07/07/07 19:42:21 R7XX7KHI
>>457>>458
＞ネット社会になる以前なら、こういう人物がでても、警察が注意するか、
＞場合によれば、少し拘束すれば済む話だったはず。
それでまたこっそり虐殺を続けられたと言うわけか。
＞坂東の行為が感情的に嫌い、というならそれはそれでOK
君の頭の中には
法律的な判断と感情的な判断しかないのかよ。
＞俺の思想・・・。「価値観はそれぞれ」、かな？
ならば、人の思想を批判することはできないな。
＞君は多数派だけが正しく、少数派は常に締め出されるべきだ、 と考えているのかな？
誰もそんなことは言ってないが。
ある思想が多数である場合、そこにはそれなりの妥当性が存在するのではないか、
検討に値するのではないか、といっているのだ。
誰かさんのように、一般的なものが正しいとは思わない、などと否定するのでなくてな。
＞坂東は不起訴になった、それで解決じゃないか？
くどいようだが、このスレはべつに法的な判断を試みているわけではない。
君的にはそれ以外に拠り所がないから、そこに話を持っていきたいんだろうがね。
＞文章が裁かれるべき、と？ 言論の自由の侵害だな。
批判≠裁く もう繰り返さないように。
＞問題点の指摘自体はまったく正しいよ。
散々否定されてるけど。スレを頭から読み直せ。
＞覚悟の上で反論したらダメなの？
反論の論調は至極ヒステリックかつ見当違いだった
とても覚悟していたようには見えんなあ。
＞保健所を選ばなかった理由なんてそもそも書く必要がなかったんだよ。
１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
現に反論では２に絡めて保健所を出しているしな。
また１に説得力を持たせたいなら、やはり保健所は無視できない。
｢避妊を拒否し、子猫を崖から投げ落とす｣を選択する重要な根拠のはずだから。
単にごまかしているんだよ。
＞坂東には君たちすべてに行為を承認してもらう必要性もないんだよ
へえ。反論では、「私を否定しないで」オーラが一杯でしたがー
＞君はすでに坂東の文章を読めていないことを実証しているんだよ。
いえいえ、そういう主張でもありますよ？
471:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:39:40 MIN5Q19X
>>466
坂東は「避妊はだめだけど、猫殺しはいい」
なんてどこにも書いていないんだけどね。
「人は生き物に対して、避妊手術を行う権利などない。
生まれた子を殺す権利もない。それでも愛玩のために
生き物を飼いたいならば、飼い主としては、自分のより
納得できる道を選択するしかない。」（日経）
と書いていますがね。
ましてや、避妊手術をするやつは犯罪者として裁かれろ、
とか死刑だ、なんて書いてませんがね。
472:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:44:26 MIN5Q19X
＞おまえさんが理由を勝手に想像して断定してるからだよ。
想像も断定も可能なときがありますから。じゃあ、こう言おうか？
俺自身子猫を保健所につれていったことがあるが、自分の手で
殺さざるをえなかったら、たぶん捨て猫にしただろう、と。
俺のような人間はほかにいないのかしら？
＞動物愛護団体の人は一般人ではないですかそうですか。
政府は好ましいとは言いづらい気はするけどねえ。
でもまあ結局「不起訴」だからね。
動物愛護のひとが一般人なら、坂東も一般人かもね。
＞坂東の記事によれば、そのように確認しに来たということなのだから、
で、確認の結果不起訴でしょ。
＞問い詰められたから、しょうがないから悪と認めてあげますよーって言う演
＞出だよね、これ？
違います。私は裁くべきかどうかを問題にしているのであって、
悪かどうかは明白だから議論がばかばかしいからです。
＞あ、もしかして君にとっては猫の存在意義ってのはもっと軽いものなのか？
ええ、「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
しかし、特定の個人にとっては、特定の猫が特定の人間より存在意義が
大きいことはごくあたりまえですがね。
そりゃ、私にとって私の飼い猫は、通りすがりの
人物より価値が高いですよ。でも国家や法は個人では
ありませんから。
＞あー君にとってディルレ事件のポイントは、虐待じゃあないんだ？
あなたも保健所がベターな選択なのは同意されるでしょう。
「虐待」はもちろん悪ですが、それをどう国家が捉えるかは議論の
余地があります。
473:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:48:26 MIN5Q19X
ごめん >>469－470
＞ディルレが虐待して殺すのは悪で、坂東が虐殺するのは悪じゃない？
ええ、「理由」が明白ですから。研究施設の動物実験が悪でないように。
また避妊手術が理由が明白だから、法的には虐待とは判断できないように。
もちろん、特定の個人にとっては、どちらも「虐待」とは判断しえますが。
＞同意するぐらいだから説明できるよな？
理由は書きました。法の存在論に関係しますね。 ディルレの逮捕に
疑問を投げかけたのも、主に法の専門家、大学教授でしたしね。
＞法律的な判断と感情的な判断しかないのかよ。
それ以外は何でしょうね？ 「べき」というのが他人にどこまで
強制できるか、これが法のテーマですけども。
＞ならば、人の思想を批判することはできないな。
付け加えると、価値観の多様性を尊重しつつ、法は秩序の
維持をすべき、ということです。とうぜん、殺人犯は
逮捕されるべきですよ。でも感情論で、他人のペットの扱いに
介入することは「基本的」には避けるべきだと思います。
＞ある思想が多数である場合、そこにはそれなりの妥当性が存在するのではないか、
＞検討に値するのではないか、といっているのだ
私があなたに聞いているのは、その「妥当性」です。その妥当性を
論理的に証明しなければならない、ということです。
「多数派だから絶対正しい」なんていう逃げに走らずに、
あなたの論理を聞かせてください。そしてそれが世界中で妥当であるべき、
考え方であることも証明しなければならない。
「多数派であるかぎり、理由は俺にはわからんが絶対正しいはずだ。
だから少数派は排除されるべきだ。」
これではたんなる「村八分」です。
474:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:49:01 MIN5Q19X
＞散々否定されてるけど。スレを頭から読み直せ。
どれも坂東の意見＝避妊の問題点、ペット文化の問題点への指摘に対する
否定ではないですね。これらの指摘が、猫殺しの正当化にならない、
という批判だね。
でも、そんなことは坂東は最初から問題にしていないんだよ。
だって、避妊を選ぶか、子猫殺しを選ぶかの最終判断は飼い主の
感情に基づく選択としか言えないもんな。 >>471 の引用が示すように。
＞反論の論調は至極ヒステリックかつ見当違いだった
君の坂東理解はひどく感情的だからな・・・。
俺は全然ヒステリックとは感じなかったな。
見当違いに感じるのは、君の読み方が最初から間違っているからだよ。
坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
言い訳をするならもっと保健所について語るだろうし。
＞１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
＞現に反論では２に絡めて保健所を出しているしな。
でも保健所を選ばない理由は書く必要がないから書いないでしょ？
坂東にとって、この理由を語らざるをえないときは、一つしかない。
それは、坂東が「猫殺し」が理由で罪が問われたとき、だけだ。
しかし、坂東は自分から出来事を告白はしたが、罪にとわれては
いない。騒ぎをうけてさらに自らの思想を、繰り広げただけだ。
＞単にごまかしているんだよ。
＞へえ。反論では、「私を否定しないで」オーラが一杯でしたがー
坂東ぎらいは、結局、坂東の文章を悪意に解釈しざるをえないという
ことですな。ごまかすくらいなら、普通は初めから文章を
書かないんじゃないかなあ？馬鹿じゃないかぎり。
475:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 01:24:15 MIN5Q19X
＞１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
ここだけ回答が不十分だね。
確かに「坂東がどう行為すべきだったか」が問題にされるときは保健所
という選択は無視できないけど、坂東にはそれを問題にする必要がない。
避妊という行為自体に問題がある、という指摘には保健所なんて
問題外だし、
ペット文化の問題点の指摘の場合、その問題点の一つとして保健所
に触れることは可能だが、坂東自身がなぜ保健所を選択しなかったか
について触れる必要はない、ということね。
476:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 09:48:07 FqbYeQ1s
避妊させずに生まれた子猫殺すってどんな外道ですか？
477:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:22:39 IRPaWx1F
>>472-3
＞俺のような人間はほかにいないのかしら？
個別の例を持って全体を確定することはできませんなあ
＞政府は好ましいとは言いづらい気はするけどねえ。
なぜ好ましいといいづらいのだろうね？ タヒチ的に投げ殺しが常識ならば、そのように表明するのではないかね？
＞動物愛護のひとが一般人なら、坂東も一般人
そういった意味では一般人だね絵。もちろん同じ文脈で言えば、ディルレも一般人だよ。
だから？
＞で、確認の結果不起訴でしょ。
いや、その文章の主題はそこじゃないんだが。
＞悪かどうかは明白だから議論がばかばかしいからです。
ほうほう。「明白な悪」というものが君にもあるんだな？
＞「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
あれ？ 君、動物愛護法批判してなかったっけ？
＞あなたも保健所がベターな選択なのは同意されるでしょう。
いや。ディルレの場合、保健所か虐殺かって問題じゃないから
＞「虐待」はもちろん悪ですが、それをどう国家が捉えるかは議論の余地があります
つーか、君 が 国家はもっと動物虐待について軽く捉えるべき、と思っている、ってことだろ。
＞ええ、「理由」が明白ですから。
理由が明白なだけでは駄目だよ。ディルレだって「明白な理由」があったかもしれない。
死姦に”魔界転生をして蘇生を試みた”っていう「明白な理由」をつけた人が最近いたように。
坂東先生の理由ってのはそのレベル。
＞法の存在論に関係しますね。
俺は馬鹿なのでこれではわからない。もうすこし詳しく。
＞それ以外は何でしょうね？
倫理的、論理的、などなど。
＞感情論で、他人のペットの扱いに介入することは「基本的」には避けるべき
これがすでに価値観の多様性を認めていないのだが？
あと批判=感情論という思い込みをやめれ。
＞「多数派だから絶対正しい」なんていう逃げ
そんな「逃げ」はしてません。自分で引用した文をもう一度読め。
478:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:23:23 q8WlTReK
チワワのブログです。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
479:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:23:30 IRPaWx1F
>>474
＞これらの指摘が、猫殺しの正当化にならない、という批判だ
A=BならばCという議論にたいしてはA≠Bを示せばそれでいいのだから当然。
＞坂東は最初から問題にしていない
してるだろー。殺す選択肢は間違ってないと言い募ってるんだから。
＞避妊を選ぶか、子猫殺しを選ぶかの最終判断は飼い主の
＞感情に基づく選択としか言えないもんな。 >>471 の引用が示すように。
471の引用はすでに論破されているんだがなー
並列化できない問題の並列化と選択肢そのものの恣意的な選別による詭弁だと
＞俺は全然ヒステリックとは感じなかったな。
感情論乙。
＞猫殺しの言い訳をしていないから
＞。坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
しているなー↓
＞そこで子猫殺しをするしかなくなる。
＞言い訳をするならもっと保健所について語るだろうし。
坂東が保健所について語らないのは、言い訳をする気がないからで
言い訳をする気がないのは、保健所について語っていないことからわかるってか？
＞坂東にとって、この理由を語らざるをえないときは、一つしかない。
論理的に自分の行動を説明するときにも必要と書いたことは読めませんかそうですか。
＞坂東ぎらいは、結局、坂東の文章を悪意に解釈しざるをえないということですな
いえいえ。↓
＞子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて、そろそろこんな現象の起きた日本社会の深淵を覗きこみ、
＞話しあう時ではないだろうか。
「子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて」
攻撃をやめて欲しいのですな。「覚悟」していたはずの誰かさんは。
480:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 14:12:36 MIN5Q19X
>>477
＞個別の例を持って全体を確定することはできませんなあ
全体の既定がどうして必要なの？ おれは部分既定で十分なんだよ。
なぜなら、自らの手で殺さず保健所を選ぶ理由を俺は列挙したわけであって、（>>293）
想像可能な理由の一つにすぎないのだからねえ。
＞なぜ好ましいといいづらいのだろうね？
意見が分かれることだからね。動物愛護者が騒ぐでしょ。
もちろんすべての人間が騒ぐわけではない。たとえ日本でもね。
＞そういった意味では一般人だね絵。
＞もちろん同じ文脈で言えば、ディルレも一般人だよ。
そうだよ。
＞いや、その文章の主題はそこじゃないんだが。
「確認」した結果不起訴でしょ。
＞ほうほう。「明白な悪」というものが君にもあるんだな？
あるよ。他人に危害をあたえたり、不快感をあたえ、かつその
行為にどんな理由も認められない場合。でも必ずしも
刑事問題にはならないけどね。
＞＞「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
＞あれ？ 君、動物愛護法批判してなかったっけ？
質問の意図が不明。
＞いや。ディルレの場合、保健所か虐殺かって問題じゃないから
ディルレの問題は、「最終的に猫が死んだかどうか」ではなく、
無意味に他人に不快感を煽る行為をした点にあるね。
＞つーか、君 が 国家はもっと動物虐待について軽く捉えるべき、と思って
むやみに犯罪にはできない、ってことね。犯罪にすべきケースをよく考える
必要はあるだろうね。国家は。よく考えるってのは、軽いのとは別。
481:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 14:16:11 MIN5Q19X
＞理由が明白なだけでは駄目だよ。ディルレだって「明白な理由」があったかもしれない。
理由が論理的に納得のいくものなら問題がないでしょう。彼の場合
それを自ら難しくしてしまったけど。
＞死姦に”魔界転生をして蘇生を試みた”っていう「明白な理由」をつけた人が最近いたように。
＞坂東先生の理由ってのはそのレベル。
あのケースで、弁護士がこのことを理由として挙げたのは、
「彼が妄想に取りつかれていたから罪は軽い（ない）」、って意味だけどね。
