まってるだろ。
なんで忍びの里（富山や甲賀）は薬作りが盛んだと思う？
全国に薬売って歩くと同時に情報収集してたんだよ。
802:人間七七四年
07/06/19 23:41:41 6HNjPUNK
江戸時代じゃ何処の藩が年貢が安いとか農民にも判ったらしいから
戦国時代でもある程度知る手段はあったのではと思う。
北条記では農民に対して善政を敷いていることが敵対国の農民も知っていて
進んで北条の支配下に入ろうとしたような記述があったと思うがあれは講談か？
803:人間七七四年
07/06/20 13:22:08 51kIDPVO
>>801
情報収集する人間が存在するのと、それを農民が知るのとは別だろ
商人が流民を増やす原因になって領主に追われるかもしれないデメリットを抱えて
極貧の農民にわざわざそれを教える必要なんか無いだろ。
大抵北朝鮮みたいに、余計な知識を入れると現在の生活に不満を持つから
情報を遮断するのが普通じゃね？領主が搾り取るためには。
804:人間七七四年
07/06/20 14:04:25 I9g/JiIV
農民が兵士にされて、外にいってるんだから嫌でもわかるんじゃあ？
805:人間七七四年
07/06/20 14:30:46 51kIDPVO
兵士にされて他国に行って略奪とかしてるなら、そこに移住したら殺されちゃうね
806:人間七七四年
07/06/20 18:00:13 AN7QFaXQ
>>803
戦国時代は商人からもたらされる情報は領主にとっても重要だったんだよ
領主が商人を追い出したらその国は商人が来なくなるぞ、どうすんの
807:人間七七四年
07/06/20 18:15:02 51kIDPVO
自国民に知られたくない情報流す商人なんて間者扱い
808:人間七七四年
07/06/20 18:38:44 AN7QFaXQ
実際に間者だったりする事もあるけどな
しかし情報うんぬんで商人殺してたらその国には商人来なくなるって
809:人間七七四年
07/06/30 22:08:04 T5b7Z1VM
>>777
逆
関東じゃないけど首都圏
810:人間七七四年
07/06/30 22:21:21 GcBseqEg
山梨って関東からも中部からも東海からも毛嫌いされてるよね。
人間性が一件だけ特殊で心の狭い奴らの流刑地みたいな感じ。
811:人間七七四年
07/06/30 22:22:41 GcBseqEg
×一件
○一県
812:人間七七四年
07/06/30 22:59:25 K9r9d5d1
信玄がいなかったら
武田はすぐさま滅びていたっていうか
小山田か板垣が乗っ取ったが正しいな
813:人間七七四年
07/06/30 23:05:34 zkGyKqgD
信虎でも簡単には滅びんぞ
814:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/06/30 23:10:40 oRCNna91
きっと江戸時代にも譜代に潜り込んで生き延びたろうね。
815:人間七七四年
07/06/30 23:11:53 FNLXa8Q/
信玄がいなかった場合
信虎が駿府にお出かけ→家臣たち信繁を立てて信虎を追放→信繁が当主に
後はどうなるかは知らん。
816:人間七七四年
07/06/30 23:15:38 K9r9d5d1
>>813
信虎は滅ぶす前に追放されたわけだが・・・
817:人間七七四年
07/07/01 00:35:51 Mgg1WaIy
滅びる以前の問題ってことでｗ
818:名無し野電車区
07/07/08 23:09:53 oVCSWG1B
信玄を絶賛するには信長を貶めなければならない
勝頼を絶賛するには信長を大絶賛しなければならない
このことからも、信玄＞勝頼は暗黙の前提。
819:人間七七四年
07/07/08 23:42:47 GkedomS4
まあ、でもほっといたら今川領が織田、徳川連合軍に持っていかれてた可能性もあるしなあ。
そうなると次は甲州の可能性も高い。
そうでなくても信長との国力差は開く一方だった訳だし
東の北条にしたって国力そのものは甲州、信州よりは上だろうしな。
多分三国同盟を堅持しつつ謙信と死闘を演じつづける時間的余裕はなかったろうし
やむを得なかったと思う。
820:人間七七四年
07/07/08 23:51:37 XodJD+ge
>>819
同盟を堅持しつつ信濃から美濃に攻めてけばよかったんじゃね？
そうしたら、義信を殺さずにすんだし、後方の安全は確保出来るし。
821:人間七七四年
07/07/09 00:01:35 YckUglmT
どうかなぁ。
信濃→美濃だと軍の移動および補給が
まず追いつかない気がする。
よっぽど信長が各地に戦力を分散してて徳川方が動きが取れないという
好条件が揃わない限り
そのルートだと各個撃破の危険の方が高い気がする。
信長よりどうみても氏真の方が確実に勝てる相手だと思うし
822:名無し野電車区
07/07/09 00:14:08 8uBXLxnA
いや、織田が美濃を占領する前に武田が取っとけばという話でしょ
823:人間七七四年
07/07/09 00:18:48 nPRSRIDE
【自民党滅亡の原因は１００％小泉が作っている件】
なのに小泉は名首相扱いで安倍は迷首相扱い
とも言えると思わないか？
824:人間七七四年
07/07/09 00:28:17 YckUglmT
それもどうだろうなあ・・・
村上義清が謙信の元に逃亡したのが1553年
武田家もここに至るまで結構連戦続きだから、国力回復に2～3年は欲しかったのが
実情ってとこじゃないかと思う。
（ここでも国力の低さが足枷となる）
が、その1553年からすでに村上の要請で川中島の戦いがスタートしてるから
この時点で斎藤氏が治める美濃一国に２正面作戦で攻め入るのは
ちょっと無理かと思う。
で計5回の川中島が終わるのが1564年
（この時、すでに織田徳川はしっかり同盟中）
その3年後に美濃は信長に攻略されているのでちょっと時間的に・・・
825:人間七七四年
07/07/09 00:49:50 SuMFMDDI
概ね同意。
後付け足すならこの時期信玄は１５６１年から本格的に攻撃を始めた
西上野攻略に力を注いでいる。
