07/07/15 12:52:06 gS9uIaPYO
昔は地球が丸いって言っても死刑とか言われてた。そんな意味では科学は必要。
宗教が暴走すると核戦争だって起りかねない。
悪いことすると罰があたると昔の人は言ってた。
みんなが安全に暮らすための治安みたいなもんだね。それも必要。
今は極端に科学が発達して霊や妖怪や前世なんかあるわけないって風潮になってきた。
成人少年関係なく犯罪も増えた。そうゆうものを否定するのって
治安悪化の一因になってるんじゃないのかなぁ？
どっちも必要。どちらかが暴走するのを防ぐ役目だと思う。
551:本当にあった怖い名無し
07/07/15 12:56:34 VtmXZ28y0
>>549
ちょっと簡単に説明をお願い
552:本当にあった怖い名無し
07/07/15 13:11:59 mljYGc950
>>551
どっちかって言うと心理学の部門じゃない？幽霊ちゃんは。
553:本当にあった怖い名無し
07/07/15 13:30:22 CK1jqdOF0
>>541
基本的にネガティブなんだよね。病的に暗いといいますか。
そしてすぐに怒り出す。情報提供もない。あげ足取り専門だったりね。
554:本当にあった怖い名無し
07/07/15 14:03:50 DKAOmK5E0
「科学的に居ない」
ってのは間違いないのでは？
555:本当にあった怖い名無し
07/07/15 14:36:00 4xN5o6kX0
>>554
「今のところ科学的に存在を立証出来ないが、存在しないことも立証出来ない」
が正しいと思うんだが…
「科学的にいない」ってのは「科学的にいないことを立証した」って意味と解釈するが間違いないか？
だとしたら間違いだろう？
556:本当にあった怖い名無し
07/07/15 14:49:49 UGU3/hRG0
「今のところ科学的に存在を立証出来ないが、存在しないことも立証出来ない」
河童、ネッシー、口裂け女と同レベルだな。
そんな「可能性」とやらにどれだけの価値があるのやら
557:本当にあった怖い名無し
07/07/15 14:52:19 VN8vMthP0
>>556
すべては可能性じゃないか。
未来を想像して、夢を果たせるかどうかも可能性。
宇宙の最果てに知能をもった生命体がいるかも可能性。
人間が算出できる可能性ではないだろうけど
こういった可能性を、未知として楽しむのがオカルトなんじゃないのか？
558:本当にあった怖い名無し
07/07/15 14:57:16 DKAOmK5E0
>>555
俺の見解をつけると
幽霊の特徴をちょっと考えてみても
見える人と見えない人が居る
突然現れて煙りのように消える
壁を抜けたりもする
この３点だけ検証しても、現代の物理学的な法則から大きく逸脱している
すべての現象は物理学の法則に則っているっていう観点から見ると
現代物理学的な見地ではどうやっても存在を立証できるとは思えない
つまり、物理学的に存在しない＝科学的に存在しない
ってこと
ただ、実際に幽霊が存在する、しないとは別問題
559:本当にあった怖い名無し
07/07/15 15:37:38 rh+R780y0
>>558
現代の物理学ってのはいつの物理学だ。
＞見える人見えない人
光の波長ってのは人によっていくらか見える範囲が違う。それ以外に立っている位置の磁場なんちゃら
（このへん曖昧な知識）で、近い位置に立っていてもいわゆる「幻像」が見える人と見えない人とが現れる。
＞突然現れて煙のように消える
そんな物質幾らでもあるが。水とか水とか水とか(それ以外思いつかない。
＞壁を抜けたりする
壁を抜ける物質なんかいくらでもあるべニュートリノとか(漏れはニュートリノしか知らんが)。
まだ見つかってない物質で、壁を抜けかつ人の目に映る物質があるのかもしれん。
物理学、科学は日進月歩している。牛歩の歩みではあるかもしれんが。
時間は不変の速さで流れてるなんていう常識もある日唐突に覆される。それが科学。
「現代の物理学」なんてものは存在しない。派閥によっても見解がいくらでも食い違う、それが科学。
560:本当にあった怖い名無し
07/07/15 16:06:33 w2Tvef/a0
典型的なバカ理屈だな
561:本当にあった怖い名無し
07/07/15 16:13:31 lEodCEcJ0
そもそもオカルトとか幽霊とかって、
そのものを検証もできないし反証可能性のある仮説もたてられない。
なので、肯定派同士の言い争いって驚くほど少ないんだよね。
562:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/15 16:13:56 tXI/A2v90
小中学生だ、多めに見てあげよう。
563:本当にあった怖い名無し
07/07/15 17:12:25 EyHj6/730
また科学の文字だけで意味がわかっていない否定厨が湧いてるなｗｗｗ
564:本当にあった怖い名無し
07/07/15 17:34:03 Kc6hXc4X0
たとえば「立体画像」ってあるよな。
アレは目の視点によって見えたり見えなかったりするんだが
見えない人にはどんなに説明しても見えないし、実感出来ないから
普通は信じないハズだが、周囲に見える人が多数いるので、とりあえず信じる。
霊も、周りにたくさん見えるという人がいれば見えない人も信じるんじゃね？
565:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/15 17:49:45 tXI/A2v90
うん、でも居ないからな
566:本当にあった怖い名無し
07/07/15 17:59:05 Q2cCvwTaO
>>561
>>1と他の肯定派？の壮絶な戦い？はﾇﾙｰですかそうでつか。
567:本当にあった怖い名無し
07/07/15 18:31:59 JQJeLcTi0
肯定派で相手を頭ごなしにバカ呼ばわりする奴は、あまり見たことがなかったので、
そういう意味でこのスレは新鮮だったな。
568:本当にあった怖い名無し
07/07/15 18:42:01 EyHj6/730
>>567
スレタイも読めないほど馬鹿な否定厨がここには出てくるからねｗｗｗ
569:本当にあった怖い名無し
07/07/15 19:32:28 oW/rPpiaO
久しぶりにこのスレに来た。
俺>１だけど、このスレまで否定派に粘着されてたよｗｗｗ
まじで否定派って奴は暇人の集まりで何かを"叩きたい"だけじゃないのかな？
まっ！！否定派の低脳ぶりからして議論スレで議論するのは無理だろうよｗｗｗ
低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳 低脳
ウリｲィィィｨｨｨーー！！！！
570:本当にあった怖い名無し
07/07/15 19:34:02 gS9uIaPYO
否定するのってツマンナイ
一人で霊見たら妄想で大勢で見たら集団ヒステリー
生きてて楽しいかね？
571:本当にあった怖い名無し
07/07/15 19:57:20 Q2cCvwTaO
>>569
何今頃来てるの？
あと荒木作品を貶めるなﾄﾞ低脳。
572:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:09:21 AsDJPaz30
>>561
>>1と他の肯定派？の壮絶な戦い？はﾇﾙｰですかそうでつか。
どこにも持論同士で壮絶な戦いは見当たらないが。
というか、構造的に肯定派同士の持論の戦いは無理があるでしょ。
オカルトなんだから。
そういう議論をしようとしたらどうしても、ある種”科学的”な方法を
とるしかなくなるからさ。
573:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:14:08 AsDJPaz30
仮に「幽霊」がいるとして、肯定派同士で
幽霊派vs宇宙人の見せてる幻影派vs俺が見せてる派vsその他etc
が議論してもどれも優劣つけがたいだろ？
574:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:14:23 Q2cCvwTaO
>>572
>>270-
らへんとか
まあそも議論が成立しとらんけどな…
575:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:24:20 CK1jqdOF0
>>558
ポルターガイスト、
写真、ビデオ、死亡時の体重減少等、
物理的な痕跡も残しているので、そこまで断定できないよ。
576:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:29:25 Q2cCvwTaO
>>575
死亡時の体重減少は眉唾らしいぞ…(ﾎﾞｿﾘ
577:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:31:45 z5koHt9+0
>>559
結論としてそのすべての条件をみたす物はなに？？
それを言って貰えないと反論にもなってない
結局何が言いたいんだ？
条件の一つ一つとってあてはまるものならいくらでも存在するだろ
578:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:38:54 CK1jqdOF0
>>576
ソースちぼう
579:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:44:04 Q2cCvwTaO
>>578
このスレにあったと思ったんだが軽く検索しただけじゃ見つからなかったわ…
どっかのスレにリンクが貼ってあったんだ。ｽﾏﾇこっちも探すがぐぐってみたりしてみてくだちい。
580:本当にあった怖い名無し
07/07/15 21:44:29 1x+BoKNg0
>>577
こいつの言うとおりだな。
肯定にしろ否定にしろ、
マクロな視点で見られず、反論しようとしている相手の
気に障る点に逐一難癖をつける。
>>559
壁をすり抜ける物質の論点、これはずれてるだろ？
人間の形状をした幽霊をこの観点から見ると、おかしくなる。
この肯定・否定の口げんか全体において、
将来発見されるかもしれないってのは詭弁にしかならないよな。
ぜんぶかもしれないで構成されてるから、完全には否定しきれないから。
結論として、不本意ではあるが
推論からしか肯定・否定しきれない存在は、完全には肯定も否定もしきれない。
おもしろくないね、俺って。
581:559
07/07/15 22:00:42 w1vAcOIV0
>>577
オイラは難癖をつけてるんでも反論してるんでもなくて、「あるかもしんないじゃん」つーまさに
>>580の仰ってることを言いたかっただけなんだが…そちらが三つ例を挙げたから三つ反例候補を挙げただけで。
大体全てを満たすものじゃなくてもいいでない。全ての幽霊が全て同じ性質だとは限らないわけで。
これも「かもしれない」だが。
大体成長途中の技術を振りかざして、判然としない存在の正否を語ろうつーのは本当に不毛だ罠。
>>580
＞将来発見されるかもしれないってのは詭弁にしかならないよな。
＞ぜんぶかもしれないで構成されてるから、完全には否定しきれないから。
詭弁じゃない。それは「可能性の提示」だべ。誰かさんが言ってたが、それを言うなら宇宙の始まりに関する
議論も詭弁かね？（なんか論点が違う気がする…('A｀)？
＞結論として、不本意ではあるが
＞推論からしか肯定・否定しきれない存在は、完全には肯定も否定もしきれない。
面白くなくてもなんでも、これに尽きるとオイラは思うのだが。
ちなみにオイラは肯定派は肯定派でも否定派よりの「いたらいいな派」です。
582:本当にあった怖い名無し
07/07/15 22:06:18 eOvpsqzs0
>>581
つまり559の書き込みは558の書き込みに同意したかってことか？
さらに意味がわからん
おまけに中性子は物質じゃ無いからな
物質の最低状態は原子で中性子はそれ未満
583:本当にあった怖い名無し
07/07/15 22:19:59 1x+BoKNg0
>>581
なるほど、わりと俺に近い観点かもしれない。
＞将来発見されるかもしれないってのは詭弁にしかならないよな。
これはさ、自分の論証として”いつか証明されるときがくるでしょう”みたいな
予言めいた自己強化してるヤツのことを言ったんだ。
その場をないないに崩して、実際将来においてはその発言は忘れられてるっていう。
あと結論については、
いち”オカルト趣味の人間”として、おもしろくないなと思ったから。
で、>>559のレス自体は、
>>558に疑問点があったから言及したってことか？
584:559
07/07/15 22:29:29 aCev6vxQ0
>>582
同意はしてないぜよ。
あと今物質と中性子について広辞苑ｻﾏにお尋ねしたんだけど
物質：質量のあるもの
中性子：陽子よりわずかに大きい質量を有し、電荷を持たず、物質中の透過性が強い。
らしいから物質じゃね？ あと物質じゃなかったところで何か問題が？
>>583
＞これはさ、自分の論証として”いつか証明されるときがくるでしょう”みたいな
＞予言めいた自己強化してるヤツのことを言ったんだ。
なるほど。それは確かに詭弁つーかなんつーかオイラも三番目くらいに嫌いなタイプだ。
オイラの持論としては、「将来否定されるかもしれないし、肯定されるかもしれない。でも今はわかんないから
それについてただあーだこーだ言ってないでとりあえず力を合わせて研究してみないか？」な感じです。
＞いち”オカルト趣味の人間”として、おもしろくないなと思ったから。
いや？ 不毛な論争を繰り広げているよりよほど良いとおもふ。個人的には。