坂東のケースも、彼女は妄想に取りつかれていただけだから、罪は軽い（ない）
と君は解釈するわけかな？ 俺はそんな問題と理解できないけど。
＞倫理的、論理的、などなど。
倫理・論理というなら、それを君が証明しないとだめ。
＞これがすでに価値観の多様性を認めていないのだが？
あくまで法の問題。所有権の問題だね。
たとえば、「ある飼い主がペットに食事を与えすぎて猫が病気になり死んだ」と
する。これは見方によれば悪だろう。でも他人は、この飼い主を「裁く」こと
ができるだろうか？ できないね。
＞あと批判=感情論という思い込みをやめれ。
君の意見からは感情論以外を感じないから。坂東の「行為」の悪を論理立てて
説明しないと。（坂東の文章を叩いても仕方ないぞ。）
＞そんな「逃げ」はしてません。自分で引用した文をもう一度読め。
いくら読み返しても、逃げてるなあ。
＞A=BならばCという議論にたいしてはA≠Bを示せばそれでいいのだから当然。
何言っているの？よくわからんなあｗ 避妊の問題点、ペット文化のもつ矛盾。
この2点は君は認めているんだな。坂東には、ひとまずそれで十分なんだよ。
＞してるだろー。殺す選択肢は間違ってないと言い募ってるんだから。
間違ってない、とはっきり書いてはいないがね。
482:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 14:20:25 MIN5Q19X
＞471の引用はすでに論破されているんだがなー
＞並列化できない問題の並列化と選択肢そのものの恣意的な選別による詭弁だと
論破？ できてないよ？ 「飼い主が最終的にいずれかの道を決定
しざるをえない」。 これを論破しないと。
つまり、避妊という悪を選ぶか、保健所という悪を選ぶか、自分の手での
殺しという悪を選ぶか、自分の猫にむりやり性欲を抑えさせるという悪を
選ぶか・・・ 坂東が書いてないことも補うとそういうことになるだろうけど、
そのうちなんでこの選択だけが「特別な悪か」これを君は証明
しないと論破はできないのだよ。
しかも外国の環境も考慮して。 とりあえず現状では坂東は不起訴だ。
現状をかえないとな。 あ、そうか。法の問題でないなら
現状のままでいいんだね。
＞感情論乙。
感情論には感情論が有効ってことだねｗ それでとらえ方は
ひとそれぞれ、が証明できたわけだし。
＞言い訳をする気がないのは、保健所について語っていないことからわかるってか？
そうだよ。犯罪でもないのに、なんでいいわけしなあかんの？
483:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 14:29:03 MIN5Q19X
あ、忘れてたｗ
＞攻撃をやめて欲しいのですな。「覚悟」していたはずの誰かさんは。
覚悟していても、いやなもんはいやでしょｗ
というより話の中心は。「日本社会の深淵を覗きこみ、
話しあう時」の必要性だね。
484:わんにゃん＠名無しさん
07/07/09 12:46:31 gbAvyWXK
黒ムツは、割り箸で肛門グリグリ もがいているつるされた猫が耳切断され
血まみれとなって絶命する様見ても、罪に問うのはおかしい、罪が重すぎるつー価値観だもの。
長文でいくら熱弁ふるってもね。もともとそういうことが平気な素敵価値観の人間は
坂東を擁護するんだなーとしか思えない。
坂東信者って気持ち悪い。
485:わんにゃん＠名無しさん
07/07/09 12:55:13 gbAvyWXK
黒ムツ板で熱弁ふるえば？
486:わんにゃん＠名無しさん
07/07/09 13:06:38 gbAvyWXK
ここも過疎ってるから、貼っとくわ。
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)l50
小説家なのに、文学板にはないのね、スレ。
487:わんにゃん＠名無しさん
07/07/09 19:17:58 Auz1x7QP
>>484
俺宛か？ 価値観の問題ではないのだ。
あいつの場合は、俺個人は有罪でもかまわないよ。
身から出た錆ではあるしな。ただ「司法」の問題として見ると、
問題点はたいへん多いのも確かだ。
488:わんにゃん＠名無しさん
07/07/12 22:18:22 X/BacURO
急に静かになった…。
坂東擁護派が間違いに気付いたようだな。
489:わんにゃん＠名無しさん
07/07/12 22:24:59 QzzHofpf
保健所で20万匹殺してもらってるんだから、擁護もへったくれもなぇよ。
490:わんにゃん＠名無しさん
07/07/12 23:01:54 6aqCnAZV
ひどい自演を見た
491:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 00:15:11 I1tUf343
>>488
馬鹿かｗ 反論を静観しているだけだ。
492:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 02:08:51 4LkvPlO/
>>1は基地外だな。キモイ奴だw
493:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 12:31:48 TSNQvBD2
坂東信者ほどじゃないよねー。ほんとにｷﾓイ。
494:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 12:43:34 TSNQvBD2
犬猫なんかどうでもいいか、どうでもよくあるか、拷問がＯＫかだめか。
で、ＯＫなんだな。
猫オタ叩いてる奴も、別に猫なんかどうでもいいくせに
叩くためだけに来るし。
ほとぼり冷めた頃に勝利宣言か。相変わらず。
495:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 13:14:58 I1tUf343
勝利宣言？？ とりあえず日本語あれすぎ。
496:わんにゃん＠名無しさん
07/07/13 15:05:32 W9buBT6d
ソフバン規制が終わった途端に・・・ｗ
497:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 02:59:38 oDFOH9Ng
猫が何匹か殺されたくらいでガタガタ騒ぐな阿呆
498:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 03:44:39 0Y6K6ug9
毎日のように保健所で大量処分されてるしな・・
499:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 11:44:55 g8KSszeU
屁理屈書くのが面倒になったのか虐待厨の本性丸出しになりましたｗ
500:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 16:29:06 AiIq3z0l
いわゆる擁護派もけっこういるからなあ。
501:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 16:35:51 00a6c7PF
坂東擁護派=動物虐待常習犯
502:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 16:41:43 AiIq3z0l
そうとでも決めつけないとやってられないよなあｗ
503:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 19:20:47 elD9umiu
>>480
＞全体の既定がどうして必要なの？ おれは部分既定で十分なんだよ。
君 が 「一般論」として語ったからだよ。「なぜ人は保健所に連れてくのか。それは」というような。
＞意見が分かれることだからね。動物愛護者が騒ぐでしょ。
そう。タヒチにも動物愛護者がいるわけだ。
＞＞もちろん同じ文脈で言えば、ディルレも一般人だよ。
＞そうだよ。
だから、そこから何が言えるんだ？ それを聞いているんだが。
＞「確認」した結果不起訴でしょ。
その文章の主題はそこじゃないんだが。
言ってる意味わかんねえのか？
＞他人に危害をあたえたり、不快感をあたえ、かつその
＞行為にどんな理由も認められない場合。
たとえば坂東さんの行為がどんぴしゃですね。
＞質問の意図が不明。
貴方は気に入らないかもしれませんが猫も「国家」や「法律」によって保護されているのですなー
＞ディルレの問題は、「最終的に猫が死んだかどうか」ではなく、
＞無意味に他人に不快感を煽る行為をした点にあるね。
ええええええ。
虐待行為でもなく、殺戮でもなく
人を不快にしたことだけがいけないのか？
＞むやみに犯罪にはできない、ってことね。
どういうこと？
ある程度の虐待なら認めろというのか？
504:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 19:22:49 elD9umiu
>>481
＞理由が論理的に納得のいくものなら問題がないでしょう。彼の場合
君の一連の理屈では
他人に理解できない「論理性」であっても「価値観の問題」として処理されうるから
結論としてはどんな虐待も可能ということになるねえ
＞坂東のケースも、彼女は妄想に取りつかれていただけだから、罪は軽い（ない）
＞と君は解釈するわけかな？
ちがう。上記のごとく、
一般に妄想として扱われる論理的に無理のある「理由」（これは弁護する理由でなく、本人の理由）でも
君の論法では否定できなくなるいうことだよ。
＞それを君が証明しないとだめ。
倫理的、論理的な問題点は散々指摘されてますが？
＞あくまで法の問題。所有権の問題だね。
なんで「裁く」とか法の問題としてしか捉えないの？
＞ある飼い主がペットに食事を与えすぎて猫が病気になり死んだ」
これに「もっとちゃんと考えて食事させればよかったのに」と「批判」することはいけないのか？
＞君の意見からは感情論以外を感じないから。
感情論乙。
＞坂東の文章を叩いても仕方ないぞ。）
坂東の文章=坂東の主張だろ。
＞避妊の問題点、ペット文化のもつ矛盾。この2点は君は認めているんだな。
馬鹿のふりをしているのか、本当の馬鹿なのか知らんが
ある主張（B）の論拠としてまた別の主張（A）を持ち出してきたとき、
Aの真贋や適不適とは別に、AとBの関連性を否定すれば、
Aは根拠としての存在意義を失うんだよ。
つまり坂東の提示したペット問題だの否認問題の主張そのものが正当かどうかは誰も問題にしてないわけ。
＞間違ってない、とはっきり書いてはいないがね
はっきり書いてないだけだよ。
505:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 19:23:54 elD9umiu
>>482-483
＞この選択だけが「特別な悪か」これを君は証明しないと論破はできないのだよ
その選択を正当と言い張る論理に不合理があるからだよ。何度も言わすな。
＞法の問題でないなら 現状のままでいいんだね。
誰が「現状のままでいい」といったんだ？ もちろん「坂東を自由に批判していい現状」ならば問題ないが。
＞感情論には感情論が有効ってことだねｗ
何の意味もないってことだよ。
＞そうだよ。犯罪でもないのに、なんでいいわけしなあかんの？
やっぱり真性の馬鹿なのか？
よく読め。
＞坂東が保健所について語らないのは、言い訳をする気がないからで
＞言い訳をする気がないのは、保健所について語っていないことからわかるってか
君が言っているのは単なるトートロジーで何の証明にもなってないんだよ。
＞覚悟していても、いやなもんはいやでしょｗ
覚悟していたら、当然の結果なんだろうから、いまさらイヤとかいわれてもなー
＞「日本社会の深淵を覗きこみ、話しあう時」の必要性
思いっきり話を逸らしているよね。覚悟きめていたはずなのに。
506:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 19:41:09 g8KSszeU
ｷﾁｶﾞｲが沸くからいちいちａｇｅんな
507:わんにゃん＠名無しさん
07/07/14 23:01:50 AiIq3z0l
馬鹿がageて怒られてやんのｗｗ
508:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 01:02:10 ZBuRhh3o
>>503
＞君 が 「一般論」として語ったからだよ。
「子猫を自分の手で殺さず保健所につれていく理由として想像されるのは、
１、２，３である。」という場合、１も２も３も、「すべての」保健所に
猫をつれていくひとに当てはまる必要はないのだよ。
部分的に当てはまれば十分。一般論かどうか、なんて最初から問題外。
＞そう。タヒチにも動物愛護者がいるわけだ。
詳しく知らんけど、いるんじゃないの？
＞その文章の主題はそこじゃないんだが。
「その文章」ってのがえらく前の文章だなｗ だから？
＞だから、そこから何が言えるんだ？ それを聞いているんだが。
「一般人」という言葉は何も意味していない、ということかなあ？ｗ
＞たとえば坂東さんの行為がどんぴしゃですね。
「理由」を認めようと「する」か否かは、とらえる側しだいだね。
少なくとも俺には理由はわかる。
＞貴方は気に入らないかもしれませんが猫も「国家」や「法律」によって保護さ
＞れているのですなー
別に気にいらないことはないよ。
ただし愛護法自体、新しい法律だから検討しなければならない
部分はたくさんあるな。法体系の整合性って観点でな。
ところでこちらの主張は、「国家にとって猫の存在意義は人間より低い」
の方だよ。これはいくらなんでも認めるよな？
ついでにいうと、「法は基本的に人間が人間のためにつくった
ものであること」も認めるよな？
＞虐待行為でもなく、殺戮でもなく
＞人を不快にしたことだけがいけないのか？
彼があの猫を保健所につれていって、結果猫が死んでも彼は
完全に無罪だ。つまり結果猫が死んだかどうかが、問題ではない。
もちろん人によれば、保健所の殺しも一種の虐待ととらえるひとも
いるだろうね。ただし、一般になされていることだから特別に気持
ちを害するひとは少ないわけだ。
結局は、彼の行為の特別性は、人の感情を害した、
という点に行きつくだろうね。
509:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 01:04:09 ZBuRhh3o
＞ある程度の虐待なら認めろというのか？
「虐待」という言葉じたい感情が入っているね。
残虐さが「感じ」られるもので
あってはじめて「虐待」だから。
たとえば坂東の行為は、
俺の判断では虐待ではない。ディルレの行為は俺の判断では
虐待である。保健所の殺しは、俺の判断では虐待ではない。
日本の闘牛は、おれの判断では虐待ではない。食用牛を殺すのも
虐待ではない。
でもこれはあくまで「俺」の判断にすぎない。みんな虐待というひとも
いるだろうし、みんな虐待ではない、というひともいよう。では
どういう場合だけ「虐待」と考えるかには、理性的判断が必要になる。
またどういう場合裁くべきかにも、理性的判断が必要になる。
＞結論としてはどんな虐待も可能ということになるねえ
かならずしもそうとは考えない。たとえば、他人の猫を勝手に殺した場合は、
特定の飼い主に被害が及ぶ行為だから、犯罪性は簡単に証明できるね。
被害者（人間）が特定できるときは犯罪の証明は簡単だ。
だがディルレの場合、微妙になるね。その微妙さをどう判断するかには
理性的対応が必要だろうね。
おそらく社会的影響と、個人の権利として認められるものかどうか
の判断とを綜合して、社会的視座で判決を下すほかなかろう。
＞一般に妄想として扱われる論理的に無理のある「理由」（これは弁護する理
＞君の論法では否定できなくなるいうことだよ。
うそこけ。坂東の理由は、件の死姦事件の言い訳と同類とかいっていた
くせに。
どうやら理性的判断か、そうではないかの区別はたいてい明らかにつく
みたいだな。坂東の判断は理性的判断としては理解はされるだろう。
神の啓示とかではないからなあ。 君の疑問の答えは、先に述べた。
＞倫理的、論理的な問題点は散々指摘されてますが？