箕輪の支城があらかた攻略されて孤立するのが1565年。1566年に箕輪を攻略。
1567年に惣社を攻略。ちょいとこれではタイムスケジュール的にも美濃攻略は厳しい。
1565年に一回織田と武田の勢力が信濃と美濃の国境で激突したらしいけど
上記の理由から武田も本格的には戦おうとせず、信長も美濃に集中したかった
事から和議を結んでいる。
826:人間七七四年
07/07/09 08:29:52 DtQDk4iQ
せめて川中島の合戦がなければな。
827:名無し野電車区
07/07/09 10:45:02 bOqxHo7t
井沢元彦は北信濃を諦めて美濃に侵攻すべきだったと言っていたが
828:人間七七四年
07/07/09 15:23:11 UQMK5Swi
そりゃ美濃を取った信長が天下取りへの流れを唯一作り出したからって後世の視点からでしょ
829:人間七七四年
07/07/09 16:43:21 OKHtvHQY
北信濃をあきらめて美濃を狙ったとしたら
美濃が北信濃になるだけの事で何も変わらなかったと思うがどうか
830:人間七七四年
07/07/09 17:08:31 Pk3CzE1F
甲斐と南信濃だけで美濃に遠征なんかしたら村上さんが大喜びだろうな。
831:人間七七四年
07/07/09 22:43:29 yBmvfLEJ
で、信濃の北部よりも東美濃を優先する理由がわからん。
信濃をほったらかしといて西美濃まで攻略出来るとでも思ってるのかな？
832:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/07/09 22:49:33 yiF/WSaI
山育ちには山育ちの感覚があるから。
岩村にとっては迷惑な連中だけど。
833:人間七七四年
07/07/09 22:50:52 YckUglmT
タイムスケール的に考えるとすると北信を諦めるというあたりだとどの当たりになるんだろ。・
正直、村上氏に加えて小笠原氏まで残ってた1540年代後半なら、武田家は
美濃に攻め入る途中で後背を突かれて壊乱という公算の方が高くないかな、と思う。
最低限小笠原氏を破った後の1550年あたりで考えるのが妥当だろうけど
これにしたって西上野や越後を考えたら、村上氏と一戦交えないとやっぱダメだろうしね
それにそれだけ信濃勢が残ってると当然抑えの兵力を諏訪あたりに残しておかなきゃ
いけない＝美濃に動員できる兵力がさらに低下＝攻略どころか惨敗
こっちの可能性のほうがはるかに大きいように思う。
834:人間七七四年
07/07/10 00:17:00 vDbxNDFY
北信濃への不可侵を条件に村上あたりと和睦はできんかな
835:人間七七四年
07/07/10 00:26:20 OyV0rsSH
ゲームじゃないんだから不可侵なんてものは存在しない
隙があれば一族でも戦争になる。
836:人間七七四年
07/07/10 03:13:30 9Y1yyzaE
そもそも、木曾氏が武田に臣従したのがいつかと
837:人間七七四年
07/07/10 03:57:04 SKWOoAnE
まず、北信濃をあきらめてまで東美濃に手を出すという
動機も目的も国力も兵力も武田家にはないわな
838:人間七七四年
07/07/10 04:29:48 zFjPDKIj
そもそも当時の武田が木曽路から大軍を動員できるのか？
仮に美濃に進出できたとして甲府からそれを維持できるのか？
すでに佐久平を得、諏訪から信府に進出していた以上、防御線としての
伊那・木曾制圧は当然としても北信制圧が無益とは到底思えんがなあ。
むしろあの時点では北信以外に侵攻すべき地がなかっただろう。
別に信玄はその時点では天下を意識していたわけではなかったのだし
版図拡大としては極めて妥当な選択。
839:人間七七四年
07/07/10 04:44:56 gPv2+4h7
まだ小笠原、村上を取り逃がさずに殺害して、
上杉に介入の大義名分を与えないようにする方が可能性ありそう。
840:人間七七四年
07/07/10 05:38:38 SKWOoAnE
村上を殺すのはいいとしても
信濃守護職の小笠原を殺したら
それはそれで武田討伐の大義名分になるわけだが
841:人間七七四年
07/07/10 06:39:55 cSJHadOC
越後にちょっかいを出さなければ謙信も無理にせめてくることはないかもだが
小笠原は長尾とは縁戚関係だからな……死ぬ前にどうあっても助けを求めそうだし助けに行きそうだし
長尾家の家督交代前でも怪しいな
842:人間七七四年
07/07/10 12:44:00 uVd78HhA
むしろ南進や西進といった移り気とも取れる多方面作戦を止めて
対上杉一本に絞ってたほうが逆に早くカタついたかも
843:人間七七四年
07/07/13 22:23:35 anbgBruW
1550年代の美濃侵攻はともかく
1560年以降も今川と仲良くして遠江を一緒に奪還その後、三河方面に行くのはどうなの？
今川も武田さえ裏切らなかったら徳川にむざむざ負ける事もないし
むしろ共闘すれば徳川も滅んでたきがする
844:人間七七四年
07/07/13 23:55:16 GQ61q12A
武田からみて三河攻略はなんのメリットもないんじゃないかと思う。
駿河、遠江が今川の領地で三河が武田の領地になり得るはずも無く（交通の便で勝る）今川領にしかならない
そこまで血を流して相手に全部明渡すメリットが武田にまったくないと思う。
完全に今川に武田が従属している関係であれば兎も角。
845:人間七七四年
07/07/14 00:19:02 ikGQ+kH8
>>843
それだったら今川を滅ぼして吸収したほうがいいじゃん、どう考えても
846:人間七七四年
07/07/14 00:39:11 ikGQ+kH8
まあ、歴史を知った上での結果論での話でしかないんだが
どうせなら、今川氏真は親の仇を討つ気が全然ないんで
信玄が「じゃあ親類の俺様がお前に変わって織田を討って来てやるから兵を貸せ」と
強引に今川軍を引き連れて武田軍＋今川軍で織田を叩けば良かったんだよ
信長を討ち取るに越した事はないし武田が織田を潰すとしたらこのタイミングしかないんだけど
別に討ち取れなくてもいいんだよ
織田軍をじゅうぶん叩いていい頃合を見て引き返してもいい
