06/08/17 18:12:37 U3uI4hwY
秀吉厨がいることによって、人気がなくなっていってる。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 23:07:39 KjiRaSsm
秀吉厨なんてめったに見ないが。
アンチ家康やアンチ信長を秀吉厨と思い込んでるのか。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 23:17:22 gyLJXSkI
>>301
このスレを見直すといいよ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 23:18:09 U3uI4hwY
>>301
御仁のことですよ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 00:11:08 kNFR9fyi
このスレじゃむしろ家康厨のアンチ秀吉が目立ってるじゃん。
>>284なんか典型的で家康を持ち上げたがい為に碌な知識も無いくせに
適当な事を書いてるし。
つーか最近家康厨って適当なこと書きすぎ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 00:41:41 n/I07kOd
最近にかぎらず秀吉厨がまともなことを書いている
ことはほとんどないが、戦国板になってからはスレ
タイからしてしょうもないスレをやたら立てまくっ
ている、そしてすぐに過疎っている。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 01:07:17 VVgilk8E
豊臣厨の元気ハツラツは今に始まったわけではないので。
華麗にスルーですよ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 13:39:46 AQjAqqR6
太閤検地は360歩を1段だったのを300歩を1段にしたインフレ政策、加えて隠し田も没収し、税率が同じでも前より多く年貢を取られ、生命線の隠し田を没収された、農民弾圧政策。
刀狩りも、今までは農民も刀差し自由で、国人領主とかも居たが、刀狩りで、農民は農奴も同然に。国人領主もあぼん。
ただし、この政策によって複雑で複数の権利が入り乱れていた領地が固定化し、武士と農民がはっきり区別されたので、一気に強力な支配体制が確立され、安定した税収が取れるようになった。
って学校で習ったぞ！
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 22:03:00 TFb5MCR2
名古屋で行くべき場所教えて
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 19:48:49 Yj5FLpQ4
功名だと
信長･･･精神異常者
秀吉･･･残虐ザル
家康･･･腹黒タヌキ
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:30:28 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 00:23:51 kZFrC22R
豊臣家の税は重かったと思われ
１５８０年代半ばに山城・近江で百姓の過半が逃散し、片桐且元に逃げないように対応を命じる
１５９７年に裏作の麦からも収穫量のうち三分の二を納めるよう命じ（大名・寺社・公家領にも及ぶ）秀吉死後、百姓が迷惑しているとして五奉行が廃止した（以上、中公新書「秀吉の経済感覚」より）
URLﾘﾝｸ(www.m-network.com)
ここに秀吉に対する落書が六首載ってるが（それ以外にも四つ、計十首ある）じつは二年前の１５８９年にも同じように秀吉を批判する落首が聚楽第に落書きされ、関係者が磔になる事件が起きている
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 00:31:34 he08OwW2
確か豊臣時代の記録を見ると、畿内であっても農村は相当疲弊しているのが見て取れるんだよな。
豊臣政権下で潤ったのは、一部の政権と繋がった大商人層だけ、というイメージがある。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 01:42:13 5GYo/doK
壊す、捨てる、ががっつり豪快に出来るあたり信長はすごい
掃除とか得意そうだ
ちなみに私はこういう話のネタとして、良くも悪くも秀吉が好き
同じ時代に生まれなくて良かったｗ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 19:40:28 h7UK0iB6
>>313
信長が掃除したあと光秀ちゃんが
「ああ！それ捨てちゃダメだったのに！」
とブチ切れる様子を想像した
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 19:54:03 qNBhlOgz
そこに本能寺の変の真相が隠されているのかもしれないな。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 11:25:19 l7WMHPbN
秀吉安置は土木工事というだけで＝亀井＝悪とか構造改革スイッチが
入ってしまうんですね。資本主義なんて言葉もなかった時代なのにアホですね。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 14:30:08 UAFBtzCd
どっちだかなあ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 01:29:39 zOb8makD
まぁ、ある程度の年齢にならんと、家康がいかに権力を冷静に効果的に
抑制しながら使ったなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 03:16:36 lMl+NAwZ
家康ファンは家康の魅力がわからない人間は歴史の素人、お子ちゃまだと決め付けてる気がするな
自分は家康の能力・実績は認めるが戦国武将として全く好きじゃない
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 11:12:18 e+Auvb5H
まあ今はそこまでなんでしょう
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 11:36:49 DTtsWzlj
>>319
ちょっと違うな。家康ファンは、家康の実績や能力が理解できない連中は
子供か歴史がわからない連中だと思っているだけ。
それを踏まえた上で嫌ってんなら、それは単に好き嫌いの問題でしかない。
ただ、それが出来ているんなら、アンチにゃならんからね。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 11:46:45 e+Auvb5H
>>321
好き嫌いだといっているぞ。
まあ人は成長をする。
見守ってあげるのが良い。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 12:57:04 DTtsWzlj
>>322
いや、319は「家康ファンは家康が好きでない人間は子供だと思っている」と
言っているから、それは違うんだよと説明したのだよ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 13:01:16 lMl+NAwZ
>>318みたいな変な優越感を感じさせる書き込みを踏まえての書き込みだったんだけど的外れだったか？
まあ家康が信長・秀吉に比べて何と言うか、「通好み」みたいなところのある武将だというとこは間違いないでそ
隆慶一郎も「家康は悪女に似た魅力がある」と逝ってたな
自分はわかりやすい信長や秀吉が好きです
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 15:27:40 VHj6ov+L
ま、わかりやすい方を好むのは精神年齢の低い証拠だな
ある程度になると信長や秀吉なんて目もくれなくなるんだけどな
ガキにはわからんだろうけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 16:52:04 DTtsWzlj
>>324
つうか、コピペだしなぁ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 18:02:48 k+AfJQlv
通とかいっちゃってる時点でアレだろ
だったら南部家や安東家ｽｷｰならもっと通じゃねーか
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 18:22:27 lDmiFBc/