「殺し」自体は、「避妊」と同じく悪だと坂東は認めているわけだから、
君が証明すべきは、倫理的・論理的に「殺しが特別な悪」ということなのだが、
そんな証明は見あたらないね。
510:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 01:06:02 ZBuRhh3o
＞なんで「裁く」とか法の問題としてしか捉えないの？
感情の自由を認めたら、あとは社会秩序が問題になるからね。
＞これに「もっとちゃんと考えて食事させればよかったのに」と「批判」すること
＞はいけないのか？
批判してもいいよ。もちろん、逆に愛情の一つとして認めるのも
あり。「とらえ方はひとそれぞれ」だから。
＞つまり坂東の提示したペット問題だの否認問題の主張そのものが正当かど
＞うかは誰も問題にしてないわけ。
Aが何か、Bが何かも具体的に指示しないと、人には伝わらないよ。
君は
坂東の目的：「自分の猫殺しの言い訳がしたい」
A坂東の主張：猫殺しは正しい。
B坂東の論拠：「避妊の問題点の指摘」 ととらえているわけだな。
それでBだけでAは証明できない、と批判しているわけだ。
俺のとらえ方は全然違う。
坂東の目的：「避妊の問題点の指摘、ペット文化の問題点の指摘」
だと理解しているのでな。
ついでにいうと、坂東の猫殺し正当化の論理は、坂東自身の文章の
メインではないから、坂東の文章から類推するほかない。もちろん、
類推は十分に可能であるように、坂東は書いている。
つまりこういうことだ。
前提：里親探しは現代社会うまくいかないことが多い。かつ野良猫にはできない。
Aすると選択肢は３つしかない。
1避妊手術という悪を選ぶ（避妊手術が悪であることを坂東は主に説明。）
２子猫殺しという悪を選ぶ。（殺し方が、自分の手か、保健所かは坂東は問題にしていない。）
３飼い猫の性行為を抑えるという悪を選ぶ。
B 以上、どれを選ぶかは、飼い主のそのペットへの愛情のあり方次第で
ある。
君が坂東の行為を批判したいなら、この考えを批判しないとならないだろう。
511:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 01:08:28 ZBuRhh3o
＞その選択を正当と言い張る論理に不合理があるからだよ。何度も言わすな。
坂東はこの選択を、行為の「言い訳」として挙げているのではない。
何度も言わすな。
＞誰が「現状のままでいい」といったんだ？
現状のままが厭なら、どうしたいの？
＞君が言っているのは単なるトートロジーで何の証明にもなってないんだよ。
これトートロジーかｗ 無理やりトートロジーにしていないか？
１坂東にはいいわけをする理由がない。（犯罪に問われて書き始めたのではない）
２自分の手での殺しが犯罪で、保健所が犯罪でないと仮定すると、
坂東がきちんといいわけをするには、保健所につれていかなかった理由が必要である。
３実際に坂東は保健所について書かず、主に避妊手術の問題点と、
ペット文化のはらむ問題点について書いている。
２と３は連関しているのであって、トートロジーとは違う。
それ以前に、まず必要なのは、君のほうが何故坂東の言説が「言いわけ」
だと判断したかの論理的説明ではないかね。納得のいく説明を君はしていないよ。
512:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 16:05:53 Dn64E9D+
避妊するのは可哀想だから子猫を何匹も殺すって
この人ちょっとおかしいです＞＜
513:わんにゃん＠名無しさん
07/07/15 16:22:07 ZBuRhh3o
そうおもうひとは「自分の猫」を自信をもって避妊すれば
それでよし。
514:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 20:00:55 HX/PiyRd
坂東を悪者にして、自分達の悪行から目を逸らさせる猫馬鹿愛誤。
515:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 20:26:45 dqKLgahX
自分も悪いことをしておいて、「あいつはもっと悪いことしている
から死刑だ」と騒ぎたてる犯罪者たち。
516:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 20:41:49 oDBRA7kL
ちょｗｗｗ１年前だろこれ話題になったのｗｗｗ
まーだやってたんだ。
>>512の「おかしい」ってのは要するに、
「私の考えが正しいから、それに当てはまらない考え方は『おかしい』」
って言ってるようにしか見えん。
他人の価値観を冷静に評価・スルーできないガキが多すぎ。
なーんて書くと「おまえもな」って返すんだろーなｗｗｗ
517:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 21:08:58 cOJ5AyuB
＞「私の考えが正しいから、それに当てはまらない考え方は『おかしい』」
＞って言ってるようにしか見えん。
そんなふうにしか見えないなんて坂東なみにおかしいです＞＜
518:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 21:56:53 oDBRA7kL
>>517
はいはい。
そうだね。
519:わんにゃん＠名無しさん
07/07/16 22:39:59 cOJ5AyuB
わかっていただけたようで嬉しいです
520:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 00:30:35 M2Nch5BE
>>516
1年前にあれほど興奮して坂東批判をしていた連中は
どこにいったんだろうね？
別のターゲットを見つけて攻撃しているんだと思うけど。
521:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 12:21:19 VEdT9Fif
一年も粘着してる基地外のほうが怖いかと
522:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 12:22:55 WYc4Zmjv
坂東信者ｷﾓｽｷﾞ
保健所に猫持ってくことをシレッと書ける奴は、やっぱ違うわ。
生きてるのに生命を絶つことに、なんの抵抗もないんだなー。
虐待で逮捕される人は、孤立してるヒキニートみたいんばっか。
友達いる？
オノレの嗜虐性を自信満々で吐露してくれるからわかりやすくていいけど。
523:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 12:28:06 WYc4Zmjv
>ただし、一般になされていることだから特別に気持
>ちを害するひとは少ないわけだ。
なにこれ。統計でも取ったか？得意の脳内ソース？
524:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 15:05:11 M2Nch5BE
>>523
じゃあ、なんで、ディルレのケースではあんなに騒ぎ立てるのに、
「保健所に誰誰さんが子猫を連れて行った」とみんなは騒ぎたてないの
だろうね？
もちろん、保健所に子猫を連れていく行為も「虐殺である」と断定する
ひともいよう。509で書いたように。
525:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 17:09:10 VEdT9Fif
＞「保健所に誰誰さんが子猫を連れて行った」とみんなは騒ぎたてないの
＞だろうね？
お前が見てないだけ
526:わんにゃん＠名無しさん
07/07/17 18:12:12 M2Nch5BE
おいおい、「見ている」かどうかなんか関係なかろう。
ディルレのような自宅での虐殺のケースと比較して、
保健所につれていくひとひとりひとりに対して騒ぎたてるひとは
「少ない」と言っているわけだからな。君が引用した523をもう一度
よめ。
527:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 12:30:40 jYyI0zAk
別に少なくないよ
528:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 13:43:12 bq+qk1Im
まだねばっているの？ 「比較して」。
529:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 17:19:34 jYyI0zAk
比較したって少なくないよ。つーかどこと比較してんの？ ホントに比較してんの？ バカじゃね？
530:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 18:23:47 bq+qk1Im
よく言っていることがわからんが、君はディルレの猫殺しと
同じくらいの人が、ひとつひとつの保健所でのネコ殺しに、反発して
批判しているといいたいわけだな？
じゃあ、なんでディルレのときは彼は裁かれ、一般の保健所に猫を
つれていくひとは裁かれていないんだろうね？
それに何でそもそも、保健所でのネコ殺しを、国家は認めているんだろうね？
531:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 19:28:35 jYyI0zAk
保健所に犬猫を連れてく人は批判する人間が少ないから逮捕されないのかｗ
いやー、新たに知った驚愕の事実ですｗｗｗ
532:わんにゃん＠名無しさん
07/07/18 20:13:07 bq+qk1Im
驚愕するほどの事実でもないでしょ。
国家が容認しているから、逮捕されないのだよ。
503のように、阪東批判者でも、保健所の殺しは容認するひともいるわけ
だしな。
533:わんにゃん＠名無しさん
07/07/19 09:08:47 QDFxrbzq
こーゆー頭が足りないやつだから坂東の厨理論にあっさり騙されてﾏﾝｾｰするんだな
534:コレクション
07/07/19 12:19:54 GX4yZF0D
>大体意識も自己同一性（広義）もない生まれたばかりの子猫が
>ポイされたからといって、痛みも悲しみもありはしないよ。
>そろそろこの話題も消えるころだな。
>猫ごろしを糾弾しようと必死になっている連中の方が
>ずっと、キチガイじみていた、というのが結論だったな。
>猫オタどもが騒いだせいで本が売れなくなった、というよりはその逆のはず。
>うちの近所の大きな書店では、きちんと坂東さんの本を置いてあるけどなｗｗ
>新潮文庫にも入っていることだし。
>「直木賞作家」として、たぶんあなたがた以上の社会的地位を
>もちつづけていくことでしょうし。
>逆に、坂東氏のファンはどんなに、ここの馬鹿どもが不買運動をしても
本を買うだろうなあ。
>一時は、盛り上がったが、いまじゃどの坂東スレもこの過疎状態。
>なんなら、坂東氏に猫殺しの原稿を依頼してみたら如何？高くつくよ。
>直木賞をとるくらいの作家は、いまさら評価をあげることに必死にならないんだよ。
>心配せんでも、もう盛り上がらんよ。ここの２、３人がレスするだけだわ。
>俺は坂東の小説は読んだことないぞｗｗｗｗ猫ヒステリーのおまえらを
>軽蔑しているだけで。
>結局、すぐに話題にならなくなった、ということがこの手の問題の
>正体を示しているんだよ。
>1年前にあれほど興奮して坂東批判をしていた連中はどこにいったんだろうね？
>別のターゲットを見つけて攻撃しているんだと思うけど。
535:わんにゃん＠名無しさん
07/07/19 12:24:30 GX4yZF0D
>たしか今坂東は、崖から落とさず、獣医のもとでの安楽死を選択しているみたいだね。
>確か殺し続けているでしょ。 ただし、これ以上の騒ぎをさけて、獣医のもとで。
>安楽死の話はネットで誰かが書いていたことだがな。だが、俺にとってはそれほど重要なことでもない。
>真偽は知らんなあ。詳しい人の登場をまつしかなかろう。
>政府に日本の馬鹿どもから投書がきたりしたから･･･
>その情報は２ｃｈで見つけたが、データ落ちしているからなあ。
>警察の勧告は、むしろあの騒動を引き起こしたことに理由があると思うぞ。
>騒動がなかったら、放っておいたんじゃない？
>創作だった可能性大。
>「子猫殺しは創作だった」で決着がついた以上、もうこのスレに役割はないな。
>坂東女史の鋭い批判に痛いところを突かれてしまい、全国の愛誤が意地になって反論、
>屁理屈、果ては中傷まで持ち出して、まさに収拾のつかない状態になった。
>一応坂東は、不起訴でおわったわけだけど。それが国家としてタヒチが
>示した「常識」です。日本との騒ぐ人の数の差が、
>社会としての「常識」を示しているわけです。
─────
>だから坂東批判はみんな馬鹿っぽい。
>筋金入りのきちがいだと思うぞ。
>まあでも、あんた頭いいわ。問題のポイントは大多数のこのスレの住人よりもずっと整理されているよ。
>坂東ははなから自己弁明なんかしていないのに、またする必要性もないのに、
自己弁明として不十分だ、という批判ばかりしているんだよ。
>だから馬鹿っぽいといっているわけ。理解できたかな？
>わからんやつだなーー。だから馬鹿っぽい、といっているんだよ。
>指摘についてはまったく論理だっている。
>結局、坂東を攻撃しとる連中には、論理的思考が欠如しているんだよな。
>偽善者ども個人攻撃もいい加減にしろ。
>猫ヲタの知識水準の程度が知れますな。
>道理で議論が下手なわけだ。活字本とかあんまり読まないんだろうなー。
>人格批判は、君らの方からはじめていない？
─────
536:コレクション 価値観のもあるよ
07/07/19 12:28:43 GX4yZF0D
>>ディルレは言い逃れがへたくそだったのがまずかった
>実際問題としてはそうだな。というか自ら言い逃れの道を閉ざした。
でも、専門家を呼んだ虐殺の検証にそれなりの時間はかかったけどな。
>>ディルレは「悪」かね？
>でもいろいろ議論の必要性はあると考える。
>あれは飼い猫じゃなかったけどな。
>あの逮捕についても、当然議論の余地は十分すぎるくらいあるぞ。
>ただ殺していたのは野良猫だからね。
>議論は必要だな。猫殺しにしては、社会的制裁は大きすぎる感じは否めない。
>まあ、猫きちがいがさらし者にしたからだが。
>逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
>俺も同意だな。
>全国的に問題にされることではない。
>ディルレの問題は、「最終的に猫が死んだかどうか」ではなく、
>無意味に他人に不快感を煽る行為をした点にあるね。
>結局は、彼の行為の特別性は、人の感情を害した、
>という点に行きつくだろうね。
>>ディルレの支持者登場
>あれまあ、妄想の世界を繰り広げているぞ。 支持するなんて書いたか？
>金は、あの国では支持者があまりに多いから認められている。
>ただ彼らが現代日本で悪と断定される傾向が強いのは、悪と断定される
犯罪を犯している、というその事実だけにのっとっている。
537:わんにゃん＠名無しさん
07/07/19 12:38:00 yOfs1bHD
まあ、がんばってくださいｗ
538:わんにゃん＠名無しさん
07/07/19 12:39:49 jLmj9YAR
>逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
いっぱい挙げてくれ
539:セックス
07/07/19 12:41:45 GX4yZF0D
>坂東の行為を批判するのに、阪東の文章を取り上げてもまったく意味がない、
>ということだ。
>文章それ自体からうかがわれる考え方にはまったく矛盾はないけどな。
>なに？ 文章が裁かれるべき、と？ 言論の自由の侵害だな。
>文章で読者に釈明する必要もないんだよ。
>タヒチの保健所事情や、日本との常識の違いなんて長々書く必要は、坂東には
>ないんだよ。
>また、坂東には君たちすべてに行為を承認してもらう必要性もないんだよ。