これで今川は武田の物だ
847:人間七七四年
07/07/14 11:45:31 EGA1ctkR
>>843
それは信玄が今川に持ちかけて蹴られた
信玄はその時点で既に今川家家宝の伊勢物語を勝手に持ち出して返さなかったり
今川家中に不穏な手紙を送って調略を開始していたり
今川の宿敵織田と結んでいたり
兎角、今川方の信用無くすことばっかりしてたから無理ｗ
848:人間七七四年
07/07/14 12:02:35 p4myyRqD
早く父親の義元の仇討ちしようぜ、って信玄が氏真をけしかけた話だろ？
あれって信玄どこまで本気だったかね
家康も同じようなこと氏真に言って断られ、
氏真恃むに足らずと見たら速攻で織田と同盟して今川方の豪族攻め始めてる
信玄も家康も氏真の器量と当時の今川家の状況を計るために逝ってみたんだと思う
849:名無し野電車区
07/07/14 18:24:52 ZwoWmLxV
信玄が氏真に断り無しに信濃から三河に乱入して徳川滅ぼしたら
氏真は怒るの？もう三河は今川の領土じゃないのに
850:人間七七四年
07/07/14 23:02:56 heptm+EW
>>848なんかの創作で読んだ話だな
でも桶狭間自体は義元が死んで松平が寝返っただけだし
今川は武田北条の力を借りれば挽回の余地もあるんじゃね？
851:人間七七四年
07/07/14 23:28:23 XEeXAJSZ
>>849
家康にとっても信玄にとっても
相手と渡り合うより
はっきり勝てると判ってる氏真を相手にしたほうが
楽に領土を増やせるという話だと思う。
家康やら信玄が仇討ちを進めたのは共同戦線を今川と張るというより
氏真がどのような反応をするのか様子見した意味合いのほうが強いと思う。
ま、信玄も家康もそういう性分なので当然今川領を侵食しきると対立しちまったがｗ
852:人間七七四年
07/07/14 23:55:21 heptm+EW
信玄や家康の進言に氏真が乗ってきたらどうするの？
853:人間七七四年
07/07/15 00:12:56 vT6sbm1R
>>852
実際は乗ってこなかったからこそ家康は氏真を見限り
織田方と同盟を結び、以後今川領の切り取りを図りだしたのだろうし
それは、後の信玄にしてもそうだろうと思う。
あと徳川に関していったらだけど、仮に乗ってきたのなら、徳川勢は大義名分をもって尾張勢に
攻勢に出ることも出来るだろうし徳川勢にとってはどっちに転んでも
損はないと思われる。
854:人間七七四年
07/07/15 00:25:27 Vk2rCmZC
万が一氏真がやる気なら言いだした手前多少援軍を送らなきゃならんな＞信玄
けど別にそれは武田にとって大した問題ではなかろう
義元でも勝てなかった信長に氏真が勝てるとは思えないし、
惨敗して逃げ帰ったところで腰を入れて駿河攻略に掛かればいい
855:人間七七四年
07/07/15 02:23:58 iPVDTfS8
氏真にしても義元討ち死に当初は動けない理由があったんだよ
信玄が死んだ直後に勝頼が西上作戦を再開出来なかった理由と全く同じで
経済的な問題があったんだよな
856:人間七七四年
07/07/15 08:49:22 HsHFzbqO
信玄は今川を裏切り北条家を敵に回し危うく滅亡しかけた馬鹿将。
氏康が病死しなければ確実にﾎﾛﾝでいたよな。勝頼以上の愚将として名を残しただろうなwwwwwwwwwwww
857:人間七七四年
07/07/15 10:31:58 PlPwfLkw
一応いっておくと氏康生きていてもまず滅ぼせないけどなｗあの状況じゃｗ
858:人間七七四年
07/07/15 10:56:02 wcnSori3
信玄自身が包囲網喰らった時に
「信長に見捨てられたら我が方は滅亡です」とはっきり書状に書いてるからな
オーバーに書いたのかもしれんが、かなり切迫していたのは確かだろう
何しろ一番弱い徳川すら一ヶ国強の勢力
三者がそれなりに合同してきたら、武田は滅ぼされててもおかしくない
859:人間七七四年
07/07/15 11:56:41 PlPwfLkw
まあ、包囲網打破の為ならいろいろやるさ。
実際の所、上杉は越中を攻めてばっかり。越中には武田と仲のいい勢力が
結構いる。一向一揆とかね。
徳川に対しては織田を通じて動きを掣肘する事ができる。
結局武田と北条の組みあいになるけど北条は反北条勢力も抱えていて
武田を滅ぼせるとは考えにくい。
駿河を制圧するまでは武田もかなり大変だったろうけどね。
860:人間七七四年
07/07/15 12:55:28 uXw+gyF5
>>856
氏康が死ななくてもかわらんでしょ
逆に北条視点で、なぜ武田を滅ぼすことが出来なかったかだ
まー武田が苦労して、信濃甲斐を平定したのと同じで防御も良かったはず
攻める側もゲリラ戦法とか取られたらリスクを追うだけやらんでしょ
861:人間七七四年
07/07/15 16:10:43 vlLr8xNL
氏康や家康からしてみれば、武田側から仕掛けられた同盟破りや戦争であって、積極的な目的を持ちにくかったんじゃ？
謙信だって既に興味は信濃から去っていて北陸経略に熱中する時期
862:人間七七四年
07/07/15 18:58:51 ed4rODtM
関東の肥沃な土地を持っていた北条からすれば、甲斐の山国なんて大した魅力なかっただろうしな。
現に武田と冷え込んでた時期も、関東にばっかり目を向けて侵攻してるし。
863:人間七七四年
07/07/15 19:17:48 Di5zJu5Z
>>859
反北条勢力には北条と仲のいい勢力がいるわけだが
越中にも上杉に親しいのがいる
上杉は仲の良い勢力で抑えられて、北条は無理とはなんとも都合の良い解釈ですね
864:人間七七四年
07/07/15 19:27:17 hUx6xu8e
信長が義昭奉じて上洛したとき、氏真が総力を挙げて三河・尾張に侵攻すれば
よかったのに
865:人間七七四年
07/07/15 19:48:52 PlPwfLkw
>>863
実際動けてないしな。上杉は。
北条とて武田に対してついに押す事はできなかった。
逆に伊豆まで攻め込まれてる。
滅ぼすなんてまず無理でしょ。
866:人間七七四年
07/07/15 21:37:44 tCz1OR7+