ぶっちゃけ信長も秀吉も家康も、それぞれ役割も違えば、評価する基準も別だからなあ。
同一の基準で計ろうとすればどうしたって無理が出る。
しかし家康のよさは大人じゃないとわからない、的な事は、俺の知っている限り松本清張や海音寺潮五郎、池波も言っていたな。
個人的には信長秀吉は、最初に与えられたイメージが、時間がたってもそう変わらないが、家康については「再発見」をする事が出来る、
って感じがする。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 18:24:50 LqSfX4Hi
中二病 信長大好き！！
高二病 秀吉大好き！！
大二病 家康大好き！！
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 18:42:50 e/+9MhAy
背伸びして家康が好きだとか言ってるガキもいるけど
本当のよさってのは大人にならんとわからんもんよ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 19:01:44 PNHgr1Za
大人になっても歴史○本とか読んでる時点で・・・・ｗ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 19:59:27 3ajN13Sb
信長の生涯には「理想」が輝いている。
秀吉は「成功」。
で、家康の人生からにじみでているのは「責任感」なんだわ。
大人になって、組織を背負っている人間に接し始めると、家康の
すごさって実感し始めるから。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 20:08:16 e/+9MhAy
まぁいくら教えてやってもガキにはわからんもんよ
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 21:06:12 e+Auvb5H
しかし俺は好き嫌いだなああ
信長だの家康だのは好きだが秀吉はなぜか好きになれないんだよなあ・・＾＾＾
まあ好きだの嫌いだのじゃなく自分より前の時代にいきている手本があるのだからあ
学ばないと損なのよね＾＾＾＾幽斎はすごいよなーーーーー
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 21:09:53 e+Auvb5H
戦国なんて知っても意味ないのだ
しかし逸話とかタメになるのよね。
創作でも良いのよねｗ時代の流れなんて覚えても意味ＮＥＥＥＥＥＥ！！！
逸話の登場人物なぞただの教育するための俳優＾＾＾ｗｗ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 23:21:07 lMl+NAwZ
ID:VHj6ov+Lとか家康信者の評判を下げるためにわざと痛いこと逝ってるだろw
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 23:42:27 R2SshgsX
妄想が始まった
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 23:53:07 t7izC+on
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 04:35:32 O0N5b8oD
生前一番官位が高かったのは秀吉だから
秀吉が一番偉い
↓
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 13:34:05 jZgzU/Fr
秀吉も家康も従一位太政大臣で一緒じゃないの？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 21:42:46 Vxd2u/ib
家康は従一位 太政大臣 左大将
信長は一応右大臣？
秀吉は関白太政大臣
死後は秀吉家康は神で
信長は・・・
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 01:19:06 auyPMqtq
信長には明治天皇から賜った「建勲」がある
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/18 18:13:56 6sAgBD3P
第六天魔王だから王号じゃんｗ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 15:56:20 XwnFxh7t
全ては桶狭間の戦いだろうな あと信長の運の良さ
に尽きるだろう
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 16:01:37 XwnFxh7t
秀吉はあまり大きな戦争をしなかったから一番根性なしだと思う
その点信長家康の度胸は素晴らしいし高く買うべき
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 16:53:14 Oiqv7/qC
お前・・・・朝鮮出兵は？
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 21:09:15 70hI759V
>>345
このスレで言う「素人」っぽいんだが
大きな戦争をしなかったから根性なし（びびりとかチキンとか言う意味か？）って意味わからん
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 22:39:14 Oiqv7/qC
じゃあ最強のチキンは島津義久かな。>>345の言い方だと。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 17:22:53 LtXgsVq0
今川氏真と島津義久が同等か
想像するに、キツイもんがあるな
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 23:21:54 Z6Qu7jzD
>>278
>「生かさず殺さず」ってそういう意味なんだけどね。
亀レスだけど、まさに妲己だな。
だ が そ こ が い い 。
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 20:46:04 mhoqw+SE
家康や秀吉だけいても、乱世は静まらない。
信長だけが、乱世を打ち砕けたと言える。
そしてその打ち砕かれた天下を再構成したのが秀吉であり、家康でもある。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 10:26:41 jwYmO3vn
鳴かぬなら 鳴くまで待とう ホトトギス
鳴いたら殺して食うつもりだけどな家康
353:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 12:46:52 j8fLR6DP
>>166
チョンうぜーぞ日本人じゃねーだろ？韓国帰れや！
354:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/21 13:06:37 ipsqosrc
秀吉の初期状態が厳しいという意見があるがこれは間違いである
確かに秀吉は農民の出身ではあるが信長がいなければ良くて下級武士のままだっただろう そして数多くの功を挙げ遂に大名になり中国方面軍という１軍を指揮することになった
そして本能寺の変が起きる この時点での有力大名は明智、柴田、羽柴の３つ この状態は決して不利ではない、秀吉の大名としてのスタートは播磨１国+中国方面軍と考えるのが妥当
石高で言えば８０万石以上になる ８０万石の状態から動かせる兵力はほぼ丹波のみの光秀と戦い、更なる大領土を手に入れた上で柴田と戦った
小牧長久手では池田など織田の中心格の助勢もありほとんど旧織田の領土を手に入れた状態だった
家康も同様に秀吉死後は関東２５０万石 ここから天下統一はさして難しくは無かったはずだ
355:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/23 02:38:01 6pZOsGCq
３人の比較だが、ボケる前の秀吉が最高。
ボケた後の秀吉が最低。
信長は天才的な企画やさんだったけど、組織の長としての人心掌握に疑問。
家康は、成る程優れた家長ではあったけど、統治者として国家に新しいビジョンを示せなかったのが痛い。
ただ、戦国時代を戦乱によって国家が疲弊した時代と評価するなら、家康の超絶保守もむべなるかな。
地方の自治努力によって飛躍的な発展を遂げた時代と評価するなら、可能性を切り捨てた支配者と評価される。
羽柴秀吉は、軍事指揮官としては日本史上最強の指揮官だろう。
室町以降初の統一政権としては、検地身分の確立等短いボケるまでの時間評価すべき内政手腕も発揮している。
