07/07/18 21:15:33 OLIDImcu0
科学、というか科学技術は利便性を高める道具であって、
魂を揺さぶる芸術や信仰の下に位置するものだと思う。
魂、心を豊かにするための手段。
だから、そいつが一人歩きして科学と対立する構造が
そもそもおかしてく、ここ最近の流行病。
782:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:35:07 5fR5uewV0
>>781
バカすぎだな
783:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:44:49 REnHnG8o0
>>782
人をバカ呼ばわりしたからには
是非ともあなたの御高説を拝聴したい。
784:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:54:07 odEVzSVC0
そもそもその芸術類の普遍性の無いものを
あたかも実存してるかのように科学と引き合いにだすからおかしいんだろ？
785:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:56:27 HtqqcFdC0
>780
いやぁ、感覚的なことは人が皆一致することではないので説得力はないよね
あと、＞べつに哲板でもねえんだし、いいだろうよ
これは、論理学、科学でもねえんだしとかの間違いかな？ぎゃくに哲学は感覚的な物言いは許されると思うけど…
786:に
07/07/18 22:02:19 cpfDpVz20
>>784
それは逆だと思うよ。
例えば「ゴッホの絵画に芸術性が存在する」と美術評論家などが言った時に、それに対して
「では、ゴッホの絵画の芸術性とやらを、科学的に証明してみろ。証明できないなら
ゴッホの絵画に芸術性があるということは否定される」という否定派はいないわけだよな。
つまりこの世には「証明できなくても、存在すると言っていいもの」があるわけだ。
それなら「霊」だって同じように「証明はできなくても存在する」と言っていいカテゴリーの
ものなのかもしれない。
否定派のいう「霊の存在の有無は科学によってのみ決定される」という前提は
何によって担保されているのだろうか。
787:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:07:35 odEVzSVC0
芸術性なんてものは存在しないよ
ゴッホの絵を好む人間もいれば嫌う人もいる
芸術性なんて人の内在であり実存としてはない
幽霊だっておれのお花畑にいるものと言う分にはけちのつけようが無いが
それを現実と関連付けるからおかしな話になるんだよ
788:に
07/07/18 22:10:27 cpfDpVz20
「芸術性＝好かれる」ではないでしょ。
「俺はこの絵は嫌いだが、芸術性は否定できない」とかいう言い方だってアリだし。
789:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:15:13 odEVzSVC0
じゃあ芸術性はどうやって確認するんだ？
評論家の特殊センスか？
俺の書く売れないエロ同人に俺が芸術性を認めてもいいのか？
そういう行動がまさに今ある幽霊肯定派の実情じゃないか
790:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:34:07 odEVzSVC0
まあいいや それじゃあID:cpfDpVz20にとって芸術性ってなんだ？
なおかつ芸術性が存在するってどういう状態だ？
さらにその自分が芸術性を感じない作品が芸術性があると評論されて
なおかつその芸術性が人知を超えた何か作用を及ぼすとか勝手に話を広げられたら同だ？
791:に
07/07/18 22:37:22 cpfDpVz20
しかし実際問題として、ゴッホの芸術性は学問として大学で教えられるものであるし、
NHKや報道番組でも、芸術作品にまつわるニュースは存在する。
「霊に関する番組は全てバラエティ。報道番組で霊の存在がニュースになったら信じてもいい」
というような否定派がいるが、これに当てはめれば、「ゴッホの芸術作品」は報道になるので
「その存在は信じられる」ということになる。
792:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:47:34 odEVzSVC0
大学でゴッホの芸術性はどう教わるんだ？
その技法か？その人生か？どう芸術的なんだ？
報道に関してゴッホの絵を芸術的と評することが公正と思うか？
それはキャスターの主観ではないのか？聴衆すべてが共有しなければならない感覚か？
報道番組で霊のニュースがあれば信じるような否定派ではないからなんともいえないが
ろくなソースも無いような報道なんか霊以前の話ニュースとして信じないがな
793:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:50:09 q4YMVebV0
ID:odEVzSVC0 は芸術性とかそういった感性がまったくなく、
何を見ても無感動で、喜怒哀楽といった人間的な感情の一切ない人間だというところまで読んだ。
794:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:53:27 odEVzSVC0
言っておくがゴッホの絵のニュースと
ゴッホの絵を芸術的だと評価するニュースは別物だぜ？
ニュースというのが私見を可能な限り排して報道するもので
ニュースの後の閑話で芸術的ですねと評するキャスターはいてもおかしくないが
絵そのものを芸術的と評するニュース自体おかしいぜ？
795:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:01:43 q4YMVebV0
絵画などの取引される際の金額が芸術性の評価の数値であり、
ゴッホなど有名画家の絵が取引されるというニュースが流れた場合、
そのニュースは話題性が有ると認識されたわけで、
他にも取引があるにも拘らずそれらが報道されないのはその絵画の取引には話題性がないと判断した結果だと思う。
ということは絵画の取引において報道されるという判断は話題性＝その絵画の芸術性の高さだと思うのだがいかがでしょうか？
796:に
07/07/18 23:02:54 cpfDpVz20
それならそもそも「ゴッホの絵画」がニュースに登場するということがおかしいだろ。
「ゴッホの絵画」に芸術性がまるで存在しないのだとしたら、そこにニュースバリュー
など存在するのか？
「ゴッホの絵画が日本の○○展にお目見えしました」という報道のニュースバリューを
担保するものは何なんだ？
797:に
07/07/18 23:07:34 cpfDpVz20
>>795
そういうことだね。
現時点では、芸術性をはかる物理的な測定器など存在しないから、仕方なくその価値は金銭価値で表現される。
>>odEVzSVC0
たとえば「霊の宿る壷１億円」と「ゴッホの絵画１億円」は、おまえにとって同等か？
同等なら、どうして「霊の宿る壷１億円」を買った者は馬鹿にされることがほとんどで、
「ゴッホの絵画１億円」を買った者のほとんどは馬鹿にされないのだろうか。
798:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:10:47 OLIDImcu0
>>782
心を豊かにして幸福をもたらすもの。
こういうのは確かにある。これは理屈ではない。
客観的に測ろうとすれば、統計に頼るしかないものではあるが。
学問、技術、芸術、宗教の類は生活の糧となるもので、
本来人を幸福にするためにあるものだと思うが。
799:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:15:20 hERb8VcL0
芸術とか素人が語ると恥かくぞ
800:に
07/07/18 23:17:25 cpfDpVz20
A：ゴッホの絵画に芸術性が存在しないなら、どうしてニュースになる？
B：芸術性が存在しなくても、異常に高額だったりすれば経済のニュースになる。
A：ゴッホの絵画に芸術性が存在しないなら、どうしてそれに大金を払う人間がいる？
B：芸術性が存在しなくても、投機目的で大金を払う人間がいるからだろ。
A：投機目的というのは需要がないものには発生しない。ゴッホの絵画の需要はどこにある？
B：芸術性がなくても、欲しがる人が多ければ需要は生じる。
まあ、こんな議論になるわけだが、こうなるとBの言ってることは循環論法になる。
「欲しがる人が多ければ需要が生じる」「需要が生じると欲しがる人が増える」
という堂々巡りになり、前提に結論が、結論に前提が含まれたトートロジーに陥る。
801:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:23:30 +EJV5e070
>>800
「卵が先か、鶏が先か」みたいなところだな。
俺の見解としては、
ある一瞬だけを切り取ってどちらが先か言い争ってるから終わりがないと思う。
実際は卵が先で鶏が先かもしれないが、
それが実測できないほどの僅差かもしれない。
卵が先かもしれない。
芸術性にしても、最初からMAXではない。
