07/02/13 13:59:49 p1OmrSfg
豊臣は転封で大阪城退去するのも完全に臣下になるのも嫌だと言うのなら、倒すしかないのは事実。
豊臣という看板を担ぎ出せば、後に平和を乱す戦乱を生み出す事が出来る。だからその看板の意味を無くす（臣従）かつぶす（滅亡）のどちからしかない。
最後まで降伏を拒絶して戦いを挑んできた以上、大規模な攻城戦となり城下に被害が出るのは仕方のない事とも言える。
まぁそこまで攻城戦が上手くなかったのも確かだろうが、いちゃもんつけてどさくさに紛れて外堀を埋めた手腕は見事。
大阪城は弱点の見当たらない巨城だったが、堀を埋められた事で弱点が生まれそれを補うために真田丸とかが作られた。
あと小田原が無血と言っているが、確かに大規模な戦闘は無くても２０万もの遠征軍がいれば表面下での住民被害はかなりあったと思う。
401:人間七七四年
07/02/13 14:27:28 O0luD+Wk
臣下だった大名が、君主に俺の臣下になれとか言われてもな。
402:人間七七四年
07/02/13 18:10:13 KuAXIzqZ
>>400
俺のいうこと聞かないから言いがかりでも何でもぶっ殺す。
その際、一般人が何千人死のうが構わない。
家康の悪評ってのはこういうところから出てくるんだよな。
403:人間七七四年
07/02/13 18:18:07 KuAXIzqZ
秀吉もやってることは似たようなもんだけど
明智倒し、清洲会議からの流れで正統的に織田を乗っ取ってるし
小田原だけでなく、天下平定する際も、朝廷のお墨付きをもらい
四国九州関東奥州と、どこも最小限の被害しか出してないのは
戦術戦略全てにおいてやはり天才的と言える。
俺に天下をよこせと言って関ヶ原
俺の言うことを聞けと言って大阪の陣
これじゃイメージ悪いよね。
404:人間七七四年
07/02/13 20:53:11 B1SdXcs+
っていうか小田原城の支城まで無血開城だと思ってるアホが何でこんなに多いんだろう。
405:人間七七四年
07/02/13 21:18:56 IMxM3TQU
>>404
そんなこと思ってるアホはオマエだけだｗｗ
406:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 21:19:40 AtdpU7T+
>>404関東の北条領全域に渡ってどれだけの被害があったのかなあ？
結局小田原城はクソ漏らし領にすぐ隣接してたんだから、真田も上杉
も北関東～東にかけては攻める必要なかったんじゃない？
407:人間七七四年
07/02/13 21:31:12 tgjBkQSP
>>406
いつも思うけど
お前よかったな、家康ほどの成功者が糞漏らしの逸話を残しておいてくれて
408:人間七七四年
07/02/13 22:43:25 8FKdpaSo
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1590年(天正18年)6月23日，天下統一を進める豊臣秀吉の 軍勢，上杉景勝・前田利家・真田昌幸らの連合軍1万5千に攻められ，
1日で落城した。当時，城主の氏照以下家臣は小田原本城に駆けつけ，八王子城内には，城代の横地監物吉信，家臣の狩野主善一庵，
中山勘解由家範，近藤出羽守綱秀らわずかの将兵の他，領内から動員した農民・婦女子を主とする領民を加えた約1000人が城内に立て籠ったに過ぎなかった。
豊臣連合軍は力攻めによる殲滅作戦を展開，城内の婦女子は自刃し，御主殿の滝に身を投げ，滝は3日3晩，血に染まったと言い伝えられている。
秀吉は残虐な男だね
409:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 23:20:00 AtdpU7T+
>>408それ、明らかに北条側の方がおかしいだろ、主な将兵は小田原城
へ逃げ込み、わずかな将兵と農民婦女子なんか動員してるんだから虐殺
して下さいみたいなもんじゃないのか？まあ北条方の戦いなんだろうけ