>>864
上洛前に
「将軍様の護衛のために上洛するから攻撃すんなよ」
という根回しがちゃんと出来てるから
攻撃したら全国の大名が敵にまわる
867:人間七七四年
07/07/15 22:06:31 Di5zJu5Z
>>865
そりゃ親武田の氏政が次第に実権握るようになっていってるからな
強硬派の氏康が生きていたらの話だろう？
矛先は鈍らんよ
868:人間七七四年
07/07/15 22:14:07 vT6sbm1R
北条、武田、上杉
多分全員が思った事
「あいつさえ、いなければ・・・」
869:人間七七四年
07/07/15 22:18:02 PlPwfLkw
>>867
氏康が生きていようとも別に武田が特に押されてはいないだろ？逆に押してる。
うまく反北条を仮にさばけたとしても、（まあ、里見とか見る限りどうかとも思うが）
駿河を得て北条と対等に近い勢力を持つ武田とようやく組み合う状況になるだけだが？
上杉も徳川も北条が期待するような働きはとても示していない。
これで武田を滅ぼすなんてまず無理だろ。
870:人間七七四年
07/07/15 22:24:21 vT6sbm1R
>>864
確か、三河一向一揆の時に今川勢も一向一揆側に荷担してたと思う。
それで勝てなかったから・・・
内政家としてはまだしも軍事面での氏真は・・・
期待値０かと・・・
871:人間七七四年
07/07/15 22:35:56 Di5zJu5Z
>>869
＞氏康が生きていようとも別に武田が特に押されてはいないだろ？逆に押してる。
おや、なんで武田は小田原を攻めたんだ？
＞駿河を得て北条と対等に近い勢力を持つ武田とようやく組み合う状況になるだけだが？
西上野は上杉が本領奪回に来る、となれば上野経由の武蔵侵攻は困難になる
すると北条は駿河を集中して攻められる
この段階で上杉北条のコンビで見ると武田のそれとは比較にならない
またそこで武田が劣勢に追い込まれると、当然織田も徳川を抑えるようなことはしない
さあどうする？
＞上杉も徳川も北条が期待するような働きはとても示していない。
上杉は動く前に氏政が不穏な動きしてるからな
徳川も上記の如し
>>870
してない
状況みてもできるわけない
872:人間七七四年
07/07/15 22:48:13 PlPwfLkw
>>871
都合のいいこといわれても困るな。
武田はちゃんと駿河を氏康存命の時期にほぼ制圧してるわけだが？
実際の所上杉は何度も北条に要請されても越中攻めてばっかり。
西上野侵攻なんて絵空事。実際武田がやばくなるほどの動きを上杉は氏康存命の時に
示してはいない。上杉にしてみればやりやすい越中のほうが主目的。
実際動いてもいない事をつみかさねられても困る。
現実としては武田・里見に伊豆まで突っ込まれてる北条があるだけだ。
氏政が不信な動きといってもそれは上杉の行動をみて十分理由のあるもの。
つまり出来合いの関係。お互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係でもない。
信玄上洛前まで信長は信玄と上杉の和睦仲介をしようとしてる。
上杉に関してはこっちのほうからも手はある。
873:人間七七四年
07/07/15 23:15:35 vT6sbm1R
>>871
今川の三河残存軍が確か加わってた希ガス。
その前年に今川と徳川は確か三河で戦ってると思う。
この時期は、徳川による三河平定戦が行われており、
今川軍と徳川軍の衝突は結構起こってる。
（その平定戦の途中で、一向一揆が発生してるって感じだったと思う）
874:人間七七四年
07/07/16 02:39:54 e/sfD9Ij
>>859
逆に武田と仲の悪い勢力も多い。
実際一族や信濃の豪族に裏切られ何人も処刑している。
織田家侵攻時にはありえないﾚﾍﾞﾙで裏切られまくった大名がいましたけど････どこでしたっけ？
>>860
何故信玄は同盟破り、虐殺、奇襲、略奪、多くの兵や重臣達を犬死させてまでして信濃侵攻にひたすら拘ったのかな？
甲斐は戦争してまで手に入れる土地じゃなかっただけの話し。山奥の動物園よりも肥沃な関東平野こそが重要。
875:人間七七四年
07/07/16 07:26:45 CM5wWQBl
>>872
都合がいいのはお前
＞武田はちゃんと駿河を氏康存命の時期にほぼ制圧してるわけだが？
武田は準備万端駿河に攻め込んで北条が介入してきたら撤退に追い込まれてるだろ？
＞実際の所上杉は何度も北条に要請されても越中攻めてばっかり。
＞西上野侵攻なんて絵空事。実際武田がやばくなるほどの動きを上杉は氏康存命の時に
＞示してはいない。上杉にしてみればやりやすい越中のほうが主目的。
越相同盟の強力な推進者である氏康が存命なら越相同盟の条件履行もスムーズに進む
上杉が動かなかったのは北条が次第に甲相再同盟に傾いていってるから
仮に再び氏康が上杉に武田と結ぶよとブラフかければ間違いなく北条の為に動く
再び自ら敵を増やすことになるんだからな
＞実際動いてもいない事をつみかさねられても困る。
氏康が死んだ結果に起こった出来事を氏康が生きていたらという仮定の推測にあてはめられても困る
それまで連戦連勝でレースに勝ってきた競走馬があるレースで事故を起こして死にました
仮にこのレースで事故が起こってなくても実際は事故で勝てなかったんだから、生きていても勝てません
こんな理屈にもならない理屈に納得できるか？
＞氏政が不信な動きといってもそれは上杉の行動をみて十分理由のあるもの。
＞つまり出来合いの関係。お互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係でもない。
氏政が甲相再同盟を展開して越相間の関係が悪化すると、上杉は武田との再同盟を模索している
両者を再び敵に回したくないという上杉の思惑、駿東を押さえて本拠の安全を確保したい北条、見事に目的が合致するな
ここで上でも述べたように、ブラフかければ上杉は動かざるを得ない
そもそも氏政の行動に理由があろうがなかろうが、実権者は氏康であって氏康がどのように行動するかに関係ない
＞信玄上洛前まで信長は信玄と上杉の和睦仲介をしようとしてる。
＞上杉に関してはこっちのほうからも手はある。