ゴッホのような場合、金銭的価値は必ず芸術性の後に発生するから、
芸術性が先であることは間違いない。
発生時期は異なるものの、芸術性と金銭価値はスパイラルのように上昇もしくは下降する。
意識的に見るとこんなもんかね。
現実は机上の空論には沿わないだろうし、
芸術性の有無を論じるには、この論は無意味だけどね。
802:に
07/07/18 23:30:27 cpfDpVz20
まあ、そんなところだよね。
しかしこれは賭けてもいいが、odEVzSVC0が
「ゴッホの絵画に芸術性などない。ゴッホの絵画には金銭的価値以外の価値は存在しない」
と思ってるとは俺は思えないんだよな。
>>odEVzSVC0
そこらへんはどうよ。
美術の専門家に対して「ゴッホの絵画には、金銭価値以外の価値は存在しない」とか
自信を持って主張できるか？
803:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:31:17 odEVzSVC0
話題性・取引金額で芸術性の高さをあらわすと捉えるか
確かに客観的に評価できる指標とはなりえるが
値をつける者にとっては芸術性があるのだろうが
それについて値をつけない者にとっては芸術性が無いのだろ？
結局それも普遍性が無く個人のお花畑の粋を出ない
それに絵の芸術性以上にネームバリュー・歴史等の付加価値もある
それで純粋に芸術性を実証すると言ってのけるのは無理があると思うが？
壷と絵に一億の話だが買う側がそう思うかぎりにとっては価値があるものでしょう
ただ歴史と名前に裏打ちされた一億の絵なら笑いはしませんよ、また一億で売れば良いんだから
その壷を裏打ちするものは何ですか？一億で転売できますか？できれば笑はしませんよ？
804:に
07/07/18 23:41:35 cpfDpVz20
>>803
> それに絵の芸術性以上にネームバリュー・歴史等の付加価値もある
そのネームバリューは何によってもたらされる？
> 壷と絵に一億の話だが買う側がそう思うかぎりにとっては価値があるものでしょう
> ただ歴史と名前に裏打ちされた一億の絵なら笑いはしませんよ、また一億で売れば良いんだから
> その壷を裏打ちするものは何ですか？一億で転売できますか？できれば笑はしませんよ？
しかし一般的にはそうではないよね。
どちらも一億円で同じように流通していたとしても「一億円の心霊壷」の話をきけば、ほとんどの人が
「ああ、また騙されちゃって」と考えるが、本物のゴッホの一億円の絵画売買の話を聞いた場合には
そう考える人はほとんどいない。
この差はどこから生じるのかってことだな。
805:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:44:58 odEVzSVC0
> 美術の専門家に対して「ゴッホの絵画には、金銭価値以外の価値は存在しない」とか
> 自信を持って主張できるか？
あまり理解されてないようだが
俺が言ってるのは芸術性という実存がないであるわけで
それに芸術性を感じるものが金を出せば良い
ただその絵の芸術性をすべての人間の共通概念に持ち出したり
実在する何かとして霊のごとき扱いがおかしいと言っている
大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
806:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:49:31 EdKmyKuD0
やっぱ換金性じゃないの？
その換金性はどういうものかって話だよ。
807:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:51:58 q4YMVebV0
>>804
ID:odEVzSVC0 は芸術性とかそういった感性がまったくなく、
何を見ても無感動で、喜怒哀楽といった人間的な感情の一切ない
機械的な判断しかできない人間だから仕方ないよ。
808:に
07/07/18 23:53:02 cpfDpVz20
>>805
しかし「芸術性があると思う者が金を払えばいい」というのはその通りだし、
「壷に霊が宿ってると思う者が金を払えばいい」というのも同様だ。
しかし現実問題として、本物のゴッホの絵画に１億払っても「騙されちゃって」とは
ほとんど誰も思わないが、壷に１億払えば、「騙されちゃって」となる。
この差はどこからくるのかってことだ。
809:に
07/07/18 23:54:09 cpfDpVz20
>>805
> 大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
誰が売ってるのかはこの議論とは無関係だと思うが。
エウリアンから買おうが、マッケンローから買おうが、ミュシャの絵画そのものに
何かの違いは生じないだろ。
810:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:55:10 q4YMVebV0
大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
↑
これについては俺も｢騙されちゃって」と笑うかも。
リトグラフには何の価値も見出せない。
811:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:58:01 odEVzSVC0
> そのネームバリューは何によってもたらされる？
もちろん人気 だがその人気を芸術性の実在と性急に結びつけるのはおかしい
美しいと思う人間がいれば食指が動かない人間もいる
そんな人共通して芸術性があるって言わそうとしてるのはおかしいだろ
> この差はどこから生じるのかってことだな。
だから裏打ちだろ
著名な巨大宗教団体教主じきじき１億と宣言すれば狂信してる金持ちなら買うだろう
その教団なら共通する価値でも外に持ち出しては通用しないのに
肯定派は通用させようとしてるんだろ？
812:に
07/07/18 23:58:10 cpfDpVz20
リトグラフの価値はピンキリだから、ミュシャ財団公認のものとか、ミュシャ本人の
サイン入りとかであればおかしくはないと思うよ。
つまり「ミュシャ本人や、財団が、その芸術性を担保しているリトグラフ」であれば。
813:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:00:00 8DSU55UY0
幽霊の話はどこに・・・
814:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:02:00 RIJ8HB4u0
ようは、
「この絵画には芸術性がある」 と
「この写真から霊波動を感じる」
は、一般的かそうでないかの違いだけで同じ趣旨の事ってことかな？
815:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:04:45 FGjypzjE0
>>809
そう だがリトグラフの正味の値段としては１０万そこら
でも原本のミュシャなら数百万は下らない
リトグラフなら絵そのものの差もほとんど無い
ではその三者間の値段の差は？芸術性か？
世間ではサギとか論じる以上彼らにとっては50万の芸術性も無いだろ
だが後輩は喜んでローンまで組んで払った以上50万の芸術性を認めてるんだろ
じゃあこの開きはどこから来る？共通した芸術性はどこ行った
816:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:07:09 umjVj9o90
>>815
幽霊に置き換えれば分かりやすい。
似非霊能者が混乱させているだけｗ
817:に
07/07/19 00:07:30 boZQ35JZ0
だめだ、話が全く噛み合ってない。
> 美しいと思う人間がいれば食指が動かない人間もいる
> そんな人共通して芸術性があるって言わそうとしてるのはおかしいだろ
「嫌いだが、芸術性が存在する」という絵画があってもおかしくないわけだから、
美しいと思うか否か、あるいは、食指が伸びるか否かが芸術性の有無の分かれ目ではない。
それこそ「全人類が嫌っている絵画だが、すごい芸術性がある」という場合だって
あるかもしれない。
> > この差はどこから生じるのかってことだな。
> だから裏打ちだろ
> 著名な巨大宗教団体教主じきじき１億と宣言すれば狂信してる金持ちなら買うだろう
> その教団なら共通する価値でも外に持ち出しては通用しないのに
> 肯定派は通用させようとしてるんだろ？
ゴッホの絵画だって「ゴッホだという証明はないが、ゴッホの絵画だと思われる」という
場合などでは同様だろ。裏打ちがなければ１億円を出す者はいない。（ギャンブルする奴はいるだろうが）
ゴッホの絵画を知らない人が、ゴッホの絵を見て「これ、３万円で売ってくれ」と言った時に
「３万円？とんでもない！これは１億円です！」というのも、「ゴッホの絵について知ってる人」
の間だけで有効な価値観を、世界の外に持ち出していることになっちまうな。
818:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:08:24 FGjypzjE0
>>812
サインに芸術性があるのか？
財団に芸術性があるのか？
819:に
07/07/19 00:11:45 boZQ35JZ0
>>818