ど、豊臣側の虐殺に値するのかこれ？
410:人間七七四年
07/02/14 01:30:53 PZt57M5k
なんだかんだでこの３傑が大河ドラマとかで一同に揃うと燃えるな
411:人間七七四年
07/02/14 09:47:09 GFJy6eKD
個人的にアレなイメージないのって信長くらいか？
家康は、コテハンの馬鹿が言うようにお漏らし＋てんぷらで乙という伝説的エピソード
秀吉は、大阪城にやってきた諸大名の奥方・姫様をレイプの性犯罪者
信長って焼き討ちとかあちこちでやって虐殺者って感じあるけど、戦国時代だし人殺しじゃイメージ悪くならんしな
412:人間七七四年
07/02/14 15:53:52 zVoOT6ir
家臣にブッ殺されてる時点でなぁ
413:人間七七四年
07/02/14 20:47:01 6BzmFvBL
家康のてんぷらも秀吉の姫かどわかしも信用の置けない俗説に過ぎないが
414:前田 ◆MAEDAxMYTY
07/02/14 21:05:09 MbvBOLmY
信長＝すげえな・・・
秀吉＝すっげえぇぇ！！！！
家康＝すごい。
415:人間七七四年
07/02/19 18:13:44 1masqCX8
私（メス）からみて誰が一番魅力ある生き方かというと
信長＞秀吉＞家康
家康の生き方は全然魅力的じゃない。
416:人間七七四年
07/02/19 18:35:35 NO8hR+zn
お前の意見なんて知ったことじゃねーよw
と思うけど結構そう思う人が多いのも事実なんだな
417:仙台藩百姓
07/02/19 18:47:36 LqqlFlpa
信長は二枚目俳優タイプ
地位も名誉もあり容姿もよく自己中でも女に困らない
秀吉は人気お笑い芸人タイプ
顔は悪くても得意の話術で女にもてる
仕事で成功して金もある
家康はキャリア官僚タイプ
地位や名誉もある事はあるが面白くもなく華やかさもなくモテない
国家権力の影で援交とかしてるオッサン
418:人間七七四年
07/02/19 20:45:25 v0Jdivg9
>>417
家康は大宰相だろ
419:人間七七四年
07/02/19 22:34:22 Fwj1xuG/
キャリア官僚タイプは三成だろう
420:人間七七四年
07/02/20 02:25:55 4i9KDpaL
信長ヒトラー、秀吉ナポレオン、家康金日成だろ
421:人間七七四年
07/02/20 06:19:04 60hTYBHi
秀吉は海外ではJapanese Napoleonらしいな
家康はデブだったけどさすがに金日成は酷い
422:人間七七四年
07/02/20 09:12:42 /C0w67Nc
そのノリなら、信長はボカサ、秀吉はニヤゾフだろ
423:人間七七四年
07/02/20 12:45:18 1XE4uvTo
家康が嫌いで嫌いで仕方ない・・・
424:人間七七四年
07/02/20 14:15:34 2aFbhkeP
>>421
じょんいるは豚だけど、いるそんも豚だったんか？
425:人間七七四年
07/02/20 23:18:18 E1OXOCrX
映像だと太ってるなイルソンも
426:人間七七四年
07/02/21 03:50:48 SfhGYpIM
でもくそ息子と違って、抗日戦線のリーダーだったんだよな
427:人間七七四年
07/02/21 12:35:24 WH8LljKa
軍事的才能で言えば
信長≧秀吉＞＞＞家康
428:人間七七四年
07/02/21 13:37:11 ANYm6Ojo
>>427
まぁ、そんなところか
429:人間七七四年
07/02/21 14:47:13 /u9eCiWc
金日成は金正日よりは遙かにマシだが、結局のところソ連の傀儡に過ぎないからな
430:人間七七四年
07/02/21 20:36:34 8YyPL5Gn
>>427
組織構築・運営＆外交能力なら
家康＞＞＞信長≧秀吉
戦法は戦術に、戦術は戦略に、戦略は政略に圧倒される
431:人間七七四年
07/02/21 21:48:54 XF7GSu4H
逆のような気もするが。