>先に述べた自己の主張さえできればね。
>実体験を入れることで主張に迫真性は出たけどね。
>犯罪者でも犯行がばれてもいないのに、自ら釈明する馬鹿はいないだろう。
>坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
>俺は保健所で子猫を殺すという行為は、むしろ立派な行為として
>賛成している人間だよ。君もそうでしょ？
>俺自身子猫を保健所につれていったことがあるが、
>自分の手で殺さざるをえなかったら、たぶん捨て猫にしただろう、と。
>俺のような人間はほかにいないのかしら？
>セックスをさせてあげたい、という感情も立派な感情だと思うよ。
>論理のすり替えもへったくれもないよ。坂東批判にはそもそも肝心の論理がないもん。
>坂東は不起訴になった、それで解決じゃないか？不平があるの？
540:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 00:24:48 GBicsOnZ
ごくろうさま。
541:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 12:31:32 Y7XW55Yx
>それに、阪東が猫殺しを好きでしていると思うなら、証拠を提出しないとな。
↓
>たしか今坂東は、崖から落とさず、獣医のもとでの安楽死を選択しているみたいだね。
>確か殺し続けているでしょ。 ただし、これ以上の騒ぎをさけて、獣医のもとで。
>安楽死の話はネットで誰かが書いていたことだがな。
>真偽は知らんなあ。詳しい人の登場をまつしかなかろう。
>その情報は２ｃｈで見つけたが、データ落ちしているからなあ。
>創作だった可能性大。
>「子猫殺しは創作だった」で決着がついた以上、もうこのスレに役割はないな。
↓
>文章で読者に釈明する必要もないんだよ。
>タヒチの保健所事情や、日本との常識の違いなんて長々書く必要は、坂東には
>ないんだよ。
>他人の価値観を冷静に評価スルーできないガキが多すぎ。
>俺は保健所で子猫を殺すという行為は、むしろ立派な行為として
>賛成している人間だよ。君もそうでしょ？
>あれは飼い猫じゃなかったけどな。
>猫殺しにしては、社会的制裁は大きすぎる感じは否めない。
>まあ、政府が動いたのは、日本の猫きちがいの投書が原因だけどな。
>まあ、いろいろ猫きちがいは言いたいだろうけど、それもたかがたんに
>ひとつの価値観にすぎんな。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな。
542:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 14:54:16 GBicsOnZ
どうでもいいけど、それ一人の人間の発言だと信じているの？
543:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 18:26:23 TIbplFro
こんなｷﾁｶﾞｲが何人もいるわけないので一人に決まってます
544:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 19:40:57 GBicsOnZ
まあ、その点は、どうでもいいわ。 もうすこしがんばってまとめてよ。
楽しみにしているわｗ
545:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 22:05:21 TIbplFro
必死だな(ﾌﾟとか言いたそうだが、こんな長文わざわざ考えるほうがよっぽどご苦労さんである
ことに気づいてないのだろうか・・・。気づいてないんだろうな、ｷﾁｶﾞｲだし。
546:わんにゃん＠名無しさん
07/07/20 22:57:27 SelP7vUM
>逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
いっぱい挙げてくれ
まだ？
547:わんにゃん＠名無しさん
07/07/21 02:24:47 IIHYKQQb
>>545
いや違う。俺からするとこちらの主張を繰り返していただくのは、
感謝したいくらいだ。
>>546
自分でネットで検索したらいいよ。
簡単に見つかるだろう。
548:わんにゃん＠名無しさん
07/07/21 10:16:02 bMof5m+x
見つかりませんが何か？
549:わんにゃん＠名無しさん
07/07/21 16:08:00 IIHYKQQb
ほらよ。
URLﾘﾝｸ(kogenta-site.tripod.com)
当時の新聞があったから後半部分も読んでみ
550:わんにゃん＠名無しさん
07/07/21 23:53:15 IIHYKQQb
>>543
ついでにいうと541では、
>創作だった可能性大。
>「子猫殺しは創作だった」で決着がついた以上、もうこのスレに役割はないな。
はおれの文章じゃないわ。書かれた本人にも悪いから断っておく。
551:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 20:23:13 38EecVyr
もう逮捕されたの？
552:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 21:30:37 xR7ho0Q7
>>549
２人でいっぱいｗｗｗ
553:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:03:59 QM+IFIl4
他にもいたよ。
専門家の数なんて限られているからもう十分。
554:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:05:43 TnO7S4ng
いっぱい挙げてくれ
555:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:18:20 QM+IFIl4
えらそうな奴だなｗｗｗ
556:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:28:00 iMnO1X6s
挙げられないのね
557:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:30:54 38EecVyr
つうか、こいつ犬も殺したとか
558:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:42:13 QM+IFIl4
549の意見はじっくり読んでおいた方がいいぞ。
ネットで騒ぎ立てる馬鹿も、問題視されているから。
559:わんにゃん＠名無しさん
07/07/22 22:46:09 TnO7S4ng
>>558
大袈裟君、騒ぎすぎ
560:わんにゃん＠名無しさん
07/07/23 01:41:15 2KbMm+3c
確かに一時の騒ぎはひどかったなあ。ネラーは日々スケープゴートを
探しているしね。
561:わんにゃん＠名無しさん
07/07/23 22:04:41 MBzoauyc
きちんと考えたうえで書き込みできるひとは問題ないよ。
付和雷同的に、罪の意識ももたずお祭りさわぎするやつは
ちょっとな。
562:わんにゃん＠名無しさん
07/07/26 12:28:56 +sH1wLAr
>逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
>専門家の数なんて限られているからもう十分。
>きちんと考えたうえで書き込みできるひとは問題ないよ。
そだね。
563:わんにゃん＠名無しさん
07/07/26 12:41:10 +sH1wLAr
タヒチと高知じゃ、動物の死体がゴロゴロしてんの？
イギリスあたりの愛護法がきっついところに移住して
猫捨て発表してみたら？
564:わんにゃん＠名無しさん
07/07/26 13:18:00 m14XXNMw
愛護法が・・・移住？？？？
愛護法が・・・猫捨て（を？）発表？？？
565:わんにゃん＠名無しさん
07/07/27 12:44:13 fE/xXiJC
アスペルガー
566:わんにゃん＠名無しさん
07/07/27 20:20:51 edp+fuLq
>>562
知り合いの研究者にも、あの逮捕に疑問を唱えるひとはいたよ。
567:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:56:49 amOVd2ml
>>508
＞「子猫を自分の手で殺さず保健所につれていく理由として想像されるのは、
＞１、２，３である。」という場合、１も２も３も、「すべての」保健所に
＞猫をつれていくひとに当てはまる必要はないのだよ。
自分で書いた文章を都合よく忘れているのだな
おまえが書いたのはこうだ
＞＞だから今の日本ではほぼみんな保険所を選ぶ。
＞詳しく知らんけど、いるんじゃないの？
だからタヒチにおいても「崖から投げ殺す」は一般に許容される行為じゃないということも出来るわけ
＞「その文章」ってのがえらく前の文章だなｗ だから？
あー、この文章の質問の意味が本当にわからんの？ わざとボケてるんじゃないの？
＞政府としては好ましいことではないという見解の表明は｢騒ぐ｣うちに入りませんかそうですか
＞「一般人」という言葉は何も意味していない、ということかな
では君の発言の一般人というのはそういう意味として理解しよう
＞「理由」を認めようと「する」か否かは、とらえる側しだいだね。
＞少なくとも俺には理由はわかる。
つまり理由を認めない者にしてみれば、坂東の行為は「悪」としてよいのだね？
＞法体系の整合性って観点でな。
古い新しいに関わらず、問題があれば検討の必要はあるだろうね。で、問題あるの？
＞「国家にとって猫の存在意義は人間より低い」 の方だよ。
なにを持って「低い」とするかによるだろうな。
どちらも法によってその生存権を保護されているという意味では等価と言える。
＞「法は基本的に人間が人間のためにつくったものであること」
法は人間が作ったものであるがそれが何のためであるか（理念、根拠）は、諸説あるだろうねえ。
愛護法に関して言えば、その愛護されるべき生命のためにあるということが可能だろうし。
＞つまり結果猫が死んだかどうかが、問題ではない。
問題だが？
虐待して殺した場合と虐待したがまだ生きている場合で、同じ行為かね？
また、個人が勝手な判断で殺害することと保健所の手に委ねて殺してもらうことが同じなのか？
＞結局は、彼の行為の特別性は、人の感情を害した、という点に行きつくだろうね。
くどいようだが、秘密裏ならば、いくら虐殺して問題ないといっているのかね？
568:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:57:42 amOVd2ml
>>509-511
＞「虐待」という言葉じたい感情が入っているね。
＞どういう場合だけ「虐待」と考えるかには、理性的判断が必要になる。
で、その理性的判断とやらの基準はどこから引っ張り出してくるんだね？
＞坂東の理由は、件の死姦事件の言い訳と同類とかいっていたくせに。
そう考えているが？ 論理的に破綻してるからね。
つまり
＞坂東の判断は理性的判断としては理解はされるだろう。
などとはとうてい認められないのだ。
しかし君の理屈では、魔界転生だろうがドラえもんだろうが、最低でも本人にとって「筋の通った」ロジックであるならば
否定できないのだろう？
＞君が証明すべきは、倫理的・論理的に「殺しが特別な悪」ということなのだが
はあ？ 坂東の主張の破綻は、その選択の恣意性と事実認識の歪み、論理の不在なのだが？
＞感情の自由を認めたら、あとは社会秩序が問題になるからね。
この世界の判断基準は感情以外には社会秩序しかないのですかそうですか。
＞Aが何か、Bが何かも具体的に指示しないと、人には伝わらないよ。
ロジックの基本を示している件なので、具体例はいらんのだが？
で、この場合は
「避妊の問題点の指摘、ペット文化の問題点の指摘」
「猫殺し」
の関連性のなさをいっているのだ。
どちらが目的であろうと、同じこと。
＞君が坂東の行為を批判したいなら、この考えを批判しないとならないだろう。
前提からしておかしい。以上。
＞坂東はこの選択を、行為の「言い訳」として挙げているのではない。
殺害の「理由」として、選択の結果であると述べているのだから、それは言い訳だろ？
殺してなければ、「行為の言い訳」ではないがなー
＞現状のままが厭なら、どうしたいの？
それはまた別の話だな
＞無理やりトートロジーにしていないか？
箇条書きにされた君の理屈では「言い訳ではない」というのが前提になっているねえ
その根拠はというと、
＞坂東にはいいわけをする理由がない。（犯罪に問われて書き始めたのではない）
法的な要求がなくても個人的な罪悪感の解消として文章を表す行為は別に珍しいことではないのだが
＞君のほうが何故坂東の言説が「言いわけ」 だと判断したか
ある行為をしたといい、その行為の根拠を述べている文章であるからである。
もし、殺害行為の根拠を一切述べていない文章であるならば、それは言い訳ではないだろう。
569:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 12:24:00 OhrL//PN
今はみんな北原叩きに忙しいからここで頑張っても相手してもらえないよ
570:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 03:30:50 5wYBrTXW
誰か相手にしてやれよ。
571:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 14:18:35 MusSFWzq
荒しは放置が基本です
572:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 14:39:26 RpfVWft7
放置ってのは
そーゆーのを書かないことです。
573:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 14:40:11 n2iV1jXd
過ぎた事件をしつこく掘り起こして「猫ちゃん可愛い！犯人憎し！」と
叫ぶ人たちが普通だとはどうしても思えない。
虐待者並みに残酷な行為だと思う。不寛容な親に育てられたんだろうか
574:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 19:37:16 /ziyx5XM
いじめっ子タイプなんじゃないの？
クラスに一人在日のひとがいたら、ねちねちいじめるタイプ。
いろいろ正義の理屈をつけて。
でもそいつが番長ならへいこらするんだよな。そういう奴は。
575:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 21:34:00 lBTKLpsH
つまらん擁護だ
576:わんにゃん＠名無しさん
07/07/30 23:06:00 MusSFWzq
満足に世話もできない馬鹿女を檻に入れてガス室へ・・・・クズ愛護のステキな最期
577:わんにゃん＠名無しさん
07/07/31 12:29:17 dMpuZN2d
女子高生コンクリ詰め殺人事件
Ｄは自分の手に血がつくのを嫌がり、Ａがシンナーを吸ったビニール袋を手に巻き、
順子の肩や足にパンチを浴びせた。やがて、順子は身体を硬直し、ブルブルと痙攣し始めた。
Ａは１．７キロもある鉄球付きの鉄棒を持ち出すと、Ｄは順子の腹に落とした。Ａが暴力を振るうと、
今度はＢ、Ｃ、Ｄが「ウケ」を狙って、面白半分に暴力をエスカレートさせた。
Ａはリンチの途中で順子の死を意識した。
午前１０時ころ、リンチが終わった。Ａは順子が逃げないように足をガムテープでぐるぐる巻きにすると、
４人はサウナに出掛けた。
翌５日朝、死体の処理に困った少年たちは、死体を毛布に包み、旅行鞄に入れて車に乗せ、
近くの工場から盗んだドラム缶に鞄ごと入れてセメントを流し込んだ。セメントは、Ａが以前、