本人や管理者が「このリトグラフは、作者本人や管理者が芸術性を保証しています」と
言ってるってことだな。
ゴッホかどうかわからない絵画に対して、ゴッホ本人が「間違いなく俺の描いたもの」と
言えば、「作者の芸術性が反映されている」ということが保証されるだろ。
820:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:12:27 vWVAl0zAO
>>813
一瞬くる板を間違えたのかと思ったがここは私の愛するオカ板ですよね。
821:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:12:28 8DSU55UY0
>>815
芸術性は対象それのみによってしか導かれないということではない、ということだろ。
おそらく50万のやつはエウリアンの主張、言いくるめ、下心、芸術作品を置くという見栄、などなどが
相互に作用しあっている。さらにミュシャの芸術論における位置づけ、ミーハーな日本人の世紀末ウィーンへのあこがれ……
芸術性なんてものは、その作品以上にそれをとりまく評価者集団によって決定されている。
822:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:14:43 HkBMy5jM0
>>820
に も ID:odEVzSVC0 さんも
お互いキーは換金性だってわかってるのに
何か、お互い嫌ってるのか、引かないようです。
823:に
07/07/19 00:16:28 boZQ35JZ0
「絶対に換金してはいけないという約束を守れば、ゴッホの絵をあげる」と
言われれば、お前だってもらうだろ？
ゴッホに興味がない人間もいるから、お前のすきなアニメの萌えキャラの原画でも
小説の生原稿でも映画のフィルムでもいいけど。
824:に
07/07/19 00:17:41 boZQ35JZ0
「絶対に換金してはいけないし、他人に見せても、自慢してもいけない」だな。
他人に見せて金をとることも、ある種の換金と言えるからな。
825:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:18:41 FGjypzjE0
> ゴッホの絵画を知らない人が、ゴッホの絵を見て「これ、３万円で売ってくれ」と言った時に
> 「３万円？とんでもない！これは１億円です！」というのも、「ゴッホの絵について知ってる人」
> の間だけで有効な価値観を、世界の外に持ち出していることになっちまうな。
そう 結局は霊も芸術性も個人世界の非共通観念
自分の精神世界のものしかないものを
遍く人に共通・あまつさえそれが実在して影響を及ぼすといってるのがおかしいといっている
826:に
07/07/19 00:20:55 boZQ35JZ0
しかし一般的に
ゴッホの絵画１億円＝さもありなん
心霊壷１億円＝そんな馬鹿な
と思われる傾向が強い。
827:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:22:33 FGjypzjE0
> 「嫌いだが、芸術性が存在する」という絵画があってもおかしくないわけだから、
> 美しいと思うか否か、あるいは、食指が伸びるか否かが芸術性の有無の分かれ目ではない。
> それこそ「全人類が嫌っている絵画だが、すごい芸術性がある」という場合だって
> あるかもしれない
だから嫌われてるその絵に誰が金を出す？
芸術性の実在を金で指標して嫌われてるけど芸術性あると言ってなんなんだ？
828:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:23:34 vWVAl0zAO
換金も自慢もダメなんだったら、んなモン要らんな。
品物にかけられた呪いに惑わされるだけで益がない。
ゴッホの絵などは美術館に鎮座するのが本分だ。
829:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:23:45 8DSU55UY0
この流れでフーコーのエピステーメー論やクーンのパラダイムが出てきたらひれ伏すことにする
830:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:24:04 HkBMy5jM0
>>824
それは無理だよ。
世間的にゴッホ自体の評価・価値が無くならない限り
そんなゴッホの絵でも換金性の価値はなくならないよ。
そうすると、金の延べ棒見てﾆﾖﾆﾖできる人がいるのと同じように
ﾆﾖﾆﾖする人はするだろう。
831:に
07/07/19 00:25:47 boZQ35JZ0
ゴッホの絵画だって、ゴッホの生前には誰も買わなかった。
つまり、誰の食指も動かなかったということだ。
もしゴッホが生きている時代に人類が滅亡してしまっていたら、
ゴッホの絵画は「高い芸術性を持っていたのに、誰の食指も動かなかった絵画」
ということになっていたわけだ。
しかし人類は滅亡しなかったので、いまでは誰もがゴッホの芸術性に触れる事ができる。
素晴らしい事です。
832:に
07/07/19 00:27:10 boZQ35JZ0
換金してはいけない金の延べ棒こそ、重くて邪魔だろw
アレイとしてなら使えるか。
833:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:28:18 HkBMy5jM0
>>831
ゴッホの生きてる時代に人類が滅亡したら
ゴッホの絵に芸術性なんてなかったんだよ。
834:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:29:44 8DSU55UY0
>>831
＞ゴッホの絵画は「高い芸術性を持っていたのに、誰の食指も動かなかった絵画」
それは違うべ。芸術性は構築されていくものなのだから。
絵画がそれ自体芸術性を持っているなんてことはありえない。
評価する人間がいて初めて芸術性が存在する。
芸術性は「幽霊」やら「スピリチュアル」やらと同じく、人間の認識内にしか存在しないものなんだから、
人間が滅亡したらそもそも芸術性など存在しない。
835:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:30:06 HkBMy5jM0
>>832
そうとも言い切れない。
預金通帳見てﾆﾖﾆﾖしながら死んでいく人もいるんだからｗ
836:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:33:52 xeggjYEAO
幽霊だけでなく、芸術性の存在まで否定する人がいるなんて…orz
837:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:36:04 FGjypzjE0
物そのものに芸術性が実存するならウチュー人もミトメテクレルカモナー
霊そのものが実存するのならウチュー人もミトメテクレルカモナー
838:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:36:16 HkBMy5jM0
本来 に の釣り針に引っかかる人は >>836 みたいな人をだったんだが＾＾；
839:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:39:06 8DSU55UY0
>>838
やっぱり釣りだったの？ orz
>>837
「実存」は実存主義の用語だぞ。ここでは「実在」でいい。
840:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:39:28 +UnIh46/0
>>834
>絵画がそれ自体芸術性を持っているなんてことはありえない。
>評価する人間がいて初めて芸術性が存在する。
そもそも絵画自体に人の精神に作用する要素がなければ
評価する人間もいないわけで、今はそういう「要素」を
芸術性と呼んで議論している。
841:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:41:10 FGjypzjE0
>>836
読解力が足りないのか？
芸術性が芸術性として実存してるのか、芸術性は芸術作品そのものを写す自分の精神にあるのかの論議だろ
ついでに芸術性を霊に置き換えるとこのスレにしっくり来る
842:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:41:47 HkBMy5jM0
に が
前に芸術性の話でさんざん、（馬鹿な、おっと失礼奴を）釣りまくったから
今いる人は、その手の話では釣られない奴が残ってるのではないかと。
843:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:47:49 8DSU55UY0
>>840
＞そもそも絵画自体に人の精神に作用する要素がなければ
＞評価する人間もいないわけで
それは半分違うな。
その要素は判断基準でしかない(作者、対象、テクニック、多作品との差異、影響など)。
芸術性はそうした判断の集積によって構築されていくものだ。いわば作品の周囲に存在するのが芸術性であって、
コンテクストなしの芸術性などありえない。