戦場で兵を率いて戦うなら、家康
戦局をみきわめて有利な戦場を造り上げるのが秀吉
強い兵、軍団をつくりあげるのは信長
な印象。
432:人間七七四年
07/02/21 21:59:14 8YyPL5Gn
>>431
いや、「戦」でなく「政」の視点で
433:人間七七四年
07/02/22 05:03:23 0lbcgz1V
家康は戦略も政略もどっちも三傑の中では下の方だよ
434:人間七七四年
07/02/22 07:08:41 dEtiDo9w
一番、能力がないのが最終勝利者というのは、判官贔屓の典型ですな
435:人間七七四年
07/02/22 10:38:10 dEtiDo9w
>>433
更に言うなら、家臣に裏切られて殺されたり、死後に家臣がバラバラになるような組織では家康よりも政略に優るとはいえん。
436:人間七七四年
07/02/22 12:05:17 h7qougHx
少なくとも政略面には家康に譲れよ
家康が戦略が下手だとか言われる最大の所以は何より大合戦の経験が少ないからだろ？
家康はその分政略でカバーしきってるんだよ
437:人間七七四年
07/02/22 12:46:26 blS3JRV+
まぁ総合能力では
信長＞秀吉＞家康
だな。
軍事
信長＞秀吉＞家康
外交
秀吉＞信長＞家康
政略
信長＞秀吉＞家康
忍耐強さ
家康＞秀吉＞信長
家康はタナボタ親父。革新的なこと何もしてない。
438:人間七七四年
07/02/22 13:21:49 /GGOzl99
運の強さではぶっちぎり家康だろ。人生で一番必要なのは運だし。
439:人間七七四年
07/02/22 15:57:28 0lbcgz1V
家康が三傑の中で特に優れてた点を挙げてみようか
・寿命＆健康
家康は当時としては珍しく70歳を超えてまで生きた長寿の人
彼は同時代のライバル達が全員死ぬまで生き残り、
その結果天下を掌中にすることが出来たが、
それを指してただ幸運だったというのは不当な評価だろう
彼は老いてからも日々鍛錬を欠かさず、
粗食に満足し、自ら薬を処方したという
この健康管理能力は我々も見習うべき
・体重
晩年の家康は自分で帯を締めれないほど肥満していたという
・後継者
当時の君主にとって優秀な後継者が居ることも名君の条件の一つだった
秀忠＆家光は幕政に辣腕を振るい初期江戸幕府の権威を確立した名君、
彼らが居なくては幕府も早々に瓦解していた可能性が高い
また目立たないが晩年に生まれた義直・頼宣・頼房も地味に優秀
・古典的教養
茶みたいな新しい芸術には興味を示さなかった家康だが、
三傑の中では最も古典に親しんだ人物だった
関ヶ原後に吾妻鏡や貞観政要みたいな古書を復刻し、
それらは「伏見版」と呼ばれ現代に残ってる
その死後蔵書三千冊、所謂「駿河御譲本」は御三家に分与された
また能や香にも興味を示し、それぞれ玄人裸足の腕前だったという
ただ詩人としての才能は皆無だった
440:人間七七四年
07/02/22 23:16:01 cTkkX8CQ
>>431
まぁそれが一般人の認識。
一般的な認識では家康は関ヶ原合戦の人物と認識されているので、
すなわち合戦に強いようなイメージになる。
信長は長篠のイメージが強いから、鉄砲などを揃えたイメージになる
秀吉はというと合戦よりも刀狩りや検地の方が有名なため、
すぐに合戦とイメージをつなげられる人が少ない。
>>438
三人の中では一番運は悪いだろ。
441:人間七七四年
07/02/22 23:27:33 FFyLq0kU
＞秀吉はというと合戦よりも刀狩りや検地の方が有名なため、
＞すぐに合戦とイメージをつなげられる人が少ない。
そうかぁ？
中国大返しは秀吉最大の見せ場のひとつだし、一夜城や兵糧攻めやや水攻めなど、合戦もアイデア勝負なイメージが強いが。
442:人間七七四年
07/02/22 23:35:10 0lbcgz1V
太閤記では全部竹中半兵衛や黒田官兵衛の功績になってる
443:人間七七四年
07/02/22 23:35:38 Edilwo+b