従属下の徳川が単独で武田を押せると見れば静観する
織田としては東西に敵を作りたくないからこその武田との同盟
武田にしてみれば信濃、上野経略に集中するための同盟
こっちこそお互いの為に身を挺して大敵を殲滅するような関係じゃない
しかも俺が言ったのは武田が北条上杉に手惑えばという条件をつけてるからな
この条件なら織田の目的は徳川をタテにすることで達成できる
そうなれば武田の為に動くなんてしないし、以前にも武田信玄は同盟して裏切って暗殺なんて不信行為しているという事実を織田がどうみるか
そもそも少しでも長引けば将軍と織田の関係が悪化するから将軍方面の調停機能は使えなくなる
>>873
本国駿河と連携が取れないのにどうやって行動起こすんだ？
朝比奈らは動いて無いぞ
876:人間七七四年
07/07/16 07:29:20 u5fcdHxP
>>874
なにか釣りをしたいのか知らないけどね。
追い詰めれられたら裏切りが大量発生するのはどの大名でも一緒。
まして織田・徳川・北条に3方向から攻められればね。
第一謙信における越中攻めの状況や武田包囲網の話をしているのに
なんで信濃や一族が出てくるのかと。
他国を侵攻すればそりゃその場所の豪族達はいろんな動きを示すもの。
そんな事いったら北条も決して他の事を笑えないんだけどね。
877:人間七七四年
07/07/16 07:39:56 u5fcdHxP
>>875
だからなに？氏康存命中にちゃんと駿河を制圧して伊豆まで攻め込んでるのに
押してる、と表現してなにがおかしいわけ？
そんで？何年も時間があったのに一度も武田を追い詰めるような侵攻作戦を
上杉がついにやってない事をどう思ってるわけ？氏康はその期間の間ちゃんと
生きてたわけだが？都合のいいIFをいってるだけにすぎんよ。
そんなにブラフが強く動くならなんで北条はあれだけ譲歩し何度も要請したんだ？
しかも結局駄目だったし。とてもそんな簡単に動くとは思えんね。希望的観測すぎ。
上洛直前における信長の和議工作は10月まで行われてる。信玄の要請でね。
もうこのころには義昭とも仲はまずくなってるけど普通にやってる。
別に織田が武田に対して身をていしてくれる必要はない。
あくまでも時間が稼げればいいのだから。盟約破りなんてどの大名もやってる。
そんな事でいちいちかわるわけないだろ。織田にしたって一応同盟勢力である
武田の要請なら和議のテマをとるくらい大したことじゃない。実際やってるしな。
少なくとも一度も行われてない上杉の本格侵攻よりははるかに想定できるな。
878:人間七七四年
07/07/16 09:11:28 yfPhSEq8
伊豆まで攻め込んでいるといっても伊豆の国境のみで
そもそも北条が介入した1569年初頭の段階で葛山が武田についているから
駿東も武田に属していて伊豆までと誇るようなことでもないと思うが
それに越相同盟がちゃんと結ばれた（義氏の古河入り、氏秀の越後行き）1570年は
北条が武田を押している
その後氏康の病状悪化か越相同盟の機能不全によって北条の動きが停滞すると
武田が盛り返すが
879:人間七七四年
07/07/16 10:11:16 nokj8Syu
>>878
70年は北条が押してるか？
むしろ武田が駿河の拠点を次々と奪ってるけど何の理由で北条が押してると？
880:人間七七四年
07/07/16 10:39:03 CM5wWQBl
>>877
＞だからなに？氏康存命中にちゃんと駿河を制圧して伊豆まで攻め込んでるのに
＞押してる、と表現してなにがおかしいわけ？
それは氏康が死にかけてる状況の結果
氏康が健康体である初戦では駿河から撤退させられてるってこと
＞そんで？何年も時間があったのに一度も武田を追い詰めるような侵攻作戦を
＞上杉がついにやってない事をどう思ってるわけ？氏康はその期間の間ちゃんと
＞生きてたわけだが？都合のいいIFをいってるだけにすぎんよ。
実質二年三年の期間を数年と言って長く感じさせるのが目的？
それともちゃんと知らないか、どっちかだな
それに実際上野に上杉は軍を起こしてるし、上杉はその後武田との和平も模索してる
北条が武田と徹底抗戦する構えなら当然上杉にもそれ相応の催促がくるし、当然ブラフでもなんでもかけていく
それから上野抑えられるだけで武田にとっては大打撃だぞ
＞そんなにブラフが強く動くならなんで北条はあれだけ譲歩し何度も要請したんだ？
北条も条件の不履行があったし、帰属問題でもまだ協議中
いってみれば同盟交渉中
そんな空手形が効くと思うか？
＞しかも結局駄目だったし。
結局と言い出すなら、二年三年後に信玄が死んで代替わりの混乱が起こって、そこを突かれて崩壊だな
＞とてもそんな簡単に動くとは思えんね。希望的観測すぎ。
都合よく事実をスルーしてるからそう思えるんだろうな
＞別に織田が武田に対して身をていしてくれる必要はない。
＞あくまでも時間が稼げればいいのだから。
武田から見すぎ
織田からしてみれば徳川は従属勢力、武田も同盟勢力、上杉とはどうだったか思い出せないが、北条らと膠着状態になってくれるのは望むところ
武田が押されたり押すようなことがあれば介入もしてくるだろうが、氏康が存命でこう着状態なら介入しないな
まあ実際おされてるから泣きつかれて織田は動いたんだろうが、どの道北条に食いつぶされるとなれば
＞盟約破りなんてどの大名もやってる。
わけだから織田から切ってくる可能性もあるな
＞少なくとも一度も行われてない上杉の本格侵攻よりははるかに想定できるな。
上野に侵攻してるだろ
なんで本格侵攻なんて条件狭めるのやら
絵空事なんて言ってたあたり知らなかっただけみたいだが
881:人間七七四年
07/07/16 10:59:26 yfPhSEq8
>>879
伊豆駿東で武田を撃退
深沢を奪う
逆に問うが上で挙げた時期武田が駿河で奪った拠点って何？
882:人間七七四年
07/07/16 12:02:05 nokj8Syu
藤枝城、得之一色城、花沢城かな
883:人間七七四年
07/07/16 12:30:05 nokj8Syu
つーか７０年の段階って武田があらかた駿河占領して
奪われた深沢も７１年の１月には奪い返してるしな
北条が押してる状況とは言えんと思うが
884:人間七七四年
07/07/16 16:18:07 u5fcdHxP