こういうの構築主義といって現代の文化論では標準的な理論なんだけど……。
844:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:52:52 3aQvb7Of0
ずっとROMってたら色んな知識がでてきて勉強になりましたw
845:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:53:22 vWVAl0zAO
機能美を突き詰めると芸術に成らないか？
兵器とかル、コルビュジェの建築とか。
846:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:54:27 HkBMy5jM0
>>843
人種や文化にかかわらず（コンテクスストの共有なしに）、
あるか無いかが重要って理解でいいのかな。
847:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:00:40 +UnIh46/0
>>843
だから構築されるために必要な要素を
絵画があらかじめもってなきゃならないだろ？
だいたい芸術性に普遍性があるかという議論に
なんで構築主義とか出てくる必要がある？
848:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:03:32 8DSU55UY0
>>846
コンテクストなしに「ある」と考えるのが本質主義、「ない」あるいは「構築される」とするのが構築主義。
このあたりは専門家の間でも議論があって結論は出ていないんだけどね。
ちなみに>>847みたいなのを本質主義という。
>>847
だからその要素は芸術性そのものじゃないと言ってる。
849:に
07/07/19 01:04:22 boZQ35JZ0
しかし、これとあれとそれをこういうふうに組み合わせて構築すれば
必ず芸術ができあがります、という客観的指標はないわけでして。
つまり「この芸術作品には、AとBとCとDという要素があります」というように、
「構築されたものを見て述べる」ということができるだけであり、
「AとBとCとDを組み合わせて構築すると、誰にでも芸術が作れます」という
マニュアルではないんだよね。
ゴッホの「ひまわり」の芸術性は、ゴッホの「ひまわり」特有の芸術性であって、
全ての芸術作品に普遍的な芸術性であると判断しなければならない理由はない。
つまり「芸術性」というものは、相対的に存在するということだ。
850:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:04:45 8DSU55UY0
ところでこの構築主義的な議論、何かに似てると思いません？
そう、フェミのいうジェンダーですｗｗｗ
だから２ｃｈで反感買うの、無理ないかもねｗｗ
851:に
07/07/19 01:08:07 boZQ35JZ0
さてでは「芸術性」も「心霊」も相対的なものであるが、おかしなことは
「この壷には心霊が相対的存在として宿っています。１億円です」という場合と
「ゴッホの絵画には芸術性が相対的存在として宿っています。１億円です」という場合。
前者の壷を買えば「騙されてる」「馬鹿じゃないの」「心霊の存在を科学的に証明してみろ」
などと言われる。
しかし、後者の絵を買っても「さすがゴッホ」「さもありなん」などとは言われるが
「芸術性の存在を科学的に証明してみろ」などとは言われない。
この差は何なんだ？ってことなんだよな。
852:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:10:16 HkBMy5jM0
確かに に の「芸術性」の話と ID:8DSU55UY0 の「芸術性」の話は
食い違ってるねえ。
>>851
それはひとつは換金性でも
うひとつはID:8DSU55UY0のいうコンテクストの違いかな。
853:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:10:34 8DSU55UY0
>>849
今してるのは芸術作品じゃなくて芸術性の話だと思うんだけど？
芸術作品は人類はおろか地球が滅亡しても月とかにおいてあれば存在してるだろう。
なぜならそれは物理的存在なのだから。
というわけでここで構築要素と言っているのは作品に内在している要素だけではなく評論家による評価、
画壇における権力関係、画家その人の過去のネームバリュー、親族関係、あるいは法律に違反していないか、なども含む。
854:に
07/07/19 01:11:42 boZQ35JZ0
ゴッホの芸術性は「相対的だけど、存在するってことでいいんじゃない」と一般的には思われている。
壷に宿る心霊は「相対的だから、存在しないと考えるべきだろ」と一般的には思われている。
「壷に宿る霊は、霊感商法で悪用されることがあるから、存在しないと考えるべき」というなら
ゴッホの絵画だって、偽物が出回ることがあるわけだから同じ事だよね。
855:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:12:53 trpkavad0
猫虐待方法総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(cat板)
856:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:13:19 +UnIh46/0
>>848
人間の美意識が単に相対的なものなのか
共通性をもつものなのかという議論において、
芸術性が構築されるという事柄は
何の意味も無いと思うのだが
857:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 01:15:09 vWVAl0zAO
>>851
その差は世論だ。
858:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:15:19 8DSU55UY0
肯定派の主張って「心霊は相対的に存在してる」なのか？
859:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:16:34 8DSU55UY0
>>856
美意識の話ではないのは>>817で
＞美しいと思うか否か、あるいは、食指が伸びるか否かが芸術性の有無の分かれ目ではない。
とあるとおり。
860:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:17:23 HkBMy5jM0
>>854
＞ゴッホの芸術性は「相対的だけど、存在するってことでいいんじゃない」と一般的には思われている。
＞壷に宿る心霊は「相対的だから、存在しないと考えるべきだろ」と一般的には思われている。
それをここで言うのはおかしいよ。なぜなら、その「一般的」なやつを
おまいが粗方釣り上げてしまってるからここにいない。
861:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:18:27 8DSU55UY0
科学哲学のポストモダンな一派に言わせると、物理法則や物理的な存在でさえ相対的に存在している、ということなんだよなｗ
もちろんこの一派はオカルトも現在の科学も相対的なものとして考えている。
862:に
07/07/19 01:18:29 boZQ35JZ0
だよな。
世論を抜きにして考えれば（論理的に思考すればと言い換えてもいい）、相対的芸術性も、相対的心霊も
同価値であるはずなんだ。
しかし「相対的にであろうとも心霊を信じるのはバカ。しかし、ゴッホには芸術性はあるだろ」
などという否定派も多いんだよね。
863:に
07/07/19 01:21:24 boZQ35JZ0
>>858
> 肯定派の主張って「心霊は相対的に存在してる」なのか？
いや、肯定派は、まあ、ぶっちゃけ、そんなことはどうでもいいと思っているw
しかし、多くの否定派にとっては、「心霊を相対的に信じています」という者も
バカの中に含まれるみたいなんだよな。
心霊を相対的に信じている＝メンヘル
であるなら
芸術性を相対的に信じている＝メンヘル
であるはずなんだが。
864:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:23:43 HkBMy5jM0
>>862
では、こういう話はどうです？
真円や直線は当然実在しなくて人間が作った概念なんだけどでは
ｘ光年離れた場所から来れる知性ｙを持つ宇宙人ｚととは
その真円や直線の概念を共有できるか？
もしくは、そもそも持っているか？（コミュニケーション手段とかは横においてね）
そもそも持ってる可能性は高いし、共有は可能だろう。それが科学って話。
ゴッホの芸術性は共有できないだろうね。
865:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:24:27 8DSU55UY0
ちなみに、芸術音楽である（とされている）クラシック板で「この演奏には精神性がある」とかいうと総叩きにあう。
「精神性なんてわけのわかんねー用語使うんじゃねーよ」とか。
芸術プロパーな方々は、むしろ芸術性とか精神性みたいな曖昧な言葉はあまり使わないねえ。
