06/08/15 12:32:19 PqUceJ4C
ログ読んだ感だと津本陽の小説はイマイチなのかな お薦めの謙信公の小説ってある？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:01:22 B3G7Ncn4
いや、資料的価値という点で微妙だけど
とことん謙信公マンセーで
気分がいいという点では津本小説は最高だぞw
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 14:07:19 C7zraKUK
>>150-151
津本の「武神の階」20ページもいかないうちにポイだったが、
ときどき流し読みしてみると、史料的にも雑多だが、まぁ買ってよかったかなと。
小説というよりエッセイだな、こりゃ。
PHP文庫の最悪！ ラストから拾い読みしてみ。謙信はバカで信長がほくそえんでる・・・・？？
花ヶ前氏が史料提供したらしいけど、よくこんなの許したなという感じだ。
小学館文庫の小松重雄のも最悪！ わざと悪く書こうとしたんでなければ、ここまで書けるか？
ハッキリ言って、史料的には無理がありすぎても海音寺本しか謙信小説でいいのはない。
最近のだと、飛び加藤を扱った「悪忍」にけっこういい感じの謙信が出てくるくらいか。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 16:12:33 UnxHrzjP
というかそもそも「小説」を「史料的」に読む、て何がしたいんだ？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 18:27:48 B3G7Ncn4
まあ求めるものが
史実重視かフィクション混ぜ混ぜおkか
の違いじゃね？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 16:37:55 EA2gFxtv
>>150
吉川英治の『上杉謙信』なんかは基本なうえ
非常に短い期間を扱ってるが、密度が濃いし
（小田原征伐から第四次川中島終結までの1年ちょっと）
戦闘の描写なんかは流石に緊迫していて名人芸だし、お勧め。
吉川は女性説を知っていたのか、
謙信の容貌を女性のようなと形容してるし、
他の点でも史料的にはバッチリかと。
『天と地と』は史料的な問題を抜いても
後半がグダグダになってきている、
それも第四次川中島がよりによってラストシーンなんでどうも。
しかし大抵若かりし頃から川中島ばかりがクローズアップされてるんだが、
手取川の戦いまで見事に描ききった小説ってないかね？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 19:29:44 0dYvBjPH
最近出た学研M文庫のは手取川までちゃんと書いてる。
が、とても「見事に描ききった」にはほど遠いかな。
だいたい天下取り史観で描くと、どうしても「保守的」「遅れた武将」に
なっちゃうわけで、いっそのこと謙信の関東への執着が畿内（織田・豊臣）政権の
崩壊をある意味見越していた。なんて説で書いてくれりゃいいんだが。
あと、面白いのなら女性説の小説を待望するしかないね。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 20:11:23 EA2gFxtv
>>156
サンクス。
読んでみるか。
真っ向から女性説の小説なんて書いたら、
資料このスレだろ！ パクリ野郎とか猛反発されそうな気もするがｗ
実際短編で謙信が女性なのに自分を男性だと思い込んでいた
っていう謙信性同一性障害説を扱ったのはあるみたいね。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:14:18 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 02:23:20 VW+HC/g4
ネガティブ情報も知りたかったから丁度よかった。
知ってたのもあるし知らないのもあるなあ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 02:26:01 Koz/Bdk2
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 14:11:30 +u3seTEC
>>159
本気で言ってる？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 15:01:15 w4jOL7t0
本気だけど、もし削除依頼するケースだったら
申し訳ない、気にしないでください。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 19:15:53 h6uoXAWT
以前、ページ作るなら用意するといってた者です。ｵﾋｻ
規制食らってたが、何とか解除出来たんで連絡ー。
以前言ってたとおり、誰か情報をまとめてくれたら、まとめサイト作るよ。
俺自身は歴史は物好き程度の見識しかないで、自力作成はちとツライ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:19:40 eyshkXa9
戦国ランス（１８禁・アリスソフト）
URLﾘﾝｸ(www.alicesoft.com)
謙信様女の子
越後兵全員女の子
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:23:13 WxrHtzvR
それなんてエロゲ？
って本当にエロゲーかよ！
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:36:54 N+j6s88K
ちょっと一箇所よくわからない所があるんで詳しい人教えてくりゃれ。
>>43より
＞謙信をめぐる軍記書には、近衛前久の妹妙姫、 直江実綱の姉娘、千葉采女の娘伊勢姫の伝説（恋物語）があります。
＞これら伝説の姫たちが 根本史料にあれば、謙信が男性であって女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという
＞通説の裏づけが成立するはずです。
＞しかしながら、一次資料に彼女たちの存在を証明する 記述はありません。
通説で名前を挙げられてた女性との恋というのは眉唾というのはわかった。
しかし、「三戸文書」「少将殿への書状」で女性との親密な交際があったとわかっている。
この親密な交際というのはどの程度のものと考えられるんでしょうか？
女性説の場合だったらもちろん同性とは仲良くするだろうが
女性と恋に落ちるほどだったらレズビアンということになる。
（性同一性障害説を採るならそれでもいいが）
それと男色家説を採っても、女と仲の良い（友達として）ゲイは
現代でも幾らでも存在する。
むしろ嗜好が似通っているので友達になりやすい。
女嫌いで不妻帯ではなかったのはわかるが、
今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん？
教えてくださいまし。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:35:13 nvCT7aNA
＞今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
＞友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん？
むしろ、政治的に彼女たちの立場を利用している傾向が。
としょう殿は太田資正（関東の同盟軍）の妹。少将殿は佐竹義重（同じく）の妹。
彼女たちとの親密さを利用して、関東勢への政治工作を行なった。
とみるべきだと思う。が、こんなふうに女性を政治工作に使った戦国武将は皆無。
女性同士の親密さ（気軽さ？）を利して、謙信だけが上記のような政治工作を行なえたと検証できる。
のでは？ 政治工作に限定できない書簡もあるけどね、小袖を贈ったりとか。
>>163 お久しぶり。そのうちここにUPします。目下、多忙中でｽﾏｿ。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 00:08:50 2EN4buJf
>>167
なるほどなるほど。
非常によくわかった。ありがとう。
要は女の友人は複数いたが、恋人とかではなかったってことね。
確かに人の嫁と親密になって、旦那に働きかけてもらうなんてことは
まあ異性愛の男性ではまずありえんだろうね。間男以外の何者でもないし。
例え男だったとしても女性的な趣味を好んだんじゃないかな。
源氏物語を読んだり、和歌を最も得意としたりしていたし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 01:54:50 7VOeTjyT
>>168
うん、そういうことじゃないかな。
としょう殿（太田三楽斎の妹）は、三戸駿河守の正室。
少将殿（佐竹義重の妹）は、宇都宮広綱の正室。
ほかに、足利将軍の正室（近衛前久の姉）。
つまり、ぜんぶ人妻・・・・。謙信は武将の姉妹（人妻）が好きだった説も？
謙信が女だったからこそ、付き合っていた人妻への書状が残ってるとも・・・・。
この人妻たちからの謙信宛の書状は残ってない（破棄された？）んですけど。
この人の謎（性別不詳）、魅力だわね。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 05:49:44 ScAtyrNh
近衛前久の妹・絶姫は謙信と婚約まで言ったぞ
結局謙信サイドが断ったが、絶姫は謙信一人に操を立てて嫁に行かず、
若くして亡くなった
謙信は慟哭したそうだ
やっぱり謙信は女性だったんだろう
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 11:34:27 LiJTrKP6
近衛絶姫は架空の人物という説があるが……。
他に男装して義経に扮して舞を踊ったら謙信は身を乗り出して興味を持ったが
女と分かると興味を失ったという説もあるがどうなの？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:13:39 7ruMh/ED
両性ってやつってことはないのかな？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:50:16 d1R+/daz
普通その場合でも対外的には男女どちらかを名乗るものじゃないか？
現代に至るまで「両性」が確固たる性別の一種と考えられた事はないし
一々周囲の人間に「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから
本当にそうであれ周囲は「男」「女」どちらかとして認識し、どちらかとして
扱っていたはず。
ここで議論されてるのはそこらへんのことだろ？ 実際の性別なんて
それこそ遺体調べないと分からん。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:52:29 7VOeTjyT
＞絶姫は架空の人物という説
当時の近衛家の記録にない人物に「架空説」もなにも。
江戸時代の軍記物語には「実在説」「謙信が興味を云々」はあるけどね。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 13:00:36 LiJTrKP6
>>174
やはり存在しなかったか。
いやネットで北越軍談なんかを典拠に絶姫の話を書いてる奴が多くて
かなり困惑したが、あれも江戸時代の軍記物なんだよなあ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 13:42:10 uoKXOC8V
景勝の遺体は蝋で固めたりはしてないの？
謙信公だけだったら、少なくとも家中からは公は
さぞ生前の頃から崇敬というか神格化というか、そういう目で見られていたってことになるのかな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 14:07:39 vFZi/qXB
とりあえず謙信の墓を掘ろうぜ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 20:21:13 fdh3uIS3
死後の謙信の格は家康に匹敵する
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 22:26:05 Enz9HqHQ
上杉鷹山以降、名政が続いたおかげもあるしね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 01:35:48 CA8zNSRt
＞「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから
ワロタwww
たしか、小松左京「竜虎抱擁」が、ふたなり説で「あの方は両方なんです」のあと
謙信が本格的に女性化し、川中島で信玄とセックル・・・。
和解した竜虎が織田・徳川連合軍を馬蹄にかけるあたりで「the end」だったかな。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 03:35:17 /B2HZhao
吉良上野介も上杉家か
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 23:34:24 Se/DmEYZ
なんか、どっかで聞いたんだけど女子禁制の山には男装した巫女なら
入れたって聞いたぞ。
即出だったらすみません。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 01:06:55 spRtfdZf
>>182
いや、そもそも女人禁制の高野山に登ったというのが「上杉年譜」の捏造だそうで。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 20:33:19 OGNqtgip
ちなみに、捏造ってのはどうやって証明されたの？
他に資料があったとか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 06:58:02 ccg011N+
高野山は女人禁制だけど、その手前にある女人高野は女子でも入れるぞ
尼さんがいるところ
ちなみに空海の即身成仏が眠る奥の院の世話は、
女人禁制の高野山にあっても昔から女性が務めてた
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 07:36:51 gBkPCcPP
>>184
年譜は江戸時代の編纂だし、当の高野山がこんな捏造をしてるんじゃなぁ・・・。
天正２年、謙信上洛だってさww
URLﾘﾝｸ(www.reihokan.or.jp)
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 17:58:00 EgZBWCzV
上杉年譜は俗説から創作まで広く編集してあるんだっけ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 18:27:12 gBkPCcPP
「年譜」の荒川伊豆守の信玄本陣急襲あたりが怪しい。
信玄に怪我をさせて討ち死にしたのなら大武勲なのに
一次史料には荒川の「あ」の字もないんだから。
先祖も子孫も不明な武将って？ 正規の史書だから信頼できる