タイル工として働いていた店に電話をかけて、セメントと砂利を調達して作ったものだった。
２００４年（平成１６年）７月３日までに、知り合いの男性（当時２７歳）を車のトランクに入れて連れ回した上、
監禁して殴るけるの暴行を加えてけがを負わせたとして、逮捕監禁致傷の疑いで、
埼玉県八潮市のコンピューターオペレーターが逮捕されていることが分かったが、
この男は、女子高生コンクリ詰め事件の東京高裁控訴審で
懲役５～１０年の不定期刑で服役し、その後に出所したＢであった。
判決理由で菊池則明裁判長は「更生が期待されながら犯行に及んだことは
社会に大きな影響を与えた。前の事件を脅し文句に使っており、
真に反省し再出発を図ったか疑問の余地がある」と述べた。
一方で「前科が周囲に知れ、更生意欲をそぐことにつながったことも
否定できない」とも述べた。
「更正意欲をそぐ」ときた。この男は一般人として生活していく気だっただなあ。
578:わんにゃん＠名無しさん
07/07/31 12:41:47 dMpuZN2d
＞被告人は、何度かあくびしていました
579:わんにゃん＠名無しさん
07/08/02 12:44:41 xQCAgJPT
逮捕されて有罪になっても自説を堂々展開したら、一生尊敬したのにな。馬鹿だな坂東って。
580:わんにゃん＠名無しさん
07/08/02 21:43:51 gPMdlKgt
久々に見てみたら、今は獣医に安楽死させてるのか？
保健所に連れていく奴と変わらんじゃん。
まだ、保健所に連れて行った方が里親が見つかる可能性もあるわな。
ってか、あのエッセーって自分の手で責任を取るために殺す、というのがポイントじゃなかったか？
581:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 01:01:08 hQ/Id8Es
>>580
避妊、子ネコ殺しの選択は問題にされているけど、
「自分の手での殺し」の必要性の主張はどこにもなかったはず。
582:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 01:47:10 JdcsOs3/
>もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも引き受けてのことである。
これを見る限り、自分での殺生のことを言ってると思うのだが。
583:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 03:24:27 hQ/Id8Es
保健所で殺すひとが殺しの痛みをかんじない、ってわけでもないだろ。
584:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 12:55:26 JdcsOs3/
少なくとも坂東氏は
＞もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも私と獣医が引き受けている、と訂正しないとな
585:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 14:56:18 mg6xxCky
馬鹿だな。
これは論文でも、週刊誌の告発文でもなくて、
エッセーだから「自分の体験」を書いているんだぞ。
坂東は保健所につれていったわけではないから、保健所について
書かないだけだ。
586:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 15:23:36 mg6xxCky
>>567-568
＞自分で書いた文章を都合よく忘れているのだな
なんだ、俺のずっと前の文章の「書き方」にいちゃもんをつけているだけか。
相手にして損した。
＞だからタヒチにおいても「崖から投げ殺す」は一般に許容される行為じゃないという
＞ことも出来るわけ
「一般」とは言えないだろうね。だって日本でも、大学での動物実験を
一切やめるべきだ、という意見の愛護者はたくさんいる。でも
それは「一般」意見とはいえないわけだからなあ。
＞＞政府としては好ましいことではないという見解の表明は｢騒ぐ｣うちに入りません
＞かそうですか
まあ少なくとも、日本のような騒ぎではないよなｗ
＞では君の発言の一般人というのはそういう意味として理解しよう
俺が「現地の一般人」というときは、「坂東の周囲の人々」程度の意味だね。
要は、意味が漠然した言葉は、定義すればすむはなし。
ところで君の方に、タヒチの政府以外の人で誰か騒いだ、という
情報があるのかな？ タヒチ政府は、一部の日本人に責められていたから、それに
気兼ねした反応である可能性が高いのだよ。
＞つまり理由を認めない者にしてみれば、坂東の行為は「悪」としてよいのだね？
「感情的」に理由をみとめようとしないひとには、もちろん「悪」でいいのだよ。
ただし「他の感情の持ち主」にはその見解は「強制」できないがね。
＞古い新しいに関わらず、問題があれば検討の必要はあるだろうね。で、問題ある
＞の？
「虐殺」や「虐待」という、受け手の感情によってとらえ方が異なるものを根拠にして裁とすると、
本当の問題がどこにあるのか、問題の所在があきらかでないまま
裁くことになりかねないだろうね。それが問題だろう。
587:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 15:26:36 mg6xxCky
＞なにを持って「低い」とするかによるだろうな。
＞どちらも法によってその生存権を保護されているという意味では等価と言える。
「法によって猫はその生存権が保護されている。」
本当だろうか？ 現に保健所は猫殺しを行っているではないか？
もしも「生存権」なんかが確立しているならば、どの猫も殺してはならない
はずではないか？
物事を考えるときには、常に理由を問う姿勢が必要。
同じ動物でも、ドブネズミなどの害獣は生存権を保護しようとするひとはいない。
何故か？ 「人間」にとって害をもたらすからだ。では猫はどうか？
猫や犬でも、病気を蔓延させるなど人間に被害をもたらす可能性のある野良猫
や野良犬は当然「害獣」と判断されてもおかしくはない。現に害獣と判断しているから、
保健所での殺しは認められている、とも言える。
つまり、「生存権」の保護は「人間」次第というわけだ。
また生存権に基づく云々が強くいわれたのは最近のことだが、
それはあくまでも一部の動物愛好家が自分の感情から
（つまり人間の都合で）言い始めたことだ。
当たり前だがすべてが「人間」中心なのだよ。 しかし人間も多数いるから
意見が一致しない場合もあり得るわけだけどね。
猪を食べることにたいして意見がわかれるのもそれ。保健所での野良猫
殺しも反対するひとは反対するだろうしな
＞虐待して殺した場合と虐待したがまだ生きている場合で、同じ行為かね？
「同じ行為」であるわけないｗ ただ一方がより罪が深いと判断されるとしたら、
その基準は「感情論」だろうね。
＞また、個人が勝手な判断で殺害することと保健所の手に委ねて殺してもらうことが
＞同じなのか？
問題の次元を整理しないとだめだぞ。俺は「結果死んだかどうか」という点では、
個人の殺害も、保健所での殺害も「同じ」といっているわけだ。だが一方は問題に
され、他方は（例外はあるが）前者のように問題にはされない。その差は感情。
でも「個人の勝手な判断」で保健所につれていくことは罪ではないわけだ。
588:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 15:29:44 mg6xxCky
＞くどいようだが、秘密裏ならば、いくら虐殺して問題ないといっているのかね？
本当にくどいな。倫理上「問題ない」とは言わない。だが法律上「問題にはされない」とは言える。
虐殺って言葉は曖昧すぎる、うまく定義してから使ってほしい？
＞で、その理性的判断とやらの基準はどこから引っ張り出してくるんだね？
社会的影響力など。
＞そう考えているが？ 論理的に破綻してるからね。
その論理的破綻をきちんと説明しないとね。
＞「避妊の問題点の指摘、ペット文化の問題点の指摘」
＞「猫殺し」
＞の関連性のなさをいっているのだ。
「関連性」？ 関連性はあるよ。 避妊をする大きな理由の一つは
明らかに子猫殺しを避けようとする意志に関係している。避妊を拒絶したら、
子猫殺しか、飼い猫の性行為を無理に妨げるか、野良猫にするかしか道は
ないのだから。
＞前提からしておかしい。以上。
なんで？ また得意の都合が悪いことは逃げるってやつか？
＞殺害の「理由」として、選択の結果であると述べているのだから、それは言い訳だろ？
これまでの俺の文章をきちんと読めよ。
「言い訳」ってのは、もちろん「自己の行為が犯罪ではないという言い訳」という
意味だぞ。
＞＞現状のままが厭なら、どうしたいの？
＞それはまた別の話だな
ほらほらまた逃げるｗ 適当な答えが見つからなかったんだろ。
589:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 15:33:26 mg6xxCky
＞＞感情の自由を認めたら、あとは社会秩序が問題になるからね。
＞この世界の判断基準は感情以外には社会秩序しかないのですかそうですか。
そんなこと言っていない。でもなあ、君が問題にしたがっている倫理感ってのは
感情と深く結びついたもんだぞ。 お前は「感情論」というと反発するが、
自身をもって感情論を唱えればいいんじゃねーか？ ただし他の感情の持ち主には、
関係のないことだが。
＞法的な要求がなくても個人的な罪悪感の解消として文章を表す行為は別に珍しい
＞ことではないのだが
「罪悪感の解消」なんかがどうして問題になるの？
君は、自分自身に対する罪悪感の解消が不十分といって、坂東を責めるわけか？
そもそも、そんな理由で書いたかどうかは本人でしかわからんし。
責められるべきときというのは、当人に対して他者がその行為の説明を要求し、
その行為の説明をする「義務」が明らかにそのひとにある場合。
つまり、裁判で、犯罪者がその行為の理由を述べる必要性がある場合などがそれ。
この場合のみ「その説明では納得がいかない」と責めることができる。
坂東の場合は、説明する「義務」がそもそもないんだよ。またその義務を彼女自身が
受け入れてから書いてもいないんだよ。
＞ある行為をしたといい、その行為の根拠を述べている文章であるからである。
ある行為の根拠には触れている。しかし自分の行為が「犯罪ではない」と正当化する義務は坂東にはない。
だから、たとえば保健所という選択について触れていない、という理由で彼女を責めることはできない。
君が言い得るとすれば坂東に対して「あんたの説明では俺は納得できないぞ」という
ことだけ。しかし、納得しようがしまいが、単に、そのひとの勝手。
590:わんにゃん＠名無しさん
07/08/03 15:42:07 mg6xxCky
読み返すと2か所誤植があった。 588の、「使ってほしい」のあとの「？」
は削除。 それと589の「自身」はもちろん「自信」。
591:わんにゃん＠名無しさん
07/08/06 12:26:10 be+aXO9M
534 ：わんにゃん＠名無しさん ：2007/01/03(水) 15:02:09 ID:h2KDa6jp
538 ：わんにゃん＠名無しさん ：2007/01/03(水) 18:50:01 ID:h2KDa6jp
547 ：わんにゃん＠名無しさん ：2007/01/04(木) 18:32:09 ID:7liZR9VX
549 ：わんにゃん＠名無しさん ：2007/01/04(木) 19:21:10 ID:7liZR9VX
552 ：わんにゃん＠名無しさん ：2007/01/04(木) 19:55:14 ID:7liZR9VX
>坂東はパフォーマンスで殺すのではなく、
>必要性があって殺しているわけだからな。
>猫なら、映画の「華岡青洲の妻」は必見。市川雷蔵が
>猫を殺しまくるシーンが楽しめます。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>まあ、捉え方はひとそれぞれだね。
>しかし他人の所有物以外の、
>鶏殺しとか、猫殺しとか、豚殺しでは文句は言わない。
>なぜなら、自分に被害が及ぶ可能性はないから。
>インド人のまえで牛食って嫌われた友人をしっている。
>アメリカ人のまえで、鯨が美味しいといって嫌われた友人もいる。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>そりゃあ仕方ない。あんたらが坂東を嫌うのもそれと同じ。
>嫌えばいい。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>要は「価値観の相違」に過ぎないのに、それを頭ごなしに批判しか
>できない人たちの、思慮の浅さを批判していると俺は理解している。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
592:わんにゃん＠名無しさん
07/08/06 12:26:49 be+aXO9M
>「日本古来の文化」を持ち出すのも、価値観の相対性を理解する
>手がかりとして持ち出しているのに過ぎない。価値観の相対性とは
>牛を食っていいか、鯨を食っていいか、という問題と同じ。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>坂東の「価値観」を、あなた方はそれを「屁理屈」というわけだが、
>それは、「ヒンズー教なんてでたらめの屁理屈だ」というのとそう変わらない。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
＞＞｢猫殺し｣が隣人なら危険を感じるのが普通です。
>どうかね？ 普通とは全然思いませんが。
>子猫を保険所に連れて行く人間は今でも都会じゃ
>たくさんいるし。俺の家族もやっていたし。
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>田舎で子猫殺しをしたことのある人間くらい、
>知り合いのじいさんでも多い。彼らに俺は別に危険は感じないがな。
>ネズミ殺しなら、俺もしょっちゅうしているしｗ
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
>現に今でも猫殺しをしている人はいるわけですが・・・ｗ
>それを認めることができる人間もここにいるわけですが・・・ｗ
>俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな
593:わんにゃん＠名無しさん
07/08/06 12:30:10 be+aXO9M
「自然世界は弱肉強食だという現実を現代人に再認識させるために子猫殺しを公言・公表した」
594:わんにゃん＠名無しさん
07/08/08 17:43:42 NQ0YtchH
自然の摂理です。
にしても坂東より強烈なキャラが登場してしまったんでこのスレももう終わりかな。
擁護もアンチも北海道のｷﾁｶﾞｲ女スレにGoだ。
595:わんにゃん＠名無しさん
07/08/09 03:24:59 KoJKvS+G
んだな、もう終わりでいいかも。
坂東も本業の方では、話題作もでてないし。誰かが言ってたけど、これだけ非難を浴びても、まだ自分のポリシーで子猫を葬ってるならまだ納得もできるが、
今は獣医さんまかせなんでしょ？
非難覚悟で書いたといいながら、最後はヘタレだもん。その程度の作家ってことで多くのファンも離れてしまったのだよ。
合掌
596:わんにゃん＠名無しさん
07/08/09 10:03:18 nRcjwlJ8
そうだよ
終わりにしようぜ！！
597:わんにゃん＠名無しさん
07/08/10 00:44:21 EgfLkMDt
病院で安楽死させてるって、ソースはあるの？
もし、そうなら最低だ。獣医も末期の患畜でもないのに殺すのは嫌だよ。
自分の勝手な考えで、子猫を殺して糾弾されようが、処罰されようが知ったことではないけど
さんざん偉そうなこと言っておいて他人を巻き込むのは卑怯だ。
子猫殺しの原稿料が、子猫の安楽死に使われてるわけか...