>>863
「心霊を相対的に信じている」がよくわかりかねるけど、どういうこと？
866:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:27:20 EBdZqFVl0
他人のオナニーを気持ち良さそうに思う
↑
これが芸術に対する感性
867:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:28:50 HkBMy5jM0
>>862の話自体は私が作った話でも無いし、
その通りってまだ判断してるわけでもないけど、面白い話だなと思った。
>>863
「心霊を相対的に信じている」っていうのは、簡単にいうと
肯定派がよくいう、科学もオカルトも価値観が違うだけで同列だっていう考え方。
ちなみにそれに疑問をあらわしたのが>>862ね。
868:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:31:42 8DSU55UY0
>>867
え？そういうことなの？ >>861に書いたような人々のことってわけ？
となると……
869:に
07/07/19 01:32:30 boZQ35JZ0
>>864
それはその通りです。が、話が食い違っています。
科学＝宇宙人とだって共有できる価値観
心霊、芸術＝宇宙人とは共有できない可能性のある価値観
というように分類できるでしょう。
しかし、否定派の多くも「心霊を信じる奴はメンヘル馬鹿。芸術性はそうではない」と、
なぜか心霊と芸術を異なる分類にしています。
これはなぜでしょう？というのが俺の疑問です。
（まあぶっちゃけ「権威主義」ってことなんですけど）
>>865
「実際に存在するかどうかはわからないけど、私は心霊の存在を信じています」ということね。
870:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:34:02 HkBMy5jM0
>>868
>>861さん本人ではなくて、>>861さんのいう科学哲学の一部の人や
ポストモダンな一部の人ね。
871:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/19 01:34:14 sUkMkicXO
芸術性って
絵を見た人が感じた感覚を表現した言葉じゃないのでしょうか。
そこに絵が存在する↓
絵を人が見る
↓
芸術性を感じる
そこに幽霊が存在する
↓
幽霊を人が見る
↓
恐怖などを感じる
......難しいな。
つまり、芸術性っていうのは↑の２つを見比べて、
幽霊の欄の「恐怖を感じる」に相当する部分じゃないかと。
872:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:34:53 +UnIh46/0
>>864
「人間」があるものを美しいと感じるのは「人間」の精神に根ざすこと。
異なる部分が多いであろう精神を持つ宇宙人を持ち出して
共有できないなどと言っても意味が無い。
873:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:38:11 8DSU55UY0
芸術性というのは「性」が語尾にあるからには性質の一種なのだろうが、それはつまり
「この映画の暴力性は」というときの「暴力性」
「あの人は人間性にあふれている」というときの「人間性」
「この小説には諧謔性がない」というときの「諧謔性」
と同じ価値観、というか価値判断だということになる(だから認識の中にのみ存在すると書いたんだが)。
ある価値、性質が存在する/しないと見ているわけ。
>>869
＞「実際に存在するかどうかはわからないけど、私は心霊の存在を信じています」
「存在」というけど、ぶっちゃけ「物理的存在」のことでしょ？
だから芸術性と心霊は、価値・性質の存在と物理的存在の有無として区別することができるんでないの？
874:に
07/07/19 01:40:59 boZQ35JZ0
そんなことはないと思いますよ。
「やさしさが存在する」とか、物質でないものの存在を云々することもままあるでしょう。
875:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:45:55 8DSU55UY0
>>874
「やさしさ」は性質の一種だと思うが。
それとも肯定派は心霊と同じ意味でやさしさが存在するかもしれない、と主張してるの？
876:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:47:38 3aQvb7Of0
>>873
ですね
価値観と現象、物質とを同じに考えるのは無理がある気がします
877:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:49:52 HkBMy5jM0
>>869
それはまったく同意。
心霊の権威付けが失敗してるんじゃないかなあ。
成功すれば「芸術性」みたいになれたかも。
なぜなら、オカルトやってる人って権威・権力に対する反権威・反権力的言動をとる人が
多いけど、それやってるうちは無理かなと。
ぶっちゃけ、心霊主義者だって
権威・権力ある大学に招聘されて、まともなシラバスだけやってください
今後一切オカルトは否定してくださいって言われたら結構受ける人が
多いっていう、個人的な予想を持ってる。
>>872
ちょっとズレが・・・・
話したかったのは、科学とオカルトは相対的なものでは無いし同列なものでもないよ
ってことです。
>>875
よくしてるよ。「意思」は存在してるとか、「残留思念」とかってよく言ってるよ。
878:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:51:35 dXKCmILd0
>>864
宇宙人と共有可能かどうかを問題にするのは価値観
>>876
肯定派を嫌うのも価値観
879:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:56:15 HkBMy5jM0
>>878
>>864
宇宙人と共有可能かどうかを問題にするのは価値観
いまいち、意味がわからないけど。
>>862の話は価値観が共有されてなくても変換・交換可能なものとして
科学ではないか？って話だから科学は価値観では無いんでは？って話ですが。
880:に
07/07/19 01:58:52 boZQ35JZ0
心霊・芸術 ＝ 相対的価値観
科学 ＝ 絶対的価値観
881:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:59:27 8DSU55UY0
>>877
残留思念と「やさしさ」は違うような？ｗ（むしろ>>873でいう「人間性」と似たようなものとみなしていいと思う）
＞、科学とオカルトは相対的なものでは無いし同列なものでもないよ
うーん、微妙なところ。オカルトは科学ではない、という主張はかなりの妥当性があるけど、
科学をメタな視点から見てしまうと、単なる一時期の「時代の枠組み」論という主張によってオカルトと同列に扱われてしまう危険性がある
(前のほうで書いたエピステーメー論、パラダイム論なんかを使うとね)。
「真理を探究する、現実を認識するための枠組み（方法論、世界観など）としては同列ではない」というように限定をつければいいと思う。
882:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 02:00:51 vWVAl0zAO
心霊・芸術 ＝ 相対的価値観 ＝ 主観
科学 ＝ 絶対的価値観 ＝ 客観
883:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:01:35 8DSU55UY0
>>880
心霊と科学は存在についての価値観、
芸術は認識についての価値観。
884:に
07/07/19 02:04:46 boZQ35JZ0
>>883
それだと宗教は「神の存在についての価値観」ということになるが、
神の存在を科学と同列に扱うと、信教の自由を否定する事になるんだよな。
885:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:05:37 dXKCmILd0
>>879
科学は共有可能だから科学的な仮説を信じるべきで
オカルトを信じるのはおかしいって話じゃないの？
886:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:05:38 3aQvb7Of0
なんでわざわざ、心霊と芸術を一緒にしようとするの？
心霊は現象や物質であって、それをあるかどうかを信じるかどうかが相対的価値観ってコトでしょう？
芸術性はまず作品ありきでそれに対する気持ちが相対的価値観ってコトでしょう？
887:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:06:10 HkBMy5jM0
>>880
それは異論があるなあ。
あえてわければそうなるのか。。。。相対／絶対
いや、違う気がするｗ
>>881
残留思念と「やさしさ」は違うような？ｗ
（むしろ>>873でいう「人間性」と似たようなものとみなしていいと思う）