とかほざいてるのはアホ作家ばかり。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 21:34:38 zKyQR5f6
タイムマシーンが欲しいですなあ
ヘタレ現代人の我がステータスでは
確認する前に討死にしそうだけど。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 22:32:57 gBkPCcPP
米沢上杉文化振興財団（上杉家）が謙信廟の開封調査を許すか、
それともタイムマシンが実用段階になるまで長生きできるか、だね。
つか、いまタイムマシンを研究してる企業や研究機関あるのか・・・・orz
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 22:56:15 zKyQR5f6
誰かが飛行機ジャックして
「上杉謙信の性別をDNＡ鑑定してくれたら
人質を全員解放し、我々も投降する！」と言ったり
重い心臓病の子供が
「謙信公の性別が分かったら僕、手術受けるよ…」と言ったり
してくれればあるいは…って完璧に無理だおw
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 23:31:24 gBkPCcPP
>>191
危ない人だな・・・。航空危険罪・ハイジャック防止法は懲役がすごい重罪なので自粛。
重い心臓病の子供に賭けよう、せめてこのスレの中身で彼がそういう決意をするように。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 23:44:19 vRen4UO9
まぁ真面目な話、自分の不幸盾にして人様の墓から遺体取り出して調べてくれとか言う
ガキがいたら、育ちや現状に関係なく、躾がなってない、の一言で終わりそうだけどなw
そう考えると学術的理由なんて人様の墓暴く理由には軽すぎて話にならんよなぁ。
現上杉家に突然変異の強烈な歴オタが生まれる事を祈るのが一番良いような気がする。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 11:01:04 EfBTOnGa
>>92のX線調査の結果だけでも公表して貰えれば
体格・骨格から女性か男性かわかるんだけどなあ……。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 18:53:21 nGm53gf0
よし心臓病になってくるよ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:05:38 HuwbGUDO
>>195
は、早まるな……、人間は健康が第一だぞ。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:43:00 Vvhj9Dar
じゃあこのスレの住人が
上杉家の嫁か婿入りして
生まれた子供が歴史ヲタになるよう洗脳してくれwww
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:52:43 v9Z6wPCR
性別よりどんな容姿だったのかのほうが知りたいオレはここでは多分異端
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 20:57:14 FpSnSoAO
>>198
君だけじゃない ｄ(ﾟДﾟ )
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:12:38 Ugrr2300
このスレの住民の方々は残されている謙信の肖像画についてどう考えているの？
髭や顔つきから男以外の何者でもないと思うんだけど。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:13:21 Ugrr2300
ごめんテンプレにあった。
無視して。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 09:01:58 ecwQeMTB
>>6
> ・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
> 反論１：民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という
これは何の反論になってるんだろう。
「謙信は大虫で死にました」が
「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
解説できる人お願いします。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 09:10:12 7K+3K81j
>>198
URLﾘﾝｸ(www.alicesoft.com)
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 22:02:41 /XzPKDhG
＞「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
＞解説できる人お願いします。
絶対に誰にもできん・・・。「猫で死にました」なら
猫と遊んでいるうちに伝染病だとかに感染して（何らかの油断を婉曲表現）
とかもありうるのかもしれんが、表現されるべき虎は日本にいないわけだし・・・。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 22:17:59 P/L6U3/r
>>204
元史料見ないと「絶対にできない」とは言えないだろ。
俺は知らんので正誤は分からんが、言葉ってのはいつのどんなものにしろ曖昧な
表現になってしまう可能性は常にある。
古文でどう間違えるのか何て分からんから現代語で例えると、謙信の死を語る辺りで
「謙信は大虫のようでした」と書いてあるのかもしれない。
これだと「虎のようでした」という追悼の賛辞でも通じてしまう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 00:43:01 ojSt+LaE
>>205 これが原史料。
「是年春、越後景虎卒去、大虫と云う」（「当代記」天正六年の条、松平忠明）
この年（天正六年）の春、越後景虎（上杉謙信）が逝去した。死因は大虫と云われている。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 18:29:58 MYnqyV1k
その「大虫」を「虎」のことととるのは
相当無理があるよな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 15:49:11 TvPOe4Xc
★衝撃の史実！謙信は女／新発田家で謙信の書状発見★
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)l50
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 23:15:52 rLnEPu7x
riverって時点でな
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 00:41:54 tNp3ahGi
>>208-209
いろいろと仮説（好き勝手なフィクション）はあるけどねぇ、
核心に迫るのは、どうにも何だか頼りないなぁ・・・。
少し絞ってみると、案外簡単に「女性説」が成立するんじゃね？
謙信「男性説」ってのは、江戸時代の軍記書と名前（男性名）しかないわけだし。
誰も見たことない謙信の実像は、謎というよりも論証不可能であるがゆえに
戦国史最大の謎なわけで。研究が捗々しくない末の愚痴で、ｽﾏｿ・・・。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/30 09:51:34 FLuVWmWV
ほしゅ
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 12:04:51 co6EQPfm
女性でいいじゃない
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:46:29 7M0ygiLT
おまいら、本気で女性説を唱えているのかよ。
おもしれーじゃねぇか。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:52:00 ktkkxyWP
バカだなあ。女性大名は安東愛季だけだよ。
女の子な安東愛季と共に苦難を乗り越えていくスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:49:04 p1MGuOfw
明らかにおかしい。
男の武将とは思えない行動、趣味、思想を持っていたことは事実のようだし。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 20:13:58 tH+Erfeq
上杉謙信は両性具有だったんだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:27:01 D0XA2cRL
周りの家臣が謙信に結婚を勧めた形跡もないんかな？
謙信本人の考えはともかく、もし家臣が誰も勧めなかったとしたら
それはどうしてなんだろう。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 01:08:32 Ix9Kh8iM
謙信のほうは、遠江守（長尾藤景）・斎藤朝信・柿崎景家・北条高広に
相互に縁戚（子弟の婚姻）を求めてるが、自分は最後まで結婚してない・・・。
お気に入りの河田長親にも、越後家臣団との婚姻をさせてるのになぁ。
やっぱ、女だったから婿を娶れなかった、と？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 09:28:44 BvHEThF0
たしかに謙信が男とするとナヨナヨしすぎだよな。
服装も女っぽいし。
女性ないし性同一性障害の男性だったのでは。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 12:15:41 kyg0n6Di
謙信がカバちゃんだったらと想像したら
夢と希望がブチ壊れるのですが orz
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 23:57:49 UdLqOV8O
謙信が美輪さんだったらと考えるんだ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 00:08:15 ym/Y/1Ch
黙れ小僧
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 03:03:02 bDL3wTJW
若い頃の美輪なら全然いい。
女よりキレイ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:15:14 XPWLPSE5
てかさっさと墓探ってDNAやらなんやらすればいいじゃないか。
骨盤とかで女性か男性かってわかるとかって話も聞いたことあるし。
なんでやらないんだい？上杉の子孫とかがだめって言ってんの？
詳しい人頼む。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:58:39 3glbflM7
>>224
さんざん概出なのだが・・・。
上杉家（米沢上杉文化振興財団）に君が申し込んでみるといい。
謙信公の性別を特定したいので、上杉廟（墓所）の甕棺を開封してみたい、と。
君の言うとおり、簡単に性別は判明すると思うよ。
ちなみに、このスレで判明してるのは、今年になって研究者が甕棺のX線写真を
申し込んで上杉財団に許可されたが、結果は公表しないのが条件だったとのこと。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 00:19:10 kkvOxFg/
公表しないのが条件って…なんかかなり引っ掛かる。
>>225
その研究者は何者？大学の教授？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 07:06:07 HZBCeFDs
>>217
しかも謙信は最初っから大大名だったわけでない。
お家騒動の末に兄から家督を譲り受け、常に国内の反乱に頭を悩ませているのに
そういった話が（未遂であっても）全く出ないのは論理的でないわな。
親族・家臣も謙信が結婚「できない」としていた何かがある、と考えるのは
無茶ではない気がする。
>>225
もうその段階で既に、謙信の性別に何らかの問題がある可能性がある
もしくは、男性と公表することに問題があるってことは確定しているわな。
普通に男性でご子孫の方・財団も男性だと考えているなら
「謙信は男性だった」と公表して終了のはずだし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 09:12:30 dKtLt6JG
単なる古文書の類でさえ門外不出とか言われて見せてくれない物が
ある事を考えれば先祖の遺体や墓なんて言わずもがなだろう。
真面目に考えて謙信の性別が分かったからといって単に特定の人間の
知的好奇心を満足させるだけであってそれ以上の意味ないからなぁ。
「他人の好奇心を満足させるためにお宅の墓を暴かせて下さい」じゃ
感情論で「嫌です」と言われてもそれ以上論理的に押し込めない。
下手に無理やり押し通そうなんぞしたらそれ以降の（他家も含めた）
研究依頼に支障を来たしかねんから同じ研究者からの非難もあろうし。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 11:20:22 kkvOxFg/
その研究者は何の為に調査したんだろう？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 12:19:59 L0RFfAeJ
ﾊｧﾊｧしたかったに決まっとる
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:07:12 6itsnIvC
上杉謙信の男らしい点・女らしい点
●男らしい面
①庭先で家臣と酒を交わし馬上でも酒をたしなむ。漢そのもの？
②なんかの資料に「大柄」と記載されてるが、実際は１５６センチ？
当時、女にしては大きかった？
③槍一丁？の装備に鎧も着込まずに敵勢の前を通った
④謙信を歌った軍歌？だかで「まんとら様は男より強い」みたいに歌われてる
⑤武田軍が、他の勢力によって塩の供給がストップされた時、「これは卑怯な行為です
あなたとは正々堂々決着をつけたい」という理由から塩を送った
⑥武田の戦略を聞いて「信玄は後々の戦を有利に進める戦で領土拡大を狙っている。
自分は領土拡大が目的ではなく守るため、目前の戦に全力をかける」という発言
●女らしい面
①源氏物語が好きだったらしい
②わざわざ他の大名やらお偉いの妻と文通していた？
謙信が男だったら不倫にならんのか？女だったから？
③姉の子供である景勝に「雪が降るから戻っておいで」みたいな事を手紙で出している。
センチメンタリスト？
④勝てる戦やぶんどれる領地に対しておかしいほど消極的。勝っているのに撤退するとか
行動がおかしい。ほんとに生理に悩まされる性別だった？
⑤真っ赤な軍服？とかデザインが当時のものから考えても女物としか思えないようなものを
着ていた。
⑥どっかの寺だかお参りにいったとき「男らしくなりたい」みたいな事を言ったとか