＞で、>>559のレス自体は、
＞>>558に疑問点があったから言及したってことか？
そそっ。
585:本当にあった怖い名無し
07/07/15 22:36:09 eOvpsqzs0
中性子については俺の認識が間違っていたみたいだすまんな
物質で無くても問題では無いが、物質って書いてあったから書いただけだ
この件に関してはもう一度過っておく、間違った反論ごめ
で、同意して無いって事は科学的に証明できるとでも言いたいのか？
そのへんの意見を聞きたい
586:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/15 22:37:01 tXI/A2v90
幽霊がいるかどうかの議論を放棄して、
否定派自体をバッシングする。
実は、肯定派はもうとっくに肯定すらしていなかったんだ。
ただ否定派を否定しているだけだ。
587:559
07/07/15 22:42:31 1fdXtjns0
>>585
いやそんなに恐縮されんでも(･ω･；) オイラもよくわからん反論？してすまなんだ。
いや？ 科学的に証明されるとは言わない。つーか言えない。
何度でも言うけど科学では、幽霊が「いることも証明出来ないしいないことも証明出来ない、つまり」
「わからない」
と言いたいだけ。
だからわからんことについて「いる！」「いない！」言い合ってても無駄無駄無駄と言いたかった。
>>586
バッシングしてない。否定派を否定もしてない。ん？ 無駄無駄ってことはしてるかな。でも原理主義的肯定派も
無駄だと思うオイラは。
ときに乱泥さんは否定派みたいだが、なんでそんなに否定したいん？
588:本当にあった怖い名無し
07/07/15 22:50:23 eOvpsqzs0
>>587
長々すまん
やっと理解できた
つまり>>558の書き込みに対しての認識の違いだったのか
おれは558の書き込みは結局現状として幽霊なんかいるか居ないかわからない存在
って事を書いてあるって認識だったけど
587は存在の否定って取った訳ね
589:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/15 22:56:12 tXI/A2v90
>>587
みんな否定派はそうだと思うけど、否定したいわけじゃあないでしょ。
存在しないものを、まるで存在しているかの様に語る人がいるから、
馬鹿かなと思って、居ないんだよって教えているんだよ。
存在するとされるには、その存在を証明しなければならないよね。
存在しないものが、確かに存在しないと証明する事は出来ないよね。
だから、「存在しないことを証明出来ない」ってのは、全ての空想物に言えることで、
何にも意味のないことなんだよ。
大切なのは、存在している証拠を出せるかどうかなわけ。分かったかい？
590:559
07/07/15 22:59:00 kqs+nw6z0
>>588
んーちょっと違う(･ω･)
存在の否定はしてないことはわかってるんだ。ただ、「現代の科学では存在しない」っていう言い方に
引っかかってただけなんだ。
現代の科学じゃ「存在の肯定も否定も証明出来ない」つーのがオイラの見解で、それが>>558と食い違ってた
というだけの話さ(･ω･)
「現代の科学」っていう言葉も、非常に定義が曖昧で気に食わなかっｔ（ｹﾞﾌﾝｺﾞﾎﾝ
ところで話は変わるんだけどさ。心霊写真あるじゃん心霊写真。
あれオイラは大半の「人の顔に見える！」とか「オーブ！」とかはｐｇｒって思ってるんだけどさ、一つ引っかかる
カテゴリのがあって。
手とか足とかが完全・不完全に透けちゃって、背後の景色がくっきり見えてる奴あるじゃん。
あれってなんか物理的な説明ってつくのかな？
591:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:01:45 JQJeLcTi0
>>589
>馬鹿かなと思って、居ないんだよって教えているんだよ。
気づいていないだろうけど、君がバカにされているのは、その点だな。
正しくは、居ることを証明できない事を教えるだけでいい。
592:559
07/07/15 23:10:38 l5dihHdO0
>>589
わかんない(´∀｀)ｳﾌﾌ
だって、例えばユニコーンとか竜とかはさ。見る人ほとんどいないでしょう。天使とかも同様。ごく稀にいるみたいだけど、
幽霊ほど多くはない。ユニコーンなんかは「これこれこういう動物がこう間違って伝わった結果生まれた」みたいな、
大半の人が納得出来る学説？もついてる。あと竜とか妖精なんかは、「こうこうこういう生物学的理由で存在はありえない」
っていう証明が成されてる。大半の空想の存在はそう。
（逆に空想の存在が実在すると証明された例も少なくない罠。
だけど幽霊はちと違う。多分ゴキブリを見かけるのの10分の１くらい(体感)の確率で目撃されてる・写真に撮られてる・
映像に撮られてる。たくさんの逸話がある。空想の動物の大半が淘汰されて目撃されなくなっていく中、今現代でも
目撃され続けている。
目撃され続けてるってことは、幽霊、あるいはそれだと思われる「なんか」(一種とは限らない)がいるってこと。
その「なんか」がい続ける限り、否定派はそれが幽霊じゃないことを証明する義務がある。
肯定派はそれが幽霊であることを証明する義務がある。
義務っつちゃー言い過ぎだけどね(･ω･) 持論を堂々と語りたいならそれは義務だね。
593:559
07/07/15 23:11:58 l5dihHdO0
ああ、下げ忘れｽﾏｿ。
594:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:13:27 eOvpsqzs0
>>590
相当無理な説明ならつくかもしれない
例えば、物って言うのは肉眼で見れば隙間など無いように見えるけど
原子や分子のレベルで見れば結構すかすかでその間を可視光線が通ったとか
もう一つは光りは必ず直進する物では無く重力や高レベルの電磁はなどの干渉を受けて曲がる物
なんらかの干渉で光がまがって後ろの風景が写ったとか
ただこれも何Mとかの極端に短い距離でそこまで曲がるのかってのが疑問
おれの知識じゃこんなもんしか即興では出て来ないけど
他にどんな可能性あるんだろ
あとは２重写しとか機械的な誤作動？？
595:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:15:32 XaYXbzqN0
>>591
超理論バーカだろ？
596:559
07/07/15 23:26:42 2hjnGFSb0
>>594
なるほど…「光は曲がる」「物質は実は隙間だらけ」に＋電磁波か…
トンデモ理論としちゃ充分だあな。
誰か実験してくれないかなあ（他力本願
機械的な誤作動と二重写しって無理があると思うんだ…だって二重ってことは、その二重になる「元」画像が
なきゃいけないわけで。その、透けてる背景の元映像が別の写真かなんかに写ってなきゃいけないわけだが、
必ずしもそういうわけじゃないし、周囲の背景と齟齬がないようにずれずに写しこまれるってどんだけ？な話で。
機械的な誤作動も、一体どんなミラクルやねんって話で…
いや光は曲がる～も充分なミラクルだけどさ！
レスありがとうありがとう。
597:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:31:08 JQJeLcTi0
>>596
そんなに無理はないと思うぞ。
シャッタースピードを調整すれば、結構簡単に撮れる。
それでもどうやって撮ったか全くわからない写真はあるけどね。
598:559
07/07/15 23:35:56 8XEtOqQR0
>>597
ｍｊｄ！ シャッタースピードだけで片足ない写真とか撮れるの！？
カメラって奥が深いなあ…
キルリアン写真は、あれは実は水蒸気なんだっけ？
599:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:48:53 eOvpsqzs0
俺は物理現象的な見解より
幽霊が干渉してるって前提して
どういった現象が起きて写らなくなったり、手が増えたりするのかって
そういった辺りから研究すれば幽霊の事が多少なりともわかるんじゃないかと思う
どこに出ていつ消えるかわからん幽霊本体より
すでに物として存在してる写真の方が検証しやすいんじゃね？
まあ、本物の心霊写真を認定する方法が無ければ難しいけど
600:本当にあった怖い名無し
07/07/15 23:56:04 1x+BoKNg0
よくわかってないんだが、二重写しって二重露光でおｋ？
写真ならさ、オーブとかは信憑性ひくいような気がする。
人の形状してないし。ほこりだろ、と言われれば明確な否定ができない。
人間の形状をしているものでは、
・ありえない場所にはっきりとした人間の体が写っている。
・透けている人間の一部がぼんやりと写っている。
このどっちかだと思うんだけど、
前者は写真の場所がわかれば検証は充分可能だよね。
後者も二重露光やソフトでの改竄なんかで
消去法していけば明らかになるかもしれない。
601:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:02:46 JQJeLcTi0
>>598
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
たとえばこんな感じに解明しようとしてる人もいる。
結構がんばっているんだけど、中には「おいおい、そりゃあ違うだろｗ」
って思える解明結果もあるので、先入観なしで見てみると面白いかもｗ
602:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:06:27 Tp/1ywGk0
>>592
＞目撃され続けてるってことは、幽霊、あるいはそれだと思われる「なんか」(一種とは限らない)がいるってこと。
＞その「なんか」がい続ける限り、否定派はそれが幽霊じゃないことを証明する義務がある。
＞肯定派はそれが幽霊であることを証明する義務がある。
この辺がダメダメなんじゃないの？
「で無いこと」の証明を求めること自体、科学的では無いよ。それが科学の枠組みってもんだよ。
「何か」は「何か」でしかないんだってことを否定派は言ってるんだろう。
603:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:10:20 IgU109bh0
>>602
>「何か」は「何か」でしかないんだってことを否定派は言ってるんだろう。
それは懐疑派のスタンスだ。
非存在の証明を求めているのではなく、>>592は幽霊以外の事象で証明してほしい
と言っているだけだろう。（>>601のリンク先の人みたいにね）
604:599
07/07/16 00:18:14 4tYHLoMn0
>>601
おもすれー(☆∀☆)ﾏﾘｶﾞﾄﾝﾏﾘｶﾞ㌧
今度じっくり読んでみる！ 今はちょっと怖くて見られないｗｗｗ
>>603
yes,言葉足らずですまそ。
正しくは
＞その「なんか」がい続ける限り、否定派はそれが幽霊じゃないことを証明する義務がある。
↓
＞その「なんか」がい続ける限り、否定派はそれが「幽霊じゃない別の何か」であることを証明する義務がある。
だに～。
605:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:27:44 Tp/1ywGk0
>>603
そんなことないと思うよ。
私が肯定派なら、
そんな心霊写真の解明をしても実際に○○が消えてた可能性は否定しきれないって言うよ。
同じように体験談に幻覚、幻聴、記憶の捏造・・・・っていうと肯定派は納得することが無いのと同じ。
常に可能性は残るんだよ。
>>604
同じ同じ。
否定派に「幽霊じゃない別の何か」を証明する義務なんて無いのよ。
科学のルールによればね。
それってどこでも（パブリックな発表会や学会とか）同じでしょ。
「じゃあ、これは何だって言うんだ！」って言われても
「そんなのお前が調べて来いよ」としか言われんよ。
606:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:34:20 FmpuBsgm0
否定派に言わせると、中立派も肯定派に入るんだって。
1 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 08:08:10 ID:rE03KKA/
> まずは確実な証拠持ってこい！
> 話はそれからだw
前スレ>>1の願いを聞き届ける人は誰もいないまま、
ラウンド２。
あのね、「俺は信じてないけど、否定するのはおかしいよ」って人、
あなたも立派な信者ですから。
前スレ
オカルト・超常現象・心霊を信じるヤツはアホだろ
ｽﾚﾘﾝｸ(kankon板)
だそうですよ＾＾
607:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:40:27 Tp/1ywGk0
そりゃ、何を否定してる否定派なのかによるなあ。
1.体験を否定する
2.体験を幽霊がいる根拠にする
１を否定するなら低脳だけど、２の否定なら正しいかなと思う。
608:599
07/07/16 00:42:01 4tYHLoMn0
>>605
いや～？
A「私は○○は××だと思う。証拠はむにゃむにゃで」
B「異議あり。私は○○は△△だと思う」
って言い出したら
Bは○○が△△である証拠を探してくる義務があるでしょ。
んで、Bがその証拠を探して来て見つけたら、
１．Aの証拠が正しくてBの証拠が間違ってた