ただ、ボケてからがひど過ぎた
356:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/25 01:47:15 S2GZQFCo
縁の下の力持ちって事で家康
357:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 04:02:49 rte1uNj0
家康ってこの三人の中だと格がやや落ちるだろ。
信長秀吉について回ってたら運良く天下が転がり込んできた人みたいな。
358:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 04:09:08 rte1uNj0
信長と秀吉が神懸かり的なのは言うまでもないけど
家康って、こいつありえねーってレベルの活躍はないよな？
普通のことを普通に積み重ねていったくらいでね。
そしたら家康にとって都合が悪い人間がどんどん死んでくれて天下取れたわけだし。
家康厨は結果的に250年の平和を築いたから凄いって言うんだろうけど
家康が統治者としてやったことって、豊臣を潰しただけで、統治政策は秀吉のを
ほとんどそのまま受け継いでるだけだよな。
徳川政権が長く続いたのは何と言っても、秀忠家光が優秀だったおかげでしょ。
359:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 06:52:48 nH0Zco8d
粗悪燃料じゃ燃えないんじゃないか？
360:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 11:56:07 o4uxEEX+
>>358
家康を貶すんじゃなくて、
信長秀吉の「こいつありえねーってレベルの活躍」とやらを書き込んだら？
361:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 20:46:59 P39bXxEx
クソ漏らし大名が関ヶ原以外でどれだけの重要な戦をしてきたっての？？？
桶狭間にびっくりしてあわてて三河に引き返したり、三方原、本能寺の変、幸村に本陣急襲されるなど逃げることが
多かったよねえクソ漏らしという武将は。
おまけに信長の死後、甲斐と信濃を掠め取ったというイメージしか浮かば
ないしねクソ漏らしは。（「逃げろ家康」という本を参考）
クソ漏らしマンセー共は、結局秀吉の機略などが羨ましいだけだろ？
秀吉の天下の統治の悪さばかりに焦点をあてて喚いててもみっともない。
信長死後織田家の内紛を、周囲の列強を監視しながら纏め上げるような
武将が過小評価されることはないね。
秀吉といえば、中国大返しからの山崎の合戦、しずがたけ、小牧長久手、
小田原戦など、魅力あふれる天下分け目の戦が数多い。
日本で始めて天下統一を果たすほど、全国レベルの視点で膨大な戦略を
繰り広げてきたこの男が一番だな。
まあ日本で始めて全国を統治しなければならないという大きなリスクが
あったかもしれない豊臣政権は。
362:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:05:15 P39bXxEx
風雲児戦国覇王織田信長・・・・・桶狭間、稲葉山城攻略、姉川、長篠
太閤豊臣秀吉・・・・・・・・・・高松城攻略、山崎、しずがたけ、小牧長久手、小田原城攻略
クソ漏らし・・・・・・・・・・・関ヶ原だけ 爆笑！！
ちなみに大坂の陣は全くもって無駄な戦だよ、数多くの調略で豊臣家はすでに将軍家には逆らう
意思がなかったものを無理に攻めただけ
363:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 21:24:26 OPN7GtyE
寺で無防備に寝込んでいるところを家臣に襲撃されたり
明が降伏したとの嘘を本気で信じ込んで日本国王にされるまで気づかなかったり
確かにこいつありえねーってレベルだな
364:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:00:18 d6i3DPBa
お前こそ爆笑もんだ、長篠の戦いと高松城攻略あたりは良いとしてだ。
桶狭間→奇襲ではなく、進撃したら義元本陣があったってのが最近の定説
稲葉山城攻略→美濃三人衆寝返り済み
姉川→朝倉軍を押し返した徳川勢の加勢有り
山崎→細川・筒井といった光秀方と思われていた武将達が軒並み静観対する秀吉には織田方武将が協力、毛利と和睦して戻ってきたのは見事だが
戦いそのものは秀吉側のほうが有利だった
しずがたけ→光秀の領地も吸収し畿内をほぼ掌握した秀吉と北陸が本拠の勝家では地力が違う。おまけに前田利家が戦わずに撤退。
小牧長久手→ちょっと攻めたらすぐ降伏のおぼっちゃんが足引っ張ったが、秀吉方の有力武将が討たれ戦術的には敗北している
小田原城攻略→小田原引きこもり相手に２０万も動員すれば誰でも勝てる
信長・秀吉だって、調略等の上で戦った例はいくらでもあるぞ
365:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 22:48:54 5kp7IwAa
家康ってつまらない。確に天下を平定したのは凄いけど魅力が無い。だったらまだ忠勝や榊原の方が…ｗ
366:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 23:31:53 rte1uNj0
>>364
家康厨って一貫性がなくて何が言いたいのか分からないんだが。
有利な状態で戦っちゃいけないのか？全く意味不明。
367:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 23:40:36 DbPktg18
家康の魅力はやる事、総てやって死んだ事。
これに勝る偉大な死はない。
368:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 00:39:49 tKhBjPY8
家康は戦国大名としても有能だったが、
平和な時代への架け橋にもなった特殊な立場だからな
派手にドンパチやるだけがすべてでない事をよく知っていた
369:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 01:20:15 aclrLRwb
【投票所はこちら↓】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
携帯からも投票可能！三英傑ファンも協力頼みます。
370:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 02:11:18 Jlbxg87U
>>364 あのなあ、戦で勝つ為には有利な体制にまであらかじめ整えて
おくのは名将として当然の行為だろ、山崎にしろしずがたけにしろ畿内
の情報を的確に捉えて、いかにして政権をとっていくか考え抜いて勝ち
とった秀吉ならではの偉業だ。
信長や秀吉の軌跡がまぐれみたいに認識してるクソ漏らしマンセーは、
じゃあクソ漏らし武将の軌跡はこの２人よりすぐれている証拠でもある
っていうの？
小田原城攻略は２０万動員したけど内部工作で落城させた為、周辺の住
民に被害はさして少なかった、徹底した兵糧攻めなど（新型の輸送方式
など、一大計略に及んだ）こんな計略が誰でも出来るっていうの？
あれれ？そういえば大坂の陣では、膨大にまで周辺住民にまで被害が及
んだよねえ。
371:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 09:53:40 W3Pr+Xjx
３６４だけど、別に有利な状態で戦うなとか言ってるんじゃなくて、
数多くの調略でもうボロボロだったのに大阪の陣で攻めたって言われたから、信長・秀吉だってそういう事やってるぞと言いたかっただけ
372:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 14:24:36 9dftzuwz
兵の数が有利ではない状態での勝敗
信長 桶狭間 本能寺 １勝１敗
秀吉 文禄の役 慶長の役 ０勝２敗
家康 三方ヶ原 小牧長久手 関ヶ原 １勝１敗１分け
373:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:33:03 x4t4S8BD
家康は小牧でよく秀吉に勝てたよな。
そう考えると三方ヶ原からかなりの成長をしていたといっても過言ではない。
374:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:38:41 KhErFLSG
本能寺ってそもそも戦なのか
375:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 17:39:04 h1jGAwf8
