07/09/17 20:09:36 BSyU53xa
>>759
> 何を基準に「ビンテージの方が良いものがある」という結論に達したのでしょうか？
私の聞いた感想でですが、それが何か？
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:10:08 gToo3HFN
>>760
それは何か具体的な言及がないのが分からないのですが
見た目だけ奇抜なスピーカーとは何ですか？
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:10:44 gToo3HFN
>>762
比較対照が出来ないのにどうして
「ビンテージの方がよい」と結論できるのですか？
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:11:04 BSyU53xa
> では、どうして現代のハイエンドは見た目だけ奇抜なのでしょうか？
私より、メーカーに来てください（W
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:12:07 BSyU53xa
音に関して、現代のハイエンドと比較はしてませんが。
私の持っている、スピーカーと比較して云ったのですが。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:12:33 IkUoBAzN
おなら逃亡目前。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:12:39 gToo3HFN
>>766
では、現代のハイエンドスピーカーの音と比較したのではないのですか？
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:13:02 BSyU53xa
> 私より、メーカーに来てください（W
↓
私より、メーカーに聞いてください（W
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:13:11 gToo3HFN
>>766
あなたの持っているスピーカーとは何ですか？
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:13:33 VNrVt+sZ
パラゴンは現代のハイエンドスピーカの様に理詰めで作られたスピーカじゃないんだから、較べたって仕方がないだろ。
オレはハイエンドスピーカを持っているし、オレが聴くクラシック音楽には現代最先端のハイエンドスピーカの方が相応
しいと感じているが、オレがもしもブルーノートが好きで、そういう種類の音楽しか聴かないとするならパラゴンは選択
肢の上位に確実に入る。
オレはパラゴンの音は好きだよ。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:14:20 gToo3HFN
では、現代のハイエンドスピーカーではなく、
貴方の持っているほかのスピーカーと比較してパラゴンは音がよく
見た目だけハイエンドスピーカーの方が意味なく奇抜だということですか？
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:14:57 gToo3HFN
>>771
そもそも比較を始めたのは ID:BSyU53xaのようですね
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:15:02 BSyU53xa
何度、同じことを？
>>730
> 比較したのは、現代のパイオニア、JBL、ボーズ、タンノイ、B＆Wですが、
> 今では、スピーカーに関してはビンテージの方が良いものがあると思うに至り
> ました。
と書いた通りです。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:15:35 BSyU53xa
それらは、現代のものではありますが、「ハイエンド」ではありません（W
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:16:10 gToo3HFN
>それよりも、現代のハイエンドと称して値段の「高い」ものの中には、
>何の必然性もなく、みかけが非常に「奇抜」で「立派」に見えるものが
>あります。
音を比較していないのに必然性もなくと言い切る根拠をお教え下さい
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:16:47 gToo3HFN
>>755
では、どうしてハイエンドスピーカーについて言及したのでしょうか？
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:18:18 BSyU53xa
姿については「奇抜」、値段については「高い」のがあるからですが、それが
何か？
それと、あなたの知識と、比較の仕方については？
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:19:29 gToo3HFN
私の基準ではなく貴方の言いきる根拠を問うているのです
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:20:43 gToo3HFN
>姿については「奇抜」、値段については「高い」のがあるからですが、それが
>何か？
姿、値段を独立に問うているわけでなく、
「ハイエンドスピーカーが必然性もなく奇抜でりっぱな形状をしている」根拠を聞いています
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:21:15 BSyU53xa
そして、その趣旨は、パラゴンについては、「奇抜」では決してなく、値段も
決して高くはないということです。
比較kの例に「ハイエンド」を出したのが、お気に障ったのでしたら済みません
が。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:21:53 gToo3HFN
「ビンテージの方が現代スピーカーより優れている」というのは
単に「現代のパイオニア、JBL、ボーズ、タンノイ、B＆W」と比べたのですか？
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:24:00 BSyU53xa
>>754
> この程度の知識で以下のような文言になるのですか？
と、おっしゃったので、それでは、あなたはどの程度の知識で、評価をされて
いるのですか？とお伺いしたのですが。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:24:39 gToo3HFN
>>781
ありがとうございます。
ハイエンドを「根拠なく奇抜な形をしてる」と論じることは
パラゴンが「根拠なく奇抜な形をしている」と言及することと大差ないと思います。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:24:45 BSyU53xa
>>782
文脈では、それ以外にとりようがないと思いますが（W
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:26:13 gToo3HFN
>>783
貴方がハイエンドSPが根拠なく奇抜な形をしている、
現代スピーカーよりビンテージの方が優れているといっているのでその根拠を問うているのです。
それに対して、雑誌、店での試聴は意味がないことをご自分で述べられています。
私の話ではありません。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:27:17 gToo3HFN
>>785
では「ハイエンドスピーカーは比較試聴していない」訳ですから
「意味なく奇妙な形をしている」と断じるのは非常に奇妙な印象を持ちます。
脳内と言われても致し方ないのでは？
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:27:18 IkUoBAzN
2 ：おならぶりぃぷーちゃん：2007/03/26(月) 21:16:46 ID:EQTq4zKY
おならとオーディオの関わり、
それは、文脈によります。
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:27:39 BSyU53xa
>>784
いえいえ（W
スタイルについては、
>>161,>>163-164
をごらん下さい。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:28:13 gToo3HFN
>>789
残念ですが、これは単なる推測です。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:30:07 gToo3HFN
パラゴン自体の価値を断じるつもりはありませんが
いたずらに現代スピーカーやハイエンドスピーカーと比較し断じることは全く意味のないことです。
コンセプトの違うものに対する価値基準はそれぞれが持つものです。
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:31:40 gToo3HFN
私は貴方がパラゴンの脳内ユーザーだとは思っていません。
おそらくパラゴンを愛してやまないのも分かっています。
ならば過度の賛美、コンセプトの違う製品との比較はおやめになられた方がよろしいのではないですか？
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:36:59 gToo3HFN
では、この辺りで
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:38:00 gToo3HFN
すみません、ご丁寧にお答えいただきありがとうございました
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:41:28 BSyU53xa
>>786-787
> 「意味なく奇妙な形をしている」
と、私は、スピーカーについて言ってはいませんが。
取り合えず、メーカーにしてみれば、そうなった理由が「売り」になっている
でしょうから、私はスピーカーについては云うつもりはありません。
メーカーからひどいお叱りを受けてしまう（W
それと、何度も云いますが、音については比較してないので何とも云って
おりません。
なお、投稿のし過ぎと、メッセージが出て、書き込めない状態が続いてます。
また、後ほど。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:45:19 BSyU53xa
それと、パラゴンに対して、筋違いの罵りがたくさんありましたが、
私は、そういう誹謗はやめて下さいなどと言ったことはありません。
ましてや、パラゴンの「過度の賛美」などもしておりません。
すべて、体験に基づいた話と、私が考えた「理屈」を言っているに過ぎ
ません。
「過度の賛美」に聞こえるとすれば、私のせいではなく、パラゴンのせい
ですので、お間違いのないようお願い致します。
では、どうも有り難うございました。
797:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:46:23 IkUoBAzN
2 ：おならぶりぃぷーちゃん：2007/03/26(月) 21:16:46 ID:EQTq4zKY
おならとオーディオの関わり、
それは、文脈によります。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 20:59:58 gToo3HFN
>>795
>> 「意味なく奇妙な形をしている」
>と、私は、スピーカーについて言ってはいませんが。
お答えありがとうございます。
そうしますと、パラゴンとスピーカーとは違うオーディオ装置を比べている訳ですね。
それは何を指しておっしゃっているのでしょうか？
そして、なにをもって「意味もなく奇妙な形をしている」といっているのでしょうか？
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:01:42 gToo3HFN
>>796
貴方の考えた理屈はただの推論であるため「過度の賛美」に見えてしまうと思います。
自分の知りえたいくつかの「ハイエンドではない」現代のスピーカーと「パラゴン」を比較して
ビンテージの方がよいこともあるというのは「過度の賛美」に見えて仕方がありません。
パラゴンの販売価格はハイエンドといっていいものだと思いますが。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:02:43 BSyU53xa
まあ、実は、ハイエンドだろうが、自作だろうが、悪評、酷評、自由に言って
もよいとは思っております。
ただ、個別の製品について書くと面倒になるから私はしませんが。
本当に良いものであれば、酷評に絶えうるし、されればされるほどそれに対して
云うことがたくさん出てくる。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:06:49 BSyU53xa
>>799
> 貴方の考えた理屈はただの推論であるため「過度の賛美」に見えてしまうと思います。
あなたの言い方を真似すれば、「過度の賛美」かどうかはあなたに評価できない
以上、ただの罵りになってしまいますが（W
まあ、どうでもよいのですが、それは>>800に書いたとおり、誰が何を云って
下さっても結構、というより、歓迎しております。
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:09:54 BSyU53xa
>>798
また始めるおつもりですか？（W
具体的に云うのは問題があると思いますが、普通の人には、私と同様の感想を
お持ちの方も多いのではないかと勝手に思ったりします。
もし、同じ感想を持たずに納得されている方には、アホの戯言と思って頂ければ
幸いです。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:10:16 gToo3HFN
>>800
私が問うているのは自分が判断できる材料を持って現代のオーディオと比べているのですか？ということです。