アイデア勝負なだけにそのアイデアが枯渇すると
朝鮮出兵みたいに自分では解決不能な泥沼に陥ってしまうのが秀吉の弱みなんだよね
アイデアが湧き出ているうちに止めておけばよかったと思うけど難しいのだろう
444:人間七七四年
07/02/23 03:03:59 4sEyVZTw
高松城と小田原城攻略 山崎の合戦 などは結構知ってる人多いでしょ
445:人間七七四年
07/02/23 03:46:50 FfMwOb5Z
>>443
というか晩年の秀吉は明らかにボケてただろ。
死ぬ寸前のボケ老人が布団の中で指揮を取るのはさすがに無理。
結局そうせざるを得なかったこと、つまり後継者に恵まれなかったのが全て。
後継者がいれば、朝鮮出兵だってなかったかもしれないし、あってももっと綺麗な終わり方だったろうに。
446:人間七七四年
07/02/23 03:58:03 Iet1f3it
晩年の秀吉が心身ともに衰弱してたのは事実だが、別にボケてはいなかったろ
唐入りの計画も一説には信長のものを踏襲したと言われてるし、
九州征伐が完了した時には西国の諸大名に海外遠征の準備を命じている
結果失敗こそしたものの自分は唐入りの計画が荒唐無稽なものだったとは思わない
みしろ明の援軍や朝鮮（一部）がよく戦ったと誉めるべきだろう
447:人間七七四年
07/02/23 04:20:27 qeyejegR
>>446
それを言うなら信長の評価も下がるべきだろ
448:人間七七四年
07/02/23 04:22:40 FfMwOb5Z
>>446
俺も朝鮮出兵自体は、当時としては極普通のまともな判断だったと思ってるけど
問題はその後だよ。朝鮮出兵はもはや家臣間の権力闘争の場でしかなくなってるし
明の降服などを本気で信じたり、結局、死ぬまで文治派に騙されたわけだしな。
ボケてなかったとしても、少なくとも相当に脳みそが衰えてただろうね。
豊臣の成人が一人でもいれば全然状況は違ってたのにな。
449:人間七七四年
07/02/23 06:39:22 msvXIcHn
若い頃は、あれだけ調略と補給戦を重要視し、それで戦さに勝ってきた秀吉なのに、唐入りに関してはまったくその冴えがみられない。
外交交渉はまったく杜撰だし、制海権を奪われて補給を断たれ大軍を現地で孤立させるなど、まるでかつての秀吉が敵にやっていたことを
そのままやられているかのようだ。
450:人間七七四年
07/02/23 06:58:29 us/NfzHP
結論
信長＞秀吉＞家康
451:人間七七四年
07/02/23 07:14:30 cJp2f6WM
24 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/03(水) 19:16:50 ID:ErGZzQq9
壬辰倭乱で李舜臣将軍が何万人の倭人を殺したか教えてほしい。
96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:00:38 ID:???
>>24
七年間の朝鮮役で李舜臣指揮を含めた朝鮮水軍と明水軍の攻撃による日本軍の戦闘死傷者総数は数百人から数千人の規模（最大でも五千人前後）と考えられます。
また李舜臣の攻撃で日本軍の補給や連絡が恒常的に遮断されたことはなく、極短期間の攻撃時間以外で補給連絡線の制海権を維持できたことはありません。
二次的な船腹不足に影響が無いとは言えませんが、海象による事故や寿命の自然減耗に比べるほど戦闘消耗は激しくありません。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:19:37 ID:???
>>24つづき
また日本軍には廻船補給計画は元々存在せず、例え朝鮮水軍が存在していなくとも陸上作戦的な海岸支配と技術的な海路開拓の問題によって漢城方面への海路補給が成立することは非常に困難です。
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:32:13 ID:???