>>373
そりゃ三十前後の若輩から
脂の乗り切った40代半ばへ、だからねえ
376:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 20:39:32 0NcLye9f
秀吉というか若輩も若輩の秀次と池田恒興が相手だから信玄と比べれば数段落ちる相手だし、相手側にはミスがあった。
とはいえこれに付け込んで一気呵成に秀次＆恒興を壊滅に追いやった手腕は見事だろうけどね。
377:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 22:46:09 Wxt3OMHr
>>372
信長秀吉は晩年に負けてるが、家康は晩年に勝ってる
信長のピークは桶狭間、秀吉のピークは賤ヶ岳、家康のピークは関ヶ原
家康は天性の才能では信長秀吉に劣るかもしれないが、
成長性ではこの二人の追随を許さない
378:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/11 23:05:06 VAbSRu84
>>371 おいおい小田原城はほとんど無血で落城だったの忘れたの？
それに信長秀吉のはまだ戦国が終わってない時、クソ漏らしは将軍家
が出来ることによって戦国は終了していたのを再び大規模な戦闘にま
で持ち込んだ悪逆者
379:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:20:57 9dftzuwz
豊臣が臣下の礼も転封も嫌だから玉砕してやると公言したので
望みどおりに玉砕を受け止めて倒しただけ
最後の最後で実はハッタリだったことが明らかになったが遅すぎであり
逆にその方が悪質な犯罪であるので万死に値する
豊臣厨は無垢な豊臣を家康が攻めたことにしたいだろうが
豊臣はフセインや金正日なみに協調性の欠落した孤立者であるのが事実なんだよ
380:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:33:36 2eWTUAxM
何を言ってんだが・・・
家康厨は大義もない戦争を肯定するなど日本人の美徳とはかけ離れてるな。
知識がないから捏造妄想ばかりだし、その上異常なほど盲目的だからどうしようもないね。
381:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/11 23:34:41 VAbSRu84
>>379
そうそう、秀吉が小田原でやったように徹底して内部工作一つで大
坂城を無血開城なんて能力はなかったんだねえクソ漏らしには、ま
ああれだけの巨城を武力で落城させるに至って、周辺住民に対する
被害は相当なもの、秀吉の朝鮮出兵をとやかく言える筋合いではな
い罠ｗｗｗｗｗ
お前、あの当時豊臣側が将軍家というかクソ漏らしに対して、戦闘
をしかけるような動きが１０数年の間あったと思ってるの？
豊臣の不穏な動きは全てクソ漏らしによる工作そのもの
382:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:50:38 9dftzuwz
豊臣厨は共産党が妄想する南京大虐殺みたいなことが大坂で起きたと信じて疑わない
和平を主張した人間をことごとく追放する狂った豊臣に肩入れして何が嬉しいのかね
383:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/11 23:56:23 2eWTUAxM
>>382
バカ？
小田原城は無血開城、大阪は町ごと火の海なのは常識なんだが・・・
和平以前に大義もなしに戦を仕掛けたのは家康だしな。
384:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/12 00:00:20 vIlF30ni
クソ漏らしオタは都合の悪いことを棚にあげて、豊臣があ～だこ～だ
と喚くしか取り柄がないのかね？
淀が能無しなのは理解してるが、国内が平和の中アホみたいな大規模
な戦闘行為に対してはっきりと「正当な行為だった」と言えるの？
関ヶ原はともかく大坂の陣は明らかに無駄な戦闘
385:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:04:42 9dftzuwz
それは北条は最後で降伏したが豊臣は大阪城が燃えるまで降伏しないからだろ
それに戦争の結果としての焼け野原と妄想大虐殺を豊臣厨は区別できないの？
386:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:16:07 kw6QxEM9
>>385
＞それに戦争の結果としての焼け野原と妄想大虐殺を豊臣厨は区別できないの？
そのような書き込みがどこにも見当たらないんだが・・
お前が勝手に南京大虐殺みたいなことが大阪で起きたとか言ってるだけでな。
しかも自分が勝手に妄想してるだけなのに、豊臣厨が信じて疑わないことにしてるしな。
妄想大虐殺ってのは、お前の妄想の中で大虐殺が起こってるってことなのか？
387:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:23:21 IF97aRQK
虐殺なんてあるわけないでしょ
火の海といったって大坂が全て燃やし尽くされたわけではない
それを大げさに取り上げて豊臣を被害者に仕立て上げることに意味はない
家康の大義名分に無理があるというのは事実だろうが
豊臣がいつまでも臣下の礼を取らないならば倒すしか選択肢はないのも事実なんだよ
388:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:33:20 kw6QxEM9
だから虐殺などとは家康厨が勝手に言いだして
勝手に豊臣厨があったと信じて疑わないということにしてるだけなんだが。
それに大義がない戦を仕掛けられたなら、仕掛けられた方はどう考えたって被害者だよ。
その糞みたいな戦で、かなりの民間人を巻き添えにしてるわけだしね。
少なくとも家康が信長や秀吉と比べて過大評価なのは確かだな。
389:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:49:01 TbxjuoFb
大義はあるだろ、戦乱を終結させ平和を築くという。
大坂の陣がなければその後どうなっていたか正確にはわからんが、
少なくとも大坂城に多数の浪人が集まったのは確かだから
民情はまだ安定していなかった。
「国家安康」は単なるきっかけ。
390:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 00:51:32 IF97aRQK
豊臣が被害者にならないための努力を全くしていないのが問題だろ
臣下になるのも大坂を出るのも何もかも嫌だと突っぱね続けたら
戦による解決しか存在しないのがこの時代の不文律
虐殺に関してはメガトン ◆xfEWihaR6wとかいうキチガイが勝手に主張しているだけだろ
奴が豊臣厨に扮した家康厨なのかは知らんが最初に言い出したのはこいつ
391:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/12 01:43:22 BL9QF+5K
そうか、民衆被害が多い少ないはおいといて、クソ漏らしは最後まで
城攻めが下手なことに変わりはなかったからね、あれだけ内部工作し
てたんなら最後までそうすりゃ良かったものを。
クソ漏らしオタ共は、大坂の陣を愚行と認知されればクソ漏らしの格
が下がるとでも思い込んでるんだろうねえ、残念だけどクソを漏らし
てる以上は、どんなに品格良くみせたくてもクソ漏らし城攻め下手、
逃げて天下を取るといったイメージに変わりはないんだよ
392:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 02:12:25 kw6QxEM9
>>390
＞虐殺に関してはメガトン ◆xfEWihaR6wとかいうキチガイが勝手に主張しているだけだろ
「大坂の陣では、膨大にまで周辺住民にまで被害が及んだよねえ」
「周辺住民に対する被害は相当なもの」
見たところここまでしか言ってないが。
↑これをどう解釈すればこう↓なるんだ？
「豊臣厨は共産党が妄想する南京大虐殺みたいなことが大坂で起きたと信じて疑わない」
393:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/12 02:28:42 kw6QxEM9
いずれにしても大阪の陣での家康は戦下手としか言いようがないし
元はそういう話だろ。信長秀吉に比べると格下だな。
394:人間七七四年
07/02/12 07:44:05 AxIlFxvw
てか、一番城攻め苦手なのは信長だと思うんだが・・・
調略済み（稲葉山城）とか弱小（小谷城）なら勝ってるけど、ちょっと詰まるとすぐ火をかけたりで突破してきてるだけじゃね？