やっぱそうかｗ
でも、このへんって本当は整理した方がいいんだよね。
「やさしさ」も「思念」も「人間性」も、ある”さま”とか状況とか動きのある状態を指すから
本来無いはずなんだが、「ある」かのごとく扱われることが多いからね。
残念ながら寝ます。おやすみ
888:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:06:43 3aQvb7Of0
>>883-886
かぶってたw
すいません
889:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:09:36 8DSU55UY0
>>884
二行目の意味がわからん
>>887
性質はそれ自体が存在するのか？
ここで有名な次の議論になる。
「赤いリンゴは存在する。では、”赤さ”それ自体は存在するのか？ 」
890:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:13:00 tOyYGfAVO
その話、オレが一時あずかる
891:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:13:07 HkBMy5jM0
>>889
「赤いリンゴは存在する。では、”赤さ”それ自体は存在するのか？ 」
無いね。「赤さ」は「感じ」だよ。
っていうか哲学板の議論だなｗ
本当に寝ます。
892:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:16:09 8DSU55UY0
>>890
預けた
ちなみに自分の話は3aQvb7Of0 が勝手にまとめてくれてた
じゃあの。
893:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 02:18:20 vWVAl0zAO
哲学か。
話をわざと無理やり難しくしてるんじゃないだろうな～。
894:に
07/07/19 02:22:56 boZQ35JZ0
つ クオリア問題
895:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:23:48 3aQvb7Of0
>>892
勝手にすいやせんw
896:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:23:48 1ohkGR7/0
>>1
為せならば否定派とは肯定派のことである
897:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:23:50 dXKCmILd0
>>885は肯定派に価値観が違うだけだと言われた時の状況の話ね
898:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:29:46 8DSU55UY0
>>894
クオリア問題のことじゃない。
スコラ哲学以来の言語哲学の領域なのだけど、難しくしたくはないので、寝る。
899:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:39:25 3aQvb7Of0
>>898
いやぁ、勉強になった
よかったらまぁきてくらせい
900:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:40:39 3aQvb7Of0
>>899
まぁきてくらせい×
またきてくださいませ私はこ汚い豚です○
誤字スマソ
901:に
07/07/19 02:42:56 boZQ35JZ0
豚野郎！
と、ｽﾊﾟﾙﾀﾛｰｶﾙｽﾞも歌ってたし寝るか
902:本当にあった怖い名無し
07/07/19 02:47:42 3aQvb7Of0
ブヒブヒーッ！！
って、俺も寝よう…
903:本当にあった怖い名無し
07/07/19 06:41:59 gj/J9OYO0
（この宇宙限定）
皮膚が焼けどする熱い物に触るー＞熱くて痛い、不快、嫌い
乾いた喉を潤す水を飲むー＞美味しい、快感、好き
生命は本能（絶対価値判断）がないと生存できない。
904:本当にあった怖い名無し
07/07/19 13:23:28 O1VZY5xu0
思うのだが、、、
「霊が憑いてる～」って品物基本的に金銭的価値に換算した場合
マイナス判定になるものだと思うのだが。。。
(例：幽霊事故の続く不動産物件とか）
だから
絵画1億円と幽霊壷1億円とは比較できないのでは無いかと思う。
比較するなら
「資産価値1億円の絵画」と「資産価値２億円だが幽霊が付いているために1億円の壷(買った人が1週間以内に不幸になる)」
の比較で無ければいけないと思うのだが。。。
905:本当にあった怖い名無し
07/07/19 13:44:18 06u3ertQO
ちなみに座敷童の出る某旅館は超人気らしいけどね。
それを考えるとゴッホの霊の憑いたゴッホの絵はハンパねえ値段になるかも^^；
906:本当にあった怖い名無し
07/07/19 14:52:55 PGp+UrVc0
芸術関係の賛辞としては入魂の作とか魂を感じるとかなんて普通に言うしな
音楽、舞踊、美術
評価に感性のみが基準の霊性が入り込んでて
それが共通基準の価値として通ってる
907:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/19 15:17:17 sUkMkicXO
幽霊に芸術性は存在するか
908:本当にあった怖い名無し
07/07/19 15:30:43 PGp+UrVc0
幽霊と呼ばれる存在やその逸話に芸術性感じる人は居るだろう
いろんな作品のモチーフになってたり登場したりしてるし
オカ板からしてそうゆうのが好きになる人間が一定数居るから成り立ってる訳だし
まぁ根底にあるのは神秘性ってのだろうけど
909:本当にあった怖い名無し
07/07/19 16:07:54 O1VZY5xu0
問題なのは「神秘性が好き」な人間と「神秘性に包まれ(ている自分)る」のが好きな人間の差異だな
前者は探検家とか科学者気質の人間で見かけ上の神秘性は問題ではなく、その先にある実体に意味を求めている人間
後者はいわゆるオカルトや謎めいた話やストーリーや都市伝説・ゴシップが好きな人間
前者の人間は「神秘性を吸収する事」を目的としていて神秘性を解明して初めて満足感を得る人間
後者の人間は「神秘性に遭遇する事」を目的としていて神秘性に直面した時点で既に満足してしまい本懐には足をかけない
特に日本をはじめとするアジア方面は単一民族の密集する閉鎖的な国柄からか
宗教がなくても元々争いが少なくて価値観等の統率がとれるのと引換えにそういう噂話や格付け話が好きな後者が多数派
910:本当にあった怖い名無し
07/07/19 22:07:07 dXKCmILd0
否定派は
科学的な思考に拘っている自分が好きな人間
オカルトを科学的に解明した気になって満足感を得る人間
自分の価値観とは違う価値観を否定するのに科学の権威を利用している人間
911:本当にあった怖い名無し
07/07/19 22:19:28 UlELTbrN0
大馬鹿だな
912:本当にあった怖い名無し
07/07/20 00:00:07 r8u5HAdP0
>>909
それ両方とも肯定派の話でタイプわけしてるんだよな。
前者が否定派で後者が肯定派という決め付けなら×。
913:本当にあった怖い名無し
07/07/20 00:25:36 uWA7npWl0
>>1
もうじき終わりなので、そろそろまとめの
フェーズに入ってよろしいでしょうか？
ボルグ先生によれば、
地獄タイプ：こちこちの唯物論者でオカルトにもまったく興味なし
ぷち地獄タイプ：基本唯物論者だがオカルトに多少興味あり
普通タイプ：ようわからんがオカルトに多少興味あり
ぷち天国以上タイプ：信じるもの・・・以下省略。
最終結論：
信じるものは救われる
914:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/20 00:30:30 QoFXMI55O
>>913
否定していても
興味さえあれば普通なんですね。
915:に
07/07/20 00:31:58 0hna0+300
唯物論者の白衣の物理学女教師が好きなんですが、俺自身は肯定派っていう場合はどれ？
916:本当にあった怖い名無し
07/07/20 00:39:08 uWA7npWl0
>>914
興味があるということは、天の相応の理を潜在意識下で
知っている可能性があります。御仏の縁がありそうなので、大丈夫です。
>>915
大丈夫です。
917:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/20 00:50:31 QoFXMI55O
>>916
信じちゃいけないものってあります？
918:本当にあった怖い名無し
07/07/20 00:50:46 K2K0yTYgO
結局はオカ板の肯定派は馬鹿が多いから否定派がコケにしに来る。
終了
919:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/20 00:56:26 QoFXMI55O
私は実は肯定派なんです。
信じて下さい。
920:本当にあった怖い名無し