それ煮ついてはいっこうにお答えはいただいていないように思えます。
「現代のハイエンドは意味なく奇妙な形をしているのですか？」
「ビンテージの方が現代より良いというのはどういう製品を比較すれば一般的に成り立つ事象ですか？
そしてその根拠は？」
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:12:35 gToo3HFN
>>800
根拠な悪評、酷評をパラゴンスレで言及する必要はどこにあるのですか？
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:13:18 BSyU53xa
>>799
> ビンテージの方がよいこともあるというのは「過度の賛美」に見えて仕方がありません
「こともある」と、自分の体験からの叙述が「過度の賛美」だから、云わない
ようにとは、、、（W
これでは話になりませんね（W
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:13:39 gToo3HFN
>もし、同じ感想を持たずに納得されている方には、アホの戯言と思って頂ければ
>幸いです。
お話の内容は単なる感想なのですか？
その割には随分といろいろなことを断言されているようですね
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:14:39 gToo3HFN
>>805
価格帯をお考え下さい。
そして、そもそもそれは比較対照となりうるものですか？
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:15:27 BSyU53xa
>>803
「こともある」と、しかも、自分の装置内でと限定して云ってるだけで、
一般化しているわけではありませんが。
それより、私以外の人の方が、脳内で饒舌に色々とおっしゃているでは
ありませんか？（W
面白く読ませていただいておりますが（W
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:15:30 gToo3HFN
いったいボーズのスピーカーはいくらの価格帯のものなのですか？
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:16:17 gToo3HFN
>それより、私以外の人の方が、脳内で饒舌に色々とおっしゃているでは
>ありませんか？（W
他の方々はまた別の話ですが、私は貴方の話をお聞きしてます
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:17:19 gToo3HFN
では、貴方の話も脳内なのですか？
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:19:06 gToo3HFN
>>803
>「こともある」と、しかも、自分の装置内でと限定して云ってるだけで、
>一般化しているわけではありませんが。
では、最初から自分の知っている範囲内で限定すべき話で
おおよその機器を特定して話すべきではないでしょうか？
ところでパラゴンと貴方が聞いた現代スピーカーはそもそも比較できるような製品群なのでしょうか？
ラジカセとパラゴンを比べてパラゴンのほうが良いというような話では？
そもそもコンセプトの違いがあるものを同時に比較する意味はあるのですか？
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:19:08 BSyU53xa
価格帯についてはすべて内緒です。
ボーズは、ご存知のように高いものではないですし。
ボーズは、ただ、比較した中に含まれていたから云っただけで、深い意味は
ありません。
ただし、ボーズはオーヲタの呪文のような通念では本当に評価はできないと
思っております。
同じクラス同士で比べると、以外や以外、自分の愛器より良いなんてことも
あるかも知れません（W
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:21:43 gToo3HFN
それではそろそろ
最後に
そもそもコンセプトの違いがあるものを同時に比較する意味はあるのですか？
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:27:18 BSyU53xa
>>812
しかし、そんなこと云ったら、比較自体、意味がなくなってしまう。
でも、低音、高音と、帯域を限定すれは比較も意味がある場合があります。
ボーズの（これはスピーカー単体ではなく、ラジカセですが）ウェイブ
レデイオCD、パイオニアの60Lクラスのスピーカーと比較して低温は遜色
なかったと言うより、それよりよく出ていた。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:29:04 BSyU53xa
というか、そもそも、奇抜とかいう言葉が出てきたから、それに対して私の
意見を云ったまでだったのですが。
まあ、いいです（W
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:31:40 BSyU53xa
私が、このスレで聞きたかったのは、実は他でもありません。
前面パネルの音響学的影響。
これにつきます。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:36:14 VNrVt+sZ
オーディオマニアって本気で下らねえ奴らばかりだな。
このスレを読むと全くウンザリする。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:39:03 Y8A9+oWQ
>>815は、そんな事を言うから、反感を買うのでしょうね。
ちなみに、私はBOSEのラジカセCDとかは好きになれません。
皆様、報告が遅くなって、すみませんでした。
パラゴンのウーファーの不具合の第１原因が判明しました。
エッジが変質して、大部分が脱落していたのです。
バッフル板への接触については、切れたエッジが黒色なのと
、大部分が切れていた為に特定できませんでした。
エッジを交換するのですが、布製ギャザーエッジと布製ロー
ルエッジで迷っています。ウレタンは１０年迄の寿命とかで
敬遠しています。
私の装置の殆どは、もう少し古いものが多いので、エッジの
切れている状態の音は初体験でした。(変な想像、禁止！！！)
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:39:41 BSyU53xa
２つ並んだスピーカーから同じ音が出ると、合成されて平面波に近くなる。
前面パネルは、そういう効果を与えれいるのではないかと。
オートグラフの例を出したのも、そこに行き当たります。
２つのスピーカーが壁から離れていると、同じ音が出ていてもそれぞれ独立
した点音源のように働きます。それを脳内で真ん中からの音と処理する。
それが、パラゴンやオートグラフのように、パネルまたは壁に音の流れが
繋がっていると、平面波のように聴位置に伝わる。
云わば、左右に離れた２つの点音源からではなく、無限遠方からの音源から
来たように（パラゴンでは放散するように伝わるので、無限遠方よりは手前
の音源から来たほうに）。
ここが、パラゴン系またはオートグラフの他のセパレートの違いになるのでは
ないかと思っていますが、ホーンまたは壁に斜めに音が当たる場合、反射ある
いは音の流れ方はどうなるのでしょうか？
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:41:37 SNSy5BYQ
講釈はえーよ
ほんまにパラゴンの音が良いと思ってるの？ 全然理解でけん
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:42:44 BSyU53xa
> の音源から来たほうに）。
↓
の音源から来たように）。
>>819
エッジのピーク間の直径と、バッフルの穴の直径は計りましたか？
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:43:49 BSyU53xa
>>821
音の良い悪いよりも、前面パネルの影響について知りたいのですが。
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:46:39 Y8A9+oWQ
>>820
これ以上は、痛々しくて見ていられません。
もう少し推敲して、事象や事柄に付いてを、よく調べてからレスして下さい。
御願いします。
これ以上、パラゴン・ユーザーを貶めないで下さいませ。
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:51:06 BSyU53xa
>>854
レスではなく、前面パネルの影響について質問しているのですが（W
それと、直径はいかほどでした？
また、音の不調はいつごろからでした？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 21:56:19 Y8A9+oWQ
「>>」も「レス」も解かろうとしない人に、何を言えばよいのか．．．。orz
何故か、「（W」だって．．．
キモくて、関わりたくないです。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:01:07 BSyU53xa
>>826
そうですか（W
アンプや真空管の比較試験を一生懸命されていた方が、エッジの破れに気が
つかなかったとは以外でした。
破れる前に、妙に低音が大きくはなりませんでしたか？
それと、破れた後は変な音どころかとても音楽など聴いてはいられなかったと
思いますが、いかがでしたか？
いずれにしても、一生懸命、ご苦労様でした。
心より、お疲れ様と言いたい（W
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:07:10 Y8A9+oWQ
>>827さん。
素晴らしい、見識の数々！！！
以降、コテハンでお願いします。
wwwwwって、解かりますでしょっ。(^_^)
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:09:27 BSyU53xa
○de○ラン○○さんでつか？
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 22:15:02 IkUoBAzN
829はおなら。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:14:45 BSyU53xa
さて、適当に離れた２つのマイクから音を拾った場合、音源の位置に応じた
音量差、位相差で録音されます。
これをパラゴン系のような前面パネルを持ったスピーカーで再生すると、左右亜
から出てパネルに当たって視聴位置に行くまでの間、左右の音波はどういう
影響を受けるか？
これを知りたいのです。
合成波になるのか、交差してそれぞれ独立して進んでいくのか。
ひょっとして、元の音源から来たような合成波形となるのではないか？
と思ったりしました。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 23:18:21 BSyU53xa
このへんのところ、オーナーさん達が資金を出し合って音響の専門家に解析
をお願いしたりできたらと思ったりします。
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:29:29 NIFfSISq
なんだかウザイ書き込みだらけだな
パラゴンが気になるなら勝ってみればいいのさ
気に入らなければ売りなさい
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:31:01 NIFfSISq
>>831
真ん中に音像が立つよ
そういうように作られたスピーカだ
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:35:42 NIFfSISq
ごちゃごちゃ理屈を述べているけれど
人間の聴力の錯覚について調べたら答えはすぐに出そうだな
パラゴンの設計者はそのあたりを考えたと思うぜ
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 01:37:18 NIFfSISq
>>819
150-4Cをいれたら
あれなら300年もつよ
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 06:35:14 y16iVPc8
>>831 ヒントはここに。
8 ：おならぶりぃぷーちゃん：2007/03/27(火) 20:18:59 ID:nfRqvome
しかし、彼が言うには、おならぶりぃの言うことは、その通りだが、初めて聞く人には
スピーカーの振動板が前後に動いているだけにしか受け取って貰えないだろう（実は
彼は初めて聞いてすぐに分かったのだが）、スピーカーが動いた後も考えて貰えば
分かりやすいのではないかと。
即ち、ピンと来ない人は、スピーカーの振動の波形が、そのまま空気中を伝わって
行くと誤解してしまうのではないかと。
こう考えればよい。
初めは10Hzの音を出していた。この波長と振幅で空気は振動して行く。
次に100Hzの音にする。今度はその波長と振幅で空気は振動して行く。
そして、次に両方同時に音を出す。
10Hz、100Hzそれぞれの波長と振幅の振動が独立して伝わっていく。
即ち、最初の「波形」がそのまま伝わっていくのではない。
SPからちょっと離れれば、「波形」は違ってくる。
例えば、音が出た瞬間、10Hzと100Hzの波の腹がそろっていても、SPから
離れると、ずれて行く。周波数が違うと位相がずれることは皆さん知っていますね。
以上より、SPは電気信号を完璧にフーリエ変換しています。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 08:34:57 A+2ZWfnO
なんじゃこら
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 15:24:50 1r2XGNjw
持ってない物同士別スレでやれば?