２．Aの証拠が間違っててBの証拠が正しかった
３・Aの証拠もBの証拠も正しかった
４．Aの証拠もBの証拠も間違ってた
って結果が導かれる。
そしたらそのどれかの結果に落ち着きゃいい、それだけの話。
609:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:43:11 IgU109bh0
>>605
それだと否定派は、ただ否定するのみで何の可能性も提示できない愚者になってしまうが・・・？
というか俺も何でもかんでも肯定するわけじゃない。根拠を持って否定する場合もある。
根拠なしに否定だけしてもつまらんよ。（肯定派がそれで納得するかしないかは別の話だ）
>科学のルールによればね。
「悪魔の証明」の意味を勘違いしてないか？
610:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:49:31 Tp/1ywGk0
>>609
例えば、ある実験結果からある結論がでたとして
その実験には汚染の可能性があるんじゃないの？
って言われた場合、その実験者と異議を唱えた方とどちらに
汚染があったか、無かったかについて立証責任を負うを思います？
例えば、今の心霊写真なんか簡単にソフトで作れるようになったけど
それって偽造・捏造なんじゃないの？って言われた場合と同じではないかと。
611:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:54:47 Tp/1ywGk0
>>608
まだ、証拠と呼べるものが無いから
「なんで、それからそういう結論が出せるの？」っていう段階ではないかと。
612:本当にあった怖い名無し
07/07/16 00:56:00 /9gG8SAH0
心霊写真が出来てしまう例として、フィルム現像時にまだ乾かない状態で
他のネガどうしがくっついちゃうことがあるんだよ。そうすると人が写ってる
写真とそこにだれもいない状態の写真が合成されて体が透けたようになることも
ある。全く知らない人のネガがくっついて転写されると、まさしく幽霊写真の
出来上がり。これは写真屋のミス。本人は知らないことで何の責任もない。
613:599
07/07/16 00:59:49 VHmbwfYn0
>>610
それは少し論点が違うなぁ。実証しようとしてる主軸はある実験aで示したいAという事象であり、
汚染云々はその実験ａ、即ち手段の段階の話であって、Ａという事象そのものの否定にはならない。
汚染されてるならやりなおしゃいい話だし。
心霊写真が偽造云々言われたら、それが偽造じゃないって言うありったけの証拠を出せばいいのと一緒。
それでもなおかつ偽造だと喚いてるなら、それが偽造だっていう証拠を見つけ出さなくちゃいけないのは
偽造だって言ってる人でそ。
>>611
だからまだお互い証拠が出せる段階ではないから、「正！」「否！」って言い合うのは不毛じゃね？
とオイラは言ってるのだが…
というか証明云々の話しだしたのはそｔｔ（ｒｙ
614:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:02:39 /9gG8SAH0
とはいえ、俺も原因不明の有り得ない写真を何度か撮ったことがある。
撮影から現像、プリントまで全て係わっていたのでミスやトリックでないことは確か。
勿論その写真は廃棄した。
615:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:03:21 Tp/1ywGk0
>>612
本人以外がそれをもって根拠とするなら、ちょっと話は違うと思うよ。
別に本人が「これは心霊写真だ」って思っても誰も口出せないしね。
ただ、>>606のリンク先にあるようなことは肯定派がやっておくべき仕事だと思うよ。
ある意味オカルト好きな人が親切でやってるけど。
まあ、まともな否定派なら
「心霊写真」と呼ばれるものがあることも否定しないし
「体験」も否定しない。
常に、「なんで、そこから"幽霊”がいるって言えるの？言えないよね」
っていう否定だと思うよ。
>>613
それはそうだと思う。
まあ、誰もが認めざるをえない「何か」を見つけるのいいよね。
616:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:06:19 5w9U/F/D0
Tp/1ywGk0とVHmbwfYn0は立ってる位置が違うから
話が食い違って無い？
例えば
Aって言う現象があって
現象＞その現象は存在するのかって会議＞結果の発表
こういう流れで物事が進んだとして
立ち位置として
VHmbwfYn0は会議の段階
Tp/1ywGk0は結果発表の段階
こう感じるんだけど？
617:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:13:11 IgU109bh0
>>610
その実験で汚染があったことを立証する人＝＞異議を唱えた人
これは、いい。
これは、「在るか」「無いか」の話だからね。
だが、>>605で言っているのは、ある事象が存在するという状況で、
それが「幽霊」か「別の何か」かって話をしているので、
そこで「別の何か」を提示する必要がないという考えは違うだろ？ってこと。
618:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:13:59 Tp/1ywGk0
>>616
途中で気が付いたけど
たぶん、スタンス的にはそんなに差は無いとかなとｗ
619:559
07/07/16 01:16:56 dXqh1p+O0
>>616
VHmbwfYn0ってのはオイラのことだと思いますが、オイラしょっちゅう回線繋ぎ直してるんでIDで指定されると
多分皆さん混乱しますよ。
>>613はその食い違いの話をしたつもりだったんですが…まだ擦り合わせ出来てませんでした？
あとオイラもう寝ます。おやすになさいﾉｼ
620:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:17:06 5w9U/F/D0
もし会議の段階ならば
肯定派にその存在を証明する必要は無いし（理由はこれから証明するものをいま出来るなら会議の必要も無い）
否定派はそれを違う現象だと証明する必要はあるぞ
621:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:18:04 Tp/1ywGk0
>>617
なんとなくわかったけど、それは>>616の言うとおり
段階によっては「それは○○の誤認じゃないの？」って言われた場合は
やっぱり「カクカク、シカジカで○○の誤認の可能性は排除できます」っていうのは
やっぱり、言いだしっぺだろうねえ。
ま、段階によってはってことで。
622:に
07/07/16 01:23:16 KVwf2kTS0
科学のルールというのは、「複数ある仮説のうち、客観的合理性が最も高い仮説を
「現時点で最も有力な説」として扱う」ってことだからね。
で、この「現時点で最も有力な説」を否定する場合には、否定する側が
「なぜそれが否定されるべきなのか」を明らかにせねばならない。
しかし、「現時点で最も有力な説」ではない仮説を否定する場合には、
否定する側には証明責任は生じない。なぜなら、その仮説は、すでに
「現時点で最も有力な説」よりも客観的合理性の面で劣っていることが
明らかであるからだ。
このように、「現時点で最も有力な説」の優位性を認め、それ以下の
仮説を排除するシステムを「オッカムの剃刀」という。
623:に
07/07/16 01:25:17 KVwf2kTS0
要するに、「現時点の世界チャンピオン＝現時点で世界一強い」なのよ。
「俺は世界チャンピオンよりも強い」という場合は、世界チャンピオンよりも
強い事を自ら証明しなければならない。
しかし「俺は世界チャンピオンよりも強い」という話を聞いた誰かが
「そんなわけない」と否定する場合には、「世界チャンピオンよりも弱い」
ということを証明する責任は生じない。
624:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:27:06 5w9U/F/D0
>>622
その理屈で行くと科学的に幽霊は存在するって事？
幻覚や見間違いなどといろいろ仮説はあるからね
625:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:27:52 Tp/1ywGk0
最近わかってきたが
に のこのスタミナはいろんな意味できっと他人の魂を食っているからに違いない
626:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:30:05 Sd6TV0s30
否定派という言葉自体、マイナスイメージだ。
科学理論肯定派という名称が思い浮かぶのだが
幽霊を主軸として、その議論を交わす区分けとしての言葉だろうな。
否定するのは簡単だが、肯定するのは難しいな。
科学も幽霊も。
627:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:31:38 CJ05zZ400
>>589
>存在しないものを、まるで存在しているかの様に語る人がいるから、
>馬鹿かなと思って、居ないんだよって教えているんだよ。
その根拠は？
存在しないと断定するその証拠は何？
628:に
07/07/16 01:31:57 KVwf2kTS0
>>624
それは「人間は、錯覚や幻覚や嘘やトリックによる現象を、心霊現象と呼ぶ事がある」
というだけの話におちつきます。
たとえば、俺が自分のペットのネコに「ドラえもん」と名付けて
「ドラえもんは実在する！」って言っても、それはドラえもんの実在を証明したことには
ならないでしょ。
「人間は、ただのネコを「ドラえもん」と呼ぶ事がある」ということが証明されるだけ。
629:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:34:25 +QpMa8wp0
否定派がどーしてオカ板に来るのか？
それは否定派の人たちも本音は信じているからじゃないの？
ただ自分を納得させられるだけの証拠が欲しいと。
「見れば信じる」という人も多いでしょ。
実際問題、「見て」否定派から肯定派に鞍替えした人ってどれくらいいるんだろ。
630:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:38:46 Tp/1ywGk0
>>629
キリスト教徒の科学者は多いけど
だいたいは科学的な手法や方法とぶつからないよ。
631:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:40:28 5w9U/F/D0
>>628
＞「人間は、錯覚や幻覚や嘘やトリックによる現象を、心霊現象と呼ぶ事がある」
俺の言いたかった事もそういう事つまり科学的に存在する現象だろ？
べつに科学的に幽霊は魂ですって認めてるってことじゃないよ
幽霊って事の認識が人によって随分差があるな
632:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:42:42 jAUjAYi10
>>627
存在の証明が無いからじゃねーの？
633:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:47:24 5w9U/F/D0
>>632
その理屈で否定するなら
肯定してるやつは、存在しない事の証明をしろ
で堂々回りだよ
634:に
07/07/16 01:48:04 KVwf2kTS0
>>631
いやだからそれは「本質的には心霊現象じゃない」ってことなんだけど。
つまり「心霊現象だと思い込む人もいるが、心霊とは全く無関係な科学的現象」
635:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:48:36 CJ05zZ400
589は真性馬鹿ってこと？
多分中学生だと思うが。
636:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:54:59 5w9U/F/D0
>>634
そういう認識の違い
俺は幽霊現象って言う特別な現象は有ると思ってるけど
いっぱんの心霊現象とは切り離して考えてる
幽霊のせいで肩が重いやら祟りがあるとは別問題
一番しっくりする言葉でいえば
今の科学的仮説懐疑派ってところかな
637:に
07/07/16 01:57:05 KVwf2kTS0
「幽霊現象」と「いっぱんの心霊現象」のちがいをおしえてくれ。
638:本当にあった怖い名無し
07/07/16 01:57:50 JzKQLTIx0
つまりいいとこ取りというわけですな
639:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:00:53 jAUjAYi10
>>633
ふむふむ。
現象（体験）はあるのだろう、存在は？なわけよ。
ならば、？を証明しないと現象が錯覚や勘違いその他・・・
と言われてもしょうがないのかもねと思うのだけど。
640:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:05:47 5w9U/F/D0
>>637
俺が見た人形の何かが幽霊現象って認識だよ
心霊現象の範疇ってなんだ？そんな物存在するのか？
こっちが聞きたい
641:に
07/07/16 02:06:35 KVwf2kTS0