>>880
なんで？氏康が死にかけていたのは1571年8月の事だろ？
確か4月には氏康は上杉に「武田と和睦なんてしてないよ。」
という弁明状を送っていたはずだが？その前に小田原焼かれるは駿河をあらかたとられるわ
深沢城は攻略されているわで駿河はほぼ武田の手中にある。
「氏康公が健在なら武田などに遅れはとらぬ」とか考えて脳内変換してたか
知らなかったのかどっち？
どっちでもいいが「氏康健在の間に既に駿河もとられて伊豆までおされてる」という事は
さっさと認めてもらえる？
上野に侵攻っつったってろくに影響与えてないだろ。武田の西上野支配をゆるがせてないだろ。
石倉攻めて武田と対陣したのは
越相同盟崩壊後だし。数年っていってなにがわるいんだ？越相同盟は1569年1月13日に上杉が
受諾表明、最終的に崩壊するのは1571年12月だろ？一々2年11ヶ月とまでいわなきゃならなかったか？
どうせ言葉尻つっついて逃げるつもりだろうから、論点を絞るが、これだけの時間が
ありながら上杉が越中攻めてばっかりでろくに武田領に侵攻できておらず影響も与えられてない事は
さっさと認めてもらえる？甲越和与があったとかいうなよ。それなら他者からの和議斡旋で
あっさりとまる程度の同盟関係だということだ。
そんで？結局あれだけ譲歩したはいいけど上杉は越中に夢中なわけだが？
お前のいう上杉にとって最悪の事態である武田・北条が両方敵にまわった状態でも
普通に越中攻めてるわけだが？これでよく氏康さえ生きてれば共同歩調とって武田領土蹂躙とか
考えられるもんだな。
都合よく事実を無視してるのはそっちだろ。まさか北条が武田に押されたのは全部氏政が
やったからとでも思ってるわけじゃないよな？
織田から切ってくるって？実際の所は西上作戦直前まで上杉と武田の和睦をとりもとうと
してるんだけどな。氏康さえ健在なら劇的にそれが変わると思ってるのが不思議だな。
知らなかったって勝手に決め付けるのはやめてくれる？その上杉の動きで結局の所
武田がおされているようにはとても思えんが？本格侵攻じゃなきゃ全然役に立たない事くらいは
わかるだろ？実際上杉は越中攻めるのが主眼で武田をおすどころか行動を縛れてもいないのだが？
885:人間七七四年
07/07/16 16:37:10 4TTZ24z8
あくまでも信玄からの侵攻・同盟破棄に対する防御的反応だからな
実力云々以前に、その気がないだろ
旗頭の氏真自身が妥協的態度に転じたこともあるし
886:人間七七四年
07/07/16 18:26:59 CM5wWQBl
>>884
＞なんで？氏康が死にかけていたのは1571年8月の事だろ？
死因は胃がんと言われてる
一回持ち直して、多少の政務に関与できるほどには回復したが、いかんせん末期癌じゃな
癌は辛いぞ？
食べたいものを指で指して穴あけて伝えるなんて状況にまで陥ってる
＞確か4月には氏康は上杉に「武田と和睦なんてしてないよ。」
＞という弁明状を送っていたはずだが？
それこそが軽いブラフだな
＞その前に小田原焼かれるは駿河をあらかたとられるわ
＞深沢城は攻略されているわで駿河はほぼ武田の手中にある。
逆に御嶽城とられてるけどな
興奮してるのか知らんが駿河に関してダブってるぞ
＞「氏康公が健在なら武田などに遅れはとらぬ」とか考えて脳内変換してたか
＞知らなかったのかどっち？
言わないだけ
＞どっちでもいいが「氏康健在の間に既に駿河もとられて伊豆までおされてる」という事は
＞さっさと認めてもらえる？
「病態の実力者の間隙をついて初戦で敗退したものの、相手方の政治的な混乱もついてなんとか駿河攻略に成功した」なら全くもってその通りだな
伊豆？それこそ多大な影響を与えたのか？
＞上野に侵攻っつったってろくに影響与えてないだろ。武田の西上野支配をゆるがせてないだろ。
武田本体が撤退に追い込まれてるのに影響を与えてないか
小田原でちょっと焚き火したら物凄い戦果にするのにな
＞石倉攻めて武田と対陣したのは
＞越相同盟崩壊後だし。数年っていってなにがわるいんだ？越相同盟は1569年1月13日に上杉が
＞受諾表明、最終的に崩壊するのは1571年12月だろ？一々2年11ヶ月とまでいわなきゃならなかったか？
越相同盟の条件の履行がなされたのはいつだ？
だから「空手形」なんだよ
＞上杉が越中攻めてばっかりでろくに武田領に侵攻できておらず影響も与えられてない事は
＞さっさと認めてもらえる？
上で否定
そもそも越中も武田氏勢力がいるからな
ここが元亀三年あたりで平定完了してるから領土の侵攻してるし、いわんや上野にも出張してる
越中全土で太閤検地で四十万石ぐらいか
タビタビいうが、武田の牽制はえらい高く評価して、上杉のそれは全く評価しないんだな
なんというか言葉なくすわ
＞甲越和与があったとかいうなよ。それなら他者からの和議斡旋で
＞あっさりとまる程度の同盟関係だということだ。
あぁ、そういや甲越和与もあったな
上杉の大名領国制における幕府権威の重要性を理解すればこんな物言いできないけどな
＞そんで？結局あれだけ譲歩したはいいけど上杉は越中に夢中なわけだが？
＞お前のいう上杉にとって最悪の事態である武田・北条が両方敵にまわった状態でも
＞普通に越中攻めてるわけだが？
そりゃこの時点では上杉は既に関東攻めれる状況じゃないからな
＞織田から切ってくるって？実際の所は西上作戦直前まで上杉と武田の和睦をとりもとうと
＞してるんだけどな。氏康さえ健在なら劇的にそれが変わると思ってるのが不思議だな。
レスぐらい嫁
＞知らなかったって勝手に決め付けるのはやめてくれる？その上杉の動きで結局の所
＞武田がおされているようにはとても思えんが？
武田本体が撤退に追い込まれたのをおされて無いといいますか
＞本格侵攻じゃなきゃ全然役に立たない事くらいは
＞わかるだろ？実際上杉は越中攻めるのが主眼で武田をおすどころか行動を縛れてもいないのだが？
お前が教えてくれた甲越和与があるからな
その後は武田が上野にきたら応戦してる
言質とろうとばかりしてくるから俺からも何か聞こうか
武田の駿河攻略において北条に撤退させられたのは認めるんだな？
887:人間七七四年
07/07/16 21:29:49 qEAs4T1w
>>877
北条が譲歩と言うけど