>>24さらに続き
李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり、朝鮮独自の勝利ソースの少なさと李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと、それの日本での江戸時代の受け売りと豊臣失政というレッテル貼りが罷り通った。
そして、明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています。
これが権威となり、詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え、戦後の史観へ退凋します。
つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています。
452:人間七七四年
07/02/23 07:28:52 SyP8MQ/g
>>449
もう少し勉強すれば？
453:人間七七四年
07/02/23 07:33:03 msvXIcHn
補給難で大軍が孤立したのも、外交が杜撰だったのもまったく事実だが。
454:人間七七四年
07/02/23 09:30:34 5AoT0JjA
＞制海権を奪われて補給を断たれ
制海権は別に奪われてないけど。
455:人間七七四年
07/02/23 09:38:10 msvXIcHn
奪われていた時期があったのも事実だが。
456:人間七七四年
07/02/23 09:48:03 5AoT0JjA
>>455
そりゃ序盤だけじゃん。
ゲリラ戦法に対抗する布陣にしてからは日本軍の補給は半島までは滞りなく行えてた。
問題は、戦果が良過ぎて戦線が伸びまくった事と、占領下でのゲリラで
補給線がｽﾞﾀｽﾞﾀになった事。
あとは半島の国土が予想以上に貧しく、現地調達が困難だったってのもあるけど。
＞制海権を奪われて補給を断たれ大軍を現地で孤立させるなど
この文章からは孤立した原因が制海権と言い切ってるわけだが。
457:人間七七四年
07/02/23 10:05:06 msvXIcHn
＞この文章からは孤立した原因が制海権と言い切ってるわけだが。
原因のひとつにはあげているが、他に原因は一切ないなどとは書いていないぞ。
制海権を奪われていた時期（序盤以外にも）があったのも事実。
補給難に苦しんだのも事実。
大軍が孤立したのも事実。
それらは、往年の秀吉なら入念に気を配っていただろう、という意見を述べたまでだが。
458:人間七七四年
07/02/23 10:10:56 5AoT0JjA
後出しですか
459:人間七七四年
07/02/23 10:17:51 msvXIcHn
>>449をそのまんま解説しただけ（というか並べただけ）だが？
なにに絡んできているのかわからないな。
460:人間七七四年
07/02/23 10:24:39 5AoT0JjA
朝鮮本土の日本が滞った原因として先ず制海権を上げる事に違和感があったんで反論したんだが
間違いは間違いと認めようぜ
461:人間七七四年
07/02/23 10:27:49 msvXIcHn
間違いって何だ？
自分の説が絶対的に正しく、他は間違いだっていいたいのか。
違和感を感じるのはキミの自由だが、歴史を論じる態度として、それこそ間違っているといっておこう。
462:人間七七四年
07/02/23 10:31:50 5AoT0JjA
李舜臣のゲリラ活動は日本軍にさしたる影響を与えてませんが。
少なくとも、朝鮮の奥深くに攻め入った日本軍への補給の影響は皆無。
463:人間七七四年
07/02/23 10:33:39 5AoT0JjA
途中送信ｽﾏｿ
俺の言った違和感ってのは、現在学説でも否定されている
李舜臣マンセーの韓国史観で論説を展開してるって事。
464:人間七七四年
07/02/23 10:43:00 msvXIcHn
だから～、別に自分は李舜臣を絶賛しているわけでもないし、諸説あるのもそこそこは知っている。
だがそれらも未だ解釈のひとつと認識しているから、正しい間違っているで論じるのはそれこそ違和感を感じるんだわ。
新事実の発見により、明らかな事実誤認と判明されればそれもありだが、自分があげた「事実」は今のとこ事実として
認識されている。
それにどういう意味をもたせるか、どう解釈するかは個々人の考え方次第だろう。
キミの説もわかる。だが、それが絶対に正しいという姿勢には違和感あるな。
465:人間七七四年
07/02/23 10:44:50 5AoT0JjA