例えば手品を見て「超能力にちがいない」と勘違いする人がいたとき、その手品を
「超能力現象（超能力体験）」と呼んでいいのかという問題だな。
642:に
07/07/16 02:14:51 KVwf2kTS0
たとえば、ひとつの部屋に四人の人間が雑魚寝してたとするわね。
すると夜中に四人とも金縛りにあった。
そのとき四人はそれぞれ以下のように考えた。
A：幽霊に金縛りにされた！
B：宇宙人の麻痺光線で麻痺させられた！
C：超能力者の超能力で身動きを封じられた！
D：既知の生理学的現象で身体が硬直した！
じゃあこの現象は「幽霊と宇宙人と超能力に関する既知の生理学的現象」と判断すべきなのだろうか。
643:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:15:35 CJ05zZ400
>>639
>現象（体験）はあるのだろう、
最初から現象を限定してるぽい。
心霊写真現象
輪廻転生現象
いわくつき物件現象
ポルターガイスト現象
幽霊目撃現象
幽体離脱現象
霊障現象
いろいろある
etc
644:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:16:10 5w9U/F/D0
>>641
それでいいんじゃないのか？
今現存してるたね「幻覚や見間違い等」ではない
別のたねがこの手品には有ると思ってるのが俺
645:に
07/07/16 02:21:06 KVwf2kTS0
そりゃ単なる「主観的感想文」だな。
「客観的判断」とは全く無関係な考え方になってる。
お前はそう思ったかもしれないが、その思いはお前以外の人間には意味が無いな。
と言われても何も反論できない判断だってことだ。
646:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:21:29 FkMBHXjq0
>>643
これは酷い解釈だな
647:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:23:56 5w9U/F/D0
>>645
お前は俺に何を聞きたいんだ？
心霊現象の存在の証明をしろとでも言いたいの？
648:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:25:50 CJ05zZ400
>>647
「に」はシカトする、これ丘板の鉄則
649:に
07/07/16 02:26:45 KVwf2kTS0
「A:これは手品にみせかけた超能力だ」と判断する根拠と
「B:この手品には別のタネがある」と判断する根拠は違うわけだろ。
だから「俺はBのように考える。だから、同様にAみたいな考えがあってもいい」
ということにはならないんだよな。
650:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:26:49 JzKQLTIx0
>>648
肯定派の間違いだろ？
651:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:35:51 5w9U/F/D0
>>649
思考の統制がしたいのか？
それとも俺が心霊現象肯定派だとでも言いたいのかその辺りが疑問だが
心霊現象を肯定した覚えはないぞ？
652:に
07/07/16 02:38:43 KVwf2kTS0
>俺は幽霊現象って言う特別な現象は有ると思ってるけど
>いっぱんの心霊現象とは切り離して考えてる
って書いてただろ。
「いっぱんの心霊現象とは○○である」ということが定義されないと
「いっぱんの心霊現象とは切り離された幽霊現象」も定義できません。
なぜなら「AとBは違うものである」というためには、AとBの両方が
定義されていないとならないからです。
「定義できない事象を、別の事象と切り分ける」ということは不可能です。
653:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:40:08 6Jy9jmYI0
>>647
相手にしなさんな。
人が意見述べる時は全て主観的感想文だから。
俺はこう思う、と意見言ってる貴方の方が正しい。幽霊現象の有無は関係なしとして。
「に」はいつも自分の意見は言わない。
客観的に事象の紹介、問題提示をするだけ。
それは主観的感想文を述べるID:5w9U/F/D0よりも、弱い立場なのだよ。
654:に
07/07/16 02:40:31 KVwf2kTS0
「俺が信じていない心霊現象というのは○○で、俺が信じている幽霊現象というのは××だ」
ということが説明できないと、あなたの言ってる事は、あなた以外に理解できないってこと。
655:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:41:28 5w9U/F/D0
>>652
俺のレス読んで無いのか？
俺の中の幽霊現象の定義は見たものが全てって書いたよな？
それ以外の現象なんかシランよ
ちゃんとレス読んでから反論してくれ
656:に
07/07/16 02:43:13 KVwf2kTS0
>客観的に事象の紹介、問題提示をするだけ。
まさにそのとおり。
俺の言ってる事が正確に伝わってるということがわかってうれしい。
しかし「客観的事象の紹介」が批判されるっていうのは、いかにこういった
議論系のスレで「客観性」がないがしろにされてるのかってことだよな。
これがなかったら、「誰もがただ好き勝手な事を書き込むスレ」になるだけなんだが。
657:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 02:44:08 ceDStiBh0
なんか肯定の仕方がゆるいな。
「死んだら絶対幽霊になるんだー！」ってな気概のある奴は居ないのか。
658:に
07/07/16 02:44:31 KVwf2kTS0
>>655
> それ以外の現象なんかシランよ
それ以外の現象をシランのに、どうやって「幽霊現象とそれ以外の現象」を切り離せるんだ？
「切り離していると思い込んでるだけ」って可能性もでてくるだろ。
659:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:46:31 BVVMajFl0
>>656
まず↓の資料を見て欲しい。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
この統計によると世界では大半の国の人が神を信じ死後の世界の存在を信じています。
ということは多数の人がそれを支持していることになり、
科学的には「神は存在し、死後の世界（霊）も存在する」
ということで良いのかな?
660:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:47:52 6Jy9jmYI0
>>656
どうかなあ？
自分は傷つかない立場にいたいだけなんじゃないの？
慎重なのかな？ あるいは臆病か。
661:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 02:48:15 ceDStiBh0
釣るな、釣るな
662:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:48:23 5w9U/F/D0
>>658
は？何度も書いてるけど、俺が見た物が総べてだよ
突然現れて突然消える人形の何かだよ
その現象のみの事だ
それ以外なんかしらね
663:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:48:45 CJ05zZ400
>>655
知らないくせになんか偉そうｗ
典型的なアホ厨
664:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:50:32 5w9U/F/D0
>>658
へんな揚げ足とりみたいな議論しててもしかたないから聞きたいけど
俺に何を聞きたいんだ？
その辺をはっきりしてくれよ
665:に
07/07/16 02:51:32 KVwf2kTS0
A：水による被害が多いよね。
B：でもそれは一酸化二水素による被害とも言えるよね。
C：俺は水は知ってるけど、一酸化二水素というのはシランから、
「水による被害」と「一酸化二水素による被害」というのは切り離して考えるよ。
A：言ってる意味がよくわからないんだけど、水と一酸化二水素は何が違うの？
C：水は俺もお前も知ってるだろ。一酸化二水素というのはシランと言ってるだろ。
人の話をちゃんと聞けよ。
666:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:52:26 FkMBHXjq0
>>662
それでにんぎょうの何を見たんですか？
667:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 02:55:08 ceDStiBh0
>>664
「偉そうに「知らないものは関係ない」なんて言い切る奴は、議論する資格すらねぇよ、バーカ」って事じゃね？
668:に
07/07/16 02:56:15 KVwf2kTS0
>>664
B：一酸化二水素について知らないのに、どうして「水」と「一酸化二水素」が切り離せると
判断しているの？
に：心霊現象について知らないのに、どうして「幽霊現象」と「心霊現象」が切り離せると
判断しているの？
ということが聞きたいわけ。
669:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:56:57 5w9U/F/D0
>>667
因果関係もわかって無いものを勝手に結び付けて考ええるやつ居るのか？
そのほうがどうかしてるんじゃね
670:本当にあった怖い名無し
07/07/16 02:58:31 5w9U/F/D0
>>668
で、心霊現象と幽霊を結び付ける理由を聞きたいけど？
671:に
07/07/16 03:00:10 KVwf2kTS0
１：AとBは因果関係が不明で、実際に無関係である。
２：AとBは因果関係が不明だが、実際は関係がある。
３：AとBは因果関係がハッキリしている。AとBは無関係である。
４：AとBは因果関係がハッキリしている。AとBは関係がある。
というよっつのパターンがあるよね。
どうして「２」の可能性を恣意的に排除するんですか？
672:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:00:19 JzKQLTIx0
>>670
自分で言ってておかしいと思わないのか？
673:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:01:55 5w9U/F/D0
>>671
俺の中で排除してるんじゃなくて
お前が意識的に２に限定して議論を展開してるように感じるけど？
674:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:02:43 FkMBHXjq0
>>673
連休の楽しみ方を間違えてるぞｗ
675:に
07/07/16 03:03:02 KVwf2kTS0
>>669-670
> で、心霊現象と幽霊を結び付ける理由を聞きたいけど？
少なくとも、ほとんどの肯定派は心霊現象と幽霊を結びつけてると思うよw
「心霊現象と幽霊を結びつけないやつ居るのか？」だろ。
676:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:03:20 5w9U/F/D0
>>672
お前の頭の中だと幽霊は人の魂だと思ってるの？
それ以外の可能性は無いとでも？
677:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:04:02 BVVMajFl0
何でこんなにスレ進んでるの?
スレ読んだけどわけわからん。
678:に
07/07/16 03:04:38 KVwf2kTS0
>>673
２の可能性もあるから、２について議論するのは当たり前だろ。
679:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:05:10 5w9U/F/D0
>>657
つまりそのほとんどに俺が入ってないだけだろ？
見当違いの議論をしてたって事か？
680:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 03:05:41 ceDStiBh0
>>677
このスレが否定派に乗っ取られたんだよ。
681:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:06:11 5w9U/F/D0
>>678
他のすべての可能性を排除している訳は？
682:に
07/07/16 03:07:46 KVwf2kTS0
「心霊現象と幽霊を結びつけて考える、ほとんどの肯定派」の中に
お前が含まれていないのは当たり前だろw
683:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:08:15 JzKQLTIx0
>>676
真性のバカですね
684:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:08:19 BVVMajFl0
>>681
幽霊が恐いからあえて否定したい
という理由じゃないの?
685:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 03:09:37 ceDStiBh0
>>679
懐疑派ぶる癖に、論理的思考出来てないからうぜぇんだよ
686:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:09:41 FkMBHXjq0
死後の存在でも何でも無いモノが見えたとして
それを心霊現象（？）と言うのかな？
>>ID:5w9U/F/D0
687:に
07/07/16 03:11:00 KVwf2kTS0
>>681
へ？いつ俺が他の可能性を排除しましたか？
１～４の可能性を全て検証するのがまっとうなやりかたですよ。
俺は「心霊現象についてシランのなら、２の可能性も残るね」と言ってるだけだ。
あるいは「心霊現象についてシランのに、どうして２の可能性を排除できるの？」だ。
お前が「心霊現象についてシラン」と言った時点で
「１が正しいのか、２が正しいのかは判断できない」という事態に陥ってるんだが。
688:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:12:36 5w9U/F/D0
>>686
そのレスは見当違い
心霊現象を肯定した事は一度も無い
ただ現在医学的や科学的な見地からの見解じゃ足りないと思ってるから
現在の科学的見解の肯定派、つまり幽霊否定派の反対にまわっているに過ぎない
689:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 03:13:52 ceDStiBh0
ちょっと俺の為に幽霊と、心霊の違いを教えてくれないか
690:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:14:25 FkMBHXjq0
>>688
足りないと思う根拠は？
691:に
07/07/16 03:15:12 KVwf2kTS0
心霊現象とは一般的に○○と定義される。
しかし俺はその定義は認めないので、俺は心霊現象を肯定しない。
というのがまっとうな思考法なんだがな。
心霊現象とは何なのか、俺にはわからない。
しかし俺は心霊現象を肯定しない。
と言っちゃってることに気づいてないのかな？
692:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:16:01 5w9U/F/D0
>>687
>２の可能性もあるから、２について議論するのは当たり前だろ。
って書いてあるけど？
この書き方だと２ついてのみ議論するのが当たり前って読み取れるだろ？
693:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:17:11 BVVMajFl0
幽霊
(1)死者の霊。亡魂。
(2)死者が成仏(じようぶつ)できないでこの世に現すという姿。おばけ。
「―が出る」
(3)実際には存在しないものを形の上だけで存在するように見せかけたもの。
心霊
(1)精神。たましい。こころ。
(2)肉体と別に存在すると考えられている霊や魂など、宗教的・超現実的な存在。
694:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:17:42 FkMBHXjq0
>>692
そう読めるのは君だけだと思うよ
695:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:17:43 5w9U/F/D0
>>691
つまりお前のなかでは幽霊は心霊現象以外の可能性は有りませんって事だろ？
他の可能性も考えろっての
696:に
07/07/16 03:18:19 KVwf2kTS0
もしかして「俺は心霊現象など知らないから肯定しない」って言ってるのかなw
697:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:18:27 JzKQLTIx0
>>692
今後そういう笑えない冗談はナシな
698:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:19:57 BVVMajFl0
しんれい-げんしょう ―しやう 5 【心霊現象】
遠く隔たった人との精神的な意思疎通（テレパシー）や千里眼（透視）、未来の予知・予言、死者との交霊、念写・念動など、現在の科学では説明できない現象。
幽霊現象という単語は検索できなかった。。。＿|￣|○
699:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:20:14 5w9U/F/D0
>>696
お前は実体験も無しに人から聞いただけですべてを信じ込めるの？
700:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:23:01 BVVMajFl0
σ(ﾟ∀ﾟ ∬ｵﾚ素直な性格だねってよく言われるからｗ(〃▽〃)
701:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 03:24:08 ceDStiBh0
>>693
なるほど。ありがとう。
幽霊ってのは、死んだ後の魂の事で、心霊ってのは魂そのものの事か。
つまり、幽霊って言葉は、心霊の一部だって事か。
702:に
07/07/16 03:24:18 KVwf2kTS0
さて、寝るか。
703:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:24:33 FkMBHXjq0
これは酷い池沼を見た
704:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:33:14 FTS171yA0
現時点で科学的根拠は見つからない ―（時間ｔ）―→ 見つかったｏｒ完全否定された
この間どういう姿勢でいるかが問題だ
見つかったとたんに手のひらを返すのだけはカンベンな
新理論は何かを肯定する姿勢から生まれ、否定から新しいものは生まれない
だから、俺はあがいている肯定派が好きなんだ
705:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:36:37 BVVMajFl0
幽霊否定派と呼ばれる人間達が、なぜ粘着するのか考えるスレです。
彼らは幽霊を否定するので、あれば幽霊関係のスレを開かなくても
良く楽しく語りあっている人の邪魔はしなくていいはず。
なぜ彼らは必死になってまで霊の存在を否定し続けるのか？
彼らが自演自作などをしたりして醜く否定しているスレをここに晒してそれについて、みなさんで考えていきましょう。
↑こういう趣旨のスレのはずが何でこんなことになるのかと小一時間。
706:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:39:40 Tp/1ywGk0
>>705
幽霊や未知なものを否定してるのではなくて
（そんなものわからんものがあるのかどうかなんてわからんだろ？）
肯定派（と呼ばれる人たち）が言ってる事に否定的なんだろ。
707:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:44:21 5w9U/F/D0
>>706
そのレス見当違い
なんでこのスレで幽霊の有る無しってスレ違いの事が語られてるのか？
って事を言ってるんだろ
708:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:45:49 5w9U/F/D0
>>706
ごめ、アンカーミスだったんだね
すまそ、早とちりした
709:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 03:46:09 ceDStiBh0
>>704
そういう考えだから、注意してるんだよ。
肯定している側が幽霊の定義を決められない段階で、何を否定すれば良いんだ。
否定の仕様が無いから、完全否定なんて夢のまた夢。
そんで見つかる事は無いんだから、永遠に「いると思う」止まりなんだよ。
710:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:48:42 5w9U/F/D0
>>709
見つかる事がないって言ってる理由は？
定義が決まって無いと思うなら何を持って否定してるの？
711:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:50:24 FTS171yA0
>そんで見つかる事は無いんだから
これは悪魔の証明を成し遂げた者が言うセリフ
712:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:50:47 FkMBHXjq0
>>710
ここまで行くと半端な馬鹿じゃねーな
713:本当にあった怖い名無し
07/07/16 03:51:26 JzKQLTIx0
>>710
他スレでどんだけ話し合って堂々巡りして
何度この結果たどり着いると思っとるねん
714:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 04:12:22 ceDStiBh0
>>710
> 見つかる事がないって言ってる理由は？
今までも、何千年と見つかっていないから。
> 定義が決まって無いと思うなら何を持って否定してるの？
本来の幽霊の意味である、使者の魂。所謂「死後の世界」を否定している。
715:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:30:56 BVVMajFl0
>>714
に さんの言葉を借りて、別レスのあなたの示した統計を見ると
↓に さんの言葉
622 ：に ：2007/07/16(月) 01:23:16 ID:KVwf2kTS0
科学のルールというのは、「複数ある仮説のうち、客観的合理性が最も高い仮説を
「現時点で最も有力な説」として扱う」ってことだからね。
で、この「現時点で最も有力な説」を否定する場合には、否定する側が
「なぜそれが否定されるべきなのか」を明らかにせねばならない。
しかし、「現時点で最も有力な説」ではない仮説を否定する場合には、
否定する側には証明責任は生じない。なぜなら、その仮説は、すでに
「現時点で最も有力な説」よりも客観的合理性の面で劣っていることが
明らかであるからだ。
このように、「現時点で最も有力な説」の優位性を認め、それ以下の
仮説を排除するシステムを「オッカムの剃刀」という。
623 ：に ：2007/07/16(月) 01:25:17 ID:KVwf2kTS0
要するに、「現時点の世界チャンピオン＝現時点で世界一強い」なのよ。
「俺は世界チャンピオンよりも強い」という場合は、世界チャンピオンよりも
強い事を自ら証明しなければならない。
しかし「俺は世界チャンピオンよりも強い」という話を聞いた誰かが
「そんなわけない」と否定する場合には、「世界チャンピオンよりも弱い」
ということを証明する責任は生じない。
世界の統計的に死後の世界が有るという説の人の方が絶対的多数だから、あなたにそれを否定する説明責任があると思うのだがいかがだろうか?
716:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:32:35 FkMBHXjq0
>>715が全く理解できてないのは解った
717:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:34:36 BVVMajFl0
俺は悪魔の証明になるからはっきりした否定はしないほうが良いと言ってるだけ。
718:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:41:06 N9dS4A4L0
鮫島だな
719:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:50:53 ZK6CFhQKO
悪魔の証明（笑）
720:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:52:39 JzKQLTIx0
悪魔の証明w
それなんの映画のタイトル？
721:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:57:39 Z60sGW8nO
過去ﾚｽ読まずに言わして頂くと、
あるかどうか分からないものを信じる人が増えたら困るからじゃない？
援交とか麻薬だって本人達が楽しんでるんだからいいと思うけど、そういうものがはびこると巡り巡って普通に生きてる人達にまで影響を与えるようになる。
よく分からないモノを信じる人が増えると、それを利用して組織を作る馬鹿が現れ力を持ったりする。そういう事態を避けたいんじゃないかな？
「悪貨は良貨を駆逐する」というのに近いかな？違うか。
722:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:58:16 BVVMajFl0
>>720
君が主演するハリウッド製作の来年夏後悔予定の映画。
723:本当にあった怖い名無し
07/07/16 04:59:21 JzKQLTIx0
悪魔の証明をググリました
え～なんて言うか、すいませんでした
724:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:00:42 ZK6CFhQKO
オカ板に久しぶりに来たが
いつの間にか討論もする板になってるのか
725:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 05:07:55 ceDStiBh0
>>717
肯定派にビビるな。向こうがバンバン完全肯定しているんだから、
こっちだって完全否定で向かって行けばいいんだよ。
あと、実は悪魔の証明ももうすぐ出来そうだしな。
脳の発生はクリアした。後、残すは意識の発生だけだけど、
これも実はどの段階を発生と定義付けるかが未定なだけで、
ほぼ仕組みは解ってる。
つまり、もうすぐ「魂」の否定だ。
魂の否定は、心霊の否定だ。
心霊の否定は、幽霊の否定。
な、もうすぐだろ？
726:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:12:52 ZK6CFhQKO
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
これに沿って討論しましょうね＾＾
727:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 05:14:44 ceDStiBh0
特に１４は必須テクだな
728:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:16:45 N9dS4A4L0
>>721
オカルトに対して一番冷静なのはオカ板住民なんじゃない
何回か釣られるとそれこそ鮫島じゃないが半信半疑にもなってくる
実際ネタとして楽しんでるやつが殆どだと思うし
だから、そんなに心配してくれなくてもいいよ
729:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 05:22:09 ceDStiBh0
>>728
コラコラ、オカ板住民みんなが幽霊肯定派みたいに言うな
730:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:25:34 N9dS4A4L0
>>729
それは>>726にある4の手法？
半信半疑って書いてないかい？
731:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:29:28 BVVMajFl0
>>729
あなた以外は幽霊肯定派になりましたが何か?ｗｗｗ
732:本当にあった怖い名無し
07/07/16 05:48:21 KOqKy9180
うーん、孤軍奮闘の乱泥ちゃんがんばれ。
幽霊なんていないぞ。
733:本当にあった怖い名無し
07/07/16 06:51:34 WEzPcmcsO
>>734
君は>>726の3と4だねw
734:本当にあった怖い名無し
07/07/16 07:29:39 zzJbv3UZ0
>>1 >>6 乙 ２ｃｈそのものが.....
