07/09/01 23:46:12 dChDUQYE
>>668
＞まああんたは治療だとおもって猫を避妊させつづけなさい。
なるほど。医学的な根拠からは目を背けますか
＞義憤を「感じたり」、正視に「堪えられる」かどうか
＞が問題になっている。見るものの感情の問題。
あいかわらず「都合のいい」切り出しがお好きなようで
引用からしても「義憤を感じる行為」=「虐待」ではないのだからな
おまえさんのいう問題の整理とは
都合の悪い情報は勝手に無視すると言う意味らしいねえ
＞「どちらがまともな行為か」なんて
＞どうして問題になるんだ。
「どっちもどっち」という発言から始まった議論だからだよ
またも都合よくお忘れですかね？
それは等価の行為と言えるのかどうか
＞「まともかまともじゃないか」の判断基準は何だ？
よりよい策こそが「まともな策」であるだろうな
＞「子猫ごろし」が「倫理的にだめ」なのかはちっとも証明
＞できていない。
では倫理的に駄目じゃないと考えるのだな？
ちなみに議論のための議論をよしとする奴はただの馬鹿だぞ。
なぜならそれに拘泥することで本来の議題を議論不能にしてしまうからだ
であるから、おまえさんが議論のための議論を高く評価するのは
よく理解できるがね
675:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 03:37:06 PBGmptBl
> ちなみに議論のための議論をよしとする奴はただの馬鹿だぞ。
> なぜならそれに拘泥することで本来の議題を議論不能にしてしまうからだ
そうなってしまうのはそいつが馬鹿だから、な。
頭の悪い人間は議論が精密に高度になると話についてこれなくなる。
結果「議論のための議論は馬鹿だ！」とかなんとか癇癪を起こすわけだ。
きちんと議論が出来る人は、議題の中心とポイントを押さえ、必要があれば過去の話に立ち戻ることもできる。
ましてここは文字として残るのだし、高度な議論はむしろし易いはずなのだが。
「自分は難しい議論ができません」とわざわざ宣伝することもあるまいに。
676:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 08:27:28 SXu6b5pV
いやただの煽りだ
677:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 14:33:04 2GJmOWgR
どっちもどっちだというならそれでもいいんだよ
であれば猫殺しも避妊手術も安楽死も
個々の価値観に基づいて勝手にやればよろしいというだけの意見だ
じゃあ黙ってれば？というのがオレの実感だが
まあ何故か知らないが坂東を擁護したいようだから
これまた好きにすればよい
だが避妊手術を受けさせるオーナーに対して
偏見に基づいてケンカを売ったのは坂東自身でもある
坂東が叩かれる理由は猫殺し自体にも原因があるが
文章の稚拙さによる部分も大きいのではないかな
作家としては致命的なことだがな
678:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 14:59:06 SXu6b5pV
＞個々の価値観に基づいて勝手にやればよろしいというだけの
いや勝手にやったらダメだｗ
679:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 19:55:37 /0e6nL8f
>>674
＞なるほど。医学的な根拠からは目を背けますか
都合のいい根拠だこと。飼い猫の健康のために
治療とおもって避妊するひとがどれだけいるかしらんけどな。
そう思えるあんたはそれでいいんじゃないか？ おれはそうおもって
飼い猫を避妊はしなかったが。 またそう思うことを人に「強制」はできないが。
＞都合の悪い情報は勝手に無視すると言う意味らしいねえ
相手を説得したかったら、文句ばかりいわずに、
俺がどういう情報を無視しているか詳しく説明したらどうだ？
お前と議論すると説明不足でたまらん。
いっておくが、おれには都合の悪い情報は一つもない。
＞「どっちもどっち」という発言から始まった議論だからだよ
俺にはどっちもどっちと思えるけどな。
＞よりよい策こそが「まともな策」であるだろうな
その「よりよい」という君の判断基準を俺は共有していないのでな。
＞では倫理的に駄目じゃないと考えるのだな？
殺しも倫理的にだめなら、避妊も倫理的にだめと考えているのでな。
さらにいうと、どちらもそれ自体が犯罪とは考えてはいないのでな。
＞ちなみに議論のための議論をよしとする奴はただの馬鹿だぞ。
＞なぜならそれに拘泥することで本来の議題を議論不能にしてしまうからだ
議論のための議論って言葉がよくわからんな。勝手に概念をねつ造して、