日本軍の朝鮮上陸拠点の釜山では、補給物資が滞ったという史実は全く無い。
これは九州からの物資、人的輸送が滞りなく行われていた事の証明になる。
李舜臣のゲリラ活動自体も小規模な船団のもので、大艦隊で釜山南岸を包囲して
補給線を遮断した事は一度もなく、散発的な攻撃で輸送船団が襲われる程度。
それでも連日襲撃をしていた訳では無いし、戦法を対ゲリラ戦に
対応したものに変更してからは、李舜臣のゲリラ活動回数が激減し、
日本軍の補給事情にさしたる影響は与えてない。
466:人間七七四年
07/02/23 10:51:08 msvXIcHn
＞制海権を奪われていた時期（序盤以外にも）があったのも事実。
＞補給難に苦しんだのも事実。
＞大軍が孤立したのも事実。
これについて、事実誤認だというのなら承ろう。
キミの持論についてはもう十分。
467:人間七七四年
07/02/23 10:57:59 5AoT0JjA
＞補給難に苦しんだのも事実。
＞大軍が孤立したのも事実。
これは同意。
外交が杜撰ってのも同意。
468:人間七七四年
07/02/23 11:00:25 msvXIcHn
では唐入りの敗因は？
・そもそも無謀な戦さで勝てるわけなかった
・やり方がまずかっただけで、やりようによっては勝てる戦さだった
後者にしても、はたしてどこまでできたかってことになるが。
469:人間七七四年
07/02/23 12:37:24 Iet1f3it
横レスで悪いが>>451は一体どこの誰の著書、もしくは論文が根拠？
470:人間七七四年
07/02/23 20:50:14 cJp2f6WM
朝鮮出兵における補給問題についての著書で自分が参考にしているのは
九州大教授の中野等著「豊臣政権の対外侵略と太閤検地」｢秀吉の軍令と大陸侵攻｣
また軍事史学通巻166号にも「豊臣政権下での兵站整備とその限界－－西欧との比較から－－」
という論文がある
>>451に書かれてることは上のとだいたい合一してるな。
471:人間七七四年
07/02/23 21:37:34 yVvRVzNA
>>468
秀吉は朝鮮が自身の服属下にあると本気で信じていた節がある。
この前提がある限り、上手くいかないでしょうな。
472:人間七七四年
07/02/24 02:56:33 8AlmDbbU
ID:msvXIcHn
＞原因のひとつにはあげているが、他に原因は一切ないなどとは書いていないぞ。
こんなこと書いて恥ずかしくないのかコイツ
473:人間七七四年
07/03/03 10:40:03 RZj9vt3W
259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。
474:人間七七四年
07/03/03 13:24:37 IgVcsZrp
秀吉、家康、勝家、光秀、一益･････
彼ら一癖も二癖もある武将を使いこなせたのは唯一信長だけ
信長ほど清濁併せ呑む忍耐強さを有していた戦国人はいない
「鳴くなら殺してしまえホトトギス」というのは真っ赤な嘘
信長が地ならしをしてくれたお陰で秀吉、家康は天下人になれた
秀吉は武将としては疑いも無く有能だが、所詮は卑賤の成り上がり
信長が立案した戦略に従い駒としては有効に機能はしたが、
卓越した国家感など念頭に無く、秀長亡き後の迷走振りは無様そのもの
家康は信長死後潜在していた悪党の本性を現し、謀略家の才能を開花
だが所詮は既に完成された豊臣政権という体制を分裂させ、漁夫の利を得ただけ
人物の大きさからすれば信長は秀吉、家康を遥かに凌駕していた
475:人間七七四年
07/03/03 13:40:48 RZj9vt3W
明智光秀を飼いきれないからこその本能寺なんだけど････
476:人間七七四年
07/03/03 14:39:46 IgVcsZrp
>>475
じゃあ、秀吉や家康なら光秀を家来として飼いきれたのか？
477:人間七七四年
07/03/03 14:57:15 ouRK7vih
秀吉は千利休として、家康は天海としてそれぞれ光秀を匿って重用したという俗説が有るなw
478:人間七七四年
07/03/03 15:11:01 RZj9vt3W
>>476
そういうifは無意味なんじゃないか？
秀吉に家康も家臣に命を取られるというミスはなかったということが史実なわけだしな。
秀吉だって本能寺の変に少しでも戦略を誤っていれば毛利と明智に挟み撃ちされるという状況が出来ていたし、
家康も伊賀越えに失敗していれば命はなかった。
本能寺の変は信長に降りかかった災難として有名だけど、この時同時に秀吉、家康も窮地に立たされてるんだよな。