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 16:29:15 5bIpN787
URLﾘﾝｸ(hissi.dyndns.ws)
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 17:51:07 1r2XGNjw
馬鹿の語録張り付ける馬鹿者も同罪。
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 18:48:50 A+2ZWfnO
これで科学者の端くれかよ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 22:23:24 5bIpN787
>>841->>842
五月蝿いんだよぉ。
嫌なら来るなよぅ。
スレ建ての>>1より．．．
844:832
07/09/18 23:02:32 n3v81oDL
>>837
有り難うございます。
つか、おならぶりぃぷーちゃんが考えたことぐらい、すべて私も考えた上での
ことなのですが、色々とためになりますし、惚れ惚れとします（W
残念ながら、おならぶりぃぷーちゃんが出ていた過去スレのログがありませんし、
他のを読むことができません。
>>625のような感じで、読めるように誘導URL教えて頂ければ幸いです。
（できれば、英語スレからお願いしたいのですが、よろしくお願い申し上げ
ます）
845:832
07/09/18 23:09:52 n3v81oDL
>>837さんのヒントから明らかなように、それぞれの波は独立して進行しようと
します。
が、それらの統合として合成波形が生じることになりますね。
そこで例えば、左右、同じ音波ならば、パネルによって平面波に近くなり、
無限遠方からの点音源から出た音波に似通います。
この場合、録音時の音源の位置から来た波形に近くなります。
勿論、無限遠から来たところが違いますが、パネルがなく、後ろの壁もない
場合の離れた点音源２つから来る場合とは意味が違います。
ここで、大小差、位相差が加わるとどうなるか、、、が私の知りたいところ
です。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:19:06 n3v81oDL
>>845
> が、それらの統合として合成波形が生じることになりますね。
ここのところ、
が、その結果として合成波形が生じることになりますね。
と書き換えた方が分かりやすいかもしれませんので、そう訂正しておきます。
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:47:49 y16iVPc8
>>832
883 ：おならぶりぃぷーちゃん：2007/08/27(月) 22:12:27 ID:uWidYjFh
そうそう、ご挨拶を忘れていました。
皆様、ご機嫌いかがでしたか？
楽しい夏休みをお過ごしされたでしょうか。
申し訳ありませんが、私は夏休みはこれから後にとってあります。
それまで、楽しく過ごしたいと思います。
皆様も、楽しくやりましょう。
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/18 23:48:58 y16iVPc8
>>596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 21:15:54 ID:uWidYjFh
>>590
私も高校時代、初めて見たとき、いかにも低音が篭もるだろうと思った
ものでした。
しかも、古い時代のジャズが流れていて、そういうイメージをさらに
強くしたものでした。
が、中途半端な大きさの密閉型と違って、後方はタイトで前方にホーン
で音を開放しているので、実際には篭もる音とはほど遠い、抜けの良い
ものです。
同じ部屋、同じ音源で、別のSPと聞き比べると、それは意外なほどです。
イメージが先行して音感にまで影響を与える好例かと。
ある意味、あの姿が嫌いな人には音の悪い部分がSPのせいに聞こえ、
好きな人には全てが良い音に聞こえる。
ワインがグラスで味が違うように、SPも、姿が好きか嫌いで音の
印象も違ってくる。
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 00:24:26 GyyKcBJW
>>847->>848
無闇に関わるな！
変な怨霊を呼び込むのが、趣味なら止めないが！！！
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 06:48:37 /RSAiKQV
>849
832は、おなら本人ですね？
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 08:31:46 lyeIxs+h
荒らしの異常性が浮き彫りになりますね
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 11:30:10 QMQkNilV
>>851 荒らしの異常性が浮き彫りになりますね
荒らしの異常性は張り付けた行為ではなく貼られた馬鹿の方だ。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 12:00:46 YNEf4Png
この堂々たるデザインはその音とは裏腹に50年経っても古さを感じさせない点で秀逸を極めている。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 12:18:17 QMQkNilV
馬鹿いうな。
あんなクソごみに過ぎん
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:28:46 usRPXY7C
>>847-848
おならぶりぃぷーちゃんの過去ログ読めるようにして下さいと頼んだのは、
ここにコピペして欲しかったのではなく、時間に沿ってまたは必要に応じて
読むことができるように、>>625のような感じでURLを示して欲しかったの
ですが、単発コピペもワンポイントレクチャーまたはシャッフル再生の音楽を
聴くようで、私には勉強になりますし、読むたびに新鮮で晴れやかな気分に
なれます（W。
が、おならぶりぃぷーちゃんまたは初代お嬢師匠の本弟子一番の名前や書き
込みを見ると、無性に腹が立って暴れだす方もいらっしゃるようです（W。
できましたら、URLで英語スレから過去スレのUPよろしくお願い致します。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:32:09 usRPXY7C
>>845の続き
例えば、普通のセパレートスピーカーで聴位置が中心より左側、例えば左の
スピーカーの前方だったとします。この場合、中心で聞けば右側に定位して
いた音源も、左側からの音の大きさの方が大きいため、左側から、あるいは
左に寄って聞こえます。
左右の耳には左からのスピーカーの音はほとんど同じ波形の音が届き、クロス
トークはゼロ。それに右からの音が左右の耳にクロストークを伴って加わる形
になります。
ここで、前面パネルを持ったスピーカーに置き換えてみます。
この場合、スピーカーから耳への直接音はセパレートの場合と同じ。
ところが、前面パネルの反射と、位相差を考えるとちょっと違ってきます。
そもそも右に定位していた音は、右の方がマイクに早く音が届いていたため、
音の発音が左より早い。従って、その早い分が、反射パネルに当たって左の耳に
来る道のりの分で相殺されると、左耳では左スピーカーからの音でクロス
トークが相殺されることになります。
勿論、必ずしもではなく、状況によりますが、少なくとも、前面パネルがあると、
こういうことも起こるのではないか、そういうこともあって、定位がしっかり
している理由の一つになっているのではないかと考えたりします。
また、位置によらないステレオ感も、反射による道のりの違いによって位相の
ズレが相殺されたりするからではないかと考えたりもします。
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:35:23 lyeIxs+h
>>847-848はこのスレの>>114等々はおならぶりぃぷーちゃん本人ということ。
自画自賛して開き直りか。。。。。
スレッド前半のヨイショレスも全ての自演のようだね。
あきれたキチガイだ
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:35:37 usRPXY7C
相殺は、反射により反転した波形が合成されるによることを想定していあます。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:38:57 usRPXY7C
早速、腹が立って暴れだすシトが現れたようですね（W
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:48:08 usRPXY7C
>>857
何度読んでも惚れ惚れとしますね（W
まあ、「読書百篇。 意、自ずから通る」なんてのもあります。
単発コピペを繰り返すのも、最初はなんだこいつと思った人にも意義がある
かもしれません（W
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 22:49:49 usRPXY7C
ひょっとして、iPod使いさんですか？
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:11:39 usRPXY7C
>>856
> 左右の耳には左からのスピーカーの音はほとんど同じ波形の音が届き、クロス
> トークはゼロ。それに右からの音が左右の耳にクロストークを伴って加わる形
念のため、クロストークはゼロのところ、クロストークの差がゼロという意味
です。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:19:48 GyyKcBJW
ほらぁ。呼び込んじゃったょ．．．。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:22:13 usRPXY7C
つか、どっちが用もないのにやって来たんだか？（W
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:24:17 GyyKcBJW
ﾋｿﾋｿ､ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ｡
ｴ､ﾅﾆ?ｵﾅﾗﾌﾟﾘｰﾁｬﾝ?
ｿﾚｯﾃﾀﾞﾚ??
ｳﾝｺ､ﾅｹﾞﾏｸﾘﾉﾋﾄｶﾆｮ???
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:25:39 lyeIxs+h
さして面白くもないがこうなったらキチガイっぷりを見せ付けてもらうスレにしたらいいなじゃないかな？
かつてのようにID変えて自分でヨイショも出来なくなったみたいだしね
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:34:37 usRPXY7C
つか、荒らすという「用」でやって来たようですね（W
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:37:38 usRPXY7C
さて、私は、前にも言ったとおり、ここにいる用は前面パネルの影響について
知りたいから。
別スレから来た嵐さんを構うつもりはありません。
前面パネル、あるいはパラゴンについて真摯な質問あるいは議論にだけ
お答えするつもりですので、よろしくお願い申し上げます。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:45:14 /RSAiKQV
①おならぶりぃぷーちゃん＝５９６
ラファ、お嬢師匠、シランクスと音楽 その２
883 ：おならぶりぃぷーちゃん：2007/08/27(月) 22:12:27 ID:uWidYjFh
そうそう、ご挨拶を忘れていました。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/27(月) 21:15:54 ID:uWidYjFh
②５９６＝５９８＝９７＝１１４
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/28(火) 23:08:53 ID:qxJ9y/Nx
自己レス。 >>596
なお、 >>597さんのコメントは、思い込みによる好例かと。
詳しくは、>>97 をご参照下さい。
97 ：79：2005/12/13(火) 22:58:14 ID:J61N5tSU
本日も実験してみました。今回は、前面パネルの定位への影響
114 ：77=79=82：2005/12/17(土) 10:26:35 ID:NtKuJuVW
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:46:22 /RSAiKQV
③１１４＝６９６＝７３４＝７３０＝７７４・ID:BSyU53xa
696 ：114：2007/09/09(日) 20:04:08 ID:jgmrxFU6
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 23:08:27 ID:y8sKyQa5
そればかりでなく、>>696にも書きましたが、最初は完璧と言えるほどの製品を
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 18:35:11 ID:y8sKyQa5
比較したのは、現代のパイオニア、JBL、ボーズ、タンノイ、B＆Wですが、
今では、スピーカーに関してはビンテージの方が良いものがあると思うに至り
ました。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 20:15:02 ID:BSyU53xa
何度、同じことを？
>>730
> 比較したのは、現代のパイオニア、JBL、ボーズ、タンノイ、B＆Wですが、
> 今では、スピーカーに関してはビンテージの方が良いものがあると思うに至り
> ました。
と書いた通りです
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:47:34 I3/41uiQ
誰も持ってないんだから語りようがないわな。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:47:34 /RSAiKQV
④８３２・ID:BSyU53xa＝８４４
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 23:18:21 ID:BSyU53xa
このへんのところ、オーナーさん達が資金を出し合って音響の専門家に解析
をお願いしたりできたらと思ったりします。