735:本当にあった怖い名無し
07/07/16 09:16:31 CJ05zZ400
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
死後の世界を信じるかについては、
戦後から20年にかけて、いずれの国でも信じるものが減少している。
1968年以降は、オランダ、フィンランドはさらに減少したが、
それ以外の国では、横ばい、ないしやや上昇のところもある。
死後世界肯定派がＵの字型で増えている模様。
736:本当にあった怖い名無し
07/07/16 11:45:12 Tp/1ywGk0
>>735
どの程度信じてるのかがわからんが面白いね。
（西）ヨーロッパって都市部だとわかりにくいけど
ドライブで田舎を転々とすると町のど真ん中に教会があって
そこが町の中心って結構多いんだよ。小さな町だけにわかりやすいよ。
物理的に町がそういう構成になってるっていうのは
生きていく上で意識せざるをえないから結構はあるだろうな。
その前のリンクの
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
も面白いね。日本は神、死後の世界について「わからない」って回答が
突出してますなｗ
737:本当にあった怖い名無し
07/07/16 11:50:45 Tp/1ywGk0
そこのリンクの
＞悪く言えば、どっちつかずの見方で他国から理解不能な民族と
＞とらえられる傾向があるともいえるし、
＞よく言えば、存在を証明できない以上、どっちでも良いではないかと
＞哲学的に考えている民族であるともいえる。
哲学的に考えてるかどうかはわからんが
結構、科学的（？ｗ）には一番まともってことだ。
738:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 21:01:56 ceDStiBh0
エジプトはどっちも１００％ってイカツいな。
739:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:27:20 CJ05zZ400
イギリスが以外と低いのが面白かったです。
心霊研究のメッカっていうイメージがあるんで。
現実的な国民性なのかも。
740:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:32:14 4zqaKQmz0
しかし、米国の位置がなあ。
並び方はなんとなくわかるけど米国の位置って、その前後の国を考えたら
（単なる印象だけど）浮いてる感じがするなあ。
741:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:33:46 CJ05zZ400
>>737
日本は死後世界については
だいたい否定３０、肯定３５％、わからない３５％
ってとこでしょうか。妥当な数字でしょうね。
極端に肯定、否定が多いと、社会がうまくいかない気がします。
なんでも肯定だと中世の暗黒時代に逆行だし、
何でも否定だと、ぎすぎすした拝金主義みたいな。
ただ、わからないって人は、流れ的に肯定に傾く気はします。
エコノミー中心で唯物的な拝金主義はもうたくさんって流れがあると思います。
742:に
07/07/16 21:40:10 KVwf2kTS0
「わからない派」っていうのは
「わからないから肯定か否定かを断定しない」
「わからないので、そういう番組を見たり本を読んでわかるようになればいいなあ」
「本当は信じてるんだけど「信じてる」ってストレートに言うと宗教信者みたいに
思われそうだから、「わからない（けど、あってもいい）」って言っておこう」
みたいな感じだよね。
743:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:40:53 CJ05zZ400
>>740
直感ですが、これからアメリカって、東洋と西洋の中庸を
いくんじゃないでしょうか。
ほかの国に比べていろいろな意味で複雑だと思います。
744:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:42:36 CJ05zZ400
>>742
同意ですね。
745:に
07/07/16 21:44:57 KVwf2kTS0
>>741
> エコノミー中心で唯物的な拝金主義はもうたくさんって流れがあると思います。
あとは「今の自分があまりパッとしないのは、科学では証明できない何かが原因である」
という責任転嫁論もあるはず。
「自分が悪いんじゃなくて、自分に憑いてる霊が悪い」というような。
この場合は霊の存在は証明されないほうがいいんだよね。
霊が科学的に検知できるようになってしまうと
「自分が悪いんじゃない。自分に憑いている霊が悪い」と言っても
「いや、心霊検知器を用いた限りでは、あなたに霊はついていません」とか
客観的に反論される可能性が出てきちゃうからね。
746:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:45:20 4zqaKQmz0
>>743
どちらかというとその点ではなくて
大まかに言って、左側は発展途上国が多くて右側はいわゆる先進国だけど
米国はえらく左側に位置してるなあと思った。
747:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:51:55 I4NvbEI30
>>745
そんな責任転化をするやつは
今でもすでに、親が悪い、社会が悪いって
言ってると思うけな
748:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 21:53:19 ceDStiBh0
>>746
「存在する」の結果で並べただけ
749:本当にあった怖い名無し
07/07/16 21:55:04 I4NvbEI30
エジブトのやつらは全員死者と話しが出来るのかな
その結果を見てるとそんな気になってくる
750:本当にあった怖い名無し
07/07/16 22:00:27 4zqaKQmz0
>>746
それぐらいはいくら馬鹿な俺でもわかるよｗ
そうではなくてめんどくさいからやらないけど
GDPを重ねると明らかに米国の位置は違和感が出てくるなかなあ
っていう印象だよ。
ちょうど、ちょうど真ん中でわけて米国の除いてＧＤＰ合計したら
おそらく右側が圧倒的に多くなる気がしませんか？ってことだよ。
計算してないけどｗ
751:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/16 22:07:20 ceDStiBh0
>>750
おう、俺もそう感じるよ。
つまりな、科学が民に浸透してくると、「存在する」なんて言い切っちゃう奴が減ってくるという事だ。
アメリカの場合はちょっと特殊で、意図的にあの位置だよ。
日本もこれからどんどん左に行くだろうね、意図的に。今真っ最中。
馬鹿が多い方が統治しやすいということ。
馬鹿な方が幸せな事も多いしな。これがゆとりの理念だ。
752:本当にあった怖い名無し
07/07/16 22:16:37 4zqaKQmz0
>>751
その可能性はあるねえ。
グローバル化が進展すれば
イスラム教は、宗教的権威者と一般大衆にわけられ
その他の国は、富裕層と労働者にわけられるって感じかね。
どっちも下位層は宗教的なものに傾く可能性は高いかもね。
アメリカはそれにキリスト教を利用したって感じかな。
753:本当にあった怖い名無し
07/07/16 22:19:14 I4NvbEI30
人間、生活が辛きゃ宗教に逃げる
有るのか無いのか分からんものを有ると盲信して
今きついのを耐えられる言い訳を作る
754:に
07/07/16 22:29:59 KVwf2kTS0
ベトナムはやはり社会主義の影響かな。
755:本当にあった怖い名無し
07/07/16 22:40:43 4zqaKQmz0
>>754
ベトナムは中国以上に拝金主義的傾向が強いらしいけど
神頼みじゃ、アメリカに勝てなかったし、いればこんなことになってねー
ってのがあるのかもね。
近年も中国と紛争やったし、ちょっと前にはカンボジアのポルポトがあったり
近隣もひどいしとても神様とか死後の世界とかいってる場合ではなかったのかもね。
地政学的に。
756:に
07/07/16 22:43:30 KVwf2kTS0
>>753と>>755の判断が真逆なのがおもしろいとか思ったりもして
757:本当にあった怖い名無し
07/07/16 22:48:01 I4NvbEI30
まあ、世の中のすべての事柄にはそれに相反する同等の説得力を持った説が存在する
なんて言うやつもいるぐらいだからね
758:に
07/07/16 22:52:58 KVwf2kTS0
ゆうこりんが言ってたよね
759:本当にあった怖い名無し
07/07/16 23:02:45 4zqaKQmz0
>>756
でも俺も>>753は間違ってるとは思ってないよ。
そのへんは結構難しいなあ。俺の頭では。
結構、複雑なんじゃないの？ｗ 地政学的とか国の成り立ちとかがからんで。
760:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/16 23:17:28 Z2Gtz+jrO
そんなに複雑とは思わない。
サツキとメイも言っていたじゃないか。
夢だけど、夢じゃなかった。ってさ。
761:本当にあった怖い名無し
07/07/17 00:31:10 hEbbyI2P0
>>757
相対主義か？
でも「説得力」の定義に問題があるかもな。
ひさびさにこの手のスレを覗いてみたが「に」ってまだいたのかｗ
762:に
07/07/17 00:36:40 MgkJRsA+0
おおきなお世話だw
763:に
07/07/17 00:38:48 MgkJRsA+0
宗教や霊や死後生について、同じ状況の人が別の考え方を持っていても何もおかしくないよ。
だってこれらは相対的な事象なんだから。
764:に
07/07/17 00:40:20 MgkJRsA+0
ただ、それが場所や時代などによって傾向が偏るというのが
面白い話であるなあ、と思うわけであるよ。
765:本当にあった怖い名無し
07/07/17 00:41:22 hEbbyI2P0
「死後の世界」、右側が東欧諸国ばっかりなのはやっぱり共産主義の影響なのかな。
でも共産主義的な「プロレタリアートの千年王国」って実質的に他宗教の「死後の世界」と変わりないんだよなｗ
左側にイスラームが多いのは、この宗教がほかのどの宗教よりも社会・政治・文化・学術システムと統合されているからなんだろう。
すみからすみまでクルアーン、ムハンマド、アッラーアクバル。疑う余地がない。
逆にいうと、現在の先進国は宗教ではなく科学が社会・政治・文化・学術システムと統合されていることになる。
科学が懐疑主義に根をおく以上、実践とをもなう他分野との統合がイスラーム以上になることはないだろうけど。
766:に
07/07/17 00:45:47 MgkJRsA+0
やっぱりキューバとか北朝鮮とかも右端の方になるのかな。
767:に
07/07/17 00:48:45 MgkJRsA+0
社会主義や共産主義は、よく「人間の顔を持たないイデオロギー」などと言われるのであるが、
なんとなくオカ板での否定派の扱われ方と似ているような気はするよなw
768:に
07/07/17 00:53:04 MgkJRsA+0
ここでチェコがプラハの春でソ連がとかいっても２％くらいの人にしかわからないとおもうから
やめとけ
769:本当にあった怖い名無し
07/07/17 00:57:48 hOH3hlJv0
怖い話を物語として楽しんでるだけだが
770:本当にあった怖い名無し
07/07/17 02:39:36 SM+yB78V0
話を振っておいてなんだが。。。
このスレでこんな話になるのが一番オカルトだな～ｗｗｗ
771:本当にあった怖い名無し
07/07/17 03:52:55 CPBPjrUV0
んで、丘板住人は、肯定派・否定派・中立派どれが一番多いの？
772:本当にあった怖い名無し
07/07/17 11:15:51 jQesGLDO0
肯定派
773:本当にあった怖い名無し
07/07/17 16:10:08 ZxsfrY5s0
肯定否定中立というよりもVIPみたいにネタとして楽しんでるのが一番多い
774:本当にあった怖い名無し
07/07/17 22:12:51 ZxsfrY5s0
今日はこっち寂しいね。。。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
775:乱泥 ◆00phfaZFEA
07/07/18 00:01:46 4kfdoExa0
ノンポリ板で何を話しているんだ。
せっかくここ来てるんだ、メルヘンに行こうぜ。
776:本当にあった怖い名無し
07/07/18 07:32:41 OLIDImcu0
>>751
昔と今とじゃ宗教のもつ意味合いも違って来てると思う。
今は氾濫する情報の中から、価値のあるものを自分で探し出して
自分なりの価値観、世界観を築いて行くところがある。
そういうオープンな状況で、はたして、肯定派が増えるのか、
否定派が増えるのか？
ってこと。
777:本当にあった怖い名無し
07/07/18 10:26:28 I/HJ3QMA0
>>776
宗教として信じるのと
科学的にいるのとは別問題だからなあ。
なんか、最近アメリカの一部はそれが同一になる傾向があるみたいだけど。
自分の道徳観や世界観としてどれかの宗教を選択して
それを中心に生活していくっていう人は増える気がするけど
日本だと「これは宗教」と割り切って考える人も多いと思う。
だから、肯定なの？否定なの？と聞かれると困る人が増えると思う。
「私はいると信じてますが、実際にいるかって聞かれるとどうかな」
っていう、外国の信者からみると中途半端は答えになる人は増えると予想。
778:本当にあった怖い名無し
07/07/18 19:26:52 OLIDImcu0
>>777
こっちは理系の人間だから、そういうのは理解しがたいなー。
心霊関係も森羅万象のひとつとして捕らえて、世界を構築していかないと、
何となくしっくりこない。だめだｗ
ただ、神様となるとそうでもないか。
779:本当にあった怖い名無し
07/07/18 19:29:32 HtqqcFdC0
何となくとか自分の感覚的な物言いはやめましょう
780:本当にあった怖い名無し
07/07/18 20:49:49 +EJV5e070
べつに哲板でもねえんだし、いいだろうよ。
むしろ自分の主観を出さずに汎論だけ主張されてもね。
だが攻撃や固執的な発言は嫌らしいやね。
781:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:15:33 OLIDImcu0
科学、というか科学技術は利便性を高める道具であって、
魂を揺さぶる芸術や信仰の下に位置するものだと思う。
魂、心を豊かにするための手段。
だから、そいつが一人歩きして科学と対立する構造が
そもそもおかしてく、ここ最近の流行病。
782:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:35:07 5fR5uewV0
>>781
バカすぎだな
783:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:44:49 REnHnG8o0