悦にはいっているなら、まあたいしたオナニー精神だ。
もういちど繰り返すぞ。
俺は「子ネコ殺しより避妊の方がまとも」という君の考えを共有していない。
どちらを選択するかは、飼い主が決めることだ。
どちらが倫理的によりよい、なんて決めることも不可能。
君に必要なことは、子ネコ殺しののほうがより悪く、
かつ子猫殺しのほう「だけ」が許されぬ悪であることを、証明
しなければならない。 それができなければ、たんなる感情論で
ぎゃーぎゃーいっているのとかわらない。
しかし君の頭じゃ無理だろうな。他者が自分とはまったく別、という
根本的なぶぶんを理解できていないからな。
680:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 20:05:13 /0e6nL8f
>>675
＞頭の悪い人間は議論が精密に高度になると話についてこれなくなる。
＞結果「議論のための議論は馬鹿だ！」とかなんとか癇癪を起こすわけだ。
ま、そういうことだろうな。きちんとした論理的訓練を積んでないひとと
は議論にならん。
>>677
＞じゃあ黙ってれば？というのがオレの実感だが
それは書く側の「勝手」だろう。特定の個人を嘘で中傷している
わけでもなかろうし。その場合は「言論の自由」としては認められんがな。
＞坂東が叩かれる理由は猫殺し自体にも原因があるが
＞文章の稚拙さによる部分も大きいのではないかな
文章は君が批判できるほど稚拙ではないと俺は思うな。
君のたんなる主観だから別に議論をつづける気はないがな。
681:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 20:55:28 2GJmOWgR
>>680
> それは書く側の「勝手」だろう。
だから「好きにすればよい」と書いてるだろう
たった2行下に明記されてることすら読めない池沼のくせに
坂東の書いた文言は隅々まで把握しているのは
奇妙奇天烈としかいいようがないな
> 文章は君が批判できるほど稚拙ではないと俺は思うな。
「十分な議論の末精製された文言は何人の理屈も跳ね返す。
説得できない者もない」のではないのかい？
これが真であるなら坂東の文言が批判されるのは
坂東の文章が説得力のある文章でないということだろう
682:わんにゃん＠名無しさん
07/09/02 22:58:27 /0e6nL8f
>>681
前半部分は、互いに同意しているならべつにそれでいいが、
＞「十分な議論の末精製された文言は何人の理屈も跳ね返す。
＞説得できない者もない」のではないのかい？
過去には、数々の論争を呼んだ名文が数多く存在することも
知らないのか。ヘーゲルとかハイデガーのかにも論理だった著作で
も賛否両論を巻き起こしてきた。それがすぐれた文章というものだ。
しかも坂東の文章は、エッセイだぞ。そもそも論敵をうちまかすつもりで
書かれた文章でさえない。
683:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 00:06:36 ObibJYSr
避妊手術と子猫何匹も虐殺するのがどっちもどっちに思えるやつは
頭の病院に行ったほうがいいね。
試しに君のﾏﾏﾝに聞いてみな、やっぱり病院すすめられるから。
684:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 00:38:24 HBg33h6L
>>683
そうとしかお前には言えんだろうなｗ
しかし俺には「どっちもどっち」だな。
それと「虐殺」という言葉は一方的主観が入っているからやめないか。
「殺し」で十分だろう。保健所の殺しもいったん「虐殺」という言葉に
置き換えたとたんイメージが変わるからな。
大学の動物実験でさえも。
もしも公平にいうなら、
「避妊手術という母猫の虐待」か「子ネコの虐殺」になるかなｗ
685:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 08:55:19 ObibJYSr
「避妊手術という母猫の虐待」と「子ネコの虐殺」が
どっちもどっちに思えるんなら頭の病院に行ってきなさい。
686:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 12:33:41 14FVWgmz
>ディルレの問題は、「最終的に猫が死んだかどうか」ではなく、
>無意味に他人に不快感を煽る行為をした点にあるね。
>全国的に問題にされることではない。
＞＞君 が しょうがないから「ディルを悪」といってやってる というポーズ
＞ポーズもなにも、明らかに悪い行為でしょ。
＞バスでお年寄りが席を替わってくれ、と頼んでも席を替わろうとしない