これが運命の不思議なところで、本能寺を乗り越えたのは秀吉、家康で散っていったのが信長、光秀だったと感じる。
479:人間七七四年
07/03/03 15:22:35 9o7XiJVy
本能寺は、光秀を飼いきれなかったというよりあれは完全に信長の油断だろ。
直属の軍勢もなしに、まったく無防備で行動していたのだから。
480:人間七七四年
07/03/03 17:13:04 K9l5u+LL
>>479
油断というか幼児的な全能感だろうな
晩年の資料が全てそれを裏付けてる
481:人間七七四年
07/03/03 17:26:44 ouRK7vih
晩年の史料ってどこかから石を持ってきて自分の代わりに拝めとか逝ったという記述が有るフロイスの日本史か？
あれは眉唾だぞ
482:人間七七四年
07/03/03 21:43:05 ue9wMteU
>>481
老臣を裸一貫にして放逐
せめて、ある程度の所領は残してやれよ
483:人間七七四年
07/03/03 22:40:14 K9l5u+LL
譜代の重臣である林や佐久間をどうこうできると思い上がった主君ゆえの謀反ですよ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 04:51:25 DvosUP7v
武士は御恩と奉公の契約関係なのに、一方的にこの契約を破棄してしまう信長は
武士の棟梁として間違っていたとしか言いようが無い。よく信長を「近代的」と評する輩がいるが、
こと契約に関する感覚は前近代的に過ぎる。もし頼朝が信長を見れば、武士の法を懇々と
教え諭すだろう。
485:人間七七四年
07/03/04 09:50:05 g3491O1u
>>484
＞もし頼朝が信長を見れば、武士の法を懇々と教え諭すだろう。
関東武士からもはや用済みと判断され暗殺された頼朝が、教え諭す武士の法って何だ？
486:人間七七四年
07/03/04 12:33:58 GKUPVIh6
御恩と奉公の契約関係ならば、報いた御恩の割りに奉公が乏しければ契約不履行として御恩を没収するのはわからんでもない。
487:人間七七四年
07/03/04 14:22:54 biVQ9SKQ
頼朝の目指した政権と信長の目指した政権は全然違うんだから、
別に頼朝に叱られても信長はどうも思わないだろう
頼朝を尊敬すること甚だしかった家康なら恐縮して聞くかも知れないがw
488:人間七七四年
07/03/04 17:22:48 BEGmXaxH
佐久間は光秀が追放した説もあるし
林は邪魔以外の何者でもない
489:人間七七四年
07/03/05 18:31:26 uAapteq4
信長は生きてて朝鮮を制圧して欲しかった。
信長の戦なら家康も出陣せざるを得なかったろうし、秀吉も自分で在日…じゃなかった挑戦・監獄人どもを ぶちのめせた
490:人間七七四年
07/03/05 20:33:23 9zgPnV5f
>>489
秀吉を総司令官として現地へ派遣してたら成功して太郎ね
491:人間七七四年
07/03/05 20:48:08 uAapteq4
秀吉のことだから朝鮮の領主たちを次々と懐柔してゆくか…
あるいはコンプレックスのせいで徹底的殲滅戦に出るか
ひどい場合は朝鮮の傾国美女にうつつをぬかして戦線に遅れをとるか、
最悪は女と楽しんでる時に襲われて落命…
こりゃ主力は家康だわな。
492:人間七七四年
07/03/05 20:52:33 wKYTBHrI
信長いるのにそんなことするわけねーだろ
493:人間七七四年
07/03/09 02:00:27 3x8i5wzv
大規模な外征なら秀吉がやはりベストだろうな
家康は一万くらいの兵使わせたら割と強いけどそこまでの器じゃない
494:人間七七四年
07/03/10 16:39:29 0R9prjnM
海外遠征は信長か信忠が自ら出向くよ。
織田は大軍集結させる時は必ず二人のうちどちらかが総大将だから。
あんま家臣に心許してないんよ。つか二人とも家臣より戦上手いしな。
495:人間七七四年
07/03/10 23:58:48 PZhJV5wA
>>494
じゃあ失敗だなｗｗ
496:人間七七四年
07/03/11 04:55:17 Md3ZYUbL
>>493
秀吉しか外征してないんだから比較しようがないだろ
497:人間七七四年
07/03/11 13:56:37 /hRII1Dc
>>493
ベストの秀吉であの体たらくということは所詮無謀な企てだった
つまり外征に手を出さなかった家康のほうが賢明だったことになる