07/07/20 01:27:59 uWA7npWl0
>>917
認識を先に持ってきて、そこから自分にとって
都合のよい真実を作り上げ、それを信じる、信仰する。
人類の堕落の始まりです。それを阻止するには、
作り上げた真実や教義、理屈を超えた愛の行為しかありません。
アーメン
921:本当にあった怖い名無し
07/07/20 01:47:40 IUVPX6Rv0
>>918
怪談が大好物なくせにときどき否定発言を書き込んでる俺は
不安定な可能性を排除していって
それでも残る別の可能性にテンションが上がるから否定するのだ
922:本当にあった怖い名無し
07/07/20 03:56:37 rYCJtvL40
>>915
高圧的なお姉さまの変わりに超常的なものを設定して
世の中には解らない事もあるよなって手の届かない感じを愉しんでるﾄﾞＭ
923:本当にあった怖い名無し
07/07/20 07:14:03 uWA7npWl0
>>918
「肯定派を馬鹿にしたいから粘着する理由」
でよろしいでしょうか？
肯定アンサー：
森羅万象、これすべて因果応報で「人を馬鹿にすること＝自分を馬鹿にすること」
なので、自分を大切にしたいのなら、以後慎みまひょう。
924:本当にあった怖い名無し
07/07/20 10:55:13 LQ53TPtt0
>>923
相手を自分より低レベルと思う事で己が高みにいると思いたいんだろう。
察してやれ。
925:本当にあった怖い名無し
07/07/20 12:38:19 n3NYsbBP0
結局否定派が肯定派に粘着する理由は
「中国や韓国が日本に粘着するのと同じ理由」
でFA？
926:に
07/07/20 12:52:04 0hna0+300
中国や韓国が日本に粘着する理由
中国と韓国と日本が手を結ぶことをいやがる北朝鮮による工作
927:本当にあった怖い名無し
07/07/20 12:56:23 n3NYsbBP0
中国と韓国（科学的的否定派）と日本(肯定派)が手を結ぶ事をいやがる北朝鮮（感覚適否定派・大槻教授派）による工作
でFA？
928:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/20 12:58:51 QoFXMI55O
否定派も一枚岩ではないのだよ！！！！！
929:本当にあった怖い名無し
07/07/20 18:37:56 9aRMYQdZ0
急にスレの質が落ちたな
930:イクロー ◆RWRxNPQ/HM
07/07/20 18:48:12 QoFXMI55O
どのへんが一番
質が良かったですか？
931:本当にあった怖い名無し
07/07/20 19:23:28 n3NYsbBP0
肯定派も否定派も罵倒しあうだけの奴は幽霊の存在とか世の中の不思議自体はどうでもいいんだよ
幽霊の肯定否定に関わらずイジメの是非議論とか「賛成/反対議論」とか「掲示板の議論」にいつまでも固執するﾀｲﾌﾟの人間全てに言える事
肯定派はﾃﾚﾋﾞやﾒﾃﾞｨｱで「死後の世界は無い」とか「そういうのを肯定してる人間が馬鹿を見る話」に遭遇すると
自分の知性が馬鹿にされたと思い込んで反発する
否定派も「幽霊がいる」とか「そういうのを否定する人間が馬鹿を見る話」に遭遇すれば肯定派と同じ様に
自分の知性が否定されたと思い込んでそれに反発する
要するに議論の内容そのものに興味があって「なるほど」って関心したり疑問や好奇心を解消したい訳ではなく
議論という勝負に負けたくないだけ。
>>909で書いたのは前者が否定派で後者が肯定派って訳じゃない
掲示板とかで議論するだけの頭でっかちの肯定派否定派は両方とも後者
>>909を見て「肯定派(否定派)を擁護する意見だな！」って不快に思った奴も全員後者の人間。
本当の探求者は状況によって肯定派にも否定派にもなるし立場なんか問題にはしないから不快には思わない
932:本当にあった怖い名無し
07/07/20 19:26:29 6GIMwHZ40
浅い分析で喜ぶ・・・夏休みですね
933:本当にあった怖い名無し
07/07/20 19:29:07 n3NYsbBP0
来週からなんだよね夏休みorz
934:本当にあった怖い名無し
07/07/20 19:38:57 2YH5Qs3UO
っていうか肯定派は幽霊いるって確信してるなら幽霊の話してればいいのに
わざわざ否定派を否定する個別のスレ立ててまで叩くなんてどっちもどっちだよねw
肯定も否定も幽霊が対象なんだから言い訳も一緒だし
935:本当にあった怖い名無し
07/07/20 20:48:19 7e+CvD5m0
というか、議論の余地も無いようなものがあれば議論にはならんよ。
そういうものが無いから、議論ばっかりになるのは必然。
936:本当にあった怖い名無し
07/07/21 00:53:54 DKJvN9010
>>934
スレタイからして、オカルト板の読み書きに、
幽霊の可否を求めてるんだからすごいよね。
幽霊は認めなくても、UFO信じたり超能力信じたり、
全部信じてなくても、錬金術なんかの技術的再評価がしたいとか、
そういう人だっているのにね。
まあそのへん分かってる人も多いんで、生暖かくいこうよ。
937:本当にあった怖い名無し
07/07/21 20:54:52 OVpZibob0
>>936
＞幽霊は認めなくても、UFO信じたり超能力信じたり、
＞全部信じてなくても、
信じる人は信じてればいい。その点においては議論の余地なんて発生しない。
＞錬金術なんかの技術的再評価がしたいとか、
＞そういう人だっているのにね。
具体的にオカ板のどこにいるんだ？
＞オカルト板の読み書きに、
＞幽霊の可否を求めてるんだからすごいよね。
発端なんて、アニメ板だろうが 学問系の板だろうが、BBSPINKだろうが
オカ板だろうがどうでもいいんだよ。オカルトがらみだったら（たぶん）オカルト板の
可能性が高いだろうってだけだよ。
938:本当にあった怖い名無し
07/07/21 21:02:49 eV5OynXA0
何言ってんだ？こいつ。
キモッ!
939:本当にあった怖い名無し
07/07/21 21:25:38 OVpZibob0
>>937
キモくて嬉しいが
具体的にどの部分がキモいのか教えてくれたら
もったキモいこと書けるかも。
＞何言ってんだ？こいつ。
って言うぐらいだから、どの部分が「何言ってんだ？」ってと感じて、
キモッ! って感じたか言ってくれｗ ﾊｰﾊｰ
940:本当にあった怖い名無し
07/07/21 21:49:32 m51658E+0
>>939
日本語でおｋ
941:本当にあった怖い名無し
07/07/21 22:01:42 OVpZibob0
>>940
お前には >>939 は何語に見える？
ちょっとキモイ日本語のつもりだったんだが。
理解できないところがあったら、書き直すから具体的に指摘してくれ。
942:本当にあった怖い名無し
07/07/21 22:48:14 m51658E+0
>>941
ってと感じて
943:本当にあった怖い名無し
07/07/21 22:53:01 OVpZibob0
>>942
おー、日本語は難しいねえ。
＞何言ってんだ？こいつ。
と言うぐらいだから、どの部分が「何言ってんだ？」と感じて、
「キモッ!」 と感じたか言ってくれｗ ﾊｰﾊｰ
これなら理解できるか？
944:本当にあった怖い名無し
07/07/21 22:54:38 m51658E+0
>>943
概ね許せる範囲
945:本当にあった怖い名無し
07/07/21 22:59:17 OVpZibob0
>>944
ありがとうよ。
なかなか大したネタも無いと56レス埋まらんな。
946:本当にあった怖い名無し
07/07/21 23:18:34 CAe+gFTa0
幽霊が居るとして、
各地の遺跡で縄文人の霊を見たとか言う話があってもいいのに、とは思う。
それ以前のネアンデルタール人とかの霊を見たって話はあるの。
人にたたる動物霊の話は聞くけど
カバやクジラの霊とかあるのか？
947:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:07:45 8yR0Q5NS0
幽霊がいると仮定して考えるなら、
ネアンデルタール人やその他の原人などの霊が出ない理由として、
「幽霊にも存在していられる期間の限界がある」
という可能性は考えられるかも。
戦国時代の幽霊とかそういうのは聞くけど、
奈良飛鳥時代、古墳時代、更に遡って縄文時代とかの幽霊ってのはあまり聞かないしね。
少なくとも私は聞いたことも見たこともない。
ただ単に現代人がそういう霊を想像できないから、
幻覚や思い込みとしてさえも見ることがない、ってだけのような気がするけど。
それと、カバや鯨の霊に関しては日本人に検証するのは難しいんじゃない？
だって、日本にいる絶対数からして少ないでしょ。
人を例にしてみたところで、幽霊になる個体とならない個体がいるようだから、
統計的に考えて、日本で霊化する鯨やカバがいる可能性は低いだろうし。
アフリカのカバの生息地に住んで見たり、
鯨がよく通る海域の海中で生活(それだけの施設を作るのがまず大変そうｗ)してみたりすれば、
もしかしたら遭遇することがあるかも。
潜水艦に乗ってて鯨の幽霊に遭遇した、って言う人どこかにいないかな？
まあ、つまるとこ幽霊なんていないんじゃない？
オカルト話好きだし、個人的には居てもらいたいんだけどね。
幽霊話は妄信するに限るよ、存在の是非を証明できないうちはね。