844 ：832：2007/09/18(火) 23:02:32 ID:n3v81oDL
>>837
有り難うございます。
つか、おならぶりぃぷーちゃんが考えたことぐらい、すべて私も考えた上での
ことなのですが、色々とためになりますし、惚れ惚れとします（W
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:49:07 /RSAiKQV
①おならぶりぃぷーちゃん＝５９６
②５９６＝５９８＝９７＝１１４
③１１４＝６９６＝７３４＝７３０＝７７４・ID:BSyU53xa
④８３２・ID:BSyU53xa＝８４４
結論
１１４＝ID:BSyU53xa＝８３２＝８４４の正体は”おならぶりぃぷーちゃん“
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:49:22 lyeIxs+h
>>863
この番号荒らしは何か言われても周りを荒らしと言うしか他ないわけだ。
パラゴンについて話し合いたいなど笑止千万、何があろうと自分の意見を通し、必要とあらばいくらでも荒らしまわる。
最初から真摯な議論をする気などないよ。
前スレからそれは一貫してる。少しでも反論があれば自作自演でも講じて仲間を増やすばかり。
しばらくおとなしくしてたと思ったのは単に他のスレを荒らしていただけのようだ。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:51:13 lyeIxs+h
つうかなんじゃ、こりゃ？
音波って何か分かってるのか？
>即ち、最初の「波形」がそのまま伝わっていくのではない。
>SPからちょっと離れれば、「波形」は違ってくる。
>例えば、音が出た瞬間、10Hzと100Hzの波の腹がそろっていても、SPから
>離れると、ずれて行く。周波数が違うと位相がずれることは皆さん知っていますね。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/19 23:56:51 GyyKcBJW
>>867の発言は、荒らしが嵐と言っているなりょぅ。笑っちゃうぅ～。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 00:00:06 LyizOdK+
１１４＝ID:BSyU53xa＝８３２＝８４４の正体”おならぶりぃぷーちゃん“
については
>>625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/30(木) 18:34:05 ID:mDl71yXM
カチューシャに引っかかった。
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)の>>883のHN
おならぶりぃーぷーちゃんとIDがおなじ
女房ネタ、(Wを使う癖も同じ、よって同一人物と確定
あとは過去スレゆえプロキシを見た
どうもお嬢師匠なんちゃらというのもハンドルネーム
URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)
URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)
URLﾘﾝｸ(namahage.dip.jp)
でどうぞ。
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 00:02:45 vkNT1Syp
最新録音盤から半世紀前の音が聞こえてくる
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 07:56:28 xiMpqtFt
結局おならは持ってもいないのに持ってるように装って失敗しパネルの話でごまかそうとしてるんだね
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 10:45:55 xiMpqtFt
>>871
誰も持ってないんだから語りようがないわな。
その通り
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 23:40:48 N7Pjt08M
○×＝◇△＝・・の正体をあばいた、自演だとか、いかにも謎解きをしたかの
ようにはしゃいでいる方がいらっしゃるようですが、、、
別に他人を装ってはいないし、むしろ、話の流れが通じるように書いているの
ですが（W
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 23:43:02 N7Pjt08M
それと、>>625のように、英語スレの頃からのURLよろしくお願い申し上げます。
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 23:57:38 N7Pjt08M
>>874
> 最初から真摯な議論をする気などないよ。
誰かが真摯な質問、意見を述べてみないことには、分からないことだと思い
ますが。
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/20 23:59:31 N7Pjt08M
というか、私はどんなにふざけた質問、コメントにもきちんと対応して来たと
思いますが。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 08:06:07 4U+1Ety9
どこまでもｳｻﾞｲ爺さんだ
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 08:42:46 oUZFL9Dg
>>844を見る限り他人を装って自分を褒めてるようにしか見えんがどういうことなんだろうな？
>つか、おならぶりぃぷーちゃんが考えたことぐらい、すべて私も考えた上での
>ことなのですが、色々とためになりますし、惚れ惚れとします（W
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 09:43:43 /UuzI0BC
ﾋﾉのﾚﾌﾟってオリジナルに比べてどうなの？
比較した人いますか？
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 10:06:49 4U+1Ety9
>>887
どうにもならなくなると話をそらす。
自演乙！
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 10:10:40 4U+1Ety9
>>887
どうにもならなくなると話をそらす
自演乙！
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 10:16:13 xR8aP7Ds
>>887は、Booby trapだったの？
そうなら、どこまでも根性の悪い爺だなぁ．．．
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 10:52:08 4U+1Ety9
根性悪いだけじゃなく脳味噌腐ってる
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 12:04:44 LAmpjXAC
ステレオ効果を上げる為には左右のチャンネルを分離・独立させるべきだが、
どうしたことかパラゴンはドッキングさせてしまっている。
これはマズイ。
この状態では、左にベース、右にドラムが入っているソースを鳴らすと、
左チャンネルはドラムの音で揺すられ、右チャンネルはベースの音で揺すられてしまう。
リズムを刻む低音域が濁りまくる訳だ。
製品の骨董価値はあるとしても音楽鑑賞用途としては不向きで、花瓶台に向く。
893:ムウ ◆bRToACBqOQ
07/09/21 12:05:09 QF4biE+1
ｳｯ ・ ・ ・ これは 凄い.... .. ｡ ｡
.........((((((((((((((((((;ﾟДﾟ))))))))))))
URLﾘﾝｸ(www.youporn.com)
URLﾘﾝｸ(www.youporn.com)
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 12:52:33 4U+1Ety9
>>892
ここまで言われたらもう何も言えまい
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 19:02:07 rPQ4FTxO
中央反射板で外へ散らばすくらいなら、
最初から壁向きに散らすほうがどこでもステレオ感あり、スケールも大きく上等だ。
直接音を主役にするほうが立体再現効果も音特性もいい、それが絶えない。
パラゴン、しょせんは初期おもちゃ。
基本がよけりゃ、次から次へと、今日も猿真似が絶えないはずだて。
若い頃買えず、絵を見てあこがれを膨らました者が、年老いて思い入れで遊ぶのは構わん。
が、おならの乱雑おしゃべりはことごとくでたらめ、何からなにまで初等的まちがい専門の夜叉。
墓場以外つける薬なし。
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/21 21:32:15 4U+1Ety9
真実の所有者の言葉には真実みがある
現実では所有してないおならはもう何も言えまい
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 10:03:24 Y/DcWbI+
>>892
ゲラゲラ、おまえパラゴンを持っていないどころか、聴いてもいないだろ。
1回聴いたぐらいだな。
パラゴンは左右ドッキングなんかしていない。
左右独立で、金具で軽くつないでいるだけだ。
エンクロージャーの振動は床から隣に伝わるのさ。
だから、低音が濁るのは床が悪い
それから、ステレオ効果を減殺するのがパラゴン開発の目的だから
モノラルに聞こえるのが正しい
中央にぴったりと音像が立つ。
そもそも、ステレオ効果を期待しているリスナーなんか、いまだにいるのかあ
信じられないぜ
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 10:59:52 kEKCLkYv
真実の所有者同士意見が別れる
それだけばらつき大きくい加減さたっぷりのｸｿｺﾞﾐ
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 11:06:40 ZzFIcfFI
>>898
ま、僻むな。
関心がないなら来るな。
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 11:29:42 kEKCLkYv
真実の所有者ならﾊﾟﾗｺﾞｿのﾀﾞﾒなことを知ってる
それに同意したのです
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 14:18:37 Y/DcWbI+
>>900
どこがどのように駄目なのか書いてみなさい
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 14:43:40 kEKCLkYv
ステレオがモノラルになってしまう
ｽﾃﾚｵ感は反響が必要だが反響が欲しければｽﾋﾟｶ離して壁に向ける方がいい
ﾊﾟﾗｺﾞｿはそれが出来ん
ﾓﾉが古い
古いものからは古い音しか出ん
これらは真の所有者の一致した意見であります
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 16:08:26 FO+vXzeA
>>902
それを解決している場合があるんですよ。
行く気が有るなら、西宮市のコーナーポケットにどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.cp-paragon.com)
私も、その音を目標にしています。
遠いので、５回程度しか行っていませんけど。
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 16:46:34 kEKCLkYv
漏れは3台所有して来たがどうしても駄目だった
それが真実の所有者の一致した認識です
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 16:49:04 ZzFIcfFI
>>904
おもろない
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 18:06:29 6/plQbNw
パラゴンは音が悪い。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/19(水) 23:32:08 ID:qV3LtY2x
ホーン型スピーカは基本的に情報量が少なく、音場が綺麗に出ないので私は好きになれない。
ジャズの再生ではホーン型は良いとは思うのだが、ジャズの再生の良し悪しを語れる程ジャズに詳しくないし。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 00:00:15 ID:Mg7qYOlU
>>554
A7とか聴いて言ってるんだろ。
もしくは、パラゴンとか、S9500か？
残念、もっと経験を積もうね。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 11:32:09 ID:z5Lr1uAj
>>557
その辺り(聴いたホーン型はシーメンス・オイロダイン、JBLならハーツフィールド、パラゴン、4343、4344、エベレス
トDD-55000、 DD-66000、S-9500、S-9800、タンノイ オートグラフ、GRFメモリー、スターリング、ヴァイタ
ボックス CN-191、エレクトロボイス パトリシアン、パトリシアンII)の大抵の高名なホーン型のスピーカは随所で聴
いている。
少なくとも他人の経験を良く知らないで予断で決めつけている557よりは多くの種類は聴いていると思う。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/22 18:33:34 kEKCLkYv
これがホーンを知りつくした感想だな
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:06:32 qIib34WI
レス遅くなり済みません。
>>886
>>844を見る限り他人を装って自分を褒めてるようにしか見えんがどういうこと
> なんだろうな？
あなた、大丈夫ですか？
普通、他人を装う人が「おならぶりぃぷーちゃんが考えたことぐらい、すべて
私も考えた上でのことなのですが」とか「惚れ惚れとします（W 」などと
言うと思いますか？
>>892
大がかりなお間違いがおありですね（Ｗ
このへんについては、
>>97, >>161,>>729
お読み下さい。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:10:35 qIib34WI
その他、>>895-907 etc.