小谷にしても、実際には曲輪に奇襲かけたの秀吉だったしな
395:人間七七四年
07/02/12 08:02:01 PykHo8g7
まあ、城攻めは相対的に相手が弱小レベルになってないと難しいでしょ？
普通に。それはともかく確かに信長は野戦のイメージが強いね。つうか家康
も大阪の陣ぐらいしかイメージないけど城攻めは。
396:人間七七四年
07/02/12 11:33:38 vpYzVW07
今川氏真＆朝比奈泰朝が籠る掛川城、天野景貫が籠る犬居城を攻略しようとして痛い目に遭ってるからな＞家康
どちらも最終的には退去させることに成功したとはいえ、この時の苦戦が
「家康は城攻めが下手」という風説の理由になってる気がする
397:人間七七四年
07/02/12 17:28:36 oQNsQ+pG
>>393
それは否定できんな
398:人間七七四年
07/02/12 18:28:36 FtZzUBtm
家康って、小牧・長久手以外、自分が指揮した戦ではどうにもパッとしない印象がある。
内政上手いし、調略も上手いけど、将としては誰かの配下にあってはじめて能力を発揮するタイプに思える。
小牧・長久手も、実際は信雄が指揮取ったんじゃないかと疑っている。
大阪の陣も信雄が大阪城から引くまで仕掛けなかったし。
信雄は、まぁ、完璧政治オンチだけど、小牧・長久手の講和のタイミングは結構立派だったと思う。
399:人間七七四年
07/02/13 02:39:05 KuAXIzqZ
家康はどの局面を見てもほんとに普通で当たり前のことしかしてないし
単純に武将としての能力を比べたら長宗我部と同等くらいな気がするんだが
そんな普通の人が天下人になれたというのが家康の魅力なんじゃないの？
信長と秀吉は最初から最後まで天才的だから天下とって当たり前だけど
家康の場合は、地味な活躍を地道に積み重ねてたら、運も味方につけて
天下取れたという感じだな。
400:人間七七四年
07/02/13 13:59:49 p1OmrSfg
豊臣は転封で大阪城退去するのも完全に臣下になるのも嫌だと言うのなら、倒すしかないのは事実。
豊臣という看板を担ぎ出せば、後に平和を乱す戦乱を生み出す事が出来る。だからその看板の意味を無くす（臣従）かつぶす（滅亡）のどちからしかない。
最後まで降伏を拒絶して戦いを挑んできた以上、大規模な攻城戦となり城下に被害が出るのは仕方のない事とも言える。
まぁそこまで攻城戦が上手くなかったのも確かだろうが、いちゃもんつけてどさくさに紛れて外堀を埋めた手腕は見事。
大阪城は弱点の見当たらない巨城だったが、堀を埋められた事で弱点が生まれそれを補うために真田丸とかが作られた。
あと小田原が無血と言っているが、確かに大規模な戦闘は無くても２０万もの遠征軍がいれば表面下での住民被害はかなりあったと思う。
401:人間七七四年
07/02/13 14:27:28 O0luD+Wk
臣下だった大名が、君主に俺の臣下になれとか言われてもな。
402:人間七七四年
07/02/13 18:10:13 KuAXIzqZ
>>400
俺のいうこと聞かないから言いがかりでも何でもぶっ殺す。
その際、一般人が何千人死のうが構わない。
家康の悪評ってのはこういうところから出てくるんだよな。
403:人間七七四年
07/02/13 18:18:07 KuAXIzqZ
秀吉もやってることは似たようなもんだけど
明智倒し、清洲会議からの流れで正統的に織田を乗っ取ってるし
小田原だけでなく、天下平定する際も、朝廷のお墨付きをもらい
四国九州関東奥州と、どこも最小限の被害しか出してないのは
戦術戦略全てにおいてやはり天才的と言える。
俺に天下をよこせと言って関ヶ原
俺の言うことを聞けと言って大阪の陣
これじゃイメージ悪いよね。
404:人間七七四年
07/02/13 20:53:11 B1SdXcs+
っていうか小田原城の支城まで無血開城だと思ってるアホが何でこんなに多いんだろう。
405:人間七七四年
07/02/13 21:18:56 IMxM3TQU
>>404
そんなこと思ってるアホはオマエだけだｗｗ
406:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 21:19:40 AtdpU7T+
>>404関東の北条領全域に渡ってどれだけの被害があったのかなあ？
結局小田原城はクソ漏らし領にすぐ隣接してたんだから、真田も上杉
も北関東～東にかけては攻める必要なかったんじゃない？
407:人間七七四年
07/02/13 21:31:12 tgjBkQSP
>>406
いつも思うけど
お前よかったな、家康ほどの成功者が糞漏らしの逸話を残しておいてくれて
408:人間七七四年
07/02/13 22:43:25 8FKdpaSo
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1590年(天正18年)6月23日，天下統一を進める豊臣秀吉の 軍勢，上杉景勝・前田利家・真田昌幸らの連合軍1万5千に攻められ，
1日で落城した。当時，城主の氏照以下家臣は小田原本城に駆けつけ，八王子城内には，城代の横地監物吉信，家臣の狩野主善一庵，
中山勘解由家範，近藤出羽守綱秀らわずかの将兵の他，領内から動員した農民・婦女子を主とする領民を加えた約1000人が城内に立て籠ったに過ぎなかった。
豊臣連合軍は力攻めによる殲滅作戦を展開，城内の婦女子は自刃し，御主殿の滝に身を投げ，滝は3日3晩，血に染まったと言い伝えられている。
秀吉は残虐な男だね
409:メガトン ◆xfEWihaR6w
07/02/13 23:20:00 AtdpU7T+
>>408それ、明らかに北条側の方がおかしいだろ、主な将兵は小田原城
へ逃げ込み、わずかな将兵と農民婦女子なんか動員してるんだから虐殺
して下さいみたいなもんじゃないのか？まあ北条方の戦いなんだろうけ
ど、豊臣側の虐殺に値するのかこれ？
410:人間七七四年
07/02/14 01:30:53 PZt57M5k
なんだかんだでこの３傑が大河ドラマとかで一同に揃うと燃えるな
411:人間七七四年
07/02/14 09:47:09 GFJy6eKD
個人的にアレなイメージないのって信長くらいか？
家康は、コテハンの馬鹿が言うようにお漏らし＋てんぷらで乙という伝説的エピソード
秀吉は、大阪城にやってきた諸大名の奥方・姫様をレイプの性犯罪者
信長って焼き討ちとかあちこちでやって虐殺者って感じあるけど、戦国時代だし人殺しじゃイメージ悪くならんしな
412:人間七七四年
07/02/14 15:53:52 zVoOT6ir
家臣にブッ殺されてる時点でなぁ
413:人間七七四年
07/02/14 20:47:01 6BzmFvBL
家康のてんぷらも秀吉の姫かどわかしも信用の置けない俗説に過ぎないが
414:前田 ◆MAEDAxMYTY
07/02/14 21:05:09 MbvBOLmY
信長＝すげえな・・・
秀吉＝すっげえぇぇ！！！！
家康＝すごい。
415:人間七七四年
07/02/19 18:13:44 1masqCX8
私（メス）からみて誰が一番魅力ある生き方かというと
信長＞秀吉＞家康
家康の生き方は全然魅力的じゃない。
416:人間七七四年
07/02/19 18:35:35 NO8hR+zn
お前の意見なんて知ったことじゃねーよw
と思うけど結構そう思う人が多いのも事実なんだな
417:仙台藩百姓
07/02/19 18:47:36 LqqlFlpa
信長は二枚目俳優タイプ
地位も名誉もあり容姿もよく自己中でも女に困らない
秀吉は人気お笑い芸人タイプ
顔は悪くても得意の話術で女にもてる
仕事で成功して金もある
家康はキャリア官僚タイプ
地位や名誉もある事はあるが面白くもなく華やかさもなくモテない
国家権力の影で援交とかしてるオッサン
418:人間七七四年
07/02/19 20:45:25 v0Jdivg9
>>417
家康は大宰相だろ
419:人間七七四年
07/02/19 22:34:22 Fwj1xuG/
キャリア官僚タイプは三成だろう
420:人間七七四年
07/02/20 02:25:55 4i9KDpaL
信長ヒトラー、秀吉ナポレオン、家康金日成だろ
421:人間七七四年
07/02/20 06:19:04 60hTYBHi
秀吉は海外ではJapanese Napoleonらしいな
家康はデブだったけどさすがに金日成は酷い
422:人間七七四年
07/02/20 09:12:42 /C0w67Nc
そのノリなら、信長はボカサ、秀吉はニヤゾフだろ
423:人間七七四年
07/02/20 12:45:18 1XE4uvTo
家康が嫌いで嫌いで仕方ない・・・
424:人間七七四年
07/02/20 14:15:34 2aFbhkeP
>>421
じょんいるは豚だけど、いるそんも豚だったんか？
425:人間七七四年
07/02/20 23:18:18 E1OXOCrX