そのお金を持参金にして里親をさがすとか、なんでしないんだこの人は。
『仕方なく子猫を殺す辛い私』ということに酔っているとしか思えない。
598:わんにゃん＠名無しさん
07/08/10 12:15:08 EnHKvi81
>>597
ソースないのに一人で話膨らませすぎ。
「猫虐待を非難する正義のｱﾃｸｼ」に酔ってる？>ALL
599:わんにゃん＠名無しさん
07/08/10 12:21:47 sNqXTY59
ディルレもかばっちゃう坂東信者
生まれた時代が悪かった。ナチスの絶滅収容所の所長とか
やりたいだろうになあ。犬猫で我慢か。おお怖い怖い。人間殺すなよ。
600:わんにゃん＠名無しさん
07/08/10 12:27:41 sNqXTY59
ソースって「知り合いの研究者も言ってた」てやつ？w
601:わんにゃん＠名無しさん
07/08/10 20:25:15 G+btTl3I
>>599
北原もかばいそうだよなｗ
つーかイヌがネコを食い殺しても「自然の摂理」で済ましちゃうから同類か。
602:わんにゃん＠名無しさん
07/08/14 22:34:39 XnmMx9TH
ディルレを裁くべきかどうかには疑問がある ＝
ディルレは正しい ではないんだけどな。
単純な思考能力しかない奴らだ。
603:わんにゃん＠名無しさん
07/08/14 22:38:29 XnmMx9TH
>>595
坂東には、はなから、「猫は自分の手で葬る「べき」だ」
なんてポリシーはないぞ。
どこにもそんなことは書いていないしな。
お前らの妄想だろ。妄想の坂東像で1年間批判しつづけるんだから
よくやるよ。
604:わんにゃん＠名無しさん
07/08/15 08:18:11 vo4+wMir
>>603
また擁護の新設定かｗ
605:わんにゃん＠名無しさん
07/08/15 09:52:55 pl+iSCeT
>>603
妄想乙
606:わんにゃん＠名無しさん
07/08/15 17:11:35 Jis2tzn9
なにが妄想だよｗ 自分つくった設定が妄想でないといいはるなら、
坂東が「子猫は自分の手で殺すべきだ」あるいは「自分のポリシーは
自分の手で猫を殺すことだ」といっている文章を
探して来い。 話はそれからだ。
607:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 00:47:49 ipMpgTLk
>、「猫は自分の手で葬る「べき」だ」
なんてポリシーはないぞ。
誰がそんなことを問題にしてる？
話のすり替えに必死か？ｗ
608:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 02:10:55 FLSqamhD
>>607
ほう。それを理解できているなら、なんで >>595
のような意見がでてくるのかな？
595のように坂東が自分の手での殺しをやめたから
「へたれ」なんて言って批判しえるのは二つのケースを考えるしかない。
１ 阪東が最初「自分の手で殺すポリシー」を宣言していながら、
結局そのポリシーを全うすることができない場合。
（阪東は自分の宣言を貫通できないから「へたれ」）
２ 595が「自分の手で子猫を殺す行為」を内心立派な行為と考え、
他人の手（保健所、あるいは獣医）を借りることは、卑劣な行為だと
考えていた場合。
（595の価値判断にもとづく、「へたれ」）
普通はこの二つだが、三番目のケースもあるかもしれない。
３ 別に自分の手で殺すほうが立派と思っているわけではないし、
阪東の考えなんて最初から興味はないが
とりあえず坂東の悪口をいいたいから、「へたれ」と言ってみた。
（たんなるストレス発散で出た「へたれ」という言葉）
どうも3番目のようだなｗｗ
609:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 06:39:31 /ezcZ3uj
自分で殺すことで痛みを感じている
と自分で殺さないよりは投げ落としは
マシな行為だという主張はあったな
探せばそれ以外にもあると思うがメンドクセ
610:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 07:01:10 FLSqamhD
悪いが、そのどれも坂東の言葉ではないな。
いよいよ妄想が昂じてきているってことかｗ
たとえば「痛みを引き受けてのことである」という言葉はあるが、
あれは自分の体験をつづったエッセイの最後の言葉だ。
「自分で殺すことで」なんてどこにも書いていない。
またどこにも、自分で殺していないやつは痛みを引き受けていない、なんて
書いていない。
実際、殺しか避妊かという二者択一を問題にしているが、
自分の手での殺しか、保健所での殺しかの二者択一はまったく問題に
していない。
「自分で殺さないよりは投げ落としは
マシな行為だという主張」ってのはそもそも日本語がおかしいｗ
いずれにせよ坂東の言葉ではない。
611:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 12:43:48 /ezcZ3uj
「避妊手術をして晴れ晴れとしている」などという妄想を
先に炸裂されたのは坂東だからねぇ
妄想に対して妄想で叩いても別にいいんじゃね？ｗ
612:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 16:25:51 FLSqamhD
>>611
妄想で叩いていたことは認めたのだな。
件のところは、
「ペットに避妊手術を施して「これこそ正義」
と、晴れ晴れした顔をしている人に
私は疑問を呈する。」
なんて文章だったが、阪東の言葉のなかに、避妊手術を行うひとは
「すべて」晴々とした顔でしている、なんて言葉はあったか？
むしろ重点は、括弧に括ってある「これこそ正義」にあるだろう。
坂東は、「避妊を正義と信じて疑わない態度」には否定的であるが、
避妊手術自体は否定していないわけだからなあ。
「育てられない子猫は、最初から産まないように
手術する。私はこれに異を唱えるものではない。」
と断言しているわけだからな。アンチは必死でこの言葉は阪東の
本心ではないなどと、根拠のない仮定をしざるをえないわけだが。
613:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 16:34:05 tMdN17yi
>もちろん、それに伴う殺しの痛み、悲しみも引き受けてのことである。
殺しとは、自分が子猫を死なすことだろ。
>二つのケースを考えるしかない
坂東と同じく自分の頭のなかで完結してるのねw
んじゃ、意見いわなくていいよ
614:わんにゃん＠名無しさん
07/08/16 17:47:35 FLSqamhD
＞殺しとは、自分が子猫を死なすことだろ。
「自分が子猫を死なす」。ちょっと変な日本語だが、
「意図的に子ネコを殺すこと」だな。保健所も獣医も含めて。
＞>二つのケースを考えるしかない
＞坂東と同じく自分の頭のなかで完結してるのねw
よくわからんが、反論があるなら、書けばいい。
俺が挙げていない別のケースだと
いうならそれを説明すればすむ話。だれも読まないとはいっていない。
615:わんにゃん＠名無しさん
07/08/17 08:40:39 ylRsXZvy
坂東が書いたことだけを信じて擁護するのは簡単だ
坂東の文章は99%自己弁護のために書かれているのだからな
616:わんにゃん＠名無しさん
07/08/17 16:27:31 mZlIrwrG
＞坂東の文章は99%自己弁護のために書かれているのだからな
結局、こういうことを想定しないと、批判はできなかったってことだよね。
617:わんにゃん＠名無しさん
07/08/20 08:39:38 l4xPt8eb
また妄想炸裂かｗ
618:わんにゃん＠名無しさん
07/08/20 12:36:35 C/MIhKkn
行間の読めないアスペルガー気味の馬鹿が沸いてるね。
新聞に発表して金貰ってる時点でまあ、坂東がﾅﾆをしたかったか分かるようなもんだけどね。
他人は他人、俺は俺なら、なんで発表したんだちゅー話よ。一石投じたかったか（大笑）
ネタがなくて書き散らしたか（最低）
それとねえ、タヒチのペット事情と日本の事情は同一ですか？日本なら里親探しした方がいいんちゃいますか？
漫画家の大島弓子は5匹だか6匹だか拾って、あらゆるツテで探して全部
お引取りいただいたみたいでっせ？そういうお友達もいない？坂東さんて。
でさー、一石投じたかったとしてさ（大笑）
ま、タヒチじゃなくて、日本の自宅マンションの屋上からいつも
投げ落としてますとでも書いとけばねぇ。すごい一石だよね。
（怖いねえ。普通は出来ないよね）
生き物を嬲り殺してる奴って、変な自己顕示欲あるよねぇ。
619:わんにゃん＠名無しさん
07/08/21 16:18:32 2+WYQULA
マスコミに騒がれなくなった坂東。
これ幸いとまた虐待してるんじゃね？
620:ぶす
07/08/21 17:44:21 uGYKxhss
かっこよさぶっているでしょ？倫理学者ぶって。それで自分の行為を正当化している。今頃もせっせと仔猫を放り投げてんだろうなぁ。もう、数え切れないって？
621:わんにゃん＠名無しさん
07/08/22 16:37:50 uI+odJft
>>620
満を持して言おう。
日本語でＯＫ
622:わんにゃん＠名無しさん
07/08/23 12:36:12 F/JqHx4n
だからよ、日本はこんなにダメだとことあるごとに書いてんだから、日本向けに商売すんなよ。
こんどの本もなんや、日本はこれだからダメだつー意図で書いたらしいがよ。
フランス語習って、タヒチ向けに猫殺しでも鶏の轢死体食ってますでも、
タヒチじゃ動物死体がゴロゴロ、他人の葬式に参加すんの好きだでも、
卑猥語あびて、うっとり、日本じゃこうはいかないわ、でも、ジャンクロとセックス三昧でーすでもいいから、文章書き続けろよ。
ジャンクロが翻訳して書いたっていいじゃん。タヒチがこうだ、イタリアじゃこうだ、だから、日本は
こうだとか、アホすぎだろ。なに小商いしてんだよ。ぐろーばるすたんだ～どぉ～。
623:わんにゃん＠名無しさん
07/08/23 20:42:27 bRTLsDyM
あの女は猫や犬をころしておいてなんで罰を受けないんだ？
普通なら逮捕されて罰を受けるはずだろ？
はやく逮捕されろ！
624:わんにゃん＠名無しさん
07/08/24 12:27:02 i3druVOm
「どんなに糾弾されるかわかっている」とか言いながら、その辺は抜かりなく証拠は残さない坂東先生。
崖をさして、こんなとこから落とすわけないじゃん～んとか、（じゃ、何処から落としたのかは言わない）
猫キチガイどもが騒いだって、大山鳴動してねずみ一匹、問題になんかならんもーんと呵呵大笑した
エッセー発表してるし。
痛みと苦しみが～なんて悲劇のヒロインぶって、本当に単なる目立ちたがりやだったみたいね。
罪には問われないように上手に逃げちゃった卑怯者。なのでせめてそういう人だということは
忘れないでおこうと思います。
625:わんにゃん＠名無しさん
07/08/24 12:38:07 i3druVOm
269 名前：ディルレヴァンガー 02/05/08 18:52 ID:TYAlC/Sc
ははは、みんな僕が逮捕されるのを楽しみにしてるみたいだけど
残念だったね。それなりに証拠は残さないよう考えてるのさ。
殺人事件並みの捜査力ならいざ知らず、この程度の事件で尻尾を掴ませる僕じゃないよ。
捜査の進展のなさに君たちがいらだってく様が目に浮かぶよ。
どうせ田代まさしの時と同じに、みんなすぐに忘れるんだろうね。
278 名前： ディルレヴァンガー 投稿日： 02/05/07 03:50 ID:4+bDv8XP
急速につまんなくなったな。
このあとはディルレヴァンガーがいつ逮捕されるか予測するスレでも立てて
そこでやってください。
539 名前： ディルレヴァンガー 投稿日： 02/05/08 18:18 ID:WrlExy+z
お前ら騒ぎすぎ。
バカ？（ゲラ
660 名前： ディルレヴァンガー 投稿日： 02/05/08 19:03 ID:kLm0i5zu
人生終わりって言われてもね（ｗ
たいしたこと無いんじゃない。微々たる罰金払うだけだろ？
こんな事で大騒ぎしているおまいらが終わってるよ（ｗ
677 名前： ディルレヴァンガー 投稿日： 02/05/08 19:07 ID:kLm0i5zu
いやさマジで俺、平然としてますが何か？
松原被告の親戚は－
「飼っている猫を殺したのなら別だが、警察ざたになるのがおかしい。
たまたまインターネットか何かで冗談でやったんじゃないですかね。」
626:わんにゃん＠名無しさん
07/08/27 12:35:34 jooIvGRm
価値観の違い
627:わんにゃん＠名無しさん
07/08/27 13:22:06 5Vko/hBV
ではどうして彼女がこれほど攻撃されたのか。
それは、日本の猫愛誤の痛いところを鋭くついてしまったからに他ならない。
ペットとは一体何なのか？ある面ではペットとは間違いなく玩具であり、
呼吸することも食うことも望まれない。ただ可愛くそこにあればよいのだ。
いわばこれはペットの自由意志を「最大限に認めない」極論である。
一方自由意志を「最大限に認める」極論ではどうか。すなわちペットの自発的行動を最大限に尊重し、
人間側からの干渉は一切しない、つまり野に放って自由に飲み食いさせ自由に繁殖させ自由に
死なせることである。しかし当然ながら現実にはどちらの極論も実現しない。
どちらも非常に残酷なもので、我々の心情的に許し難いものだからである。