領土的にはともかく政治的には上杉が古河公方を容認と譲歩している
結果上杉家は関東への影響力を失うことになっている
>>882
横からだが花沢城の陥落などは>>878の言う越相同盟が成立する前の話し
越相同盟は交渉時期こそ早いものの、条件の履行は1570年春から
>>884
西上野でもいくつかの支城が北条側に寝返っている
また上杉の関東への行動だが1569年末に出兵しているほか
1570年秋にも関東へ出陣し武田と対峙している
上杉が武田に影響与えられていないというが
甲越同盟中の1569年冬でも信長への書状で上杉の関東での行動にやたら注意し
上杉家に非常に気を遣っている
1570年の時は上野で上杉と対峙し、またそれ以外にも武田は何度か上野に出兵している
上杉が武田に影響を与えていないと言うことは無い
888:人間七七四年
07/07/17 01:06:29 bq8yUDMW
スレタイを読め。
889:人間七七四年
07/07/17 04:23:59 Md5sLASY
むう。>>886に答えようかと思ったがスレ違いか。自重します。
890:名無し野電車区
07/07/17 12:07:18 gfIahrfI
甲斐って信玄が家督継いだ頃に諏訪が現小淵沢付近に乱入してから
織田軍が乱入するまで４０年近く外的の侵入を受けてないんだっけ？
これは信玄の軍事力・外交手腕もさることながら甲斐の魅力のなさも
あるのかな
891:人間七七四年
07/07/17 15:58:10 t45/wBH7
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
892:人間七七四年
07/07/17 17:25:30 b8AJ+DMt
長文すぎて読む気がうせる。
893:人間七七四年
07/07/17 18:08:02 tXts6PGB
人の死に多々怪しい点があるとして、それを暗殺とするならば「何故殺すだけの利益があったのか」を追求するわけだが、
信玄はそんなに氏康を殺す必要性に迫られたのか?
北条氏政の「武田びいき」は何故贔屓していたのか、嫁さんを離婚させられているが、それは血縁結束の特に強い後北条で
親を殺すかそれを見過すほどの理由になりうのか(当時同盟決裂による離縁はよくある話)?
同盟決裂後人質も送り返してしまうのは今後敵となる勢力との余計な縁を断ったり、のちのち余計な足枷にならないためでもあるわけだが
(上杉で氏秀が騒動の種になったみたいに、血縁を利用しての他家による家乗っ取りなども起こりかねない)
あと北条家の支配欲はあくまで関東での独立であって、まったく逆方向に進軍する信玄をわざわざ着引き止める理由は薄いと思うんだが
894:人間七七四年
07/07/17 18:11:15 tXts6PGB
ごめ、ちょっとミスった
氏政の武田びいきは氏康との政治的見解の違いじゃなくてただの怨恨ないし氏康への反目なのか?
この文が抜けてた
895:人間七七四年
07/07/18 00:25:03 gBoFWdAJ
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
896:人間七七四年
07/07/18 01:55:48 IdPQD+/c
しつこい長文の割には
氏康の死に武田が関与しているという証拠が1文字もないのは何故か
897:人間七七四年
07/07/18 08:48:59 IHfxKm+q
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898:人間七七四年
07/07/18 12:00:14 AbsmYmS3
「氏康は信玄に暗殺された」というタイトルで長文を書いている割には
氏康の死に信玄が関与したという状況証拠を何一つないのは何故だろう
899:人間七七四年
07/07/19 07:49:26 gEJfAZVv
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
900:人間七七四年
07/07/19 21:44:12 yGWIh1fr
怪しい点は「氏康の死因が脳卒中かどうか」であって
信玄による暗殺などどこにも書いてない点について
901:人間七七四年
07/07/19 21:45:25 yGWIh1fr
しかもそれ専用のキチガイスレが立っているのに
スレ違いのこの場所に何度もしつこくキチガイ発言のコピペを続ける
アホさ加減についての釈明もなし
902:人間七七四年
07/07/19 23:54:47 0XBoS2Du
上で争ってた奴が論破されてコピペに走ったとか
903:人間七七四年
07/07/20 00:37:57 XeWfE0iK
>>902
上で争ってた奴って>>884とかの事？
俺は>>884だけどそんな事してないよ。
第一>>889にあるようにスレ違いだから自重したんだけど。
904:人間七七四年
07/07/20 01:00:36 HIBoS0Fw
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
905:人間七七四年
07/07/20 02:30:55 3cbFhofa
オレが立てたスレが
スレ違いのコピペで埋め立てられてるのを見て悲しくなる
何でこんな嫌がらせをするんだろう？
オレが何か悪いことでもしたんだろうか？
906:人間七七四年
07/07/20 03:06:33 HIBoS0Fw
新しく建てろ
907:人間七七四年
07/07/20 07:31:10 V0Z6A5tS
>>903
いい逃げの理由が出来てよかったな
908:人間七七四年
07/07/20 09:29:48 XeWfE0iK
>>907
じゃあ続けるかい？俺は構わんよ。
909:人間七七四年
07/07/20 12:13:32 V0Z6A5tS
折角ちゃんとした理由を自演してまで造ったのに、その努力を自ら無にすることは無いさ
910:人間七七四年
07/07/20 12:34:01 XeWfE0iK
>>909
あいにく自演なんかできる環境じゃないんだってば。
本当に続けてもいいよ。突っ込みたい所一杯なんでな。
911:人間七七四年
07/07/20 12:47:57 uPb0fo9s
そこの2人、こちらへの移動をお願いします