＞若者が間違いなく悪であるように。まあそれよりか印象は残酷だけどさ。
＞絶対に警察が介入すべきことかいな？
>大体意識も自己同一性（広義）もない生まれたばかりの子猫が
>ポイされたからといって、痛みも悲しみもありはしないよ
>坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
>俺は保健所で子猫を殺すという行為は、むしろ立派な行為として
>賛成している人間だよ
>子猫を保険所に連れて行く人間は今でも都会じゃ
>たくさんいるし。俺の家族もやっていたし。
>田舎で子猫殺しをしたことのある人間くらい、
>知り合いのじいさんでも多い。彼らに俺は別に危険は感じないがな。
>ネズミ殺しなら、俺もしょっちゅうしているしｗ
> 「子猫殺し」という選択は、個人、文化、
>社会、時代などによって、その良し悪しの判断はそれぞれ。結局は、
>個人の価値観の違いとしか言えないな。
687:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 12:39:04 14FVWgmz
尊敬する坂東大先生が、猫殺ししてる！俺と一緒やん！理由？ほうほう猫の生の充実とな。
なるほど納得できる。坂東先生の論旨に穴なし！
なに、論旨が破綻してる？根拠薄弱？
坂東先生はそんなもの説明する必要もないんだよ！
猫キチガイ氏ね！ガタガタぬかすな。
だったのに、今度は全部虐待だから、同罪だからガタガタ抜かすなになったの？
坂東先生はやっぱり罪があるのね？
688:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 12:45:13 14FVWgmz
動物イジメ倒してるから虐待も虐殺もわけわかんなくなるんだよ。
689:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 15:50:20 HBg33h6L
>>687
最初から変わらんけどな。
坂東自身が、人間には子猫を殺す権利もないし、
避妊をする権利もない、と騙っているように。
>>685
きちんと学校にいって一から勉強しなさい。
690:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 18:06:40 ObibJYSr
きちんと学校に行って勉強した結果が
虐待も虐殺もどっちもどっちか・・・。
どういう学校でどういう勉強すると
こんな子に育つのかな？
691:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 18:30:43 HBg33h6L
とにかく「他者はまったく考えが別なもの」ってことを
理解すべきだな。
おれは避妊を選ぶ人間に「虐待だから止めろ」とはいっとらん。
子猫殺しを選ぶ人間に干渉したがっているのは、君たちのほうだからな。
干渉するには理由がいるが、その「理由」が
説明できないのならどうしようもないな。
692:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 21:31:28 ObibJYSr
親猫を避妊しないとこういうｷﾁｶﾞｲに虐殺される子猫が何十匹も出ることになるから
と何度も理由が説明されているのに・・・ホント立派な学校に通ってたようでｗ
693:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 23:14:31 HBg33h6L
またつっこみどころ満載の文章で。
＞こういうｷﾁｶﾞｲに
精神病という意味でキチガイという言葉を使うなら、
坂東が医者がそういう診断をくだしたかのデータが必要。
それに「精神病だから罪はない」といったニュアンスでつかうのが
普通。もちろんそういうニュアンスでつかってはいないけどね。
もしも差別的に（あるいは自分とは相容れないやつという意味で）
キチガイという言葉を使うなら、俺の
＞とにかく「他者はまったく考えが別なもの」ってことを
＞理解すべきだな。
という言葉が単に受け入れられないやつ、ということだな。
もう一度繰り返すぞ。
＞親猫を避妊しないとこういうｷﾁｶﾞｲに虐殺される子猫が何十匹も出ることになるから
おれにはこれがなぜ他人への干渉が正当化される理由になるかさっぱり
わからんのだがな。第一「説明」が皆無だもんな。
君はずっと「俺の価値観はこうだ」と自分の価値観を押し付けるばかりで
それがなぜ妥当かを別の価値観の持ち主に説明できていないのだよ。
「俺は巨人のファンだ、それ以外のファンはキチガイだ」というのと
本質的にかわらん。
避妊をする飼い主がたくさんでることも、子ネコを殺すひとがでることと
同様に、問題がある。「どっちもどっち」だな。
694:わんにゃん＠名無しさん