⑦裏切った家臣でも、残虐な罰を与えれない
他、女らしき行動がちらほら。律儀でミステリアスで女性的な感性の謙信公。
なんか人間的に魅力がある
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:31:48 GfwtFa7z
>>231
ちょいまちっ
上の⑤は現在では軍費調達の為に、塩販売を黙認しただけという話になっている。
そこに謙信公の情も加味されたのではないか？という想像をするのは自由だけどね。
下の②は程度によるが、問題ないっしょ。信長なんかも家臣の妻に手紙送っとるね。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:28:33 P8poGcVp
＞信長なんかも家臣の妻に手紙送っとる>>232
秀吉の妻（おね）宛ての書状だね。
内容は「あんな禿鼠に、そなたはもったいない者。心配するな、仲良くせよ」
要するに、夫婦仲を気遣ったもの。
謙信の場合は、「貴女の兄上の太田資正殿に、こう言って下さい。お願いしますね」（三戸文書）
「兄の佐竹義重殿、夫の宇都宮広綱殿に、こう諭してください。お願いなのです」（宇都宮文書）
と、女に政治のことまで託してるのが問題だ。こーんな例は、他の戦国大名にはみられない。
もしかして、女も政治の主体だと思っていた戦国時代のフェミニストなのか？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:35:39 dKtLt6JG
戦国時代以前にも政治に口や手を出した女性はたくさん居たわけだから
主体的にではないにせよ何らかの影響力を持っていると考えるのはさほど
当時としてもおかしなことじゃないと思う。
実際頼み込んじゃうのが珍しいのは確かだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 01:40:48 tVk6pGw3
政略結婚が主だった当時大名クラスの妻は外交官の一面もあったわけで…
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 03:46:52 6o9C/Q+E
そうはいっても、謙信以外にそういう手紙が少ないのがネック
他に幾らでも現存するなら別に特別視する事は無いんだが……
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:07:11 qIQyMpDv
謙信＝エルシード姫
ジハードとか言うラノベで十字軍相手に戦う砂漠の王サラディンの妹姫で大将軍
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:10:13 6TMxf6DH
>233
たしか謙信の文書って「かしこ」とかよく使われてて女性文？のようだと
聞くが。
これは相手の女性に対して、同性だから苦もなく頼みごとができたのでは…
そうでも考えないと辻褄が合わない
謙信の行動は怪しいものが多すぎ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:21:54 qIQyMpDv
謙信公は源氏物語・太平記・伊勢物語・三略とかの愛読者だった
女性の方が浪漫があるな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:53:09 s7fV+aRk
>>238-239
君らもそう思うか。賛成だぞ。
＞三略とかの愛読者
正確には「三智抄」という奥義書で、近衛前久も知らなかった
和歌の真髄らしい。六略なら、中国の兵学書だが・・・。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:59:40 XlxnL5u5
>>232
ミネラル断たれたら海洋領土獲得にいよいよ民が本気だしてしまうだろ、あいつら戦略ゼロか？
その民の野望を沈静せしめるのは政治家として定石だろ。
高く売れるし。
慈悲以前に計算ができないのか？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:23:35 2dLd7tUG
今川・北条とは関わりの無い、塩の流通ルートを武田が持っていたってのも聞いたことがある。
美濃経由かな？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 03:32:40 fT2siHW5
越後国内に密輸ルートがあったりしてｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 05:33:03 xJf6o6Cb
男性でも月のもののある方はいます
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 15:16:35 nSgMTWTB
もう読みましたか？
『家康の父親は武田信玄だった！』（武山憲明著・杉山光男監修、ぶんか社文庫、657円＋税）
上杉謙信は女だったのか…？（198頁～264頁）
矢切説を肯定的に検証した感じの小論。このスレの住人には新規性はないかも
しれんが、けっこう真面目に論じてるぞ。
本編の家康のほうは、隆慶一郎の『影武者家康』の元本「史疑徳川家康事跡」
（村岡素一郎・出典は「駿府政事録」林羅山）などを検証した内容。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 01:52:51 czsFCW5J
>>245
読んだが、いまいち煮えきらねぇ内容だ。。。
典拠の資料もよくワカラソ。。。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:04:35 n2EAq5Nu
保守
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 12:44:24 9eUvTt0N
>>245
義清イケメン説ｗｗｗｗ何歳だと思ってんだよｗｗｗｗｗｗ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 13:59:53 4SqlQQut
女子高生・OL・素人たちのエロ画像だらけ！
URLﾘﾝｸ(odoruakachanningen.dyndns.info)
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:05:15 5lBvTfzs
いくらなんでも女が景虎とか名乗らんだろ…
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:27:14 EHqFK+1d
直虎がいるんだからいいんじゃね？
252:石 ◆wfGsWQJm.U
06/11/15 00:28:06 0U//GC4y
ばかな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 07:39:19 gQmBANYz
歴史上の偉人を無理矢理女にしようとする肉便器共には虫唾が走る
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 09:36:26 fQNTbybL
↑文盲乙。自分の感覚で語るな。
お前はピザ食いながらいつものようにエロゲーやってりゃいいんだよデブ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 10:42:38 Gdf9pP3r
このスレに史料を読めないアホは要らん。
虫唾が走るなら、中身で反論汁！>>253
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 15:19:02 2EjNdPlT
資料とかには全然ならないけど、こないだ横浜の祖母の所に遊びに行ったら
「正月の松の内（？）にとろろとか粘るものを食べると 中気 にならない」
とばあちゃんがいった。
ふんふん聞いて一区切りついた後、中気って脳卒中の事だよね、ってきいたらそうだよと。
ばあちゃんもうすぐ９０だけど結構最近まで使われてた言葉なんだってびっくりして
そんで思わず「大虫」のことも聞いたんだけどそれはしらなかった。残念！
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 18:05:30 RckNcUK0
謙信って虎千代が幼名だろ。
>251の言うとおり、直虎も女でいるし、謙信の幼名である虎千代という名の女子が
いたはずだが。
いずれも謙信没後の上杉家に生まれた女子につけられてる。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 19:31:59 jrrJuRc0
＞中気って脳卒中の事
謙信の確実な死因は「不慮之虫気」（腹痛・陣痛）
「中気」（脳卒中）と死因が変更されたのは江戸時代中期。
「大虫」も江戸時代初期の「当代記」の記述だ。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:04:46 7oqxNzdd
虫気=腹痛これはいいけど
虫気=陣痛のソースは？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:26:58 fwWY7yUH
アリスソフトの謙信が可愛すぎる！！！！！！
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:01:23 w/YTjpXQ
256だけどごめん、ちょっと補足
自分がかいた「中気」というのは何気なく変換してでてきた漢字で
会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ。
今度あった時にどう書くのか聞いてみる。
けどばあちゃんあまり漢字得意じゃないんだよな…しょんぼりさせない範囲で。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:27:50 QM97lNmB
>>260
こっちいけ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 01:29:32 3M6DOJrX
＞虫気=陣痛のソースは？
広辞苑を引いてみるとよろしい。
「産気・陣痛」つまり、婦人病。このスレの上のほうにもある。
＞会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ
「中気」＝「ちゅうき」で、おKだよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 15:09:52 iAVCKYdz
すげードリーミンなスレだ。応援してます。
265:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 18:34:39 VZvV2mmB
NHK大河も女性説に傾いたらしい↓
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
266:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 20:57:46 UgP48tAI BE:41382623-2BP(1055)
現実的に、上杉謙信は、男なんだけどね。
267:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 20:58:16 UgP48tAI BE:220704184-2BP(1055)
２ちゃんねる内だけにしときな
笑われるから。
268:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 21:13:40 z3iRoAMk
>>266-267
どうでもいいけど、中身がないなwww
269:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 22:40:17 fBUidzY6
>>268
だって自演だもん・・・・・
270:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 00:25:43 PMKXjcMX
近年出てきた史料が謙信女性説を強めるものばかりだったから
271:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 00:45:30 oToOSwNb
ID:UgP48tAI ?2BP(1055)>>266-267
おまえ、ハッキリ言ってアホだな。
自論の論証も、まともに出来ん以上は・・・・、むなしいぞ。
無学のアホだな。八切氏や小松氏の本の一冊でも読んで来いよ。
あれほど女性説を批判していた桑田忠親氏（国学院史学の権威）の再刊本（日本文芸社新書）も
「虫気」（陣痛・腹痛）「大虫」（婦人病）＝女性説になってるしな。
272:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 00:46:39 PMKXjcMX
戦国最強が女性武将ってのもカッコイイよな
NHK大河にしてほしいね
273:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 04:59:53 HFrz37Fi
面白いから、女でいい。
リボンの騎士だな
274:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 12:23:29 Lo7WGE3K
上杉謙信は女で、誇大に描かれた人物
子孫さんの対応をみてると、自分達でも疑ってるんじゃないか。
結果を非公開にすることを条件て・・・。
上杉謙信が女だとして伝わっていた場合、それを男だったと覆すのは
この女性説より難しいんじゃないか
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 15:46:48 z0qZvJsa
>>271
>再刊本（日本文芸社新書）
それ なんていう本？
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 16:57:24 A06cU2te
長く男性だと伝わっていた前提、普通は男性だろという世間的下地があるからこそ
それが実は女だった！っていう説に
我々は興奮し、面白く思い、一部の者は萌えるのであって
最初から女だって伝わってたり、子孫にあっさり認められたら
ただの女武者ですねハイで終りのような気もする
というわけで子孫の方々には強く沈黙を守り
学者は女性説否定を続けてほしい
277:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 19:20:21 9d+vBmFC
女性だとしたら高野山に入ったのはどう説明するんだろう。
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 19:24:34 +IPuABk0
米沢上杉文化振興財団に関わらず、有名人の遺徳を顕彰するのが目的の財団なら、墓の掘り返しや
レントゲンによる分析結果の公表は普通喜ばないだろうな。
このスレ結構良スレだし、知的な遊戯としてかなり面白いと思うんだけど、あまり話が大きくなると、
冷静に史料を検討するという人たちよりも、「2ちゃん発の大発見」に酔っちゃって自分にバイアス
かけまくる人の方が増えてきそうな気がする。
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 20:17:06 f4pykGnt