映像だと太ってるなイルソンも
426:人間七七四年
07/02/21 03:50:48 SfhGYpIM
でもくそ息子と違って、抗日戦線のリーダーだったんだよな
427:人間七七四年
07/02/21 12:35:24 WH8LljKa
軍事的才能で言えば
信長≧秀吉＞＞＞家康
428:人間七七四年
07/02/21 13:37:11 ANYm6Ojo
>>427
まぁ、そんなところか
429:人間七七四年
07/02/21 14:47:13 /u9eCiWc
金日成は金正日よりは遙かにマシだが、結局のところソ連の傀儡に過ぎないからな
430:人間七七四年
07/02/21 20:36:34 8YyPL5Gn
>>427
組織構築・運営＆外交能力なら
家康＞＞＞信長≧秀吉
戦法は戦術に、戦術は戦略に、戦略は政略に圧倒される
431:人間七七四年
07/02/21 21:48:54 XF7GSu4H
逆のような気もするが。
戦場で兵を率いて戦うなら、家康
戦局をみきわめて有利な戦場を造り上げるのが秀吉
強い兵、軍団をつくりあげるのは信長
な印象。
432:人間七七四年
07/02/21 21:59:14 8YyPL5Gn
>>431
いや、「戦」でなく「政」の視点で
433:人間七七四年
07/02/22 05:03:23 0lbcgz1V
家康は戦略も政略もどっちも三傑の中では下の方だよ
434:人間七七四年
07/02/22 07:08:41 dEtiDo9w
一番、能力がないのが最終勝利者というのは、判官贔屓の典型ですな
435:人間七七四年
07/02/22 10:38:10 dEtiDo9w
>>433
更に言うなら、家臣に裏切られて殺されたり、死後に家臣がバラバラになるような組織では家康よりも政略に優るとはいえん。
436:人間七七四年
07/02/22 12:05:17 h7qougHx
少なくとも政略面には家康に譲れよ
家康が戦略が下手だとか言われる最大の所以は何より大合戦の経験が少ないからだろ？
家康はその分政略でカバーしきってるんだよ
437:人間七七四年
07/02/22 12:46:26 blS3JRV+
まぁ総合能力では
信長＞秀吉＞家康
だな。
軍事
信長＞秀吉＞家康
外交
秀吉＞信長＞家康
政略
信長＞秀吉＞家康
忍耐強さ
家康＞秀吉＞信長
家康はタナボタ親父。革新的なこと何もしてない。
438:人間七七四年
07/02/22 13:21:49 /GGOzl99
運の強さではぶっちぎり家康だろ。人生で一番必要なのは運だし。
439:人間七七四年
07/02/22 15:57:28 0lbcgz1V
家康が三傑の中で特に優れてた点を挙げてみようか
・寿命＆健康
家康は当時としては珍しく70歳を超えてまで生きた長寿の人
彼は同時代のライバル達が全員死ぬまで生き残り、
その結果天下を掌中にすることが出来たが、
それを指してただ幸運だったというのは不当な評価だろう
彼は老いてからも日々鍛錬を欠かさず、
粗食に満足し、自ら薬を処方したという
この健康管理能力は我々も見習うべき
・体重
晩年の家康は自分で帯を締めれないほど肥満していたという
・後継者
当時の君主にとって優秀な後継者が居ることも名君の条件の一つだった
秀忠＆家光は幕政に辣腕を振るい初期江戸幕府の権威を確立した名君、
彼らが居なくては幕府も早々に瓦解していた可能性が高い
また目立たないが晩年に生まれた義直・頼宣・頼房も地味に優秀
・古典的教養
茶みたいな新しい芸術には興味を示さなかった家康だが、
三傑の中では最も古典に親しんだ人物だった
関ヶ原後に吾妻鏡や貞観政要みたいな古書を復刻し、
それらは「伏見版」と呼ばれ現代に残ってる
その死後蔵書三千冊、所謂「駿河御譲本」は御三家に分与された
また能や香にも興味を示し、それぞれ玄人裸足の腕前だったという
ただ詩人としての才能は皆無だった
440:人間七七四年
07/02/22 23:16:01 cTkkX8CQ
>>431
まぁそれが一般人の認識。
一般的な認識では家康は関ヶ原合戦の人物と認識されているので、
すなわち合戦に強いようなイメージになる。
信長は長篠のイメージが強いから、鉄砲などを揃えたイメージになる
秀吉はというと合戦よりも刀狩りや検地の方が有名なため、
すぐに合戦とイメージをつなげられる人が少ない。
>>438
三人の中では一番運は悪いだろ。
441:人間七七四年
07/02/22 23:27:33 FFyLq0kU
＞秀吉はというと合戦よりも刀狩りや検地の方が有名なため、
＞すぐに合戦とイメージをつなげられる人が少ない。
そうかぁ？
中国大返しは秀吉最大の見せ場のひとつだし、一夜城や兵糧攻めやや水攻めなど、合戦もアイデア勝負なイメージが強いが。
442:人間七七四年
07/02/22 23:35:10 0lbcgz1V
太閤記では全部竹中半兵衛や黒田官兵衛の功績になってる
443:人間七七四年
07/02/22 23:35:38 Edilwo+b
アイデア勝負なだけにそのアイデアが枯渇すると
朝鮮出兵みたいに自分では解決不能な泥沼に陥ってしまうのが秀吉の弱みなんだよね
アイデアが湧き出ているうちに止めておけばよかったと思うけど難しいのだろう
444:人間七七四年
07/02/23 03:03:59 4sEyVZTw
高松城と小田原城攻略 山崎の合戦 などは結構知ってる人多いでしょ
445:人間七七四年
07/02/23 03:46:50 FfMwOb5Z
>>443
というか晩年の秀吉は明らかにボケてただろ。
死ぬ寸前のボケ老人が布団の中で指揮を取るのはさすがに無理。
結局そうせざるを得なかったこと、つまり後継者に恵まれなかったのが全て。
後継者がいれば、朝鮮出兵だってなかったかもしれないし、あってももっと綺麗な終わり方だったろうに。
446:人間七七四年
07/02/23 03:58:03 Iet1f3it
晩年の秀吉が心身ともに衰弱してたのは事実だが、別にボケてはいなかったろ
唐入りの計画も一説には信長のものを踏襲したと言われてるし、
九州征伐が完了した時には西国の諸大名に海外遠征の準備を命じている
結果失敗こそしたものの自分は唐入りの計画が荒唐無稽なものだったとは思わない
みしろ明の援軍や朝鮮（一部）がよく戦ったと誉めるべきだろう
447:人間七七四年
07/02/23 04:20:27 qeyejegR
>>446
それを言うなら信長の評価も下がるべきだろ
448:人間七七四年
07/02/23 04:22:40 FfMwOb5Z
>>446
俺も朝鮮出兵自体は、当時としては極普通のまともな判断だったと思ってるけど
問題はその後だよ。朝鮮出兵はもはや家臣間の権力闘争の場でしかなくなってるし
明の降服などを本気で信じたり、結局、死ぬまで文治派に騙されたわけだしな。
ボケてなかったとしても、少なくとも相当に脳みそが衰えてただろうね。
豊臣の成人が一人でもいれば全然状況は違ってたのにな。
449:人間七七四年
07/02/23 06:39:22 msvXIcHn
若い頃は、あれだけ調略と補給戦を重要視し、それで戦さに勝ってきた秀吉なのに、唐入りに関してはまったくその冴えがみられない。
外交交渉はまったく杜撰だし、制海権を奪われて補給を断たれ大軍を現地で孤立させるなど、まるでかつての秀吉が敵にやっていたことを
そのままやられているかのようだ。
450:人間七七四年
07/02/23 06:58:29 us/NfzHP
結論
信長＞秀吉＞家康
451:人間七七四年
07/02/23 07:14:30 cJp2f6WM
24 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/01/03(水) 19:16:50 ID:ErGZzQq9
壬辰倭乱で李舜臣将軍が何万人の倭人を殺したか教えてほしい。
96 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:00:38 ID:???
>>24
七年間の朝鮮役で李舜臣指揮を含めた朝鮮水軍と明水軍の攻撃による日本軍の戦闘死傷者総数は数百人から数千人の規模（最大でも五千人前後）と考えられます。
また李舜臣の攻撃で日本軍の補給や連絡が恒常的に遮断されたことはなく、極短期間の攻撃時間以外で補給連絡線の制海権を維持できたことはありません。
二次的な船腹不足に影響が無いとは言えませんが、海象による事故や寿命の自然減耗に比べるほど戦闘消耗は激しくありません。
97 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:19:37 ID:???
>>24つづき
また日本軍には廻船補給計画は元々存在せず、例え朝鮮水軍が存在していなくとも陸上作戦的な海岸支配と技術的な海路開拓の問題によって漢城方面への海路補給が成立することは非常に困難です。
98 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 05:32:13 ID:???