07/09/03 23:17:24 HBg33h6L
おっと、「坂東が医者が」→「坂東に医者が」だな。
失礼。
695:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 02:52:21 OvDRexXR
避妊する人間がいることも
生んだ子供をトイレに流す親がいるも
同様に問題がある
どっちもどっち
そういいたいわけですな
696:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 03:07:18 0hoZpdjc
人間と猫を一緒にするのもなあ。
しかも例がおかしい。
猫の避妊は自主的になされる避妊ではなく、
強制的になされる避妊だから。
「人間の女性を強制的に避妊手術をして子宮を奪う」か、
「その女性が生んだ子供をすぐ殺す」か、って比較ならわかる。
前者は許されるが、後者が許されないって考えるひともいるが、
惨いという意味では、この場合も「どっちもどっち」だな。
坂東のケースでは、
「自分の娘を強制的に避妊手術をさせ、彼女から恋愛する能力を完全に奪う」か
「生まれた孫をすぐ殺すか」 の選択を想像してもいいかもな。
自分の娘の子宮の方を守る親がいてもまったく不思議はないと俺は思う。
でも、人間と猫を一緒にはできんけどね。
697:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 03:15:51 qUtW1iRt
男で考えると、睾丸を切除するのと産まれた子供を殺すかの問題になるだね。
俺は子供殺されるぐらいなら金玉ぐらいくれてやると思うが。
実際、子供のために内臓の一部提供する親いるしよ。
野生動物でも天敵を子供から守るために命がけで頑張っている。
698:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 03:52:29 OvDRexXR
>>696
＞「人間の女性を強制的に避妊手術をして子宮を奪う」か、
＞「その女性が生んだ子供をすぐ殺す」か、って比較ならわかる。
前提としてその人間に「育児はさせない」という条件があることを忘れてはいけないな。
セックスはさせるが、避妊は認めず生まれた子供は殺す、というのが
坂東の主張なわけで。
699:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 03:56:55 0hoZpdjc
問題は「自分の意志ではない」ってところだね。
自分の息子の睾丸を切り取るか、自分の孫を殺すかの選択なら
わかる。
猫が自分から避妊をしてくださいと訴えるなら話は別だけどねｗ
ところで、坂東は文章のなかで、「私が猫の身なら何があっても子宮を奪わない
でくれというだろう」って意味の言葉を書いていたね。
睾丸を捨て去るという君の発言とは逆で興味深いがｗ
すくなくとも、「俺のように考えないやつはキチガイだ」というのは
はなはだ幼稚な考えだと私には思えるがね。
自分の娘の子宮を強制的に奪った親が、孫を殺した親について、
俺はただしいが、あいつは逮捕してくれ、と訴える姿を想像すると
いいかもな。 ま、人間の譬えには限界はあるが・・・
700:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 04:02:46 0hoZpdjc
>>698
え？ 「育児」はこの場合、どちらのケースでも最初からできないのだよ？
701:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 04:05:51 qUtW1iRt
俺はそう思うだけで俺と同じように睾丸を切れとは一言も言ってないが、
目の前で子供が崖からホオり投げられているのを目撃した時は投げてる奴を放り投げるだろう。
これが理性の限界だ。
つまり基地外になるということ。
可能性は誰にでもある。
バンドウの文書は割と理路整然として見えるため俺は割と理解できた。
つまりバンドウは理性的である。あのような基地外じみた行為を理性の範囲内で行なうことは異常だ。
702:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 04:12:26 0hoZpdjc
>>701
「君」にとってキチガイじみて（この言葉は本当は使いたくない。
差別的すぎるから）見えるかもしれないが、
「俺」にはそうは思えないね。実際、昔から理由があって動物を
殺すことはよくなされてきたからね。
君は695とは別人だから受け答えのミスがあったことは謝るが。
703:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 04:23:24 qUtW1iRt