>>277
常識的には説明できんはず。
だからこそ、女性説が日の目を見ることがないのですな。
が、女性説を否定する物証の多くが仏教絡みのものなんだよな。
ここが崩れると、本格的に女性説が表に出ることになるんじゃないか？
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 21:40:10 7Wreq85m
>>277
このスレでは、身分あるものが自身「男だ！」と言い張るなら入れざるをえないだろうって話。
まさか裸にひん剥くわけにもいかんだろうし。
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 22:47:03 oRi3oFb2
>>277
>>186に、高野山参拝は江戸時代の「上杉年譜」の捏造だと。
リンク先は高野山自体が「天正2年に参拝」と捏造してるようだが・・・。
ちなみに、天正2年は謙信最後の関東遠征で、ほぼ関東に在陣してる。
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 00:48:03 C6O0kJPS
高野山には女人高野がある
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 03:40:42 E6Fv+OQm
女性説を唱えてる人に聞きたいが謙信が女性だと隠してたと思う？それとも公然の事実にしてたと思う？
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 05:53:22 XspMsq24
>>283
｢実力主義社会｣だった戦国乱世だったら、男女問わず活躍の余地は在ったんじゃね？
…圧倒的な実力差で敵を押し潰していった織田信長と違い、『地盤の維持』以上を
望んで無かった謙信なら、女性であっても統治は可能だったのではないかと
側近がしっかりしていれば、『女性である不利』も問題無かっただろうし…
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 10:24:12 BFcAc0n3
>>283
このスレでも度々話題になってるよ、過去ログ面白いからどうぞ。
１、珍しいが、有り得ない話ではなかったので、公開されていたよ説
２、おそらく隠していただろうがその方が萌えるよ(*´Д｀)'`ｧ,､ｧ説
だいたい、上記二説くらいじゃないだろうか。
俺は後者。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 11:13:47 xCu1bzP+
>>282
女人高野が開かれたのは徳川時代。
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 17:51:39 8L2g9IJa
今より男尊女卑の強い時代で、しかも武士と合っては、如何に強くても女では家臣が付いていかないだろう
天下人の支えがあっても、城主の淀君でさえあの始末
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 19:27:38 5fksgG6W
>>287
それはぶっちゃけ淀君がアレなだけで、女性が家を束ねていたケースなんぞ
判明しているだけでも、片手に余るほどあるぞ。
・古河公方
・今川家
・井伊家
・成田家
・宇都宮家
・由良家
これらは（一時期でも）実質的当主が女性だった
もしくは、家臣の統率を女性が行っていた家だ。
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 19:47:43 2BxXFVA5
>>287
淀殿は秀頼の生母だけど嫡母ではないからな。
当時の感覚で言えば、秀吉亡き後幼い秀頼を後見して
事実上の女当主として采配を揮えるのは正室の北政所のみ。
淀殿は豊臣家の使用人にすぎんよ。
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 20:06:10 GeG8Uhka
>>288
そこまでマニアックだと、ある意味感心する
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 20:34:26 mqbkpmf+
大阪落城寸前に淀訓が鎧着て天主に上がろうとすると
そこにいた武士たちが先を争って逃げ出したという。
「武士が女の命令を聞くなんて嫌だ」と
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 20:48:35 UbvmgxQS
毘沙門天の化身と名乗り統率
293:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 21:14:48 Gc1Y0I2Z
>>290
今川の寿桂尼は女戦国大名として研究者の間でも有名
今谷明さんなんか「義元の死後も寿桂尼の存命・統治中は
信玄は駿河に手が出せなかった」という立場
>>288
しかし成田の女当主って誰？
まさか甲斐姫のことじゃないよな
>>291
それは間違いなく後世の創作だね
籠城時に鎧着て督戦する女性なんていくらでも記録に残ってる
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 21:20:06 5fksgG6W
>>293
すまん、成田は早とちりだったかもしれん。
・当主が小田原で篭城中、忍城の指揮をとった
・秀吉に取り入ってお家存続を取り付ける
あたりを重く見たのだが。
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 21:31:32 4AMxr1A7
たしかに古河公方は凄いよな
武家の名門・足利家の血が絶えるのは忍びないと言うことで、
豊臣・徳川政権下でも優遇され、姫に後を継がせて、
江戸時代は新たに喜連川藩として”１０万石の大名格”と”御所号”を許された唯一のお家
貧乏で家臣２００人くらいしかいなかったけど
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 21:32:57 Gc1Y0I2Z
>>294
やはり甲斐姫のことを言ってたか・・・
あれを
> 女性が家を束ねていたケース
と呼ぶのは氏長があまりにもかわいそうだと思わんかｗ
もちろん「籠城時に鎧着て督戦する女性」の例ではあるな
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 22:06:27 h6sgvWKG
>>288に追加すると、
筑前立花家（ギン千代姫）
美濃遠山家（艶御前）
奥州南部家（清心尼公）
清心尼公については↓
URLﾘﾝｸ(toraneko.cside.com)
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 22:16:28 S5vPKMgK
女性が、正統な世継ぎが決まるまでに緊急避難的に家督を継いだりしたケースや、城主の留守を
守る場合に士気を上げる為に鎧を着て城内を見回った、というケースはあると思うけど、野戦時に
前線で武者のように指揮をとったケースや、恒久的に強い権力を保持したまま領主を務めたケースは
あまりないんじゃないか。
足利家のように名目的な領主として家を保った場合はもちろん別として。
謙信に関して言えば、第一に謙信と戦った相手国の記録に残るだろうしなあ
撤退の時に「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」なんて言われてそうなもんだが
ふと思ったんだが、ひげがなく、小柄だった謙信が、影武者として女性を用いていた可能性ってあるかな
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 22:36:39 Gc1Y0I2Z
>>298
1段落目は同意だな
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 23:02:56 h6sgvWKG
>>298
2段落目は不同意だな
「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」
という発想が江戸中期以後、もしくは現代の価値観だ。
室町後期の惣領制の崩壊過程でも、女子が名目上は鎌倉御家人以来の
相続権とその対価として、日常的に政務に関与したり、合戦の時には
役目を果たしていた傍証が多数ある。
謙信に関して言えば、このスレでも、まだ話題になってない「松平記」の記述がある。
「人々みな、麗しきの声をあげ……」（謙信逝去の条）この「麗しき」とは、
当時の言葉で「憧れ」「慕っている」という「恋愛思慕の情」であって、まだ
愛情という言葉がない時代の概念だという。つまり、一国の太守として謙信が
男性武将たちに慕われていた、ということじゃないのだろうか。
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 23:21:17 PDH/cMDM
過去議論されただろうけど、長尾家長兄は病弱、次男三男討死。ここで家臣らが寺にあづけられてた虎千代(ちよ？女の名前みたい)を呼びもどした。
四兄弟で何故ひとりだけ寺にあずける？
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 23:22:37 S5vPKMgK
>>300
>>298で俺が書いたのはあくまで「こういう挑罵もあったかも知れない」という例えだけど、
>「越後勢は女子に手綱をとられて女々しき戦振りよ」
>という発想が江戸中期以後、もしくは現代の価値観だ。
な～るほどねえ
何分不勉強なもので闇雲に同意も出来ないが、そう言われれば思い当たる節もある。
勉強になります。
>「人々みな、麗しきの声をあげ……」
女と見まごうような美青年、いや美中年だった･･･て仮定はどうよ？
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 23:43:32 Oje8xsZg
凡庸な作家なら301を読んで
惰弱な跡継ぎ虎丸と、女丈夫千代を登場させるところだ。
おれは凡庸な庶民なので千代たんハァハァ。
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 23:54:10 xCu1bzP+
謙信存命中の肖像画を見ると、酒太りしていて目も据わっており、
例え女性だったとしてもお世辞にも美女という雰囲気はないな。
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 00:21:43 oi+NDu+E
> 謙信存命中の肖像画
え、何だそれ
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 00:39:30 b1oxK9El
謙信が田中眞紀子風だったら萎えるな
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 00:56:33 oi+NDu+E
全然麗しくねえええ
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 01:00:10 cJPaHD3b
月１で腹痛!
そいえば２７歳ごろ引退したの復帰までどんぐらいかな？
謙信め誰の子を !
引退したころ生まれた上杉関係っていたっけか？
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 01:03:07 SwzuXLWZ
謙信は、家臣が知行増やしてもらえなくても血判状一枚で命かけてやろうという大将だった
310:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 01:06:37 b1oxK9El
>>308
上洛した時に将軍様によって孕まされたのだったら萎えるが
時期が合わんな よかったよかった
311:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 01:59:39 8aZJfrF0
>>308
上杉景勝
生没年：1556-1623
父：長尾政景、母：仙桃院（長尾為景女）
312:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 03:51:50 dJjbIVSc
女だったとして、河田長親ら若衆とやりまくってるなんて女として気持ち悪いな。
313:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 08:17:53 6psNHToq
>>308
天文22年（1553・謙信満23歳）上洛
天文23年「前年上洛し、宗九から宗心の法号を授けられた景虎だが、この年の動静は
はっきりしない…上野家成と下平修理亮の公事（裁判）がはじめられたが、その途中で
隠居の意志を表明し、そのために公事が中座してしまうことになった」（上杉氏年表）
弘治元年（1555）7月～第二次川中島合戦。
11月27日、卯松（景勝）が生まれる。
弘治2年6月28日、天室光行に手紙を書いて家出。
314:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 10:55:48 Avcaw1O0
>>312
稚児とやりまくる、女謙信なｗ
315:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 18:34:09 8lt15zAB
虎千代、たぶん女だろ。
なぜその子孫だかが、「結果は非公開で」と約束してまで
調べようとする？ 子孫ですら謙信の性別に絶対的な確証がもてなかった事実。
火の無いとこに煙はたたない。
316:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 23:02:23 z8w464rG
>>301
むしろ女なのに何故にそんなに早く寺にあずけるかが不思議
晴景とは兄弟と言っても母親が違うからな。それで寺にあずけたんじゃないか？
317:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 23:35:00 7QPisOFH
晴景にレイプされそうになったからだよ
318:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 23:45:13 uA5Uqsg3
謙信て足利幕府での下克上の人だよね。長尾家が越後守護代へ、関東管領へ、
長尾家が始めどの程度の地位だったのか、立身出世に女であると不都合だったとしたら…
308にﾚｽ有難う御座います。
319:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 23:56:48 z8w464rG
>>317
じゃあ謙信の姉は晴景にレイプされてるのか…
320:
06/12/08 00:03:50 i0Jry3iR
>>318
下克上というか出世だな
主君主家を裏切らず、主君主家の導きによって、
足利幕府の実質ナンバー２にまで上り詰めたから
将軍＞（管領）＞（古河公方）＞関東管領
321:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 06:09:20 1NrORhhA
>>301
お前馬鹿か
家康の幼名言ってみ
322:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 12:32:41 D39BL5zd
301です。 竹千代。
男なら7歳から寺になどやらず武士に育てれば良いのに。どうせ次男三男討死して困って、慌てるなんて…
323:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 13:33:17 +9HShVaE
家督争いの原因になったりするからな＞武士に育てればよい
それに男子ならそれなりの領地も与えなくちゃいかんし
出家してたら別に家督争いも継がせる領地も関係ないからな
324:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 13:47:15 zWBmJ2y9
そもそも虎千代は為景に嫌われていた、とも
325:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 15:51:30 D39BL5zd
しかし、謙信て都合悪い事強引に説明するよな。
家督は仏門に武家の息子が入るときがあるけどどうかな？為景に嫌われていたってのも初耳なんで、
謙信家出の時没後のような乱が起きないのもな、ただでさえ叛乱多いのに変なの？
そもそも妻帯しないのを毘沙門天の独り言で強引に説明しちゃうのも無理あるだろ
326:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 16:12:40 D39BL5zd
寺のことスルーすると説明しずらい事全て毘沙門天持ち出してくるからな。
そもそも寺で修行なんぞしてたのかな？ から疑いべきでわ？
327:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 04:29:53 DHQpZ+jN
謙信の正体はタイムマシーンでやって来たテムジン＝源義経だよ
328:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 21:48:43 IhmcuqKz
謙信の正体はデフォールドして来たカムジン＝味方殺しだよ
329:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 23:14:12 5hvoUrUq
>>5に
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
ってあるけど、井伊直虎が寺で修行していたのを示す史料ってあんの？
調べても井伊直虎については詳しくはわからんかった・・・
330:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 09:43:37 Mxc95sxe
「女にこそあれ次郎法師」（梓澤要、新人物往来社）よめ。
地元の研究者の史料に基づいて書いた作品だ。
寺の名称は龍譚寺（現存）、当時は龍泰寺。
ここに井伊直虎の黒印状が残ってる。
331:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 21:05:06 +RBnET79
いわゆるオカマだったっていうのはどうなのかな？
身近にそういう人がいるんだわ。見た目は男といえば男、女と見れば女っていう微妙なナリをして
いて、言葉遣いはオネェことば混じりで少女マンガや女性誌を好み、もらうメールも顔文字だらけ
性的嗜好もアッチ方面OKそうな雰囲気をかもしだしてる。
しかしこういう人って見た目のそれにもかかわらず全くに女の心になりきっているというわけでは
なく、時おり激しく男性的な側面も見せるところがオモシロイ
本人いわく男性的でありたいという気持ちと女性的なものに憧れを持つ気持ちの両面を持っている
ということだ。精神的両性具有者とでもいうべきなのだろうか、付き合っていても気持ちの悪さを
不思議と感じさせない。
ともあれそういう人を身近に知っているもんだからどうも女性説の論拠をみると彼のことを思い出
してしまう。
どうですかね、第三の説としては？
332:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 21:25:13 tgGbiLzi
>>331
第三の説というよりも、謎解きの糸口になりそうだ。
ケーススタディとして、その「彼」を研究対象にしてみよう。
１ 結婚願望はどうだ？ 女として（相手が男）か？ 男として（相手が男）か？
２ 性的嗜好に、稚児（年下の男性）を好む傾向はあるか？
３ ２の場合、母性愛的な嗜好になるのか、それとも単に男性的・女性的なのか？
調べが進んだら、ここに回答をUPしてくれ。アニマとアニウスの同居例として興味深いし、
謙信女性説（男色説）の試論として有効だと思う。
333:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 22:56:58 +RBnET79
今現在、自分が知っている範囲でご容赦
1.結婚願望については聞いたことがないのでなんともいえないけど
小さい子供の手を引く親子の姿を見ると心が癒されるということは
言ってた（涙が出そうになるんだそうな、家庭的なものへの渇望があるんだろうか？）
2.年下への性的嗜好は自分の知るところではないですが、参考までに以下
過去一度だけ心の迷いを生じさせたことがあるが基本的にオトコには
興味がないということだそうだ（ほんとかなぁ・・・）
それと本質的には淡白な人間であるんだとか、性欲自体が少ないということで
はなく人並みにスケベではあるそうだ（言ってる意味ワカンナイ・・）
ただストイックでありたいという願望があって性的なものを退けたいという気持ち
が強いように伺われます（彼は自称仏教徒、高校も共学を嫌いあえて男子校を選んだとか）
う～ん、大丈夫かな・・この程度でも知ってる人にはバレそうだ
334:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 13:29:10 TfbK3YgM
わかりゃしないよ。>>333
それにオカマというのとはちょっと違う。
男は生殖とか労働とか色々な理由で大人への通過儀礼・イニシエーションを必要とする。
ところがある種の人にとってはこの、「俺は男だ」と宣言することが大変辛い。
現代では男であることのデメリットが目立つので、たくさんいる。
昔にもいただろう。
335:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 13:44:39 TfbK3YgM
女性説、楽しく読めるが、「謙信は女性」という結果ありきで
論を進めているのが面白くない。
「てる虎」を「てる虎姫」なんて訳すのは(>>45)
あまり人を馬鹿にしないでほしいと思う。
あ、あと「女き」（女儀？女騎？）の検証はどうなったの？
336:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 15:03:52 Y8uR+/CS
結果ありきて・・・・もう４スレ目なんですよ。
337:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 17:20:58 v8VvWNdi
>>335
謙信は女性というのが気に入らなきゃ、最初からくるな
338:336
06/12/20 18:50:12 Y8uR+/CS
>>337
あんたいらんわ。
339:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 19:42:30 h+qGTnks
＞「てる虎」を「てる虎姫」なんて訳すのは(>>45)
＞あまり人を馬鹿にしないでほしいと思う。
べつにバカにしてないと思うよ。武家身分で室町時代にひらがなを使うのは
相手が女性か本人が女性のいずれか。よって、訳文として「てる虎（姫）」でも不思議ではない。
例外的には、漢文を学ばなかった豊臣秀吉あたり。
まずは当該の書状が謙信本人の直筆かどうか、自分なりに検証してからにしてくれ。
340:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 23:17:35 EsmUL76q
宇佐美定満と長尾政景の死は
謙信の家督と関係あるはず
という文を読んだことあるが、
このスレ的にはどうですか
341:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 10:02:51 wfIDv7+j
上条上杉解体以降の宇佐美の行績は全て大関定祐による捏造なので
完全に無関係
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 02:34:34 y0gy/p+z
>>291
しかしその豊臣家はもともと北政所ことおねが秀吉をも牛耳って采配していたわけだ。
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 02:56:41 elAv8qb6
謙信が戦勝祈願の為に女性を絶ったのは
何歳くらいのことなのだろうか？
で、その前は
普通に女ともセックスしてたのかな？
後、謙信が女性だった場合、疑問がある
不犯どころか、若い男とヤリまくってることになるが
謙信が妊娠はしないのだろうか？
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 11:55:42 9wL7J1tW
りょうせいぐゆー
345:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 21:44:51 1nzDNHfs
＞謙信が妊娠はしないのだろうか？
天文23年の動静が不明だと、「上杉家年表」（高志書院）にある。
公事（裁判）の途中で隠居を表明して、公事が中途してしまう。
弘治2年の出家（家出)騒動の時も、半年にわたって政務放棄。
つまり、謙信は2度妊娠した可能性（出産は不明）がある。
346:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/06 22:48:54 jAGCDvJJ
妊娠はたまにしか男と寝ない女ほど妊娠する確立が高い。あり得なくもないな
347:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 00:29:28 TXo9dwYe
Gackt謙信は女性説にのったのか？
348:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/07 09:39:29 2dfs4O1N
>>347
NHKのオフィシャルガイドブックでは「謙信は女性説もあった人」
と、女性説を意識していることを述べていたね、Gackt。
349:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/08 15:26:45 ai6eXZcc
>>347
公式ページの人物紹介では長尾家の「次男」と明記されてるよ。
実は、陳腐好きな腐女子層狙いだったりして。
350:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 23:33:30 S26RVSrh
age
351:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/27 01:06:48 NeTLj25o
民間の研究者、井上力（つとむ）も上杉謙信女性説らしい。
352:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 23:25:17 wk22AyEu
何はともあれ、ガクトの中性的な謙信像の登用、また本人が女性説に触れたことより、
八切止夫賛同者(通称八切スト・今俺が決めた)の中でも、
隆慶一郎と原哲夫によって市民権を得た「家康影武者説」、風当たりの弱い「光秀冤罪説」と違って、
肩身の狭い思いをしてきた我々「謙信女説賛同者」は
これで堂々を胸を張れる、まではないにしろ、発言する権利を得る事が出来たに等しい。
「えー、なんで謙信がガクトなの？」と不満気な人に「実はこういう説があってね…」と教えることによって布教する機会を得たのだ。
『風林火山』のキャストが発表された時、掲示板に批判的な意見が多かった中、
「きっと謙信が女であるって証拠が出たんだよ、だけど上杉本家とかが公表に圧力をかけてきたから、
犬HKは新しく女性に近い謙信像を打ち立てることによって、世間への浸透をはかったんだよ」
という意見があった。この可能性も示唆したい。
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/29 23:30:09 gI5j5yh6
Truth In History『上杉謙信』（相川司著、新紀元社）
も、謙信女性説を「あながち否定できない」という主旨で紹介していたな。
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:06:15 TRC1yP2Z
>>351 これか？
URLﾘﾝｸ(www5f.biglobe.ne.jp)
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:13:17 VTw0XI67
もしも上杉謙信が女性だったとしたら、女性が関東管領に就任する先例はないよ。
関東の諸大名が、不満or驚きを感じて文献に残しそうだけど。
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:19:34 TRC1yP2Z
>>355
＞女性が関東管領に就任する先例はない
安養院殿は、関東管領（将軍執事）どころか女将軍だったわけだが？
北条氏姫も、同じく。
＞文献に残しそうだけど
文献が残ってれば、謙信＝女性が女性説以前に定説になってるだろうな。
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:28:54 r6VF0g15
逆に考えるんだ。
「諸侯が違和感を感じないほど、後世男と捏造された女大名は多かった」とそう考えるんだ。
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:31:39 VTw0XI67
>>356
氏姫は、謙信の死後に公方になってるじゃん。
それに記録に残っている。歴代の上杉家当主・関東管領（鎌倉公方執事）に女性はいないのでは
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:36:22 r6VF0g15
あれ、ここ女の子スレじゃなかった
360:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 00:40:02 TRC1yP2Z
上杉謙信は女の子スレ↓だね。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 01:23:28 qc5o5sc+
実力主義の時代だからな。
負けが決まってからじゃ遅いし、
腕に少し自信があれば、女でも馬に乗って突っ込んできる。
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/30 10:25:24 IS5C7Vv2
戦国ランス
363:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 13:10:52 xUE0XQe8