深く考えると否定派になってしまいそう…。
948:に
07/07/22 01:14:06 5vG1cItf0
たとえば、dosや、古いwindowsのバージョンで作成したファイルが
最新OSでは開けないなんて場合がありますね。
それと同様に、「幽霊＝死んだ時の脳内情報が残存したもの」だとした場合、
原始人という「旧式の脳」で作られた脳内情報がどこかに残存していても、
「最新の脳」を持つ現代人には、「情報のフォーマットが違うので認識できない」
などという可能性があるのではないでしょうか。
949:に
07/07/22 01:26:32 5vG1cItf0
しかし、人間は犬やネコの霊を目撃する場合があります。
現代人は、現代では、原始人と一緒に生活することはありません。
なので、現代人の脳は、「原始人の脳内情報を読めるようになろう」という必要性を持ちません。
それゆえ「原始人の脳内情報を読み込む」という能力は、全く進化しません。
しかし、現代人は、犬やネコと一緒に生活することが多い。
なので、現代人の脳は、「犬やネコの脳内情報も、可能なら読めるようになろう」という
ある一定の必要性を持ちます。
それゆえ「犬やネコの脳内情報を読み込む」という能力は、一定の進化を得ます。
現代人が原始人の幽霊を見ない→最新windowsOSではコンピューター黎明期のファイルが読み込めない。
現代人が犬やネコの幽霊を見る→最新windowsOSでは最新MacOSで作ったファイルが読み込める。
みたいなことではないでしょうか。
950:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:27:46 SRk8tpa30
単純に、霊にも寿命があるってことじゃないの？
951:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:30:31 tvjXGqRD0
「戦国時代の落ち武者の霊」とか出てきたら、
ぜってーオレは笑う。
952:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:32:44 H3tro7Kp0
うーん、やっぱ想像出来ないだけだと思うなあ。
953:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:42:21 rWYr1m180
>>949
最新windowsOSではコンピューター黎明期のファイルは読み込めるよ・・・・
メディアの違いで読み込めないとかにすればまだよかったのにね。
954:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:42:55 80I4emIp0
別世界の現代に未練、執着なんてない
成仏してあの世行きさ
955:本当にあった怖い名無し
07/07/22 01:54:31 SRk8tpa30
生物というものはある程度親の記憶を受け継ぐことが可能である。
ホトトギスやカッコウは託卵という習性を持っているが
環境の変化によって渡りの時期と繁殖期が重なったために
後天的に獲得した習性であるらしい。
人間も親や祖先の記憶や体験を遺伝的に受け継いでいる可能性が皆無とはいえない。
一定の状況や心理状態に陥ったとき
祖先の誰かが体験した記憶が再生されているのかもしれない。
複数の人物が同じ霊体験をする説明にはなってないが
ケースバイケースってことで・・・。
956:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:15:20 8yR0Q5NS0
>>955
それはあるかもね。
真偽の程はどうあれ、人が夜を恐れるのは獣に襲われやすかった時代の恐怖の名残だって言う説もあるらしいし。
でも、そういうのってどうやって記憶に残ってくんだろ？
957:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:23:06 bVHAE4lN0
>>956
場合によっては眼が誕生したカンブリア期にまでさかのぼるかもな
958:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:29:10 8yR0Q5NS0
>>957
先祖がアノマロカリスに襲われた所為で今も海が怖いとかｗｗ？
959:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:42:44 +4HVSq7U0
注意しないといけないのは「獲得」とかの言葉だろうな。
960:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:51:28 bVHAE4lN0
>>958
眼が主要な情報感覚器官として確立された時代以降じゃないと「夜が怖い」という感覚は存在し得ないからね。
961:本当にあった怖い名無し
07/07/22 02:52:40 +4HVSq7U0
>>958
１．先祖Ａさんが海でアノマロカリスに襲われたが助かった結果助かった。
それ以来、先祖Ａさんは海が危険なものと認識してその子孫が残る確率が高かった。
２．たまたま、海を怖がる形質を持った先祖Ａさんの先祖が残る確率が高かった。
この二つだと文化的に伝える比重の高い１よりも、理由も無くたまたまそういう形質を
持ってしまった２．の方が伝わる可能性は高そうだけど。
962:本当にあった怖い名無し
07/07/22 04:02:38 8yR0Q5NS0
まあ、さっきは海って書いちゃったけど、実際カンブリア紀からの記憶が伝わってるとしたら、
自分自身海に居たわけだから、恐怖対象は海より節足動物のほうが可能性は高そうだね。
もしかして、虫嫌いな人がいるのは…？
２．の場合だけど、理由なしに怖いって思うことはありうるのかな？
子孫に恐怖が遺伝するという説が正しいと仮定したら、
全く理由なく恐怖という形質を持つにいたるとは考えにくいんだけど。
それに、この仮定のとき問題になるのは、学習による獲得の要素をどう考えるかだよね。
１．先祖Aさんが子孫に危険性を何らかの形で伝えたから学習し、危険だと認識するようになった。
２．先祖Aさんは子孫に何も伝えなかったが、遺伝情報に恐怖が刻まれ、危険だと認識するようになった。
普通、よく言われるのは１．だよね。
果たしてカンブリア紀の哺乳類の先祖たる微生物にそこまでの知力があったかは不明だけどｗ
学習なしで先天的に獲得していたのか、学習による後天的獲得なのか、それとも実は両方とか？
まあとにかく本題に戻ると、
昔の先祖の記憶ほど消去されて、細かいところまでは思い出せない
はっきりと記憶が喚起されるのは何代か前の先祖の記憶まで＝せいぜい見るのは戦国時代くらいの霊(幻視)まで。
ってことを、>>955は言っていたってことで良いんだよね？
で、その仮定でいくと、
視覚的恐怖の一番古いものはカンブリア紀に獲得された可能性もある、と。
実際そこまで古いのは残ってるとは思えないけどね。
でも、幽霊(一部)＝記憶の再生って言うのは面白いかも。
963:本当にあった怖い名無し
07/07/22 04:32:57 bVHAE4lN0
>>962
進化論的に言うなら、ある形質が存在する「理由」なんてものはすべてあとづけ解釈に過ぎないよ。
獲得形質は遺伝しないというのも定説。
964:本当にあった怖い名無し
07/07/22 05:12:08 8yR0Q5NS0
>>963
うん、それは知ってる。
962はあくまでも獲得形質が遺伝するかもっつー、今の定説からは有り得そうもない仮説の上での話。
さて、ここも後残り38レス。今日中には埋まるかな？
965:本当にあった怖い名無し
07/07/24 02:41:08 tc7+Sx0k0
か
966:本当にあった怖い名無し
07/07/24 02:47:01 L0fCZrSMO
>>1よ！
おまえを倒すために粘着してんだよ！
967:本当にあった怖い名無し
07/07/24 09:42:06 a3kSY57h0
おもしろい>>1語を挙げよう。カスッ達に一票。
968:本当にあった怖い名無し
07/07/24 23:00:23 c3QCMZj50
粘着理由ランキング発表
一位：暇だから
二位：ばかだから
三位：ごきぶりほいほいの呪い
四位：オカ板に自縛霊化している
969:本当にあった怖い名無し
07/07/25 00:25:58 dkP0w3dP0
オレは五位：逝きそうになったら刹那にゃんを思い出す、だな
970:本当にあった怖い名無し
07/07/25 01:26:08 eRH48Wez0
オレは六位：焦げ臭い匂いを嗅ぎ付けたら団扇を持って馳せ参じる
971:本当にあった怖い名無し
07/07/25 02:20:21 cGSVUmCv0
ｵﾚは七位：死海文書で人類補完計画を知りたいから
972:本当にあった怖い名無し
07/07/25 05:06:56 mYlH8CL60
オレは八位：すかしっ屁出そうと思ったら、液便漏らし、ノーパンでパンツ洗う→さらに冷えて下痢エンドレス、だな
973:本当にあった怖い名無し
07/07/25 06:51:18 /hR3RCbC0
おーい>>972がウンコもらしたってよ
974:本当にあった怖い名無し
07/07/25 11:49:51 SAzhQvaj0
九位：利権構造が見え見えなのでからかっている。