>>702
昔には昔の考え方やそれから論理、そして村人を支配した風習や空気があり、
今とは違う。
昔の風習は今の理性や法律以上の力があり、村人の直感はなかなかそれを超えることは出来ない。
例えばマヤ文明の生贄の儀式に、しにたくねーよーと叫ぶ少年はいたはずである。
当然だ。死への恐怖の叫びは直感に通じるからね。
しかしそれは基地外である。つまり基地外は必ずしも普遍的ではない。
704:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 09:03:53 OvDRexXR
>>７00
だから育児が出来ない（しない）と決めたのは坂東だろ
そういう状況下において
子宮を取って発情段階からなかったことにするか
苦痛を伴うセックスを毎シーズンすることを選択するのか
という設問になるわけだ
705:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 12:25:42 sNf7N7PV
>しかし君の頭じゃ無理だろうな。他者が自分とはまったく別、という
>根本的なぶぶんを理解できていないからな。
君はさぁ、なんで、ずっと粘着して、みっちりレスつけてるのかなあ。
君と、ここの住人は他者だよねぇ。他者が自分とはまったく別、という
根本的な部分を理解してるわけだよねぇ。
「動物愛誤は人類にとり百害あって一利なし。即刻撲滅すべき。」
これもさー、完全な無駄な書き込みじゃない？おお～人類ときたかーて感じだけど
君の論理なら、「全然考えの違う他者がいる」、君の考え、価値観を受け入れられなくても
ああ、この人は違う価値観なんだな、批判しても無駄だなって結論になるんじゃないのぉ？
価値観は多種多様なんだよねぇ？
自分の言い分は通す気満々だが、他者の言い分は聞く耳持たないなんてのは
君がするなするなと主張してることだものね。
706:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 12:28:28 sNf7N7PV
坂東批判するとぉ、証拠を提示しろとか、分かってないな馬鹿とか言うけどさ～、悪い冗談だねぇ。
例えばぁ、君の言ってた「ディルレヴァンガーの逮捕に疑問をはさむたくさんの専門家」ね。
ネット検索したらしいけど２人だったね。
もっと挙げてって誰かが言ったら「えらそうな奴だな」でそれっきり音沙汰ないよねぇ。
２名は君の常識でいくと「多い、たくさん」に入るのぉ～？
確かに１より２は１つ多いけどさぁ。それとも、「多く」の概念も人それぞれかな～？
「知り合いの研究者も言ってた」て書いたのは君？
つーかさ、証拠とか論拠とかさー、坂東や君は示さなくて良くて、ここの住人は示さなくちゃいけないのぉ？
君もここの住人批判してるでしょぉ。まあ人それぞれで済ます積もりみたいだから、言ってもしょうがないのかも
しれないけどさー。
でさ、坂東のエッセィから推すと、彼女は今までに５０匹くらいは投げ殺して、
今後も殺し続けるみたいに読めますが～、２より５０は多いよね。多くない？エッセイだから何書いてもＯＫ？
じぶんちの猫避妊する人も５０匹はしないと思うけども、数の問題じゃない？
それとも５０匹殺すなんてはっきり坂東先生が書いてるわけじゃないから邪推しすぎ？
でもねぇ、猫って１匹しか生まないってあんまりないパターンなんだよね。坂東が
書かないことの裏を考えちゃだめかなあ。
で、信者の君は今まで動物何匹殺したの？愛護法に文句あるなら
仲間を募って国会に諮ってみたら？ちょっと外に出てみるのもいいかもしれないよ。
どうせ他者だからそんなこんなも曖昧でいいかな？
しかし坂東信者って…などと思ったりするけど、ま、君と私は他者だからね。価値観は人それぞれだ。
707:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 12:37:43 t7CoOIMS
>>706
あんたの言ってるソレ、一人の意見なんかじゃないから。複数人だから。
当人たちからあんた笑われてるよ。2chにどれだけ人がいるか知らないのかねｺｯﾊﾟﾂﾞｶｼｰ
708:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 12:41:40 sNf7N7PV
あはは。コテハンもつけないで何言ってるのやら。
709:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 12:42:37 sNf7N7PV
で、価値観は多種多様でいいわけですね？
710:わんにゃん＠名無しさん
07/09/04 14:33:11 0hoZpdjc
>>707
君と俺は同一人物と見なされているかもなｗ