謙信男説も女説もどちらも完全否定できない最大の理由はなんだ？
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/31 16:23:08 RAQdoP8N
>>363
謙信が「わたしは女なんです」「俺は男だぞ」と書き残してないこと。
365:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/01 20:44:00 gV9J3v9P
もうふたなりでいいじゃん
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 16:49:40 fOroUVxe
折衷で妥当してはいけないのだ。
俺のご先祖が仕えたお方は女性だったのか男性だったのか。
ただそれが知りたいのだ
367:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 17:20:07 RlaV4emN
まぁ真面目な話、男性女性という区別が絶対のものでないのは生物学的にも
明らかなので、例えばホルモンの分泌異常があった可能性や、現代で言う
性同一性障害やそれに準じた性質を持っていた可能性もないわけではない。
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 18:43:43 en8DDMLV
『新潟県史』を読んでたら長尾氏の系図で
景勝が｢景虎姪也｣になっててﾜﾛﾀw
まさか景勝にまで女性説が？w
冗談はおいといて、甥を姪に間違うなら、
叔父を叔母に間違うのもあり得ないわけではなさそうだ。
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 20:57:33 KIUm9Wub
スレ違いな話だが、大河のガクトの起用は今回の「風林火山」に華がないからだと思う。
新撰組のジャニ、利家とまつの松たかこ（だっけ？）、山内一豊の仲間由紀恵、の流れで
ここんとこの大河迷走してるし
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/02 22:07:30 /eAwCgRj
諏訪姫の立場は…
確かにガクトの方が色気（？）っつー点では勝ってるが
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/03 22:34:13 uyqnLcgS
ガクト勝ってるな、たしかに。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/09 21:23:06 /2b7X7hF
まとめサイトを作ろうという話が頓挫してるようだが、wikipediaの「上杉謙信女性説」の
項目を充実させる方が早い上、より多くの人目に触れるんじゃないかな
373:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 00:35:50 rRMzA0B/
あれって根拠をwikiに挙げると著作権云々で問題になるから止まってるんじゃなかったっけ。
ごめん、キン肉マン関係のwikiとごっちゃになってるかもしれない
374:人間七七四年
07/02/16 00:10:17 L3/CPqXM
>>372-373
やり方がよくわからん。八切止夫説なら、氏が著作権を放棄（後学に委ねる）
だから問題はないはずだ。
375:人間七七四年
07/02/18 22:05:02 38/RTJrM
八切止夫説だけでは不十分だろう。
このスレで今まで出てきた女性説を補強する部分や、
男性説への反論も書き加えていく必要があるんじゃないかな。
376:人間七七四年
07/02/18 23:00:58 la1llvQI
>>366
いいなあ。俺の先祖は水のみ百姓だったからなあ。
377:人間七七四年
07/02/22 18:06:03 uOfdUC3a
>>371
センゴクの堀秀政に見えた
378:人間七七四年
07/03/09 15:15:22 9uNPCjXD
ホ
379:人間七七四年
07/03/16 09:24:14 9dxwXYvx
本当に当代記には大虫で死んだ、と書かれてあるの？
誰か確認した人いますか？
380:人間七七四年
07/03/20 07:48:49 +UuI5ru4
保守
381:人間七七四年
07/03/20 15:07:17 aptWC7Qi
>>379
私が確かめた、と言っても不審なら、自分で見てくるのが一番。↓
国会図書館蔵書の『史籍雑纂』第二（国書刊行会編纂、続群書類従完成会）
大きな自治体図書館ないしは史学科のある大学図書館でも閲覧可能。
↓これも女性説か？
下ぶくれの頬にはしみひとつない。朱い唇はおちょぼ口で、色の白さ肌理の細かさは
越後人の特徴とはいえ、生娘のようだ。
―うらやましいこと
ふと胸の中でつぶやき苦笑を噛み殺す。
謙信の風貌はお世辞にも男性的とはいえず、本人もじつはたいへん気にしていた。卒
倒して二日ちかくたつのに、鼻の下も髭に黒ずむことなくつるりとしている。
謙信の威力はすべてその眼光にあった。切れ長の、つくりはこれも姫君のようだった
が、射すくめられた者は恐怖に震えあがる。
『戦国繚乱』所収「不識庵謙信の影」高橋直樹著
382:人間七七四年
07/03/20 15:29:14 bttLqUKG
それは男性じゃないかな。まあ嗜好は人それぞれだよね。
男性的容貌―――――→中性的―――――→女性的容貌
(性別という根源には手をつけない範囲)
383:人間七七四年
07/03/20 18:28:26 p24iJQnh
>>381
>と言っても不審なら
いえいえ、あなたは信じますよ。八切は信じませんけどｗ
384:人間七七四年
07/03/20 18:52:48 p24iJQnh
ちょっと思い出したけど、戦後謙信の華やかな衣装が公開された時、この衣装が長い間
公開されなかったのは、謙信が女だったことを隠しておくためだったという噂が地元で
おこったそうな。そして、やはり謙信は女だったと確信した人達がいたと何かの本で読んだ。
八切が女説を唱え始めたのは、この衣装が公開されてからのこと。
地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。
385:人間七七四年
07/03/20 19:30:31 aptWC7Qi
＞地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。
あったようです。墓相学の杉浦岱典も『戦国武将の墓相』で現地の伝承として
戦前から女性説があったことを明らかにしています。ホントかなぁ・・・・。
あと、ネットの掲示板（２ちゃんではない）で、地元（春日山）の古老から「謙信公は女だった」
と聞かされた人が書き込みをしていたこともあります。地元の古老たって、明治以後の生まれでしょうけど。
衣装については「上杉家宝物集」を見る限り、現存しているのは白綾絹のものが多いようです。
能衣装のイメージで、ほとんど着てないほど美麗に保存されているとか。
楮紙（布より強いらしい）で作られた陣羽織もあって、こちらは焼け焦げの痕も生々しく戦場で使ったのだろうと、同書の解説文。
白熊（はぐま）の毛で作った防寒具なんかも、実物を見たくなりますね。
386:人間七七四年
07/03/21 01:18:33 hhwCELDi
戦後ってのはいつの戦後？
謙信の華やかな衣装ってのは実物ないんだ？
387:人間七七四年
07/03/21 01:33:38 6G3KJC9H
＞戦後ってのはいつの戦後？
いや、戦後ではなく戦前（太平洋戦争以前）という意味。
＞謙信の華やかな衣装ってのは実物ないんだ？
宝物館にあります。なかなか開帳されず、見れないだけ。
388:人間七七四年
07/03/21 21:15:03 K7/qqVhJ
＞地元では謙信女説が、昔から根強くあったようですね。
俺も地元のアマチュア歴史家が書いた謙信女説の本みたことあるな。
389:人間七七四年
07/03/22 00:17:23 JCZGmLjo
>>388
できれば、記憶をひもといて詳しく！
390:人間七七四年
07/03/24 19:32:32 DfABr9W4
昨日のテレ東の番組では謙信腹痛死説（虫気説）をとってたな。
家康に毒殺されたってのは根拠無さ杉だったけどｗ
391:人間七七四年
07/03/24 22:22:37 wluRp9nP
>>390
観なかったが、そうか。死因はやっぱり、卵巣癌なのかな。
392:人間七七四年
07/03/28 21:38:12 6d9RdHZz
あんまりセックルしなさ杉なのも良くないのかな、それかし杉で子供つくれなくなったか。
393:人間七七四年
07/03/29 02:26:46 wCT1CkNI
第283回
謙信 恐るべし
放送日 平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ 総合
番 組 内 容
越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼女は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に女である謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた女武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。
394:人間七七四年
07/03/29 03:10:41 P6unCrLk
うそだろっ、承太郎！？
395:人間七七四年
07/03/29 03:13:41 XQMg+w8g
>>371
ガクト姫楽しみすぎｗｗ
396:人間七七四年
07/04/05 03:45:08 uSYSuSeI
あー見るの忘れてた
NHKはどうもテレビ欄の中で見落としてしまう位置にある
397:人間七七四年
07/04/05 18:17:29 fCYGFk2q
>>396
「NHKその時」の再放送
本放送の翌週《月》曜 16:05～16:48 総合 全国
本放送の翌週《金》曜 午前 0:00～0:43 (木曜深夜) 総合 近畿地方のみ
本放送の翌週《金》曜 午前 1:10～1:53 (木曜深夜) 総合 全国 (近畿のぞく)
本放送の翌週《火》曜 17:15～17:58 BS-2 (※BS-2の放送は不定期です)
398:人間七七四年
07/04/05 19:07:59 JkouJaUU
ちょっと俳優が貧相だったような…
特に信長
399:人間七七四年
07/04/23 23:12:58 F1f/3joc
保守
400:人間七七四年
07/04/30 01:17:46 uwwWrC9u
wikiの「珍項目」っていう項目に載ってるなんてｗｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
401:人間七七四年
07/04/30 09:20:56 V/u5gHpj
履歴見たらこんな感じだった。
＞2007年3月5日 (月) 13:48 Totti (Talk | 投稿記録) M (→あ～お - 上杉謙信女性説 賛成1：反対0 により、選考通過。)
削除したければここで投票協力を呼びかければいいと思うけど、目立って美味しいと思えば置いとけばいいんじゃないかと。
402:人間七七四年
07/04/30 10:06:48 kYJ0O3BF
謙信が女だったとして、婿をとるとかしなかったのはなんでなんだろう
403:人間七七四年
07/04/30 14:08:37 uwwWrC9u
そりゃあ不犯を誓ったからでしょう
それに、途中で姿を消したことがあったのは「出産のため」という説もここで出てる>>345
404:人間七七四年
07/04/30 16:11:30 kYJ0O3BF
いや、出産したのだったら、なぜ相手の男を正式に婿としなかったのか、という話ね
405:人間七七四年
07/04/30 16:21:48 C/nqiSoK
嫁と違って旦那だとそれなりの地位を持ってるor与える必要が出て
家中での権威権力が高くなり過ぎるからじゃね？
406:人間七七四年
07/04/30 21:42:41 LyItqWUZ
男性名を名乗ってる（女性であることを隠してる）段階で結婚は秘匿されるだろうな。
上杉家「わがお屋形様は、めでたく婿どのを迎えられました」
武田家「やっぱ女じゃんwww ﾜﾛｽ」
407:人間七七四年
07/04/30 21:50:31 uwwWrC9u
>>406
それだと「近世になって、お家取り潰しを逃れるため『謙信は男』とでっちあげた」って説が崩壊するよね
じゃあ出産はなかったんだよ
408:人間七七四年
07/04/30 22:48:15 LyItqWUZ
＞「近世になって、お家取り潰しを逃れるため『謙信は男』とでっちあげた」って説
この説は肖像画と軍記書の件だろ。
謙信が男性名である以上、当時から性別を偽ってたというのは自明のことだが。
当時から女性であることを公然としてたなら「長尾虎女」とか「上杉謙信尼」とか名乗ってたんじゃね？
409:人間七七四年
07/05/05 14:03:27 uCgKIv2f
性別偽ってたらあんな内容や署名の手紙は書かないと思うが
410:人間七七四年
07/05/05 14:33:04 hTAaSbmg
謙信がどうして男性名になんの？
411:人間七七四年
07/05/05 14:46:13 694y4Oni
書類は家督ついだ妹が書いて、陣立て、顔合わせは影武者にやらせたんだれ。
412:人間七七四年
07/05/09 01:45:24 yq1HPBgY
謙信女性説小説をピックアップ
URLﾘﾝｸ(www2.tok2.com)
URLﾘﾝｸ(ncode.syosetu.com)
URLﾘﾝｸ(www.digbook.jp)
真偽はどうよ？
413:人間七七四年
07/05/10 18:42:39 JOB1gj/I
マルチは氏ね
414:人間七七四年
07/05/11 01:50:33 l/PyMWYu
新女性説発見age
URLﾘﾝｸ(07494.cocolog-nifty.com)
415:人間七七四年
07/05/11 02:15:09 PaafKUCy
甲冑の美少女という題名がきついな・・・
416:人間七七四年
07/05/12 03:04:10 4edcbJP7
甲冑の美少女!
いいね♪
417:人間七七四年
07/05/12 09:52:45 +z9laoFa
素人の愚問を聞いていただけるとありがたい。
謙信が女性だった場合、兄の晴景の後釜にわざわざ女性である謙信を
なぜ還俗させ擁立させたんでしょうか？
少女を頭首として擁立するメリットはあったんですか？
長尾家の直系が謙信しかいなかったということなんでしょうか
418:人間七七四年
07/05/12 19:50:21 4edcbJP7
>>417
兄（晴景）が病弱で、二人の弟（景康・景房）が黒田秀忠の謀反で殺され
上田長尾氏、三条長尾氏も反逆。古志長尾氏の後ろ盾で林泉寺に渇食していた姫を擁立。
府内長尾氏・古志長尾氏・国人領主連合の政権ができたというこじゃまいか？
メリットという点では、初期の三重臣（本庄・直江・大熊）体制にみられる
合議制と連合政権ならではの越後内乱の回避。虎千代姫のカリスマ的な人気？
419:人間七七四年
07/05/13 00:38:32 C3XQ9TRs
北越女人戦記、いいねぇ
URLﾘﾝｸ(07494.cocolog-nifty.com)
420:人間七七四年
07/05/14 19:31:27 TwmoQNsD
まあ姫様だったらうまくまるめこめるだろうと妥協したんだろうな。
ところがところが。
421:人間七七四年
07/05/15 00:09:39 6zF/uiRW