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
912:人間七七四年
07/07/20 12:52:36 XeWfE0iK
>>909
どうする？>>911に行って続ける？俺は構わんよ。
913:人間七七四年
07/07/20 16:45:49 V0Z6A5tS
断る
何の理由もなしになぜ移動せねばならんのか
914:人間七七四年
07/07/20 16:59:19 XeWfE0iK
ふーん。そうかい。でもこっちでやっちゃ迷惑なんだとよ。スレ違いだし。
移らないというなら相手のことを逃げたとかいうのはやめてくれ。
こっちも反論せざるを得ない。お互い自重しようや。
915:人間七七四年
07/07/21 04:12:01 9dVjXg6b
氏康は信玄に暗殺された。
怪しい点を纏める。
北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
北条氏康はその後表舞台には出てきていない。
上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？女性なので家を乗っ取られることはなく人質として取ってあるなら利用できるはずである。
武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である何故だか圧力すらかけず一方的に和睦している。
氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
いきなり権力が氏政に移っている。
武田の都合のよいときに死んでいる
氏康は当時５７歳。不摂政でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。
北条氏康も武田信玄も駿河に固執しており利権衝突が起こっていた
北条氏康は当時武田を外交で追い詰めていた武田にとっては目の上のタンコブであった
916:人間七七四年
07/07/21 04:15:03 hCriLsDA
その「怪しい点」が尽く「氏康は信玄に暗殺された」という主張を肯定できる物じゃ無いのは笑う所か？
917:人間七七四年
07/07/21 05:25:52 MgxGBRll
>>915
「怪しい点」という無駄に長い項目の中に
信玄による氏康暗殺に関する記述が1文字もないのは
単なる嫌がらせなのか、それとも精神科に通ってる人なのか
918:人間七七四年
07/07/21 05:26:42 9dVjXg6b
暗殺ってなんで「暗殺」か知らない馬鹿だなあ。
919:人間七七四年
07/07/21 10:49:57 +bX/EbBg
>>915
日本語でおｋ
920:人間七七四年
07/07/23 17:05:15 Ff8CwD99
武田家滅亡の原因は100％信玄の無節操な下半身と無節操な戦略が生んだ
間違いない
921:人間七七四年
07/07/24 04:51:45 EJkpQAeL
武田信虎によって近世的な戦国大名として生まれ変わろうとしていた武田家を
晴信を押し立てたクーデターによって旧態依然とした中世大名に逆戻りさせた
板垣・甘利らが原因
最後まで責任もって御輿担げばよかったものを、何てこともない田舎の戦で落命
したりするから担ぐ人間のいなくなった御輿が自分は名君だと勘違いしちゃった
922:人間七七四年
07/08/06 11:00:18 gs6Lhb/G
信玄＝戦後処理～地方財政まで、なんでも放置で目先の金儲けに走り日本を借金漬けにしただけのくせに
高度経済成長したオレらスゴい(ﾟ∀ﾟ)と自画自賛の勘違い団塊オヤジ
勝頼＝年金取られ損、雇用不安定、ツケたまりまくりの日本を押しつけられた上に
ろくな就職もしないでなっとらん！とけなされる就職氷河期世代の団塊ジュニア
923:人間七七四年
07/08/17 21:15:41 gd6WaLMI
武田家の滅亡は勝頼がアフォだから
政治家としてしっかりしてない勝頼なんかが当主になった時点で
織田家康に滅ぼされるのは時間の問題
あと信玄自体信長家康との同盟破棄して美濃三河侵攻してる時点で
滅ぼされるのは時間の問題
924:人間七七四年
07/08/19 04:10:30 seY5d82S
>>７ 読んでこい
925:人間七七四年
07/09/02 23:20:51 vSlBk+dq
>>923
>織田家康
ちょｗ
言いたいことはわかるが、姓なら姓、名なら名で統一してくれ
926:人間七七四年
07/09/06 10:47:51 ToM90YTx
信玄は田中角栄タイプとも考えられますよね。
家臣を束ね、周辺豪族を切り崩して寝返らせ領土を拡大し、甲斐の領民の暮らしが
豊かになる政策もいくつも成功させてるが、結局は一門、家臣団を強引に結束させる
手段として他国に攻め入るって手法を繰り返して自軍の戦死者も出し続けた。
身内関係でも卑劣な行為は多かったし、同盟関係の国に対する不義理も目に余る。
別に海を手に入れるとか上洛するとかって甲斐守護の責務でもなんでもないのに、
それを最優先にして領民に負担をかけ身内、家臣団にもシコリを沢山残した。
甲斐、信濃、駿河を納める有力大名に伸し上がった功もあるが、裏にダークな面や罪の部分が沢山ある。
功と罪を比べても、この甲斐守護武田大膳大夫源晴信徳栄軒信玄さんって武将は
それほどの高評価に価するのでしょうかね？
実業が行き詰まって、Ｍ＆Ａを繰り返しで見せ掛けの時価総額だけを増大して、結局は最後にツケが回った
某○○エモンにも重なる面もあるように思えます。
小説の武田信玄、風林火山、映画の影武者で描かれてる信玄さんは大好きなんだけど
あくまでそれは実在した人物をモデルにした、それこそ作り物で本物とは別と考えるようにしてます。
927:人間七七四年
07/09/07 06:59:10 XRAlgTnx
でも田中角栄て当時は「上杉謙信の再来」てよはれてたな
単に出身地の関係なだけだと思うが
928:人間七七四年
07/09/07 14:16:51 R204PLtq
経営感覚が抜群なところは似てるな、角栄と謙信
直江津の保護育成
越後・越中の染料農家の囲い込むと染料相場の差配
あとは捕虜の人身売買w