ステレオ感、立体再現、反響、反射、ホーン効果、その他、言葉の意味が一緒
くたになってますね。
音が広がっていればステレオ感があると思っている方がいらっしゃいますが、
スピーカーを壁向きに散らかして、ご自分ではそれがよいとお思いならそれで
結構なのです。
実際、左右スピーカーの距離、向きは人により様々ですね。好みは人によって
違うし、セパレートでは細かく自分の好きなように設定ができます。
自分の好みの音が出るまで、自由に位置調整し、自分の音創りをしなくては
気がすまない人にはパラゴンは決して向きません（当たり前の話ですね）。
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:11:28 qIib34WI
それと、パラゴンの前面パネルは反響を期待してのことではありません。
むしろ、セパレートでは問題となる左右間の後壁からの有害な反響を抑える
ためと言ってよいかと思います。
回りこみ波を後ろに回らせず、パネルで左右同期させ、むしろ平面波として
逆に有効利用している。
モノラルがモノラルらしく聞こえるのは、それによります。
左右離れた２つの点音源を聞いて脳内でモノラルらしく認識するのではなく、
真ん中にある点音源から出た波に近い音を聞くため、脳内処理のみによる音とは
違う、実体としての音を聞くことになる。
それと、「モノラルがモノラルとして聞こえる」から、「ステレオもモノラル
として聞こえる」に結び付けようとしている方がいらっしゃいますが、全く違
いますね。
むしろ、モノラルがモノラルとして定位しないではステレオも定位はあいまい
にしかなりません。
導き出される結論は、「モノラルもモノラルとして聞こえないなら、まともな
ステレオも得られない」となります。
モノラルがモノラルとして聞こえるパラゴンで、ステレオに関してはどうなる
かについては次に述べます。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:15:29 qIib34WI
パラゴンではモノラルもしっかり中央に定位することについては、誰も異論は
ないと思います。
しかも、右だけ、左だけの音も（これはどんなタイプのスピーカーでもそうで
すが）その位置に定位します。
中央定位（モノラル）と左右定位の間に、ステレオ定位があります。
例えば極端な例ですが、ピアノが左端、トランペットが左1/4、ドラムが真ん中、
右1/4にギター、右端にサックスというような構成では、ピアノ、サックス、
ドラムがモノラルで左右、中央から聞こえるのと同じこと。
パラゴンでは、少なくともこれらの定位は問題ない。中央もしっかり実在の音
として聞こえる。
この３点がしっかり定位しているからこそ左右1/4に定位すべき楽器もそこに
定位できることになります。
重要なことは、真ん中がしっかりモノラルに聞こえないことには真ん中と左右
の間に定位すべき他の楽器もしっかり定位できないことになってしまうことです。
しかも脳内で中央にから聞こえるように処理されても、音量が小さいと中抜け
現象がおきます。音量によって中央の印象が違う。左右に散らばった楽器も
音量によって広がり方が違う。
常時使用する音量で調整し、常にその音量で聞いていれば実用上問題はないで
しょうが、それだけ環境依存要素があることを意味します。
気分や状況で音量を変えたり、ソースによって変わってしまう。
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:17:24 qIib34WI
また、ホーンの音質の好き嫌いは、パラゴンとセパレートとの違いとは別次元
の話ですね。
同じセパレート同士でホーンか否か議論すべきことだと思います。
しかし、ホーンの効果については音質に関することばかりでなく、音の回り込み
や放散を防ぎ、理想の方向へ音を向けて音が発された後の音響効果を高めると
いう意味でパラゴン固有の意義があると思っています。しかし、これも音質云々
の問題にすりかわってしまうと意味がなくなってしまいます。
個人的には、パラゴンは、前面パネル、スコーカーの向き、ツイーターの位置等に
ホーンの効果が十分計算、トライアンドエラーしつくされていると思っていま
すが、長くなるしご興味のある方もいらっしゃらないようなので省略します。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:31:40 a9hLIImL
ステレオもモノラルもモノラルに聞こえるスピーカー、それがパラゴン
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:37:37 a9hLIImL
>>908
>あなた、大丈夫ですか？
>普通、他人を装う人が「おならぶりぃぷーちゃんが考えたことぐらい、すべて
>私も考えた上でのことなのですが」とか「惚れ惚れとします（W 」などと
>言うと思いますか？
はい、思ってます。それに私は大丈夫です。
そのあたりのことについては全てIDで説明されている人がいます。
ついでに言うとこのスレッドの前半でやたらと単発IDのヨイショが入っているのも
ご自分で自演をしていたと思うと全て納得がいきます。
恐らくそういわれると他人を装ったのではなはないと弁明されるのでしょう。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:40:22 qRoD6mxD
その通り
長々書いても内容が
ないよう だ
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:40:53 a9hLIImL
どうも、全くオーディオのことを知らない初心者のようですね。
二台のスピーカーを使ってモノラルの録音再生を行ってもきちんと真ん中に定位します。
それが出来ないのは周囲の環境が異なり左右の音が揃っていないため。
二台のスピーカーで真ん中に定位するのは脳内の補正ではありません。
まして平面波であろうかどうかは全く関係のないことです。
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:45:05 a9hLIImL
なぜ、パラゴンの再生で奥行きがでないのか。
それは位相が揃っていないから。
録音時にワンポイントマイクを使い、位相をいじることなく録音されたソースでも本来、前後の関係は出てきます。
人工的に前後を出すことなど本来はする必要がないのです。
しかしパラゴンではそれはでない。
そもそもそういう狙いではないのです。
当時流行った無理やり左右に割り振られた録音の音を中心に集めるために作られたスピーカーがパラゴン。
そういうソースはそもそも位相など考えられてなく前後、上下など発想の範囲外。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:48:00 a9hLIImL
正しく再生された時、サウンドイメージは二台のスピーカーの中心から奥に広がります。
そのような経験を正しくしたあとに、パラゴンを聞けば新たな発見はあるでしょう。
そうでなければ、比較対照を間違い、誤った推論をだらだらと繰り返しているに過ぎません。
本当に科学者の端くれで、本当にパラゴンを保有しているのなら理解できる話のはずです。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:49:46 a9hLIImL
なお、ホーンについてですが、恐らく全くその目的を理解していないと思います。
ホーンとはメガホンではないのですよ？
少し音響についてお勉強されないと恥をお書きになり続けることになります
>しかし、ホーンの効果については音質に関することばかりでなく、音の回り込み
>や放散を防ぎ、理想の方向へ音を向けて音が発された後の音響効果を高めると
>いう意味でパラゴン固有の意義があると思っています。
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:50:25 qIib34WI
他人が、別人が「考えたことぐらい、すべて」「考えた上でのこと」と言い切
れるとおっしゃることからして私には「大丈夫」とは思えないのですが。
しかも、「惚れ惚れとします（W 」というキーワードも入れておいたのですよ。
自分を鏡で見て「惚れ惚れとする」ことはあっても、２ｃｈの他人の文章を
読んで「惚れ惚れとする」なんてことは少なくとも私には有りませんが。
この調子ですから、あなたにして見れば、普通に書いても別ＩＤ、名無し
だったらすべて自演になってしまいますね。
ちなみに、他人を装ってよいしょしたことは一度もありませんし、私自身も
よいしょは全くしておりません。
どうして定位、場所によらないステレオ感がこうもすばらしいのはなぜなのか、
他の人の知恵を拝借しようとしながら、自分の見解を述べているだけです。
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:50:30 a9hLIImL
恥を書く
は間違いでしたね。すみませんでした。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:52:03 qIib34WI
> 録音時にワンポイントマイクを使い、位相をいじることなく録音されたソースでも
> 本来、前後の関係は出てきます
どのように出るのでしょうか？
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:53:22 qIib34WI
>>919
ホーンの指向性への関わりを考えたことはないのでしょうか？
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:54:46 qIib34WI
そして、ホーンのことを恥を書かないほど知っている（？）方の場合は、
いったい、どういう説明になるのでしょうか。
具体的にお願いします。
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:56:26 qRoD6mxD
おならよ
持ってもいないのにやめれ
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:56:54 qIib34WI
では、よろしくお願い致します。
また後で来ます。
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:57:57 a9hLIImL
>>920
予想通りのご意見、大変ありがとうございます。
自分のことを三人称で書くのは私には理解できない感覚ですね。
ご自分で、ご自分の書き込みを見て「勉強になる」とはこれまたいかに？
ようするに「自画自賛」だったと思っていいですね。
>では、ますます、自分で自分に惚れ惚れすると書き込むのは意味不明です。
>ですが、単発コピペもワンポイントレクチャーまたはシャッフル再生の音楽を
>聴くようで、私には勉強になりますし、読むたびに新鮮で晴れやかな気分に
>なれます（W。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 12:58:13 qRoD6mxD
逃げたな
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:00:07 qRoD6mxD
逃げたな
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:01:08 a9hLIImL
>>922
それは既に説明済みです。
それを知らないのが既におかしなところですね。
>>923
おや、やはしホーンを指向性だけで考えられているのですね。
それではやはり限界ですね。。。。。。。
以前、貴方はホーンからでてきた音が何かにぶつかって反射する時に
反射点をホーンの延長だと書かれていますね。
残念ながらそれを言葉遊びだと考えている時点でホーンを全く理解していないと思いますよ。
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:07:44 qRoD6mxD
脳内演奏家だから仕方ない
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:30:26 a9hLIImL
偽ホルン演奏家といっしょかな
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 13:50:57 qRoD6mxD
いっしょ
誰も応援しない
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 14:11:13 qRoD6mxD
930
あんたこそ真実の所有者と思うほどﾊﾟﾗｺﾞｿｿを知ってる。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 14:18:42 a9hLIImL
ところで>>837に書かれていることですがこのスレの住人が言ってることなら少しコメントがあります。
周波数ω、波数kで示される音波は
a×sin(kx+ωt+α)で表現されるわけです。
aは振幅、xは原点からの距離、tは発音からの時間、αは初期位相
距離がXだけ大きくなっても時刻TがX/v=X×(k/ω)だけ遅れれば同じ振動が得られる訳です。
音波ではω/k=v(vは速度)は一定となるので、
同じ発音体（ユニット）から異なる周波数の音が発生されても分離は出来ません。
同時刻に周波数によって異なる位置で節が出るのはkを見ているだけです。
そもそもこの場合には節ではないのです。
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 15:14:40 qRoD6mxD
その通り
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:40:20 qIib34WI
休日は早起きの筈の私も今日は遅くなってしまい、出かける前に女房にせかさ
れながら慌てて書いてしまい、先ほどは失礼しました。
さて、
>>916
> 二台のスピーカーを使ってモノラルの録音再生を行ってもきちんと真ん中に定位
> します。
> それが出来ないのは周囲の環境が異なり左右の音が揃っていないため。
そういうラベルのことを言っているのではないのですが。
> 二台のスピーカーで真ん中に定位するのは脳内の補正ではありません。