>>24さらに続き
李舜臣に対する評価は戦争指導指揮を行なっていたのが明であり、朝鮮独自の勝利ソースの少なさと李舜臣の属した派閥の評価から朝鮮内部で珍重されたこと、それの日本での江戸時代の受け売りと豊臣失政というレッテル貼りが罷り通った。
そして、明治以降のマハンの海上権力論を奉戴して海軍権益を拡充した帝国海軍の宣伝が原因となっています。
これが権威となり、詳細研究や先行研究批判が充実しないまま戦中に頂点を迎え、戦後の史観へ退凋します。
つまり李舜臣への幻想は朝鮮役という戦争全体の研究不足が原因となっています。
452:人間七七四年
07/02/23 07:28:52 SyP8MQ/g
>>449
もう少し勉強すれば？
453:人間七七四年
07/02/23 07:33:03 msvXIcHn
補給難で大軍が孤立したのも、外交が杜撰だったのもまったく事実だが。
454:人間七七四年
07/02/23 09:30:34 5AoT0JjA
＞制海権を奪われて補給を断たれ
制海権は別に奪われてないけど。
455:人間七七四年
07/02/23 09:38:10 msvXIcHn
奪われていた時期があったのも事実だが。
456:人間七七四年
07/02/23 09:48:03 5AoT0JjA
>>455
そりゃ序盤だけじゃん。
ゲリラ戦法に対抗する布陣にしてからは日本軍の補給は半島までは滞りなく行えてた。
問題は、戦果が良過ぎて戦線が伸びまくった事と、占領下でのゲリラで
補給線がｽﾞﾀｽﾞﾀになった事。
あとは半島の国土が予想以上に貧しく、現地調達が困難だったってのもあるけど。
＞制海権を奪われて補給を断たれ大軍を現地で孤立させるなど
この文章からは孤立した原因が制海権と言い切ってるわけだが。
457:人間七七四年
07/02/23 10:05:06 msvXIcHn
＞この文章からは孤立した原因が制海権と言い切ってるわけだが。
原因のひとつにはあげているが、他に原因は一切ないなどとは書いていないぞ。
制海権を奪われていた時期（序盤以外にも）があったのも事実。
補給難に苦しんだのも事実。
大軍が孤立したのも事実。
それらは、往年の秀吉なら入念に気を配っていただろう、という意見を述べたまでだが。
458:人間七七四年
07/02/23 10:10:56 5AoT0JjA
後出しですか
459:人間七七四年
07/02/23 10:17:51 msvXIcHn
>>449をそのまんま解説しただけ（というか並べただけ）だが？
なにに絡んできているのかわからないな。
460:人間七七四年
07/02/23 10:24:39 5AoT0JjA
朝鮮本土の日本が滞った原因として先ず制海権を上げる事に違和感があったんで反論したんだが
間違いは間違いと認めようぜ
461:人間七七四年
07/02/23 10:27:49 msvXIcHn
間違いって何だ？
自分の説が絶対的に正しく、他は間違いだっていいたいのか。
違和感を感じるのはキミの自由だが、歴史を論じる態度として、それこそ間違っているといっておこう。
462:人間七七四年
07/02/23 10:31:50 5AoT0JjA
李舜臣のゲリラ活動は日本軍にさしたる影響を与えてませんが。
少なくとも、朝鮮の奥深くに攻め入った日本軍への補給の影響は皆無。
463:人間七七四年
07/02/23 10:33:39 5AoT0JjA
途中送信ｽﾏｿ
俺の言った違和感ってのは、現在学説でも否定されている
李舜臣マンセーの韓国史観で論説を展開してるって事。
464:人間七七四年
07/02/23 10:43:00 msvXIcHn
だから～、別に自分は李舜臣を絶賛しているわけでもないし、諸説あるのもそこそこは知っている。
だがそれらも未だ解釈のひとつと認識しているから、正しい間違っているで論じるのはそれこそ違和感を感じるんだわ。
新事実の発見により、明らかな事実誤認と判明されればそれもありだが、自分があげた「事実」は今のとこ事実として
認識されている。
それにどういう意味をもたせるか、どう解釈するかは個々人の考え方次第だろう。
キミの説もわかる。だが、それが絶対に正しいという姿勢には違和感あるな。
465:人間七七四年
07/02/23 10:44:50 5AoT0JjA
日本軍の朝鮮上陸拠点の釜山では、補給物資が滞ったという史実は全く無い。
これは九州からの物資、人的輸送が滞りなく行われていた事の証明になる。
李舜臣のゲリラ活動自体も小規模な船団のもので、大艦隊で釜山南岸を包囲して
補給線を遮断した事は一度もなく、散発的な攻撃で輸送船団が襲われる程度。
それでも連日襲撃をしていた訳では無いし、戦法を対ゲリラ戦に
対応したものに変更してからは、李舜臣のゲリラ活動回数が激減し、
日本軍の補給事情にさしたる影響は与えてない。
466:人間七七四年
07/02/23 10:51:08 msvXIcHn
＞制海権を奪われていた時期（序盤以外にも）があったのも事実。
＞補給難に苦しんだのも事実。
＞大軍が孤立したのも事実。
これについて、事実誤認だというのなら承ろう。
キミの持論についてはもう十分。
467:人間七七四年
07/02/23 10:57:59 5AoT0JjA
＞補給難に苦しんだのも事実。
＞大軍が孤立したのも事実。
これは同意。
外交が杜撰ってのも同意。
468:人間七七四年
07/02/23 11:00:25 msvXIcHn
では唐入りの敗因は？
・そもそも無謀な戦さで勝てるわけなかった
・やり方がまずかっただけで、やりようによっては勝てる戦さだった
後者にしても、はたしてどこまでできたかってことになるが。
469:人間七七四年
07/02/23 12:37:24 Iet1f3it
横レスで悪いが>>451は一体どこの誰の著書、もしくは論文が根拠？
470:人間七七四年
07/02/23 20:50:14 cJp2f6WM
朝鮮出兵における補給問題についての著書で自分が参考にしているのは
九州大教授の中野等著「豊臣政権の対外侵略と太閤検地」｢秀吉の軍令と大陸侵攻｣
また軍事史学通巻166号にも「豊臣政権下での兵站整備とその限界－－西欧との比較から－－」
という論文がある
>>451に書かれてることは上のとだいたい合一してるな。
471:人間七七四年
07/02/23 21:37:34 yVvRVzNA
>>468
秀吉は朝鮮が自身の服属下にあると本気で信じていた節がある。
この前提がある限り、上手くいかないでしょうな。
472:人間七七四年
07/02/24 02:56:33 8AlmDbbU
ID:msvXIcHn
＞原因のひとつにはあげているが、他に原因は一切ないなどとは書いていないぞ。
こんなこと書いて恥ずかしくないのかコイツ
473:人間七七四年
07/03/03 10:40:03 RZj9vt3W
259 ：人間七七四年：2007/03/02(金) 21:22:22 ID:7SuLxbl3
戦後の日本という国、マスコミやら教育者からすれば、
戦前、戦後を区別しなければ現体制の前の体制である徳川家康を評価できない。
戦後の敗戦からの平和志向からは朝鮮出兵した豊臣秀吉も評価しにくいだろう。
戦後は新しいものが求められ今までの権威を打破するという価値観の中で織田信長は高評価を得たんじゃないかな。
あとは司馬遼太郎という昭和を代表するような大衆作家が信長好きの家康嫌いだったのも大きいかと思う。
楠木正成の例でもその時代によって人気が出たり、下がったりがあるし、
マスメディアがそうゆう操作をすることもあるんじゃないかな。
474:人間七七四年
07/03/03 13:24:37 IgVcsZrp
秀吉、家康、勝家、光秀、一益･････
彼ら一癖も二癖もある武将を使いこなせたのは唯一信長だけ
信長ほど清濁併せ呑む忍耐強さを有していた戦国人はいない
「鳴くなら殺してしまえホトトギス」というのは真っ赤な嘘
信長が地ならしをしてくれたお陰で秀吉、家康は天下人になれた
秀吉は武将としては疑いも無く有能だが、所詮は卑賤の成り上がり
信長が立案した戦略に従い駒としては有効に機能はしたが、
卓越した国家感など念頭に無く、秀長亡き後の迷走振りは無様そのもの
家康は信長死後潜在していた悪党の本性を現し、謀略家の才能を開花
だが所詮は既に完成された豊臣政権という体制を分裂させ、漁夫の利を得ただけ
人物の大きさからすれば信長は秀吉、家康を遥かに凌駕していた
475:人間七七四年
07/03/03 13:40:48 RZj9vt3W
明智光秀を飼いきれないからこその本能寺なんだけど････
476:人間七七四年
07/03/03 14:39:46 IgVcsZrp
>>475
じゃあ、秀吉や家康なら光秀を家来として飼いきれたのか？
477:人間七七四年
07/03/03 14:57:15 ouRK7vih
秀吉は千利休として、家康は天海としてそれぞれ光秀を匿って重用したという俗説が有るなw
478:人間七七四年
07/03/03 15:11:01 RZj9vt3W
>>476
そういうifは無意味なんじゃないか？
秀吉に家康も家臣に命を取られるというミスはなかったということが史実なわけだしな。
秀吉だって本能寺の変に少しでも戦略を誤っていれば毛利と明智に挟み撃ちされるという状況が出来ていたし、