あと、信長信者の信長なら成功していたという説は根強い
498:人間七七四年
07/03/11 15:35:10 a6/mw7n3
朝鮮なんてただでもいらねー
秀吉は失敗してよかった
歴史上あの国に関わって利があった国はない
499:人間七七四年
07/03/11 16:38:21 0PQHP3rD
信長なら唐入り成功してたって主張してる人は、
信長がもし存命なら現地の総司令官は秀吉＆家康になるから成功すると主張してるんじゃないか
清正＆行長も悪くはないが、やはりこの二人には遠く及ぶまい
少なくとも秀吉なら補給を考えず無理に深入りして戦線崩壊することはあるまい
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 05:36:45 cT672W4m
つーか信長が唐入りなんて馬鹿なことやるとはとても想像出来ないが。
501:人間七七四年
07/03/16 07:02:39 Xu4pqfme
強大な軍事力で国内を統一した後は、海外進出するのが世界史でいえば一般的。
日本は島国という特殊事情でそういう傾向が薄かったが、拡大路線からの方向修正は容易ではない。
502:人間七七四年
07/03/16 09:28:15 4B+JQXv8
>>500
信長は国内レベルの英雄だからな
信玄＆謙信と同じクラス
503:人間七七四年
07/03/16 21:05:38 lSOKQW+n
別に海外は明だけじゃないよ、当時南方にいた西洋勢力はまだアジアでは弱小だから、南方に進出すれば信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが制圧出来たかも知れんぞ。
504:人間七七四年
07/03/17 07:11:13 +iu8hYTo
おいおい、信長＝皆殺し作戦はセットだろうが（笑）
秀吉の失敗はボケてたという見方するならば、信長晩年の基地外
みたいな家臣や敵への仕打ちや、異常な新物好き振りを見てもま
ともな戦略をたてて朝鮮へ出るとは考えられないね。
どうせ朝鮮の義兵＝本願寺みたいな連中っていう認識しかしない
と思うよ奴は
505:人間七七四年
07/03/17 07:24:48 7tD4m2st
悪鬼のように征服地で虐殺を繰り広げたモンゴル軍が史上最大の世界帝国を作り上げたように、
他民族との戦いでは根絶やし作戦は割と有効だったりする
506:人間七七四年
07/04/28 23:15:06 ww47kjLE
秀吉の一番の政策ミスは家康を殺さなかったこと。
劉邦みたいに簒奪しそうな香具師は全員殺しておけばよかったのにね。
507:人間七七四年
07/05/08 19:34:19 eSk6RUkF
>>503
日本軍が国内空けて大陸以外に大遠征なんてしたら逆に西洋や明にやられる。
だいたいゲームじゃないんだから地盤を固めてない状態で遠征して国を滅ぼし
ても収益拡大にはつながらん。皆殺し＆奴隷化して、日本人が移民するなら別
だが。
508:人間七七四年
07/05/10 07:42:41 3+dp0zEV
信長が秀吉・家康を使って朝鮮を攻めてれば日本の歴史は明るかった。明智は国賊だ！
509:人間七七四年
07/05/14 14:03:24 Mi9EkSPN
文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
dat落ちミラー URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
dat落ちミラー URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
510:人間七七四年
07/06/08 06:56:00 DcwfKkjk
織田から豊臣は領土を乗っ取り
徳川は豊臣から領土を乗っ取った
511:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:35:58 SBmA3qZe
豊臣乗っ取られすぎｗｗｗ
512:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:36:29 SBmA3qZe
間違えた切腹してくる
513:人間七七四年
07/08/21 09:09:19 ++cWCtHV
朝鮮とこいつらの関係って一体何？
514:人間七七四年
07/08/30 23:04:28 HUtetCJn
不明
515:人間七七四年
07/09/08 18:40:40 GXfBdb8N
一番下からあげ