> まして平面波であろうかどうかは全く関係のないことです。
少しは耳の定位に関する認知、ステレオ音像の定位についてお勉強されることを
お勧めします。
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:42:56 qIib34WI
２つのスピーカーから同じ音が出ていれば、真ん中に定位しているように
聞こえます。
それはしかし、実際に１つの音源から出た音波を聞いたときとは違う音波を
聞いているのです。
モノラル音源が１つあれば、そこから球面波が出ます。
実生活上の音波はこれに相当します（勿論、コンボで各楽器から出る音も
そのようなものです）。
それに対して、ステレオでは、離れた点音源２つからの球面波を聞いています。
勿論、その間で合成される部分もありますが、基本的には１つのモノラル音源
から来る球面波ではなく、離れた点音源２つからの球面波という違いがありま
す（その他に録音時との時間差の違い、再生時のクロストークとか、実際と違
う問題がありますが、簡略化のためここでは無視しておきます）。
ところが、どういう訳かというか、実際に両耳に同じ音波が入るときは実生活上、
真ん中から出た音の場合ばかりだったためか、脳内では真ん中から来た音と判断
します。しかし、これは脳内処理によるものであって、真ん中の発音体から
実際に出た音波を聞いた場合と実質的には違うものです。
もし、この世界が、別の発音体から同じ音波が両耳に入る状況が頻繁にあったと
したら、真ん中にあると認識することはなく、両側からの発音体と認識して
いたことでしょう。
が、現在の人の能力でも訓練すればクロストークから分別も可能でしょう。
というか、実際、ステレオで音像定位に不自然感を感じる人はクロストークを
感じている場合も多いかと思います。
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:45:14 qIib34WI
実は、定位、音像など聴覚に限らず、遠近感、色覚などの視覚、その他についても、
実際と認識とが１対１対応と思い込んでいながら、実は経験、学習による部分が
大きいのですが、このへんは心理学等の本を少しでも読んでみればお判りに
なると思います。
普通にステレオを聞き続けていていると、その（不自然な）左右からの音も
真ん中に定位していると何の違和感なく学習してしまう。
どんなにステレオで真ん中から音が出ていると思っていても、そこにモノラル
音源をおくと、その違いに驚く筈です。そのクリア感に驚きますが、実はそれが
当たり前の音、今までがあいまいな音に慣らされていただけ。
なお、平面波は、点音源でも遠く離れると平面波に近くなります。
左右の音波が合成されて平面波に近くなると、離れた点音源からの音に聞こえ
ます。
が、これは、２つの点音源からの同じ球面波を左右同時に聞いて、脳内で
真ん中と判断するのとは違って、実際に遠く離れた点音源からの音の波と同じ
ものを聞くので、実体的な音を聞いているのと同じことになります。
パラゴンでは、前面パネルが湾曲して遠方よりは手前の点音源から出た球面波に
近くなります。
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:45:57 qIib34WI
>>917
> なぜ、パラゴンの再生で奥行きがでないのか。
> それは位相が揃っていないから。
もし、他のスピーカーでできて、パラゴンでできないとおっしゃるなら、その根拠をお示し下さい。
> 当時流行った無理やり左右に割り振られた録音の音を中心に集めるために作られた
> スピーカーがパラゴン。
私も、最初はそう思ったのですが、聞いて驚いたのでした。
実際に聞いてみることをお勧めしますが、このへんについては>>97、時間があれば>>161お読み下さい。
また、その誤解については>>910
をお読み下さい。
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:47:27 qIib34WI
>>927
> ようするに「自画自賛」だったと思っていいですね。
何しろ、ＩＤでおならぶぃぷーちゃと同一であることは誰かの書き込みで明らかだった筈だと思いますが、そう思いたければ、どうぞご自由に。
どうりで、ジョークも通じないシトだ（Ｗ
きっと、例のスレからやってきたシトだと思いますが（Ｗ
>>930
> それは既に説明済みです。
どこでどう説明されましたか？
それと、>>927
へのお答えもよろしくお願い致します。
壁などの周囲の反響、残響が録音されて、それらの音から「脳内」で処理して
そのように脳が判断して、あたかも前とか後ろにあるように聞こえる以外に
有り得ないと思いますが。
音像がその位置に定位するように聞こえることと、その位置に定位するように
再生することは別のことです。
もし、実際に脳内処理以外に、前とか後ろに定位させる方法があるなら
その方法をお示し下さい。
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:51:57 qIib34WI
>>930
> おや、やはしホーンを指向性だけで考えられているのですね。
別に、「だけ」で考えているとは言ってませんが。
「音の回り込みや放散を防ぎ、理想の方向へ音を向けて音が発された後の音響
効果を高めるという意味でパラゴン固有の意義がある」と言い、パラゴンでは、
「その効果も十分に発揮されている」ことを特に強調して、それ以外の他の
ホーンの効果の意味について云々するのは、パラゴンとの比較ではなく、
同じセパレート同士でして下さいと言っているのです。
> それではやはり限界ですね。。。。。。。
では、他にどういうことを考えなくてはならないのでしょうか？
> 以前、貴方はホーンからでてきた音が何かにぶつかって反射する時に
> 反射点をホーンの延長だと書かれていますね。
いつもそうですが、あなたは私が言ったことと違うことを言ってますね。
「反射点」をホーンの延長などと言ったことはありません。前面パネルも
ホーンの延長のようなものと言ったのです。
> 残念ながらそれを言葉遊びだと考えている時点でホーンを全く理解していないと
> 思いますよ。
それを、あなたは「言葉遊び」とは考えられず、話の方向を関係のない方向に
持っていこうとしているばかりいる点で、あなたとはまともな議論にはなら
ないのですが、それを言ってしまっては下元も子もないので、置いておきま
しょう。
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:52:30 qIib34WI
それはともかく、専門家でもない限り、全く理解していないと言われても仕方が
ありませんし、他人にそう言うだけなら簡単でしょう。しかし、そんなことを
言う人に限って実は何も知らないことが多い。と言うか、少しでも分かって
いる人なら、逆にとても他人には真面目にはそんなこと言えない筈です。
しかも、私はそのへんのところは全く分からないので、詳しい方は教えて
下さいと請いていたのです。
それに、答えることもなく、そういう言葉だけを投げかけるあなたはきちんと
理解できているのでしょうか？
全く理解していないと大上段に構えて言うだけで、何も納得いく説明もできない。
荒らしはみなそうだから別に何とも思っておりませんが。
そうでないとおっしゃるならば、お教え頂きたいと思います。
ただ、他人を誹謗中傷するのが２ｃｈの楽しみとのお考えで、そうしている
だけなら別ですが。
１ ホーン内では波はどのように進行するのでしょうか。例えば、ホーンで
反射して位相反転を繰り返しているのでしょうか。あるいは、（指向特性
により完全な円ではないでしょうが）例えば同心円上に広がる波面を扇形
に狭めるようになっているだけで反射する部分は小さいのでしょうか、
大きいのでしょうか。
２ １でのことは、周波数によりどの程度の違いが生じるのでしょうか。
実は、もっと知りたいことはたくさんあるのですが、このへんにしておきます。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:54:16 qIib34WI
もし、専門の方がいらっしゃって、これ以上の、特にパラゴンの前面パネルや
ホーン内外での音波の反射、伝播についてご教示頂けるのでしたら、実費と謝礼を
差し上げたいと思っておりました。
想像以上の費用がかかる場合、他のオーナーさん達からも有志を募りたいと
思っていますが（Ｗ
私が希望しているのは、ある位置に定位している音源を再生する場合、左右から
の音波がホーンやパネルで時間差、位相差がどのような変化を受けてどのような
合成波になるのか、ＮＨＫの番組によくあるようなシミュレーションで説明して
頂けることです。勿論、卓上の推論でなく、できれば実測もしくは他の実験から
確かに推測できることでですが。
ご協力して頂ける方にはメールアドレスお教えします。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:56:33 qIib34WI
>>935
どうでもよい話は飽きましたが、
>周波数ω、波数kで示される音波は
> a×sin(kx+ωt+α)で表現されるわけです。
オーディオ初心者の私が、少なくともオーディオ暦、経験、商品知識たっぷりの
大ベテランのあなた様にこんなこと言うのも大変恐縮で、きっと、私の浅薄さ
故にあなた様の深～い真意もお知恵も理解できてないからだと信じたいですが（Ｗ、
あなた様はスピーカーのコーンの動きを、弦楽器の弦のように分節振動していると大きな
誤解をしていませんか？
勿論、多少はそのような振動もあるでしょうが、本質的には全く意味をなしま
せん。コーンがフーリエ変換しているか否かはコーンの前後的な運動からの
周波数分析になります。
それはどの位置でも一定の位置ならどこでもよく、この際、節や腹など何の
意味もありません。（弦楽器の音色の話でもあるまいに、スピーカーの音と
して感じる音波を形成しているのはコーンの前後的な動きであって、分節運動
ではないのです）
しかも、ある瞬間を見ても周波数を分離などできないのは自明のこと。
どんなに賢いフーリエ変換機があったとしても、瞬間の１点を見せてこれが
どんな波の合成かなどと判別できる筈がない。
あくまでも、何周期分かの振動があって初めて分析されるものかと思いますが。
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 22:58:38 qIib34WI
以上、反論しようとばかり焦らず、ゆっくりお読みになってから一つ一つ
お答え下さい。
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:10:56 D6FKNEai
おならがどんな人物か、ご判断下さい。
おならのはオーディオとどう関わるか 1-100
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:54:19 a9hLIImL
あらあら
>>938
人間が平面波と球面波を聞き分けているとでも思ってるのですか？
音波の伝わり方と人間の錯覚の話を混同してますね。
両耳が同じ音量で同位相で聞けばモノラルはモノラル。
>しかし、これは脳内処理によるものであって、真ん中の発音体から
>実際に出た音波を聞いた場合と実質的には違うものです。
このようなことを言っているようでは自分が脳の生態全く知らないと暴露しているのに他なりません。
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 23:57:08 a9hLIImL
>>940
パラゴンのデータをDCQXで測定して御覧下さい。
ステップレスポンスもとってみるとよろしい。
計測上の振動板の位置は開口部にはないことが分かります。
振動板の位置にもなく、ホーンから1/3の位置にあることが分かります。
ホーンとはそのようなものです。
そして、パラゴンが設計された当初、そのような解析はされていなかった。
なお、位相のことに関して言えば通常はホーンは不利です。
また、通常のスピーカーに関して言えばバスレフ型は低音で位相が回転します。
一度、脳内ではなく、きちんとお聞きになることをお勧めします。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:01:36 p3yAkKBr
>>941
随分と面白いジョークですね。例のスレとは貴方が大暴れされていたスレですか？
色々とご活躍のようですね。
サウンドステージについては説明しています。
音場は奥行きを持つはずです。
それは正しい再生を行った時に人間が判断することです。
>>927はお答えが出来ません。自分のレスですから。
>壁などの周囲の反響、残響が録音されて、それらの音から「脳内」で処理して
>そのように脳が判断して、あたかも前とか後ろにあるように聞こえる以外に
>有り得ないと思いますが。
反射だけではありません。位相がずれると前後の情報は得られなくなります。
その時間レベルは全く異なります。
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:04:16 a9hLIImL
>>942-943
このような非常に基本的なことは一度教科書でもごらんになることをお勧めいたします。
どうもなぜ反射板がホーンの延長ではないかということがお分かりになっていないように見えますね。
一つだけヒントを差し上げますがホーンはなぜカットオフ周波数があるのかご存知でしょうか？
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:16:34 p3yAkKBr
>>944
波の進行がお分かりになっていない貴方に合成の意味は恐らくお分かりにならないと思います。
算数が分からなければ波の合成はできません。
>>945
>あなた様はスピーカーのコーンの動きを、弦楽器の弦のように分節振動していると大きな
>誤解をしていませんか？
この辺りで既に貴方が何も理解されていないことはどうやら明らかです。
むしろあなたの発言がそのように見えるといっているのです。
>コーンがフーリエ変換しているか否かはコーンの前後的な運動からの
>周波数分析になります。
おいおい、なんじゃそりゃ、周波数分析するのはコーンじゃないだろ
おっと失礼。
>しかも、ある瞬間を見ても周波数を分離などできないのは自明のこと。
>どんなに賢いフーリエ変換機があったとしても、瞬間の１点を見せてこれが