>>782
人をバカ呼ばわりしたからには
是非ともあなたの御高説を拝聴したい。
784:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:54:07 odEVzSVC0
そもそもその芸術類の普遍性の無いものを
あたかも実存してるかのように科学と引き合いにだすからおかしいんだろ？
785:本当にあった怖い名無し
07/07/18 21:56:27 HtqqcFdC0
>780
いやぁ、感覚的なことは人が皆一致することではないので説得力はないよね
あと、＞べつに哲板でもねえんだし、いいだろうよ
これは、論理学、科学でもねえんだしとかの間違いかな？ぎゃくに哲学は感覚的な物言いは許されると思うけど…
786:に
07/07/18 22:02:19 cpfDpVz20
>>784
それは逆だと思うよ。
例えば「ゴッホの絵画に芸術性が存在する」と美術評論家などが言った時に、それに対して
「では、ゴッホの絵画の芸術性とやらを、科学的に証明してみろ。証明できないなら
ゴッホの絵画に芸術性があるということは否定される」という否定派はいないわけだよな。
つまりこの世には「証明できなくても、存在すると言っていいもの」があるわけだ。
それなら「霊」だって同じように「証明はできなくても存在する」と言っていいカテゴリーの
ものなのかもしれない。
否定派のいう「霊の存在の有無は科学によってのみ決定される」という前提は
何によって担保されているのだろうか。
787:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:07:35 odEVzSVC0
芸術性なんてものは存在しないよ
ゴッホの絵を好む人間もいれば嫌う人もいる
芸術性なんて人の内在であり実存としてはない
幽霊だっておれのお花畑にいるものと言う分にはけちのつけようが無いが
それを現実と関連付けるからおかしな話になるんだよ
788:に
07/07/18 22:10:27 cpfDpVz20
「芸術性＝好かれる」ではないでしょ。
「俺はこの絵は嫌いだが、芸術性は否定できない」とかいう言い方だってアリだし。
789:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:15:13 odEVzSVC0
じゃあ芸術性はどうやって確認するんだ？
評論家の特殊センスか？
俺の書く売れないエロ同人に俺が芸術性を認めてもいいのか？
そういう行動がまさに今ある幽霊肯定派の実情じゃないか
790:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:34:07 odEVzSVC0
まあいいや それじゃあID:cpfDpVz20にとって芸術性ってなんだ？
なおかつ芸術性が存在するってどういう状態だ？
さらにその自分が芸術性を感じない作品が芸術性があると評論されて
なおかつその芸術性が人知を超えた何か作用を及ぼすとか勝手に話を広げられたら同だ？
791:に
07/07/18 22:37:22 cpfDpVz20
しかし実際問題として、ゴッホの芸術性は学問として大学で教えられるものであるし、
NHKや報道番組でも、芸術作品にまつわるニュースは存在する。
「霊に関する番組は全てバラエティ。報道番組で霊の存在がニュースになったら信じてもいい」
というような否定派がいるが、これに当てはめれば、「ゴッホの芸術作品」は報道になるので
「その存在は信じられる」ということになる。
792:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:47:34 odEVzSVC0
大学でゴッホの芸術性はどう教わるんだ？
その技法か？その人生か？どう芸術的なんだ？
報道に関してゴッホの絵を芸術的と評することが公正と思うか？
それはキャスターの主観ではないのか？聴衆すべてが共有しなければならない感覚か？
報道番組で霊のニュースがあれば信じるような否定派ではないからなんともいえないが
ろくなソースも無いような報道なんか霊以前の話ニュースとして信じないがな
793:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:50:09 q4YMVebV0
ID:odEVzSVC0 は芸術性とかそういった感性がまったくなく、
何を見ても無感動で、喜怒哀楽といった人間的な感情の一切ない人間だというところまで読んだ。
794:本当にあった怖い名無し
07/07/18 22:53:27 odEVzSVC0
言っておくがゴッホの絵のニュースと
ゴッホの絵を芸術的だと評価するニュースは別物だぜ？
ニュースというのが私見を可能な限り排して報道するもので
ニュースの後の閑話で芸術的ですねと評するキャスターはいてもおかしくないが
絵そのものを芸術的と評するニュース自体おかしいぜ？
795:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:01:43 q4YMVebV0
絵画などの取引される際の金額が芸術性の評価の数値であり、
ゴッホなど有名画家の絵が取引されるというニュースが流れた場合、
そのニュースは話題性が有ると認識されたわけで、
他にも取引があるにも拘らずそれらが報道されないのはその絵画の取引には話題性がないと判断した結果だと思う。
ということは絵画の取引において報道されるという判断は話題性＝その絵画の芸術性の高さだと思うのだがいかがでしょうか？
796:に
07/07/18 23:02:54 cpfDpVz20
それならそもそも「ゴッホの絵画」がニュースに登場するということがおかしいだろ。
「ゴッホの絵画」に芸術性がまるで存在しないのだとしたら、そこにニュースバリュー
など存在するのか？
「ゴッホの絵画が日本の○○展にお目見えしました」という報道のニュースバリューを
担保するものは何なんだ？
797:に
07/07/18 23:07:34 cpfDpVz20
>>795
そういうことだね。
現時点では、芸術性をはかる物理的な測定器など存在しないから、仕方なくその価値は金銭価値で表現される。
>>odEVzSVC0
たとえば「霊の宿る壷１億円」と「ゴッホの絵画１億円」は、おまえにとって同等か？
同等なら、どうして「霊の宿る壷１億円」を買った者は馬鹿にされることがほとんどで、
「ゴッホの絵画１億円」を買った者のほとんどは馬鹿にされないのだろうか。
798:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:10:47 OLIDImcu0
>>782
心を豊かにして幸福をもたらすもの。
こういうのは確かにある。これは理屈ではない。
客観的に測ろうとすれば、統計に頼るしかないものではあるが。
学問、技術、芸術、宗教の類は生活の糧となるもので、
本来人を幸福にするためにあるものだと思うが。
799:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:15:20 hERb8VcL0
芸術とか素人が語ると恥かくぞ
800:に
07/07/18 23:17:25 cpfDpVz20
A：ゴッホの絵画に芸術性が存在しないなら、どうしてニュースになる？
B：芸術性が存在しなくても、異常に高額だったりすれば経済のニュースになる。
A：ゴッホの絵画に芸術性が存在しないなら、どうしてそれに大金を払う人間がいる？
B：芸術性が存在しなくても、投機目的で大金を払う人間がいるからだろ。
A：投機目的というのは需要がないものには発生しない。ゴッホの絵画の需要はどこにある？
B：芸術性がなくても、欲しがる人が多ければ需要は生じる。
まあ、こんな議論になるわけだが、こうなるとBの言ってることは循環論法になる。
「欲しがる人が多ければ需要が生じる」「需要が生じると欲しがる人が増える」
という堂々巡りになり、前提に結論が、結論に前提が含まれたトートロジーに陥る。
801:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:23:30 +EJV5e070
>>800
「卵が先か、鶏が先か」みたいなところだな。
俺の見解としては、
ある一瞬だけを切り取ってどちらが先か言い争ってるから終わりがないと思う。
実際は卵が先で鶏が先かもしれないが、
それが実測できないほどの僅差かもしれない。
卵が先かもしれない。
芸術性にしても、最初からMAXではない。
ゴッホのような場合、金銭的価値は必ず芸術性の後に発生するから、
芸術性が先であることは間違いない。
発生時期は異なるものの、芸術性と金銭価値はスパイラルのように上昇もしくは下降する。
意識的に見るとこんなもんかね。
現実は机上の空論には沿わないだろうし、
芸術性の有無を論じるには、この論は無意味だけどね。
802:に
07/07/18 23:30:27 cpfDpVz20
まあ、そんなところだよね。
しかしこれは賭けてもいいが、odEVzSVC0が
「ゴッホの絵画に芸術性などない。ゴッホの絵画には金銭的価値以外の価値は存在しない」
と思ってるとは俺は思えないんだよな。
>>odEVzSVC0
そこらへんはどうよ。
美術の専門家に対して「ゴッホの絵画には、金銭価値以外の価値は存在しない」とか
自信を持って主張できるか？
803:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:31:17 odEVzSVC0
話題性・取引金額で芸術性の高さをあらわすと捉えるか
確かに客観的に評価できる指標とはなりえるが
値をつける者にとっては芸術性があるのだろうが
それについて値をつけない者にとっては芸術性が無いのだろ？
結局それも普遍性が無く個人のお花畑の粋を出ない
それに絵の芸術性以上にネームバリュー・歴史等の付加価値もある
それで純粋に芸術性を実証すると言ってのけるのは無理があると思うが？
壷と絵に一億の話だが買う側がそう思うかぎりにとっては価値があるものでしょう
ただ歴史と名前に裏打ちされた一億の絵なら笑いはしませんよ、また一億で売れば良いんだから
その壷を裏打ちするものは何ですか？一億で転売できますか？できれば笑はしませんよ？
804:に
07/07/18 23:41:35 cpfDpVz20
>>803
> それに絵の芸術性以上にネームバリュー・歴史等の付加価値もある
そのネームバリューは何によってもたらされる？
> 壷と絵に一億の話だが買う側がそう思うかぎりにとっては価値があるものでしょう
> ただ歴史と名前に裏打ちされた一億の絵なら笑いはしませんよ、また一億で売れば良いんだから
> その壷を裏打ちするものは何ですか？一億で転売できますか？できれば笑はしませんよ？
しかし一般的にはそうではないよね。
どちらも一億円で同じように流通していたとしても「一億円の心霊壷」の話をきけば、ほとんどの人が
「ああ、また騙されちゃって」と考えるが、本物のゴッホの一億円の絵画売買の話を聞いた場合には
そう考える人はほとんどいない。
この差はどこから生じるのかってことだな。
805:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:44:58 odEVzSVC0
> 美術の専門家に対して「ゴッホの絵画には、金銭価値以外の価値は存在しない」とか
> 自信を持って主張できるか？
あまり理解されてないようだが
俺が言ってるのは芸術性という実存がないであるわけで
それに芸術性を感じるものが金を出せば良い
ただその絵の芸術性をすべての人間の共通概念に持ち出したり
実在する何かとして霊のごとき扱いがおかしいと言っている
大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
806:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:49:31 EdKmyKuD0
やっぱ換金性じゃないの？
その換金性はどういうものかって話だよ。
807:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:51:58 q4YMVebV0
>>804
ID:odEVzSVC0 は芸術性とかそういった感性がまったくなく、
何を見ても無感動で、喜怒哀楽といった人間的な感情の一切ない
機械的な判断しかできない人間だから仕方ないよ。
808:に
07/07/18 23:53:02 cpfDpVz20
>>805
しかし「芸術性があると思う者が金を払えばいい」というのはその通りだし、
「壷に霊が宿ってると思う者が金を払えばいい」というのも同様だ。
しかし現実問題として、本物のゴッホの絵画に１億払っても「騙されちゃって」とは
ほとんど誰も思わないが、壷に１億払えば、「騙されちゃって」となる。
この差はどこからくるのかってことだ。
809:に
07/07/18 23:54:09 cpfDpVz20
>>805
> 大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
誰が売ってるのかはこの議論とは無関係だと思うが。
エウリアンから買おうが、マッケンローから買おうが、ミュシャの絵画そのものに
何かの違いは生じないだろ。
810:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:55:10 q4YMVebV0
大学時代後輩がエウリアンからミュシャのリトグラフを５０万で買ったが、笑うかい？
↑
これについては俺も｢騙されちゃって」と笑うかも。
リトグラフには何の価値も見出せない。
811:本当にあった怖い名無し
07/07/18 23:58:01 odEVzSVC0
> そのネームバリューは何によってもたらされる？
もちろん人気 だがその人気を芸術性の実在と性急に結びつけるのはおかしい
美しいと思う人間がいれば食指が動かない人間もいる
そんな人共通して芸術性があるって言わそうとしてるのはおかしいだろ
> この差はどこから生じるのかってことだな。
だから裏打ちだろ
著名な巨大宗教団体教主じきじき１億と宣言すれば狂信してる金持ちなら買うだろう
その教団なら共通する価値でも外に持ち出しては通用しないのに
肯定派は通用させようとしてるんだろ？
812:に
07/07/18 23:58:10 cpfDpVz20
リトグラフの価値はピンキリだから、ミュシャ財団公認のものとか、ミュシャ本人の
サイン入りとかであればおかしくはないと思うよ。
つまり「ミュシャ本人や、財団が、その芸術性を担保しているリトグラフ」であれば。
813:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:00:00 8DSU55UY0
幽霊の話はどこに・・・
814:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:02:00 RIJ8HB4u0
ようは、
「この絵画には芸術性がある」 と
「この写真から霊波動を感じる」
は、一般的かそうでないかの違いだけで同じ趣旨の事ってことかな？
815:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:04:45 FGjypzjE0
>>809