家康も伊賀越えに失敗していれば命はなかった。
本能寺の変は信長に降りかかった災難として有名だけど、この時同時に秀吉、家康も窮地に立たされてるんだよな。
これが運命の不思議なところで、本能寺を乗り越えたのは秀吉、家康で散っていったのが信長、光秀だったと感じる。
479:人間七七四年
07/03/03 15:22:35 9o7XiJVy
本能寺は、光秀を飼いきれなかったというよりあれは完全に信長の油断だろ。
直属の軍勢もなしに、まったく無防備で行動していたのだから。
480:人間七七四年
07/03/03 17:13:04 K9l5u+LL
>>479
油断というか幼児的な全能感だろうな
晩年の資料が全てそれを裏付けてる
481:人間七七四年
07/03/03 17:26:44 ouRK7vih
晩年の史料ってどこかから石を持ってきて自分の代わりに拝めとか逝ったという記述が有るフロイスの日本史か？
あれは眉唾だぞ
482:人間七七四年
07/03/03 21:43:05 ue9wMteU
>>481
老臣を裸一貫にして放逐
せめて、ある程度の所領は残してやれよ
483:人間七七四年
07/03/03 22:40:14 K9l5u+LL
譜代の重臣である林や佐久間をどうこうできると思い上がった主君ゆえの謀反ですよ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 04:51:25 DvosUP7v
武士は御恩と奉公の契約関係なのに、一方的にこの契約を破棄してしまう信長は
武士の棟梁として間違っていたとしか言いようが無い。よく信長を「近代的」と評する輩がいるが、
こと契約に関する感覚は前近代的に過ぎる。もし頼朝が信長を見れば、武士の法を懇々と
教え諭すだろう。
485:人間七七四年
07/03/04 09:50:05 g3491O1u
>>484
＞もし頼朝が信長を見れば、武士の法を懇々と教え諭すだろう。
関東武士からもはや用済みと判断され暗殺された頼朝が、教え諭す武士の法って何だ？
486:人間七七四年
07/03/04 12:33:58 GKUPVIh6
御恩と奉公の契約関係ならば、報いた御恩の割りに奉公が乏しければ契約不履行として御恩を没収するのはわからんでもない。
487:人間七七四年
07/03/04 14:22:54 biVQ9SKQ
頼朝の目指した政権と信長の目指した政権は全然違うんだから、
別に頼朝に叱られても信長はどうも思わないだろう
頼朝を尊敬すること甚だしかった家康なら恐縮して聞くかも知れないがw
488:人間七七四年
07/03/04 17:22:48 BEGmXaxH
佐久間は光秀が追放した説もあるし
林は邪魔以外の何者でもない
489:人間七七四年
07/03/05 18:31:26 uAapteq4
信長は生きてて朝鮮を制圧して欲しかった。
信長の戦なら家康も出陣せざるを得なかったろうし、秀吉も自分で在日…じゃなかった挑戦・監獄人どもを ぶちのめせた
490:人間七七四年
07/03/05 20:33:23 9zgPnV5f
>>489
秀吉を総司令官として現地へ派遣してたら成功して太郎ね
491:人間七七四年
07/03/05 20:48:08 uAapteq4
秀吉のことだから朝鮮の領主たちを次々と懐柔してゆくか…
あるいはコンプレックスのせいで徹底的殲滅戦に出るか
ひどい場合は朝鮮の傾国美女にうつつをぬかして戦線に遅れをとるか、
最悪は女と楽しんでる時に襲われて落命…
こりゃ主力は家康だわな。
492:人間七七四年
07/03/05 20:52:33 wKYTBHrI
信長いるのにそんなことするわけねーだろ
493:人間七七四年
07/03/09 02:00:27 3x8i5wzv
大規模な外征なら秀吉がやはりベストだろうな
家康は一万くらいの兵使わせたら割と強いけどそこまでの器じゃない
494:人間七七四年
07/03/10 16:39:29 0R9prjnM
海外遠征は信長か信忠が自ら出向くよ。
織田は大軍集結させる時は必ず二人のうちどちらかが総大将だから。
あんま家臣に心許してないんよ。つか二人とも家臣より戦上手いしな。
495:人間七七四年
07/03/10 23:58:48 PZhJV5wA
>>494
じゃあ失敗だなｗｗ
496:人間七七四年
07/03/11 04:55:17 Md3ZYUbL
>>493
秀吉しか外征してないんだから比較しようがないだろ
497:人間七七四年
07/03/11 13:56:37 /hRII1Dc
>>493
ベストの秀吉であの体たらくということは所詮無謀な企てだった
つまり外征に手を出さなかった家康のほうが賢明だったことになる
あと、信長信者の信長なら成功していたという説は根強い
498:人間七七四年
07/03/11 15:35:10 a6/mw7n3
朝鮮なんてただでもいらねー
秀吉は失敗してよかった
歴史上あの国に関わって利があった国はない
499:人間七七四年
07/03/11 16:38:21 0PQHP3rD
信長なら唐入り成功してたって主張してる人は、
信長がもし存命なら現地の総司令官は秀吉＆家康になるから成功すると主張してるんじゃないか
清正＆行長も悪くはないが、やはりこの二人には遠く及ぶまい
少なくとも秀吉なら補給を考えず無理に深入りして戦線崩壊することはあるまい
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 05:36:45 cT672W4m
つーか信長が唐入りなんて馬鹿なことやるとはとても想像出来ないが。
501:人間七七四年
07/03/16 07:02:39 Xu4pqfme
強大な軍事力で国内を統一した後は、海外進出するのが世界史でいえば一般的。
日本は島国という特殊事情でそういう傾向が薄かったが、拡大路線からの方向修正は容易ではない。
502:人間七七四年
07/03/16 09:28:15 4B+JQXv8
>>500
信長は国内レベルの英雄だからな
信玄＆謙信と同じクラス
503:人間七七四年
07/03/16 21:05:38 lSOKQW+n
別に海外は明だけじゃないよ、当時南方にいた西洋勢力はまだアジアでは弱小だから、南方に進出すれば信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが制圧出来たかも知れんぞ。
504:人間七七四年
07/03/17 07:11:13 +iu8hYTo
おいおい、信長＝皆殺し作戦はセットだろうが（笑）
秀吉の失敗はボケてたという見方するならば、信長晩年の基地外
みたいな家臣や敵への仕打ちや、異常な新物好き振りを見てもま
ともな戦略をたてて朝鮮へ出るとは考えられないね。
どうせ朝鮮の義兵＝本願寺みたいな連中っていう認識しかしない
と思うよ奴は
505:人間七七四年
07/03/17 07:24:48 7tD4m2st
悪鬼のように征服地で虐殺を繰り広げたモンゴル軍が史上最大の世界帝国を作り上げたように、
他民族との戦いでは根絶やし作戦は割と有効だったりする
506:人間七七四年
07/04/28 23:15:06 ww47kjLE
秀吉の一番の政策ミスは家康を殺さなかったこと。
劉邦みたいに簒奪しそうな香具師は全員殺しておけばよかったのにね。
507:人間七七四年
07/05/08 19:34:19 eSk6RUkF
>>503
日本軍が国内空けて大陸以外に大遠征なんてしたら逆に西洋や明にやられる。
だいたいゲームじゃないんだから地盤を固めてない状態で遠征して国を滅ぼし
ても収益拡大にはつながらん。皆殺し＆奴隷化して、日本人が移民するなら別
だが。
508:人間七七四年
07/05/10 07:42:41 3+dp0zEV
信長が秀吉・家康を使って朝鮮を攻めてれば日本の歴史は明るかった。明智は国賊だ！
509:人間七七四年
07/05/14 14:03:24 Mi9EkSPN
文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
dat落ちミラー URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
dat落ちミラー URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
510:人間七七四年
07/06/08 06:56:00 DcwfKkjk
織田から豊臣は領土を乗っ取り
徳川は豊臣から領土を乗っ取った
511:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:35:58 SBmA3qZe
豊臣乗っ取られすぎｗｗｗ
512:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 19:36:29 SBmA3qZe
間違えた切腹してくる
513:人間七七四年
07/08/21 09:09:19 ++cWCtHV
朝鮮とこいつらの関係って一体何？
514:人間七七四年
07/08/30 23:04:28 HUtetCJn
不明
515:人間七七四年
07/09/08 18:40:40 GXfBdb8N
一番下からあげ