>どんな波の合成かなどと判別できる筈がない。
>あくまでも、何周期分かの振動があって初めて分析されるものかと思いますが。
激しく失望しています。
どうも全く意味がお分かりになっていないようです。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:19:01 p3yAkKBr
>>946
申し訳ありませんが、結局貴方は何を理解しているのでしょう？
そしてその上で何をお知りになりたいのですか？
どうも全くスピーカーや音の伝わり方の基礎知識が無いようです。
反論することを焦っているのではなく、貴方が何をお知りになりたいのかが全く分からないのです。
推論を重ねていますが、ベースを間違って何をしたいのでしょうか？
科学者のはしくれとこのスレでおっしゃっているのであればもう少し基礎知識をつけてからいらっしゃ他方がよろしいと思います。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:23:07 p3yAkKBr
>>947
なるほど、なかなかですね。
音速が一定ではないと勘違いして位相が徐々にずれていくと思われていたのかな？
それとももっと深い勘違いをされていたのか。
少し、想像とは違うものであったのかもしれません。
荒らしさんへ
中学生、もしくは高校生の理科の辺りからやり直した方がいいでしょう。
ここで何かを言っても無駄と思います。
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 00:24:53 p3yAkKBr
おそらく、また山のようなレスポンスが来るのでしょう。
でもその前に一度、ご自分が正しく人の事を理解しているのか、
自分の発言が正しく人に伝わるような基礎を持っているのか
よく考えることをお勧めします。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 09:55:32 biRVbnD9
>>947
そういう感じで、英語スレのもお願いしたいのですが。
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 09:56:08 biRVbnD9
>>948
> 両耳が同じ音量で同位相で聞けばモノラルはモノラル。
そういう当たり前のことだけはしっかり言えるようですが、それがどうした
のでしょうか？。
> このようなことを言っているようでは自分が脳の生態全く知らないと暴露している
> のに他なりません。
また、そういう言い方しかできてませんね。すべてこの調子。
では、ご自分ではどう説明されるのでしょうか？
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 09:58:35 biRVbnD9
>>949パラゴンのデータをDCQXで測定して御覧下さい。
> ステップレスポンスもとってみるとよろしい。
そこまでのマニアではありませんので、DCQXとか言うもの何なのかも知らず、
（おそらく）持ってもいません。データがあるのでしたら、示して頂ければ
百聞は一見にしかずで、もっと話は早いと思います。
よろしくお願い致します。
> 振動板の位置にもなく、ホーンから1/3の位置にあることが分かります。
「計測上の振動板の位置 」と音が聞こえる位置は一致しなくてはならないので
しょうか。
開口部の「空気の振動」についてはいかがでしょうか。
> ホーンとはそのようなものです
それがどうしたのでしょうか？
> なお、位相のことに関して言えば通常はホーンは不利です。
不利、有利な点はどんなタイプにもあることだと思います。
どんなものに対しても、不利な点を並べることは簡単です。
私が知りたかったのは、ホーンで音波が反射するのか、ただ方向が狭められる
のか（反射せず）、両方あれば割合はどれくらいずつかetcですが。
> また、通常のスピーカーに関して言えばバスレフ型は低音で位相が回転します。
パラゴンはそのような問題を回避するためかどうか知りませんが、バスレフで
はなく、密閉型のため関係はないのですが、後学のため、お教え頂きたいと思い
ます。
「低音で位相が回転します」は、周波数によってまちまちになるということで
はないでしょうか。
> 一度、脳内ではなく、きちんとお聞きになることをお勧めします。
それは、私が言いたいことですが（Ｗ
いつもそうですが、あなたは、自分に言うべきことを他人に向けている（Ｗ
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 09:59:23 biRVbnD9
>>950
> サウンドステージについては説明しています。
どこでどのようにですが？
すでに説明していらっしゃるなら、レス番でも結構です。
> 音場は奥行きを持つはずです。
> それは正しい再生を行った時に人間が判断することです。
ベテランオーオタさんらしいお言葉ですね。
しかし、私はそういう決め付けを否定して来ました。
「科学者の端くれとして・・・」と言ったのは、そういうエビデンスも、
そう言うに至った経緯の説明もなく、断定する言い方はできなという意味で
した。
> 反射だけではありません。位相がずれると前後の情報は得られなくなります。
> その時間レベルは全く異なります。
前後の位置がどのように感知されるかの説明になってませんね。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:00:26 biRVbnD9
>>951
えーと、私は言葉遊びを楽しむためにここに来たのではないのです。ましてや
暇つぶしでもありません。
分からないことを知りたくて来たのです。
持って回った言い方しかなさらず、煽り、罵りたいだけでしたら、別スレ作り
ましたので、そちらの方で存分にお願いします。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)l50
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:02:39 biRVbnD9
>>952
> 算数が分からなければ波の合成はできません。
また、そういう言い方ばかり（Ｗ
本当に分かっているのでしたら、算数が分かる程度の中学生にでも分かるように
説明なさったらよいのです。
私には分からないだろうからと遠慮は要りません。
実際に、説明して、それでも私が分からなければ、そこで初めて馬鹿にすれば
よいのです。
少なくとも、私はどんなにふざけた質問にも、分かりやすく説明してきたつもり
です。
あなたは、まじめな質問に対しても、そう言うばかり。
罵るだけでしたら、別スレでお願いします。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)l50
でどうぞ。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:05:03 biRVbnD9
> むしろあなたの発言がそのように見えるといっているので
ご自分の大間違いを人にせいにしなくても（Ｗ
しかも、私の発言が「そのように見える」が本気としたら、あなたこそ何も
分かってない。
教科書やネットに書かれていることを文章として言えることが、分かっている
ではありません。
理解できていなくては知識がないのと同様です。
> 科学者のはしくれとこのスレでおっしゃっているのであればもう少し基礎知識を
> つけてからいらっしゃ他方がよろしいと思います。
「科学者」は何でも知っているとお思いのようですが、同じ分野ですら専門
以外はほとんど何も知らないものです。なので、私達は知識自慢することも、
知識がないからと言って馬鹿にすることもなく、専門外の人には分かりやすく
説明します。
そして、私の分野ではオーディオマニアは非常に少ない。こんな私ですら、
周囲ではオーディオの知識がある「マニア」とされているくらいです（Ｗ
そして、「科学者のはしくれ」と言ったのは、あなた達のようにエビデンスも
理屈もなしに頭ごなしの言い方はできないという意味であって、オーディオに
関する知識があるなどとは全く意味しておりません。
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:10:11 biRVbnD9
>>959
> どうも全くスピーカーや音の伝わり方の基礎知識が無いようです
だからこそ、質問して来たのですが。
お答えする訳でもなく、罵るだけでしたら、別スレがありますので、どうぞ
よろしくお願い致します。
> 荒らしさんへ
私のことを「荒らし」にしたいようですが、さて、どちらが荒らしでしょうか。
まあ、言っても仕方がないことですから、いいですが（Ｗ
何度も言いますが、私はパラゴンを初めて見たとき、大方このスレでパラゴンを
否定的におっしゃる方と同じようなことを思いました。
ですが、姿が気に入り、音も出るサイドボードのつもりで音には期待せず
（今までのシステムで十分満足していた）買ったのでした。
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:11:42 biRVbnD9
が、聞いてみて意外でした。
ステレオ感などないだろうと思っていたのですが、定位、音像、迫力、音質、
切れの良さ、特に位置によらないステレオ感、音像の明確さには驚きました。
音が良い、音像が良いと言うだけなら、他のスレのように何の音は良い、何は
糞etc、ただの主張の言い合いになってしまうし、時間の無駄にしかなりません。
音質の良さについてはユニットに、低音の迫力、切れの良さについては
前方ホーン・後方タイトに帰着できると考え、ここでは議論の対象にすべきでは
ないと考えました。
良いですよと言い張ったところで、聞いた人にしか分からないことだし、煽りが
来るだけ（Ｗ
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 10:12:19 biRVbnD9
私は、その他に、パラゴンの定位、音場感、音像の明確さ、しかも位置に
よらないのはどうしてかが不思議で、自分で考え、また他の考え方はないか
知りたくて、ここに聞きに来ました。
これは聞いたことのない人でも考えることはできるし、お互い理屈を示せば
議論の対象になり得る。
しかも、これはユニット、ホーンとかの良し悪しの話でなく、パラゴン固有の
姿、主に前面パネルによる部分が大きいと考えられ、取り合えず自分なりに
考えてみた。
素人が素人なりに、まず、自分の考えを恥ずかしながら披露して、他の意見を
伺う、それが、いけないとおっしゃるのでしょうか。
この板は専門家の板ではないと思います。ましてや、マニアが素人を馬鹿にする
ための板ではないと思います。
もう一度言いますが、このスレには以上のつもりで来ました。
煽りたいだけの方は、別スレでお願い致します。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(pav板)l50
でどうぞ。
勿論、私の文脈だけでなく、パラゴンに関していろんな方が他の話題で盛り
上がって頂ければと願っております。
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 12:30:44 p3yAkKBr
おやおや、ご自分の間違い、知ったかぶりを認められないばかりか
ご自分で訳のルール違反のスレッドまで立てるとは。
貴方を罵るのではなく、貴方の間違いを指摘している訳ですが
ご理解いただけないのは全く残念ですね。
むしろ罵られているとすればご自分で科学者など自称されるからではないでしょうか？
50代というのが何か知りませんが同じことを繰り返されてきたのでしょう。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 12:33:56 mOw1QQWp
どんなにガンガッたところで出てくる音は昭和サウンド
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 12:34:19 p3yAkKBr
位相を整合させればサウンドステージは左右だけはなく、前後にも広がる。
それもスピーカーを結んだ軸から後方であるいっているのですがどうもお分かりいただけないのは残念ですね。
位相の不整合のタイムスケールと反射による遅れのタイムスケールは周波数にもよりますが一桁から二桁違います。
どうもそういうご体験をされたことが全く無い様で残念ですね。
二台のスピーカーでモノラルを再生した場合も左右の音を完全に揃えれば全く真ん中に音像が立ちます。
そういうご経験が無いのですね。
ろくに左右も揃えない現代のスピーカーとやらとパラゴンを比べればパラゴンの方がポンおきでもましでしょう。
当たり前ですね。
パラゴンしかろくろく聞かずに、他のスピーカーとはここが違うという野蛮な議論はパラゴンのよさも貶めるものです。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 12:36:30 p3yAkKBr
ここは専門家のスレでありません。
しかし、算数の基礎知識もない人間が理屈をこね回しても何も得られない。
キャッシュを見る限り、貴方は音速が周波数で異なると断言されておられる。
だからこそ、周波数が違う音を同時に鳴らしても独立に伝わると。
完全な間違いですが、それを指摘されてもご自分の新説で振り回していたようです。
その程度の知識、体験で何を尋ねても無駄ですよ。
素人を自認される方が意見を問いたいのであれば、
人からの指摘を受け入れる必要がありますが、そのような態度をとられておりません。
恐らく波動の伝わり方を全く理解されずに球面波や平面波の話を繰り返しておられたのですね。
パラゴンってよい音だなーっと独り言をつぶやくことを強くお勧めします。
どうも脳内の雰囲気がぷんぷんと漂っていますがね。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 12:37:40 p3yAkKBr
>>967
これは言っておきますが、昭和サウンドもいいもんですよ。
モノラル録音を聞きたければモノラルカートリッジに
普通のスピーカー一本でOKという感はありますがね。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 13:46:35 Qay8lD/C
同意
現在装置は何を使ってますか