けれども、ふとした折、つまり例えば、「猫を室内に閉じ込めるなんて」「避妊虚勢は可愛そうだ」と
いった意見を聞くたび、それらの残酷な極論が垣間見える気がして我々はぞっとする。
坂東女史はこの点垣間見るどころかある程度壁を壊し中身を裸出させてしまったのだ。
避妊虚勢という一種のロボトミー手術には、どんな人間も一種の罪悪感・嫌悪感を持つだろう。
それを色んな屁理屈をつけて騙し騙し納得していた愛誤たちの、琴線に触れてしまったのだ。
悪いのは琴線を張った方、触れた方のどちらか？敢えて答えは言わないでおこう。
628:わんにゃん＠名無しさん
07/08/27 17:19:44 DYzWWIEg
まさしくその通り、生き呼吸する子猫を崖から放り投げるなんて人間の所業じゃないよな。
玩具だって大切な玩具を崖下に捨てるなんてフツーしない。どんなドス黒い精神をしていれば
そんなマネができるというのか・・・
629:わんにゃん＠名無しさん
07/08/27 21:16:00 5Vko/hBV
>>628
かといって嬉々として愛猫の身体にメスを入れる神経も理解できんよ
「避妊虚勢最上主義」という宗教みたいなものだ。
避妊虚勢してりゃ何でもOK、異論を挟むことは許さない、というふうに。
頑なに偏狭になることで、自分の本当の気持ちを殺してるんだろうな。
630:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 09:54:33 4JLK8acE
比較論でしょ。子猫を何匹も惨殺するよりはマシっていう。
愛猫の子どもは愛してないから平気なのかこの女。
631:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 11:17:47 Yk9+uboc
>>630
いや、逆に産まれた子供を愛猫の身体の一部としてみてるんじゃないかな。
そういう意味では手術で子宮を切り取って捨てるのと同じ感覚かも。
「子供が自分の身体の一部」って感覚は女性にしかわからないと思う。
632:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 12:25:13 lbeIJCf5
女なら誰でもわかるわけじゃない
坂東にわかるかどうかは疑問
633:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 12:34:15 dDK63M7h
犬を３匹と猫を３匹、で、猫3匹が産む子猫が4匹だとして、
一シーズンに12匹前後はポンポ～ンと崖下に投げ捨てるわけやね。
8年間タヒチに住んでて、発情期は年に2回はあるから、えーと、
2×８で１６回の4倍つーと、すげーね。坂東先生。そのたび痛くて苦しいわけだ。
そんなに痛くて苦しいなら、成長するまで待って野に放てばいいんちゃうかと。
大体、もともと飼ってた猫だって外歩きするから妊娠してるわけでしょ。
その間にまあ、日本ならディレルみたいのにぶっ殺されたり、毒饅頭食わされたり
保健所直行かもしんないのに、無事に返ってきてるみたいだし、
タヒチはいいですねぇ。交通事故はあるみたいだが、それは想定内だよね？だって、
タヒチは動物の死体ゴロゴロで、死体なんか慣れちゃったわと坂東先生も言ってるわけだし。
ポンポン投げ捨てるのが、痛くて苦しいなら、野良猫にすれば？
その方が猫の自然なんじゃないですか？よっぽど生は充実するわけっしょ。
タヒチの事情と日本の住環境を一緒に語られちゃかないませんや。
嬉々として避妊手術とか描いてる信者ちゃんがいるようだが、
坂東先生も全員そうだとは、流石に描いてなかったんじゃないですかねぇ。
頭固いのはどっちですか？
634:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 12:35:48 dDK63M7h
ま、信者の中には保健所のヘビーユーザーがいるみたいだから、
言っても無駄かもね。
635:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 19:33:05 UD4OFB5E
>>629
＞嬉々として愛猫の身体にメスを入れる
誰が 嬉々として だって？
ああ毎シーズン子猫を投げ捨ててる先生ですか
636:わんにゃん＠名無しさん
07/08/28 23:23:48 Yk9+uboc
いくら坂東女史を非難したところで、避妊虚勢の正当性を強めることにはならないんだよ。
手術をする後ろめたさはわかる。一方余計に産まれる子猫を持て余すのもわかる。
結局は動物をペットとして飼う以上逃れられないジレンマ。深い業なんだ。
でも、だからといってスケープゴートを叩いて悦に入るってのは誉められたことじゃない。
自分の気持ちを騙すのは、盲腸を薬で散らすようなもの。手術が必要なのは、あなたたちの心の方だ。
637:わんにゃん＠名無しさん
07/08/29 08:21:20 VNQrchge
死刑が必要なのは坂東の方だ
638:わんにゃん＠名無しさん
07/08/29 12:35:57 0mqNmOEd
>>636
どんな屁理屈こねても子猫を何十匹も崖から捨てる正当性を強めることにはならないんだよ。
639:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 01:10:53 LpZCIg8L
坂東も坂東叩きもどちらも屁理屈をこねているように思う。
ペット飼育の第一義が「人間の都合」である以上、坂東の意見も坂東叩きの意見も絶対に正当化されえない。
子供の喧嘩を見ているみたいだ。
640:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 01:20:54 M9eK+2U0
どっちもどっちといって問題を誤魔化す作戦きました
641:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 12:16:19 LpZCIg8L
>>640
実際どっちもどっちでしょうが
642:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 12:23:12 1p9zlHx9
坂東真砂子の最大の罪は醜悪の罪です。敢えて猫殺しに手を染めた私は
生と死について本当のこと（セックスと妊娠出産こそ♀の生の本質！）を知っていると
喚くのは紋切り型すぎて醜悪ですし、南洋に行った日本人が、
ここの生活には日本人の忘れた本当の生と死がある、と書くのも、
今更植民地の白人面かよ、と言いたくなる醜悪さがあります。
まあ、こっぱずかしい主題を扱っても変な説得力が出て来る人はいる訳ですが、
うまく扱う筆力がなかった結果、こっぱずかしい主題が
こっぱずかしいまんまになっているのはやはり目も当てられない結末でしょう。
一体あの文章が醜聞と罰金に値するものですかね？
「痛みを引受ける」とか言うなよ、全く、みっともねえな、というのが正直なところ。
643:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 12:29:38 1p9zlHx9
間引きであれ何であれ、
悪いことではあるけれどもあることはある。
何か自分自身で責任感があるからこうするのだというふうに
書かれている。そして愛護家、本当にもうこれ以上猫がふえたら殺されると思って
必死で避妊手術をしたりしている人たちの苦しみとか、気の弱さとか、
そういうものを全部踏みにじっていくようだ。なおかつそういう人たちに向かい、
あなたたちは牛や豚を食べているからとか、ゴキブリも殺しているのにと責める一方、
自分の虐待を反省しない。
例えば戦争はすごく悪いことだが、戦争中に捕虜を虐待したり、非戦闘員を殺したら罰せられる。
そのときにどうして捕虜をこんなに虐待したと言ったら、
お前らだって戦争してるではないかと言ったらいけないと思う。
戦争でよその国の人がたくさん死んでいるのに、たかが猫のことで泣いていて、
こんなことでいいのかという書き込みもいくつかのブログで見たが、
愛護と反戦を対立させるのは不毛だと思う。
この非常時にたかが猫という人は、
戦時中に動物園の象を殺そうと言っていたような人たちだと思う。
それを平然と杜撰なロジックで書くということは無責任だ。こうすることで世相が荒れていって、
若い人たちがこれでいいのだと思ってしまうことが怖い。
644:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 12:36:34 1p9zlHx9
まあ、虐待する人は何がどうあれ虐待するし、犬猫ウサギが殺された？それがどうしたみたいな
人には、いくら言っても何も通じないわけで。
それよりも、
中島梓級のわけのわからんロジック（とも言えない）使い作家で、書いてる文章に
責任をとれない人物で、かつ、自分の馬鹿を棚に上げて日本人を啓蒙したいタイプのよくいるアホであるということも、
一連の発表された文章でよく分かりました。
そんな作家の本は読むだけ時間の無駄。そういう作家の本を
ありがたく読んで擁護に回る信者には、動物なんか死ね！坂東が書くことは至高のもの
（ま、それが信者のあるべき姿でしょうが）だと思ってる人が多いということも
わかりましたし。ある意味収穫。
645:わんにゃん＠名無しさん
07/08/30 18:29:47 M9eK+2U0
>>641
虐殺と去勢避妊がイコールでつなげられると思える人は病院行ったほうが良いよ
646:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 12:34:55 R740P4z+
いや、奴の言ってるのは虚勢だからw
どっちもどっちにしないとあいつの何かが崩壊すんだろ。ほっといてやれ。
647:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 19:33:30 +P2yLWVu
久しぶりに覗いたら、また不毛な論争をしているな。
遅レスだが
>>618
＞それとねえ、タヒチのペット事情と日本の事情は同一ですか？日本なら里親探しした方がいいんちゃいますか？
「里親探しをしたほうがいい」ってのは、「子ネコ殺しをするひと」だけに
向けられる言葉ではなくて、「避妊手術をするひと」にも向けられるべき
言葉だよね。
避妊手術を選択する奴は、里親探しの努力を十分にしていない、という
批判は受けるべきでしょう。
猫を飼うなら、最初から生まれた子は全部買うか、生まれた子をきちんと
育てるひとを確保してから飼うかするのが、倫理ってもんとちゃうかなあ。
その努力もせずに、避妊手術という「虐待行為」を選ぶのだから。
避妊手術をする「猫虐待者たち」には、阪東を批判する権利は
何もない。
648:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 19:35:48 +P2yLWVu
>>639
＞ペット飼育の第一義が「人間の都合」である以上、
「人間の都合」であることを理解できているだけ、
坂東のほうが100倍まし。
649:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 20:07:26 atl4qLL4
> 「人間の都合」であることを理解できている
坂東だけが理解しているという新しい設定来ました
もうやめたら？
坂東を万能視しない限り擁護は無理だって
650:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 20:08:25 +P2yLWVu
理解できているなら、叩くのやめたら。
651:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 20:10:52 atl4qLL4
なんだ
猫殺しの是非を論じているのではなく
坂東叩きそのものを封じたいだけか
信者ならそうだろうなｗ
652:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 20:27:20 +P2yLWVu
馬鹿かいな。
「殺しも避妊も人間の都合」
であることが理解できているならば、
「避妊手術は猫虐待である」として避妊手術も殺しも
どちらも批判できる人以外は、
この観点では、阪東を批判する理由はないはず、
という単純な事実を述べているにすぎないのだが。
653:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 20:57:25 atl4qLL4
まずは擁護の対象の名前を正確に書けるようになることだ
話はそれからだな
654:わんにゃん＠名無しさん
07/08/31 22:35:01 +P2yLWVu
あ、阪東を坂東にせいってことね。
ありがと。
それ以外は、反論はないわけね。
認めてくれてどーも。
655:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 00:50:11 dChDUQYE
>>652
「人間の都合」というのが汎用に過ぎて話にならんなあ
怪我している動物を助けるのも人間の都合といえば人間の都合だし
生まれたばかりの子猫を踏み潰すのも人間の都合だ
しかし前者も後者も同じように批判されるべきなのだろうか？
それに避妊が虐待であることの根拠はなんだ？
虐待の定義を述べてみろ
656:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:01:33 lI19BQkR