>>418
三条長尾＝府内（府中？）長尾じゃないの？違った？
>>417
通常そういった場合他家から養子を持ってくるのだが
その少し前に守護・上杉定実の跡継として伊達家より養子を貰い受けることが
越後国内の妨害で進まず、ついには伊達家は大騒動に発展（天文の乱）して
結局失敗してるので、養子縁組は二の足を踏んだとしてもおかしくはない。
ここから先は詳しい方に尋ねてみるのも兼ねるけど
そもそも晴景は凡庸でもなんでもなく、むしろそれなりには
指導力があった可能性はないだろうか？
一般的には凡庸で病弱ってことで片付けられてるが、父の為景が軍事力を背景に
国内を鎮撫しようとして激しい抵抗に遭い頓挫しているので
妹・仙桃院を上田長尾に嫁がせ、弟景虎を古志長尾に養子にやり（女性だと…嫁ぐことになる）
とりあえず守護代・三条長尾の権力基盤を安定させようとした。
支配力強化を嫌って為景を追い落としたのに
凡庸と見ていた晴景の権力基盤が安定しつつある…
その情勢に反発する国人領主達が、現支配体制の弱体化を狙って景虎を擁立し
御輿として担いだ…と、考えられないだろうか？
422:人間七七四年
07/05/15 02:01:49 e+9QONmT
>>421
三条と府内は微妙に別物に感じるんだよねえ。
一番下の考察は面白いが、だとしたら晴景の築く権力基盤に反発する理由が何になるかが気になる。
素直に考えれば上田長尾と栖吉長尾の対立かな。
423:人間七七四年
07/05/15 03:32:18 kCSeeXax
＞三条長尾＝府内（府中？）長尾じゃないの？違った？
三条長尾は府内長尾氏の発祥の地で、府内長尾の家臣が代官（三条郡司）という構造。
＞そもそも晴景は凡庸でもなんでもなく、むしろそれなりには
＞指導力があった可能性はないだろうか？
あったと思う。為景の没後も越後の内乱を治めてるし。
＞その情勢に反発する国人領主達が、現支配体制の弱体化を狙って景虎を擁立し
＞御輿として担いだ…と、考えられないだろうか？
むしろ、上田長尾と古志長尾の相克ではないだろうか。
長尾政景が府内長尾に反逆したのは史実だし、晴景と景虎の対立（国人領主たちの思惑）
につけこんで、景房・政景らが古志長尾との因縁（中越の支配権）で、晴景に加担した。
のが実像ではないかな。で、直江・本庄（古志長尾の配下）・大熊（旧上杉重臣）が
景虎を擁護したという政局かな？
＞素直に考えれば上田長尾と栖吉長尾の対立かな（>>422）
まさに、そのとおりだと思う。
424:人間七七四年
07/05/15 03:36:26 kCSeeXax
景房・政景らが(>>423)
房長だったっけ？ 長尾政景の父親って？ by>>423 混乱、ｽﾏｿ・・・・。
425:人間七七四年
07/05/15 04:23:15 X/jrV3rB
仮外してもいいけど、IDの使い分けくらいは明記しておけよ。
ローカルルール
● 戦国板の設定、運営についての話題は自治スレッドへどうぞ。
● 単発質問スレッドは禁止です。質問スレッドをご利用ください。
● 重複スレ 単発質問スレ 板違いスレ その他相応しくないスレを見つけたら削除依頼を出しましょう。
● (掲示板内で)悪質な荒らしが発生したら2ch規制議論板で報告しましょう。
● サーバー落ちなどした場合に備えて戦国板避難所（三戦板）があります。
●日本史は日本史板へ、世界史は世界史板へ、日本近代史は日本近代史板へ、三国志との比較は三戦板へ
●IDある無しで三戦板との住み分けをしましょう。
426:人間七七四年
07/05/15 05:27:33 BEXUMwLi
墓掘り返せばＦＡでるんだよな？
骨のこってるんでそ？
427:人間七七四年
07/05/15 09:33:57 e+9QONmT
そこであえて骨を調べないのがいいんですよ。
428:人間七七四年
07/05/15 10:12:00 4AR/eI4d
謙信の性別知るために骨調べた人いるんじゃなかったっけ？
但し調べた結果は世間に公表しないって約束で許可を得て
429:人間七七四年
07/05/15 13:39:51 kCSeeXax
じつはもう女だったと判明してるらしい。
問題は上杉家から研究発表の許可が出ないこと。
430:人間七七四年
07/05/15 13:59:23 x0ydCw10
＞謙信が女だったとして、婿をとるとかしなかったのはなんでなんだろう
まぁ、この一点に関して言えば、
男性だったとして、何故嫁を貰わなかったん？…と同じ答えになると思う。
431:人間七七四年
07/05/15 22:07:48 PTlkk2zu
今はまだ堪えるんだ
ガクト謙信の浸透！ 中性謙信から女性謙信への移行！！ そして上杉家の正式な発表！！！
その後に俺らが大手を振って歩ける時代が来る！！！！！
八切先生！あなたの意向は今まさに証明されようとしていますよ！！！！
432:人間七七四年
07/05/15 22:21:15 PTlkk2zu
村上義清がイメージ通りの俳優で凄く楽しみ
俺のご先祖様も出るかな？とそっちも物凄く楽しみ
433:人間七七四年
07/05/15 22:25:16 PTlkk2zu
誤爆すまん
434:人間七七四年
07/05/15 22:26:34 grdO9u9f
何がどう誤爆だったのかわからんかった
435:人間七七四年
07/05/16 01:02:38 1QK6mgfL
はやく6月にならんかな。大河に中性謙信の登場っ。
>>431さんの言うとおり、女性説OKへの下地慣らしじゃ！
436:人間七七四年
07/05/16 08:33:32 ceLAynUJ
>>430
やっぱり婿をとったらその婿が、実質的当主になってしまうからでない。
複雑なパワーバランスの上に影虎が立っていたら、余計婿を取りにくく
なるだろうね。
437:人間七七四年
07/05/16 19:52:26 yuQJZO8j
古代の女帝みたいに後継者が育つまでのつなぎみたいな感じだったのかな
438:人間七七四年
07/05/16 20:12:53 INLmEjNO
>>437
で、古志派が隆盛の時は上田派は必死に謙信をたてて
上田派が主流の時は古志派は謙信頼みで上田派を抑え
そうこうするうちに謙信当主でバランスが保たれて
謙信没時に争いが表面化・激化したのが御館の乱 ってことかな？
439:人間七七四年
07/05/17 01:47:29 4hik7Sqn
>>436-438
正しい見識だな。いずれにしても、謙信は女だった。
440:人間七七四年
07/05/17 21:15:55 4rkXsZSF
だが何故だろう、文面から漂ってくる香りは
耽美とは程遠く、言い表わすならば正しく
うほ
441:人間七七四年
07/05/18 02:31:10 +TI4UY+3
>>440
心境をKWSK
あげ
442:人間七七四年
07/05/18 07:46:04 XQVLAgWa
もしガクトの演技が多少アレでも
後々の為に、叩くのは控えるんだぞ皆の者w
「いやあコレ女性って事でもいけるんじゃね？」
「ガクトたんﾊｧﾊｧ」とかのレスで工作せよwwww
443:人間七七四年
07/05/18 10:06:03 kjQPm7kn
工作しなくても今の段階で源五郎ﾀﾝﾊｧﾊｧな悪乗りレスが多々あるしなぁ…ｗ
444:人間七七四年
07/05/18 13:06:10 e0g7U1ML
インタビューや写真を見てると、
意外とやってくれるんじゃね？と思えてきたw
445:人間七七四年
07/05/20 06:28:11 Qgpu7Vb8
日の元でグラサン無しのガクトは新鮮だけど乗馬シーンは
ほんと女みたいでキモw
446:人間七七四年
07/05/21 00:50:45 Oe9eVbl3
もう乗馬シーンとかうPされてるの？
女性説を意識は、従来の謙信像を刷新する気配ありだが・・・
447:人間七七四年
07/05/21 13:31:59 Y3blUawO
どこかに土スタの動画貼ってあったな
448:人間七七四年
07/05/21 15:35:27 DzDtwIdm
Gackt本スレにあったような気がする
土スタの後の反応見たくて覗いた記憶がある
449:人間七七四年
07/05/22 04:13:38 FBhL/n3Y
両性具有説浮上
450:人間七七四年
07/05/22 09:01:44 UW1jU1ay
俺んちもｱﾊﾟｰﾄの2階の部屋が内装工事しててうるさかったから
上半身裸で濡らした髪を顔に貼り付けて目をｶｯと見開いて薄笑い浮かべながら
｢ﾌﾊﾊ･･･その工事って何時まで続きますか･･･ﾌﾍﾍﾍ･･･｣
って言いに行ったら､超静かになったよ｡
これその時姉に撮ってもらった写メｗｗURLﾘﾝｸ(pic.to)
少しピザなのはとっても内緒だ。
451:人間七七四年
07/05/22 09:02:51 UW1jU1ay
誤爆すまんこ。
452:人間七七四年
07/05/22 12:07:03 ZJMHNxJZ
今からPS３買ってくる
453:人間七七四年
07/05/25 10:44:43 AnnGcI+H
MIXIの新潟県人のコメントより。
＞死因は子宮癌って小学校のころから聞いていた。
＞塩を送ったのはツンデレだったということで。
454:人間七七四年
07/05/25 23:53:32 XMxB9obR
誰に子供の頃から聞いてたのだw？＞子宮癌
455:人間七七四年
07/06/02 23:20:31 ZzTBca50
age
456:人間七七四年
07/06/06 17:18:07 PsvNSG0d
ガクト姫キターー！
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
457:人間七七四年
07/06/06 21:08:39 gtBGmCUM
これは凄い
この衣装のアイデアはＧａｃｋｔがスタッフと一緒に考えたと書いてるな
さすがＧａｃｋｔ
458:人間七七四年
07/06/07 13:47:27 /vVMGobL
>>456
衣装は素敵なんだが、いかんせん写りが悪すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
放送でどう見えるかってのと、演技にｗｋｔｋ
459:人間七七四年
07/06/07 21:43:19 Ro3Ddl2a
演技に関しては、今から強い心を持っていたほうがいい。今後の輝かしい未来のためにな
もし友人に「ガクトって演技が(ｒｙ」と言われても、ファビョって言い返したり流されたりしない強く穏やかな対応を心がけよう
460:人間七七四年
07/06/07 21:49:00 72U9UU/6
アーティストかつオタク（自宅で一人アテレコしてるらしい）
なおかげで発声関係は心配いらないだけまぁマシ。
461:人間七七四年
07/06/09 12:29:50 l5sQM4A7
面白いスレだな
ざっと読んでひっかかったこと
雲に乗った肖像画というのはよくあるモチーフなのか？
武将というより中国の仙人みたいだな
個人的には雲といえば竜
竜といえば竜女の変成男子つーのが仏教にはあるな
女は女のままじゃ五つの障害があって悟りを開くけない、悟りを開けると男に変身して成仏できるってやつ
ついでに、五障は「雲」に例えられて、女が悟りを開くのは雲が晴れると表現去れたりする（娘道成寺とか）
神功皇后の男形（これは男装だろうけど）にしても、無理矢理w関連づけられないかね、こういうの
462:人間七七四年
07/06/09 14:58:19 EXlgxaiB
というかその雲と独鈷の肖像画って現存するとかよく聞くけれど、
どこでどうやったら見られるんだろう。
463:人間七七四年
07/06/09 20:00:10 XRArSbrv
＞雲と独鈷の肖像画
高野山無量光院元所蔵
天正６年成立・明治２１年焼失
464:人間七七四年
07/06/09 20:05:19 XRArSbrv
>>461
いいヒントありがとう。史料的には論証は難しいが、推論としては大いに可能。
男性化を祈願した謙信（女）が仏画に仮託して男性として悟りをひらくために
自分を龍として描かせた。龍の戦旗は毘沙門天と対に不動明王説があるんで、また別だが。
雲を龍と解釈するのは「雲竜」でおK？
465:人間七七四年
07/06/15 00:44:19 d9cuJWBV
ガクト（女もどき謙信） あげ！
いよいよ今週だね
466:人間七七四年
07/06/15 01:51:52 MNY8RqiT
21 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2007/06/14(木) 04:01:25 ID:hX1FVjtp
仕事でよく中国に行くんだが、取引先の会社の社長（台湾人華僑で
日本語ペラペラの人）の車に乗って移動中に、でっかい河があった。
何かを養殖してるみたいだったんで、何の養殖？って聞いたら
「ウナギです。ここで養殖して、稚魚を日本に輸出します。」
だって。で、日本の湖に放したり、日本の養殖場に1週間も入れて
おけば日本産ウナギだと。
まあ、ここまでは良くある話し何だけど、ずっと中華料理続きで
飽きてたんで、ウナギを食べたいって、向こうの会社の社長に
言ったのよ、そしたら「絶対食べません！！！！」
って、猛反対。理由を聞いて、もうウナギ食べれなくなりました・・・
何でも、その辺の土地では、人が死ぬと水葬するらしいんだけど
お金の無い人とかは、死体をウナギの養殖業者に売り飛ばすらしい。
で、ウナギの稚魚のいる中に死体を放り込むと、稚魚がワラワラと
死体に集まって、餌にはなるは、金にはなるはで、割とメジャーらしい。
50元前後って言ってた。
467:人間七七四年
07/06/16 09:00:40 csqHLkOE
>>466
スレ違い
468:人間七七四年
07/06/16 14:15:55 Cf2zdA5z
今日家族で見てた「風林火山」の予告にとうとうガクトが登場して、妹「ウソでしょ！？」と大興奮。
俺も「（女性説派の足がかり到来に）よしっ」とガッツﾎﾟｰｽﾞ
それを揶揄されたんで、謙信女性説があるという話を、根拠も交えて（興奮しすぎないように）淡々と説明していたら、
親父が「謙信は女じゃねえ、ホモだったんだ」
無視して、研究者が墓のX線鑑定を申し込んで～でも公表されなくて怪しくね？という話をしたら
「謙信女説なんて説は、ない！」と断言して黙り込んだ
親父はこの話になるといつもこう('A`)
「謙信役にガクトが決まった」と言った時もまんざらではなさそうだったのに、俺が八切説を教えたら
「そんなん空想だろ！！」と不機嫌に。ガクト自体は嫌いじゃないから見るらしいけどね
469:人間七七四年
07/06/16 14:38:36 0NZuGKjV
年配の人に無利しちゃいけん。
というかホモだ！っていうだけすごい。
ちなみに自分の親父はふーんって聞き流してくれたけど
すげー武田嫌いで、武田のいいところ言おうとするとこんなんなる。
んで謙信のちょっとだめなところ言ってもこんなんなる。
戦国武将は男色がたしなみだったというのも抵抗があるみたいだ。
しかたがないさ。
470:人間七七四年
07/06/16 16:54:17 Cf2zdA5z
>>469
流行に関しては俺よりも先行ってるよ。根が若いから
柔軟性もありまくる。
実は我が家は上杉家の某家臣の子孫なんだ。分家だけど
本家もかの地にある(今は寂れ気味)
俺らは本家と会ったこともないけど、親父は昔本家筋で働いてたらしい。蔵も見せてもらったとか
でもあんま話してくれない。
もしかしたらそこで謙信公に関する秘密を聞いて、女性説に過度な反応を示してるんじゃないかと男のロマン
471:人間七七四年
07/06/16 19:48:53 FGWZ9nM7
そうだったのかスマン。
しかしご本家の蔵、ロマンだなあ。
472:人間七七四年
07/06/17 19:24:24 YHG0bqSC
上杉謙信って女なのか!?