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 15:19:31 wfXeU5Az
パラゴン音いくない
まで読んだ
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 16:55:16 biRVbnD9
>>948
> 両耳が同じ音量で同位相で聞けばモノラルはモノラル。
そういう当たり前のことだけはしっかり言えるようですが、それがどうした
のでしょうか？ と、先ほどは言いましたが、それは、「モノラルとして聞こ
える」と言う意味で取ったからでした。
> 二台のスピーカーでモノラルを再生した場合も左右の音を完全に揃えれば全く
> 真ん中に音像が立ちます。
「モノラルとして聞こえる」や「真ん中に音像が立ちます。」と、本来のモノ
ラル（１つの発音体から聞こえる）とは全く意味が違うと言っているのです。
後者では、左右の耳に「違う」位相、音量で到達してもモノラルに聞こえます。
例え、正面にあって左右同音量・同位相で聞こえても、２点の離れたスピーカー
から来る音波とは違います。
このへんも分かってないとは、オーディオのマニアさんと言えども、人さまざま
なんですね。このあたりが気になってモノラルは１つのスピーカーで聞かなく
てはならないと言う人もいるらしいのですが。
感じることはできなくとも、これくらい、オーディオマニアを自認するなら
理解して欲しいものです。
その程度の頭で、他人をよく何も知らないとか言えるもんだと関心します。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 16:58:22 biRVbnD9
>>968
> 位相を整合させればサウンドステージは左右だけはなく、前後にも広がる。
> それもスピーカーを結んだ軸から後方であるいっているのですがどうもお分かり
> いただけないのは残念ですね。
私は、それがどのように認知されるかを聞いているのですが、その説明があり
ませんねと言っているのですよ。ただ、そう聞こえると言い張るだけでは説明に
なっておりません。
> このようなことを言っているようでは自分が脳の生態全く知らないと暴露している
> のに他なりません。
そう言うあなた自身、脳はおろか、心理学、それどころか、中学ラベルの理科も
理解できてないことを暴露しているようなもの。
内容が理解できてないことは、すでに明らかではありますが、脳の「生態」とは（Ｗ。
脳の「機能」、「生理」とかは言うことはありますが、脳に「生態」は有りま
せん。
生態というのは、動物や植物の「群」について言う言葉であって、１つの器官に
ついて言えるものではありません。
中学生の理科をお忘れでしたら、脳や認知や感覚等についてしゃべる場合、
せめて、ブルーバックス程度でもよろしいから少しは普通の人の常識を持って
から言葉を発することをお勧めします。
中学ラベルの常識も知らないで話をすることこそ恥ずかしいことです。
このようなシトが、他人に「全く知らないと暴露しているのに他なりません。」とおっしゃってるのですから、他のことについても、いわんや….なのでしょう。
あなたはいつもそうですが、何も自分では説明も展開もできず、自分に言う
べき台詞、「何も理解していない」を他人に言っているだけ。
言われる前に言っておけば済むというものでもないと思いますが（Ｗ
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 17:01:43 biRVbnD9
>>969
> しかし、算数の基礎知識もない人間が理屈をこね回しても何も得られない。
人に、知識がないと言うだけなら、実に簡単なことです。実際、あなた達は、
日常茶飯事的にそう言って煽ってますね。
しかし、本当に知識があって理解力があるならば、ここはこうだと説明できる
筈です。
その説明をしてそれが分からないなら、そこで初めて知識がない、理解力が
ないと言えるのです。
ですが、残念ながら、それもできないあなた自身、中学以前の知能、知識で
終わっているとしか思えません。
> だからこそ、周波数が違う音を同時に鳴らしても独立に伝わると。
> 完全な間違いですが、それを指摘されてもご自分の新説で振り回していたようです。
えーと、独立に伝わるのは速度云々からではなく、完全な間違いかどうかは
また別のこと。
物理出身の方がおっしゃったことには、固体では（電磁波だったか何だった
かは忘れましたが）周波数によって伝播速度は違う場合もあると聞きました。
そもそも、脳でフーリエ返還しているか等の話から来たことで、ここでは関係
もなく、それ以上議論したければ、長くなりますので別スレでお願いします。
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 17:03:00 biRVbnD9
> 恐らく波動の伝わり方を全く理解されずに球面波や平面波の話を繰り返しておられ
> たのですね。
あなたこそ、ご自分が何かを理解して書いていると思われる発言は何もありま
せんが。
波動がどのように伝わるか、何も説明できてない。
普通は、本当のマニアさんなら、素人がなーるほどと唸るようなことをおっ
しゃることができるものだと思いますが、あなたは貶すことしかできない。
それよりも、私があんなに簡単に書いたことすら理解できてない。
> どうも脳内の雰囲気がぷんぷんと漂っていますがね。
あなたも、せめて脳内だけでも少しは回路が回ることを願っております。
というより、あなたからは実のある話は期待できそうもないけど（Ｗ
波動、ホーン内の振動の挙動、ホーンで反射はあるのか・指向性が狭められる
ように波動が運動するのかetcでした。
何もコメントできず、罵りたいだけでしたら、別スレでお願い致します。
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 17:06:41 biRVbnD9
パラゴンを罵りたい方は、まず実際に音を聞いてからにして頂きたいと思って
います。
それでも罵りたければ、それがどうして悪いスピーカーなのか、主に前面パネル
の影響について考察して頂ければ幸いです。
ユニットの好き嫌い、単にホーンの功罪については、パラゴン固有の問題でも
ないので、ここではスタイル、特に前面パネルの影響について、音波の伝播、
反射、位相等、位置によってもどう違うかの観点で悪い点を説明して頂くのが
よろしいかと思います。
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 19:17:35 mOw1QQWp
まぁ古臭いデザインのラジカセみたいなもんでしょ、ﾊﾟﾗｺﾞﾝ
左右が一緒になっててポン置き
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 19:56:35 p3yAkKBr
おやおや
左右のスピーカから音を出したときの話は球面波だから駄目だといっていたようですが
人は球面波かどうか区別しないといっただけですよ。
それと今の話に何の関係があるのですか？
物質中の波の伝播と音波を同列に論じるとはこれまたいかに。
20Hz-20kHzの範囲内で空気中の音速は周波数には関係がないですね。
キャッシュではそれを空気の粘性から否定されていたようですね。
そこからスピーカーがフーリエ変換されているとのお話のように見受けられます。
そんなことが起こったらこれまた大変なことですね。
どうも科学者の端くれとおっしゃる割には子供の絵本に書かれている内容もご理解されていないようです。
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 19:58:27 p3yAkKBr
>波動、ホーン内の振動の挙動、ホーンで反射はあるのか・指向性が狭められる
>ように波動が運動するのかetcでした。
おやおや、まだこんなレベルのお話を。
だからヒントを出してあげたでしょう、バスレフの話をね。
残念ながら物の本にも書いてあることも知らないでくれくれ君をされているようですね。
このスレの初期で反射板はホーンの延長ではないということを言葉遊びだといわれた意味がよく分かりました。
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:00:53 p3yAkKBr
位相反転が起これば前後、上下の音は出なくなります。
貴方はきちんとした現代のオーディオを聞いたことがないのでそれを知らない。
バスレフは低音で位相反転が起こるため定位は難しくなるんですよ。
密閉の方が有利。
それと同じことがホーンでも起こる。
パラゴンはマルチユニットなのでさらに複雑なことが起こっている。
それはどの位置に各ユニットがあるかを見れば分かる。
実際脳内組んでなければ聞けば分かるはず。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:03:53 6DW3TbmM
バカが二人で、何を騙っているんだか．．． orz
これ以上は、見るに耐えない・読むに値しない、駄文を止めよ！！！
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:08:56 p3yAkKBr
パラゴンはそもそも悪い意味でのモノラルっぽい音はしません。
中央に音像が立つことですね。
音場を求めたものではないです。
ただ、向き不向きはあります。
1980-90年辺りまでの素直に録音されたソースはどうしても音場が出ない。
最近の質の低い録音なら逆によく鳴らせもする。
ただ、それらのソースは二つの独立したスピーカーで鳴らしても再生は出来ます。
簡単かどうかだけ。
モノラルの再生の可否は球面波や平面波であるかは関係がない。
ホーンだろうがどうかも。
ただ、ろくにセッティングも出来ない輩は左右に振り分けたスピーカーでは条件が揃えられないんです。
どうも自分が何を言っているか分からずにしゃべられている雰囲気ですね。
オーディオの知識が無いというよりは、人を罵倒することを目的に明らかに間違った知識を振りかざしているようです。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:11:38 p3yAkKBr
カタログや写真を眺めてはよだれを流している小僧じゃないのなら
少しオーディオのスキル、基礎知識をつけてからもう一度お書き込み下さい。
今の貴方の的外れの質問に答えられる人間等今までもこれからもないうえに
パラゴンの良さが間違って伝わってしまうのが残念でなりません。
>>978
ポンおきじゃ駄目なんですよ
そういう発言は使った人間はしないです。
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:13:31 6DW3TbmM
あぁ．．．、文盲だったのか。
ダメだ、こりゃ。orz
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:13:53 p3yAkKBr
しかし>>933-937を見るかぎり
周りを口汚く罵るだけで
自分の無知さ加減を晒しているに他なりませんね。
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:14:19 mOw1QQWp
左右スピーカーが独立した一般のステレオ装置の音を聞いた後では、
パラゴンが如何にモノラル臭いかはブラインドテストで１００点取れる。
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:15:16 p3yAkKBr
>>985
ああ、すみません。
リロードしていなかったので読めませんでした。
私はこのようなパラゴンを貶めるかのような逆工作員を許すことが出来ませんでした。
ご容赦を
989:最強スピーカ作る１
07/09/24 20:15:16 vKgcbyCB
と言いながら、メトロゴンと間違えたらしいな？
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:15:55 p3yAkKBr
あら、最強さんもパラゴンお好き？
たしかタンノイだったんじゃ？
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:16:18 6DW3TbmM
●●に刃物．．．
○○とハサミは(ry
ネットの世界って、空っぽの洞窟なんだろうか？
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:17:08 p3yAkKBr
>>991
空っぽですよ。
993:最強スピーカ作る１
07/09/24 20:18:39 vKgcbyCB
>>990
もともとJBLコレクターですよ。
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:19:00 6DW3TbmM
>>992
オマエって、メトロゴンと間違えた、あの時のバカだったのか！！！
しばらく黙ってろ。指摘したのは、多分、俺だよ。
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:19:51 p3yAkKBr
>>993
確か、今はウェストミンスターじゃ？
>>994
それは私じゃないですよ。
脳内君と一緒にしないで下さい
996:最強スピーカ作る１
07/09/24 20:20:54 vKgcbyCB
>>995
JBLでマルチアンプしてますよ。マッキン２台で。
４系統ありますから。
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:21:46 p3yAkKBr
>>996
いいですね
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:22:41 p3yAkKBr
ま、たまにはいいんじゃないですか
今まで散々荒らしてきた脳内所有君がどんなレベルかまざまざと見れました
999:最強スピーカ作る１
07/09/24 20:23:14 vKgcbyCB
リアルで所有するには１５０万～３００万必要
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/24 20:23:29 6DW3TbmM
アホラシ
1001:１００１
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