＞怪我している動物を助けるのも人間の都合といえば人間の都合だし
＞生まれたばかりの子猫を踏み潰すのも人間の都合だ
＞しかし前者も後者も同じように批判されるべきなのだろうか？
少しは考えたな。じゃあ、君はこの二つの行為がどちらも「人間の都合」
と認めたうえで、片方を評価し、片方を批判したい「理由」は何だ？
そこまで考えんと本当に考えたことにならんぞ。
＞それに避妊が虐待であることの根拠はなんだ？
＞虐待の定義を述べてみろ
それはおれの方から聞き返すべきだろうな。そもそも「虐待」という
言葉を使ったのはおれの方ではない。坂東の子猫殺し「虐待」と
決めつけたのは君たちの方だ。では「虐待」の定義は何だ？
俺はここでは広義で用いたぞ。「人間が意志的に動物の身体を気づけたり、
気分を害すること。」もっと広義にとらえるなら、
「動物の生活に人工的に手を加えること」
これが動物虐待。ならば、坂東も虐待なら、避妊も虐待。
ディルレは当然虐待。 馬に蹄鉄を付けるのも虐待だなあ。
肉牛を殺すのは当然。
牛を牛舎に閉じ込めて、乳を搾りとるのも虐待かもな。
じゃあ、そのうち裁かれるべき「虐待」はどれ？ そしてその理由は？
657:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:10:24 lI19BQkR
裁かれるとまで言う必要はないかもな。
批判されるべき虐待はどれ、でもいいぞ。
ただし誰もが納得のいく理由をつけないとだめだぞ。
658:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:12:39 dChDUQYE
「人間の都合」というのが広義すぎてひと括りにする意味がないといっているのだが？
おまえは
治療行為と虐殺が同じ行為に見えるのか？
イエスノーで答えてくれ
いや。おまえの定義
＞「人間が意志的に動物の身体を気づけたり、
＞気分を害すること。」
よれば治療も虐待かね？
659:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:15:43 lI19BQkR
＞治療行為と虐殺が同じ行為に見えるのか？
虐殺って言葉自体あいまいだな。すなおに「殺し」というべきだが。
「行為」はどの行為も厳密にいうと別。同じであるわけない。
＞よれば治療も虐待かね？
虐待ともとらえることは十分に可能だね。
660:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:17:58 lI19BQkR
様々ななしうる行為があって、ある行為を評価し、
ある行為を評価しない。 その根本的理由とは何だ？
少しは考えてみろ。
661:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 01:38:11 dChDUQYE
虐殺と殺しの違いがわからんお人らしいがまあいい
質問を変えよう
殺しと治療は同じかね？
＞「行為」はどの行為も厳密にいうと別。同じであるわけない
ならば「どちらも人間の都合」などと括る意味はないな
＞虐待ともとらえることは十分に可能だね。
それが可能であるかというのと、おまえがどう考えているかというのは違うのだが
おまえはどう考えているんだ？
＞その根本的理由とは何だ？
何でもかんでも抽象化すれば良いというものではないな
どの行為も厳密にいうと別、だろう？
662:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 02:08:06 lI19BQkR
>>661
相変わらず物事を深く考えようとはしないな。
＞殺しと治療は同じかね？
愚問だな。殺しにもケースがいろいろありすぎる。
治療もしかり。
＞ならば「どちらも人間の都合」などと括る意味はないな
避妊と殺しの選択、というケースではこの言葉はそれなりに
生きていくだろうね。
動物の側からすると、確かにどちらも人間が「都合」でやった行いであるから。
そもそも人間が自分ですべて飼うか、里親を見つけさえすれば、
なくてすませる問題だからね。その限りで治療のケースのように、
「動物への愛情」という言葉では美化できない（この言葉に悪意は
ないぞ）ケースでもあるから。
坂東も「人間の都合」を全否定しているわけではない。そうではなくて、
都合で猫を飼うかぎり、どうしても避けられない不合理な点が生じる、
といっているだけだ。
＞おまえはどう考えているんだ？
虐待の「虐」に「感情的に許せない」という意味を込めるなら虐待ではない。
避妊も坂東のケースの子ネコ殺しも同様。
しかし単純に「猫がかわいそうと感じられる」という意味では、治療にも
虐待と言える要素は十分にある。
＞＞その根本的理由とは何だ？
＞何でもかんでも抽象化すれば良いというものではないな
＞どの行為も厳密にいうと別、だろう？
何が「抽象化」だ。 それをいいはじめると、阪東は批判されるべき、
なんていいはじめた時点で抽象化だぞ。
倫理的問題を根本的に考え抜こうとする態度は
単に学問的姿勢であって、抽象化ではない。
さまざまな行為のうちで、君には許せない行為と許せる行為があるんだろ。
ならばその差は何だ？
663:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 02:10:41 lI19BQkR
お前は明確な理由もなしに、ひとを批判するのか？
単なる馬鹿じゃねーか。
664:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 08:38:37 ezU+rDCb
また学校で虐められる日々が始まるからってそんなに苛つくなよ
665:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 08:40:21 9eexz+Zw
あ～また議論のための議論か
くだらない
坂東擁護ってその程度なんだよね
中身のない言葉を羅列して煙に巻いては自分が賢いと勘違い
そういう意味では坂東と同類だ
所詮は2ch番長でリアルでは使えないヤツとみなされていることだろう
666:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 08:56:14 ezU+rDCb
誰か煙に巻かれてましたか？
667:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 12:29:36 dChDUQYE
>>662
＞殺しにもケースがいろいろありすぎる。
＞治療もしかり。
と書いた矢先に
＞避妊と殺しの選択、というケースではこの言葉はそれなりに
＞生きていくだろうね。
と都合のいい場合分けですか。さすが信者だ。よく飼いならされてるよ
おまえは避妊に治療的側面があることを無視してるし
そこから都合よく避妊の否定に走ってる
そうすりゃ「崖から投げ落とすのと同じだ！」っていえるもんなあ
＞「虐」に「感情的に許せない」という意味を込めるなら虐待ではない。
あーどこの国の定義ですかこれ
＞何が「抽象化」だ。
何がって
＞様々ななしうる行為があって、ある行為を評価し、
＞ある行為を評価しない。
とか言い出したおまえの行為がだよ。
上の二文のどこに具体性があるのかね？
直接的にいえよ。
たくさんの子猫をシーズン毎に崖から投げて殺しつづけるのと
母猫を避妊するのと
どちらがまともな行為か、とな
まあそういうとお前の屁理屈には何の説得力もなくなってしまうがなー
668:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 14:38:43 lI19BQkR
>>667
＞と都合のいい場合分けですか。さすが信者だ。よく飼いならされてるよ
なにが「都合のいい」だ、おまえきちんと問題を整理できているか？
＞おまえは避妊に治療的側面があることを無視してるし
また都合のいい解釈だこと。 まああんたは治療だとおもって
猫を避妊させつづけなさい。治療だと感じないひと（感じられない人）
にはまったく問題外の意見ですので。
＞＞「虐」に「感情的に許せない」という意味を込めるなら虐待ではない。
＞あーどこの国の定義ですかこれ
あいかわらず、あーあーいっとるなｗ
虐は「残虐」の虐。
「虐待」の辞書の定義は：いたわってやらなければならないものを強い立場
を利用してひどい（むごい）扱いをすること。
「むごい」の定義は：あまりにもひどい仕打ちや出来事で、義憤を感じる・
（正視に堪えない）状態だ。
「ひどい」の定義は：堪えられないほど程度がはなはだしい。
いずれにせよ、義憤を「感じたり」、正視に「堪えられる」かどうか
が問題になっている。見るものの感情の問題。
・「義憤を感じる」のほうで解釈すると、俺の第一の定義「感情的に許せない」
になるし。
・「正視に堪えない」の方で解釈すると、俺の第二の定義「かわいそうと感じられる」
になる。
669:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 14:48:55 lI19BQkR
＞直接的にいえよ。
＞たくさんの子猫をシーズン毎に崖から投げて殺しつづけるのと
＞母猫を避妊するのと
＞どちらがまともな行為か、とな
またつっこみどころ満載の文章だな。
１「どちらがまともな行為か」なんて
どうして問題になるんだ。
２ 「まともかまともじゃないか」の判断基準は何だ？
お前は、自分と別意見の人間を相手にして説得しようと
しているわけだぞ。その場合、自分の意見を押しつけてもだめ。
「子ネコ殺しより避妊の方がまとも」ってのは「君」の意見であって、
「俺」の意見ではない。俺はどっちもどっちだと理解する。
そして仮に君が「避妊のほうがまとも」であることを証明できたとしても、
それでも「子猫ごろし」が「倫理的にだめ」なのかはちっとも証明
できていない。
君は他人に説得するために何が必要かをちっとも理解できていないね。
670:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 15:15:13 9eexz+Zw
>>668
国語辞典ひくのが好きみたいだが
初めから動物虐待で調べた方が早いんじゃね？ｗ
671:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 15:52:31 lI19BQkR
「動物虐待」は造語だから普通の国語辞典ではあまり載っていないはず。
載っていたとしても「動物を虐待すること」なんて定義にならん定義だ
ろうね。 国語辞典という辞典の性格からして、それでいいのだが。
672:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 22:23:35 tflw8KUZ
>>665
>中身のない言葉を羅列
言葉の威力を知らないなんて君はよくよく子供だな。
十分な議論の末精製された文言は何人の理屈も跳ね返す。説得できない者もない。
対照的に愛誤の行動原理は感情や物事の目先しかみていないから、人を説得するような理屈を備え得ない。
共感する奴らも同じような短絡思考の持ち主ばかり、というわけだ。
今回の件にしたって（世間ではもはや済んだことになっているが）、ﾊﾞﾝﾄﾞｳ叩きのブログを見れば、
「この人の小説は何だか生理的に受け付けなくて読んでいなかったのですが」と言ってみたり、
個人のプライバシーに関わることをけなすことけなすこと。
件の子猫エッセーと、それらのことに、一体どんな論理的つながりがあるというのか。
いい大人のくせに「坊主憎けりゃ袈裟まで憎し」を地で往く子供じみた考え方に、日本の未来を危うく思うよ。
動物愛誤は人類にとり百害あって一利なし。即刻撲滅すべき。
話が反れた。ま、論理的に鍛えておかないと、文言は実行力を持てないってことだな。
「議論のための議論」は悪口どころかむしろ誉め言葉。
673:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 22:36:39 9eexz+Zw
この程度の駄文が
“十分な議論の末生成された文言”で
“何人の理屈も跳ね返す。説得できないものもない”とは恐れ入るｗ
お前の方こそ世間知らずの厨がニートではないのか？
674:わんにゃん＠名無しさん
07/09/01 23:46:12 dChDUQYE
>>668
＞まああんたは治療だとおもって猫を避妊させつづけなさい。
なるほど。医学的な根拠からは目を背けますか
＞義憤を「感じたり」、正視に「堪えられる」かどうか
＞が問題になっている。見るものの感情の問題。
あいかわらず「都合のいい」切り出しがお好きなようで
引用からしても「義憤を感じる行為」=「虐待」ではないのだからな
おまえさんのいう問題の整理とは
都合の悪い情報は勝手に無視すると言う意味らしいねえ
＞「どちらがまともな行為か」なんて
＞どうして問題になるんだ。
「どっちもどっち」という発言から始まった議論だからだよ
またも都合よくお忘れですかね？
それは等価の行為と言えるのかどうか
＞「まともかまともじゃないか」の判断基準は何だ？
よりよい策こそが「まともな策」であるだろうな
＞「子猫ごろし」が「倫理的にだめ」なのかはちっとも証明
＞できていない。
では倫理的に駄目じゃないと考えるのだな？
ちなみに議論のための議論をよしとする奴はただの馬鹿だぞ。
なぜならそれに拘泥することで本来の議題を議論不能にしてしまうからだ
であるから、おまえさんが議論のための議論を高く評価するのは
よく理解できるがね