関東に挨拶に来た時に、
平伏してる武蔵野衆の誰だかが謙信の顔を見ようとして頭をあげようとしたら、
『無礼なり！』って謙信に叩かれて、
『こんな屈辱はない！』って武蔵野衆が北条の味方になっちゃったんだけど、
やっぱり顔を見られたらヤバかったんだ。
しかも、埼玉・東京を北条さんに差し上げてまでも･･･
473:人間七七四年
07/06/17 20:29:29 Zg1kQxM/
Ｇａｃｋｔきたこれ。
あんま詳しくないんすけど、とりあえず
「女性説を完璧に否定できるものではない」
ってことはOKなんですね？
ヨソじゃ定説と違うってだけでトンデモ扱いする人がいたんだけど
詳しく聞いたら全然無知な人で、イメージだけで語ってた。
474:人間七七四年
07/06/17 21:01:58 1DOvBAZb
>>473
＞「女性説を完璧に否定できるものではない
おｋ
やっぱ「男か女か」は根本的なだけに、感情が先に立つからね
おれっちはそんなことないように、ちゃんと男性説の勉強もしてるんだぜ！
ガクトが予想以上に上手いことやってくれそうで期待
475:人間七七四年
07/06/17 21:31:42 ePTHuYi4
女説加担のNHK、さりげに林泉寺の「髭なし自画自讃像」を持ち出してたね。
ふつうはどこでもあの江戸時代の「もじゃ髭肖像」だろ？
476:人間七七四年
07/06/17 21:42:59 1DOvBAZb
これが「腐女子の餌食。所詮はBASARA便乗」と白い目で見られずに、
上手く一般に浸透して謙信といえばそういえば女性説があるらしいね、と口の端に登る程度になってくれれば
477:人間七七四年
07/06/18 12:09:52 mQec+2H0
Gacktの景虎……戦国無双の光秀と月風魔伝の風魔を
足して２で割ったような感じに見えた。カッコよかった。
478:人間七七四年
07/06/18 12:48:18 TbPZep9Q
>>475
え？
479:473
07/06/18 23:29:39 tAUo2rOR
>おｋ
さんくす。
>上手く一般に浸透して謙信といえばそういえば女性説があるらしいね、と口の端に登る程度になってくれれば
なるほど～
480:人間七七四年
07/06/25 11:59:08 3q1pym+0
保守
481:人間七七四年
07/06/26 00:57:45 KoGHOezV
来週、女謙信の出番だお！
482:人間七七四年
07/07/01 09:43:34 ygDpKdj3
出陣！
483:人間七七四年
07/07/01 20:54:04 h09oobu0
ガクト上手いや
よかった
484:人間七七四年
07/07/01 20:59:49 RFMRrAUo
今の所演技に問題なし
大仰な喋り方が信玄と似た感じなのが心配だがw
485:人間七七四年
07/07/01 21:17:17 htfdTnP1
いがった！！
女っぽいし
486:人間七七四年
07/07/01 21:40:50 rmJZC6sA
悪くなかったね
487:人間七七四年
07/07/01 21:50:19 3h11u2Kn
さ来年の大河では女性説採用して神取忍かアジャ・コングでいいよ
488:人間七七四年
07/07/06 23:24:46 EJH8UU7X
週末ガクト上げ
489:人間七七四年
07/07/08 00:52:56 wuOIgoi8
■■■徹底史料分析！Gackt女性説■■■
490:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:13:00 PFRPFa6y
ガクト、まぁイカッタ
491:人間七七四年
07/08/02 13:16:14 mu6ENG5b
URLﾘﾝｸ(www.volks.co.jp)
492:人間七七四年
07/08/02 13:37:55 GNxYv/Cl
な ぜ ぬ ぐ
493:人間七七四年
07/08/03 00:39:21 xKvTaEJF
>>491
萌 え た
494:人間七七四年
07/08/05 22:06:18 DuIwMuj1
>>491
すごすぎる！！！！
495:人間七七四年
07/08/05 23:59:01 g40cMV3M
今日の女王様Gacktにやられた
496:人間七七四年
07/08/06 00:26:04 N8Q1n7uI
ガクト謙信「気に入りませんね、この鉄砲を100挺お揃えなさい。100挺揃うまでは、そなたは人質じゃ」
内野勘介「そっ、そんなぁ・・・」
ガクト謙信「おっほほほ♪」
497:人間七七四年
07/08/06 09:22:41 4Pt1SYWJ
>>496
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
親が嫌いで大河見れないorz
498:人間七七四年
07/08/06 22:32:26 Y9b/I0Sr
>>491
毘沙門天なポーズがイイね。
完成品だったら買ったんだけどなあ…。
499:人間七七四年
07/08/06 23:18:36 m3Vpb/DN
>>497
Gackt｢我は女を抱けぬ体、抱く気にもなれぬのだ｣
｢武田晴信・・・胸が疼く名じゃ｣
｢直江、着替える故人払いを｣
こんなのまであるんだぜ
500:人間七七四年
07/08/07 09:14:06 46K67XzC
先週のセリフ回しといい、これではっきり言える
「風林火山の謙信は女性説寄り」
BASARA腐女子狙いだとか言われて肩身の狭い思いをしていたが、何にせよはっきりした
今回の大河は女性説を相当意識してるんだ
これから上杉本家で発表するんだ
501:人間七七四年
07/08/07 09:36:33 9Me9cUbp
それで再来年の天地人の謙信役は女性がやるんだな
502:人間七七四年
07/08/07 10:10:48 mJMMuvjK
>>499
着替えるからって人払いー
これドラマ中で言って欲しいなぁ
503:人間七七四年
07/08/07 16:43:25 oWFgKKYX
上杉本家が女性説を嫌がってたら、NHKでは特に実現しなかっただろうな
これは本当に発表がくるかもわからんね
504:人間七七四年
07/08/07 17:58:41 01q5xJAw
女性だろうがなんだろうがいいけど 大河ドラマ面白いな。
ひさしぶりにわくわくしてみてるの俺だけか
505:人間七七四年
07/08/07 18:39:37 rtoTWFnD
では此処に居る必要ありませんな、お引き取りを。
506:497
07/08/07 19:35:48 bzaKbjJp
>>499
工工工工エエェェ(´д｀)ェェエエ工工工工
は、晴信って呼ぶのか…
死ぬ気でＰＣで見れるようにする
507:人間七七四年
07/08/07 20:23:21 rtoTWFnD
しかも切ない顔で
｢晴…信……(////)｣
みたいな感じだぜ
508:人間七七四年
07/08/07 23:19:53 6kQ2KQNu
「山本勘助…よい眼をしておるの（顎に細い指かけて上向かせる）」
来週の予告にこんなのもあったぜ
509:人間七七四年
07/08/08 09:30:12 zmq8ywb0
ＰＣで見るのって金かかるんだなorz
もうこのスレとようつべで我慢するよチクショー
510:人間七七四年
07/08/08 20:18:19 xYZyIht9
土曜の再放送見りゃいいだけの話
511:人間七七四年
07/08/10 16:19:08 z3L5K12F
若泉Ｐは戦国時代で相当気ままに遊んでるな。
一国の領主があんな胡散臭い間者に簡単に近寄って危険じゃないか？
この大河は主人公が武将たちと絡むシーンが多いけどなんか色っぽい。
512:人間七七四年
07/08/12 21:02:27 pe6vD/tG
女謙信ガクト、いがった
513:人間七七四年
07/08/19 12:49:39 4RMLI/2J
今夜も登場
514:人間七七四年
07/08/19 12:59:16 UvUOlxyp
女人説ってアホすぎじゃね？ 川中島で大軍率いて戦ったの女ってか？
越後統一まとめたの女って・・・
515:人間七七四年
07/08/19 13:10:45 o5Ea0crL
ふむふむ、それで？
516:人間七七四年
07/08/19 14:02:47 GDHdjuAC
ゲバゲバ
517:人間七七四年
07/08/19 15:23:33 fd/HYKNT
>>514
ジャンヌ・ダルクの例も知らんのか。
518:人間七七四年
07/08/19 21:10:43 aUL9EooY
ジャンヌは粋のいい鉄砲玉
519:人間七七四年
07/08/20 03:09:28 sRbFTwC7
>>514
神取忍の例も知らんのか。
520:人間七七四年
07/08/20 16:21:36 CfU1XBR2
>>514
田嶋先生の例も知らんのか。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
521:人間七七四年
07/08/20 23:13:33 +RLbpUlU
神功皇后
522:人間七七四年
07/08/21 00:29:11 r/n8JeVs
内容のない揶揄や批判は放置のつもりだったが、ここのみんな、
けっこうマメにチェックしてるんだな。
で、あげてみる。
523:人間七七四年
07/08/21 05:21:06 BLeFGuXb
あたしも あがっちゃった（涙）
524:人間七七四年
07/08/21 05:21:49 fSm40jY7
もうこうなったらDNA鑑定しかないな。
で、『上杉謙信公は間違いなく男性でした』て結果出ちゃったらどうする？
525:人間七七四年
07/08/21 05:34:26 EKTZf+m+
男性だったら「なんだよ～結局男かよ～」で終わるけど、
もし万が一女性だったりした日には色々大変なことになるな
526:人間七七四年
07/08/21 05:40:41 fSm40jY7
『んなはずはない！その鑑定結果は捏造だ！』とか喚き散らすのが出そうじゃない。
527:人間七七四年
07/08/21 12:02:32 v8AAbPdo
次はガチホモファンが喜ぶだけだ
528:人間七七四年
07/08/28 16:22:20 Kx+BN4nY
テンプレにもある「上杉謙信は女だった」って本、アマゾンのレビュー見たらｴﾁｼｰﾝが多いって書いてあったけど相手は誰なの？
読んだ人誰か教えてくれ
529:人間七七四年
07/08/28 17:32:02 B7htJxcM
>>528
鬼小嶋。
530:人間七七四年
07/08/28 19:44:16 nDxxDYSO
謙信公祭のＧａｃｋｔが沿道やスタッフに微笑みかけるシーンをようつべで観てごらん。
女性にしか見えない
531:人間七七四年
07/08/28 21:03:59 UVeOAh/r
>>530
あれは多分、化粧も少し女らしくしてるんだ
上杉家のソフトランディング作戦だからな！
532:人間七七四年
07/08/28 22:43:27 9iruka2J
>>上杉家のソフトランディング作戦
マジでそうなら、なんたる深謀遠慮ってトコロだな。
533:人間七七四年
07/08/29 12:37:07 WNj2D6mF
今年の謙信公祭のオフィシャル・パンフレットだ。
今のうちにダウンロードするがいい。
URLﾘﾝｸ(www.city.joetsu.niigata.jp)
534:人間七七四年
07/09/07 16:14:11 H2bd6+vL
「ヒャッコ」という漫画を読んでいて、主人公のフルネームが上下山虎子(かげやまとらこ)
というのを知って即このスレと女性説の事を思い出してしまった俺