そう だがリトグラフの正味の値段としては１０万そこら
でも原本のミュシャなら数百万は下らない
リトグラフなら絵そのものの差もほとんど無い
ではその三者間の値段の差は？芸術性か？
世間ではサギとか論じる以上彼らにとっては50万の芸術性も無いだろ
だが後輩は喜んでローンまで組んで払った以上50万の芸術性を認めてるんだろ
じゃあこの開きはどこから来る？共通した芸術性はどこ行った
816:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:07:09 umjVj9o90
>>815
幽霊に置き換えれば分かりやすい。
似非霊能者が混乱させているだけｗ
817:に
07/07/19 00:07:30 boZQ35JZ0
だめだ、話が全く噛み合ってない。
> 美しいと思う人間がいれば食指が動かない人間もいる
> そんな人共通して芸術性があるって言わそうとしてるのはおかしいだろ
「嫌いだが、芸術性が存在する」という絵画があってもおかしくないわけだから、
美しいと思うか否か、あるいは、食指が伸びるか否かが芸術性の有無の分かれ目ではない。
それこそ「全人類が嫌っている絵画だが、すごい芸術性がある」という場合だって
あるかもしれない。
> > この差はどこから生じるのかってことだな。
> だから裏打ちだろ
> 著名な巨大宗教団体教主じきじき１億と宣言すれば狂信してる金持ちなら買うだろう
> その教団なら共通する価値でも外に持ち出しては通用しないのに
> 肯定派は通用させようとしてるんだろ？
ゴッホの絵画だって「ゴッホだという証明はないが、ゴッホの絵画だと思われる」という
場合などでは同様だろ。裏打ちがなければ１億円を出す者はいない。（ギャンブルする奴はいるだろうが）
ゴッホの絵画を知らない人が、ゴッホの絵を見て「これ、３万円で売ってくれ」と言った時に
「３万円？とんでもない！これは１億円です！」というのも、「ゴッホの絵について知ってる人」
の間だけで有効な価値観を、世界の外に持ち出していることになっちまうな。
818:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:08:24 FGjypzjE0
>>812
サインに芸術性があるのか？
財団に芸術性があるのか？
819:に
07/07/19 00:11:45 boZQ35JZ0
>>818
本人や管理者が「このリトグラフは、作者本人や管理者が芸術性を保証しています」と
言ってるってことだな。
ゴッホかどうかわからない絵画に対して、ゴッホ本人が「間違いなく俺の描いたもの」と
言えば、「作者の芸術性が反映されている」ということが保証されるだろ。
820:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:12:27 vWVAl0zAO
>>813
一瞬くる板を間違えたのかと思ったがここは私の愛するオカ板ですよね。
821:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:12:28 8DSU55UY0
>>815
芸術性は対象それのみによってしか導かれないということではない、ということだろ。
おそらく50万のやつはエウリアンの主張、言いくるめ、下心、芸術作品を置くという見栄、などなどが
相互に作用しあっている。さらにミュシャの芸術論における位置づけ、ミーハーな日本人の世紀末ウィーンへのあこがれ……
芸術性なんてものは、その作品以上にそれをとりまく評価者集団によって決定されている。
822:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:14:43 HkBMy5jM0
>>820
に も ID:odEVzSVC0 さんも
お互いキーは換金性だってわかってるのに
何か、お互い嫌ってるのか、引かないようです。
823:に
07/07/19 00:16:28 boZQ35JZ0
「絶対に換金してはいけないという約束を守れば、ゴッホの絵をあげる」と
言われれば、お前だってもらうだろ？
ゴッホに興味がない人間もいるから、お前のすきなアニメの萌えキャラの原画でも
小説の生原稿でも映画のフィルムでもいいけど。
824:に
07/07/19 00:17:41 boZQ35JZ0
「絶対に換金してはいけないし、他人に見せても、自慢してもいけない」だな。
他人に見せて金をとることも、ある種の換金と言えるからな。
825:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:18:41 FGjypzjE0
> ゴッホの絵画を知らない人が、ゴッホの絵を見て「これ、３万円で売ってくれ」と言った時に
> 「３万円？とんでもない！これは１億円です！」というのも、「ゴッホの絵について知ってる人」
> の間だけで有効な価値観を、世界の外に持ち出していることになっちまうな。
そう 結局は霊も芸術性も個人世界の非共通観念
自分の精神世界のものしかないものを
遍く人に共通・あまつさえそれが実在して影響を及ぼすといってるのがおかしいといっている
826:に
07/07/19 00:20:55 boZQ35JZ0
しかし一般的に
ゴッホの絵画１億円＝さもありなん
心霊壷１億円＝そんな馬鹿な
と思われる傾向が強い。
827:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:22:33 FGjypzjE0
> 「嫌いだが、芸術性が存在する」という絵画があってもおかしくないわけだから、
> 美しいと思うか否か、あるいは、食指が伸びるか否かが芸術性の有無の分かれ目ではない。
> それこそ「全人類が嫌っている絵画だが、すごい芸術性がある」という場合だって
> あるかもしれない
だから嫌われてるその絵に誰が金を出す？
芸術性の実在を金で指標して嫌われてるけど芸術性あると言ってなんなんだ？
828:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:23:34 vWVAl0zAO
換金も自慢もダメなんだったら、んなモン要らんな。
品物にかけられた呪いに惑わされるだけで益がない。
ゴッホの絵などは美術館に鎮座するのが本分だ。
829:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:23:45 8DSU55UY0
この流れでフーコーのエピステーメー論やクーンのパラダイムが出てきたらひれ伏すことにする
830:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:24:04 HkBMy5jM0
>>824
それは無理だよ。
世間的にゴッホ自体の評価・価値が無くならない限り
そんなゴッホの絵でも換金性の価値はなくならないよ。
そうすると、金の延べ棒見てﾆﾖﾆﾖできる人がいるのと同じように
ﾆﾖﾆﾖする人はするだろう。
831:に
07/07/19 00:25:47 boZQ35JZ0
ゴッホの絵画だって、ゴッホの生前には誰も買わなかった。
つまり、誰の食指も動かなかったということだ。
もしゴッホが生きている時代に人類が滅亡してしまっていたら、
ゴッホの絵画は「高い芸術性を持っていたのに、誰の食指も動かなかった絵画」
ということになっていたわけだ。
しかし人類は滅亡しなかったので、いまでは誰もがゴッホの芸術性に触れる事ができる。
素晴らしい事です。
832:に
07/07/19 00:27:10 boZQ35JZ0
換金してはいけない金の延べ棒こそ、重くて邪魔だろw
アレイとしてなら使えるか。
833:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:28:18 HkBMy5jM0
>>831
ゴッホの生きてる時代に人類が滅亡したら
ゴッホの絵に芸術性なんてなかったんだよ。
834:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:29:44 8DSU55UY0
>>831
＞ゴッホの絵画は「高い芸術性を持っていたのに、誰の食指も動かなかった絵画」
それは違うべ。芸術性は構築されていくものなのだから。
絵画がそれ自体芸術性を持っているなんてことはありえない。
評価する人間がいて初めて芸術性が存在する。
芸術性は「幽霊」やら「スピリチュアル」やらと同じく、人間の認識内にしか存在しないものなんだから、
人間が滅亡したらそもそも芸術性など存在しない。
835:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:30:06 HkBMy5jM0
>>832
そうとも言い切れない。
預金通帳見てﾆﾖﾆﾖしながら死んでいく人もいるんだからｗ
836:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:33:52 xeggjYEAO
幽霊だけでなく、芸術性の存在まで否定する人がいるなんて…orz
837:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:36:04 FGjypzjE0
物そのものに芸術性が実存するならウチュー人もミトメテクレルカモナー
霊そのものが実存するのならウチュー人もミトメテクレルカモナー
838:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:36:16 HkBMy5jM0
本来 に の釣り針に引っかかる人は >>836 みたいな人をだったんだが＾＾；
839:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:39:06 8DSU55UY0
>>838
やっぱり釣りだったの？ orz
>>837
「実存」は実存主義の用語だぞ。ここでは「実在」でいい。
840:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:39:28 +UnIh46/0
>>834
>絵画がそれ自体芸術性を持っているなんてことはありえない。
>評価する人間がいて初めて芸術性が存在する。
そもそも絵画自体に人の精神に作用する要素がなければ
評価する人間もいないわけで、今はそういう「要素」を
芸術性と呼んで議論している。
841:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:41:10 FGjypzjE0
>>836
読解力が足りないのか？
芸術性が芸術性として実存してるのか、芸術性は芸術作品そのものを写す自分の精神にあるのかの論議だろ
ついでに芸術性を霊に置き換えるとこのスレにしっくり来る
842:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:41:47 HkBMy5jM0
に が
前に芸術性の話でさんざん、（馬鹿な、おっと失礼奴を）釣りまくったから
今いる人は、その手の話では釣られない奴が残ってるのではないかと。
843:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:47:49 8DSU55UY0
>>840
＞そもそも絵画自体に人の精神に作用する要素がなければ
＞評価する人間もいないわけで
それは半分違うな。
その要素は判断基準でしかない(作者、対象、テクニック、多作品との差異、影響など)。
芸術性はそうした判断の集積によって構築されていくものだ。いわば作品の周囲に存在するのが芸術性であって、
コンテクストなしの芸術性などありえない。
こういうの構築主義といって現代の文化論では標準的な理論なんだけど……。
844:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:52:52 3aQvb7Of0
ずっとROMってたら色んな知識がでてきて勉強になりましたw
845:里中美子 ◆UIiQ5N7wO6
07/07/19 00:53:22 vWVAl0zAO
機能美を突き詰めると芸術に成らないか？
兵器とかル、コルビュジェの建築とか。
846:本当にあった怖い名無し
07/07/19 00:54:27 HkBMy5jM0
>>843
人種や文化にかかわらず（コンテクスストの共有なしに）、
あるか無いかが重要って理解でいいのかな。
847:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:00:40 +UnIh46/0
>>843
だから構築されるために必要な要素を
絵画があらかじめもってなきゃならないだろ？
だいたい芸術性に普遍性があるかという議論に
なんで構築主義とか出てくる必要がある？
848:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:03:32 8DSU55UY0
>>846
コンテクストなしに「ある」と考えるのが本質主義、「ない」あるいは「構築される」とするのが構築主義。
このあたりは専門家の間でも議論があって結論は出ていないんだけどね。
ちなみに>>847みたいなのを本質主義という。
>>847
だからその要素は芸術性そのものじゃないと言ってる。
849:に
07/07/19 01:04:22 boZQ35JZ0
しかし、これとあれとそれをこういうふうに組み合わせて構築すれば
必ず芸術ができあがります、という客観的指標はないわけでして。
つまり「この芸術作品には、AとBとCとDという要素があります」というように、
「構築されたものを見て述べる」ということができるだけであり、
「AとBとCとDを組み合わせて構築すると、誰にでも芸術が作れます」という
マニュアルではないんだよね。
ゴッホの「ひまわり」の芸術性は、ゴッホの「ひまわり」特有の芸術性であって、
全ての芸術作品に普遍的な芸術性であると判断しなければならない理由はない。
つまり「芸術性」というものは、相対的に存在するということだ。
850:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:04:45 8DSU55UY0
ところでこの構築主義的な議論、何かに似てると思いません？
そう、フェミのいうジェンダーですｗｗｗ
だから２ｃｈで反感買うの、無理ないかもねｗｗ
851:に
07/07/19 01:08:07 boZQ35JZ0
さてでは「芸術性」も「心霊」も相対的なものであるが、おかしなことは
「この壷には心霊が相対的存在として宿っています。１億円です」という場合と
「ゴッホの絵画には芸術性が相対的存在として宿っています。１億円です」という場合。
前者の壷を買えば「騙されてる」「馬鹿じゃないの」「心霊の存在を科学的に証明してみろ」
などと言われる。
しかし、後者の絵を買っても「さすがゴッホ」「さもありなん」などとは言われるが
「芸術性の存在を科学的に証明してみろ」などとは言われない。
この差は何なんだ？ってことなんだよな。
852:本当にあった怖い名無し
07/07/19 01:10:16 HkBMy5jM0
確かに に の「芸術性」の話と ID:8DSU55UY0 の「芸術性」の話は
食い違ってるねえ。
>>851
それはひとつは換金性でも
うひとつはID:8DSU55UY0のいうコンテクストの違いかな。