07/06/16 08:16:32 +hDGNTWt
>>277
＞我が国ではほぼすべてが犯罪と判断されると先に書いた
動物虐待もわが国では犯罪と判断されますがなにか？
＞阪東は保険所に殺してもらうべきだった、という結論でいいわけだな
崖から投げ殺すよりは、という意味においては
もちろん殺さないほうがいいに決まっているし、そもそも避妊をすれば避けられることだ
しかし
坂東の問題は
行為だけでない
殺戮を喧伝し、生の充実とやらの
歪んだ論理で自己弁護したこと、これも大きい。
＞食っても虐待ととらえる奴はたくさんいるだろな。
だからそれは関係ないだろ、この場合。
坂東もディルレも猫を食ったわけでもないし、食ったことを自己弁護してるわけでもない。
Aであることが、主要案件である問題を検討するのに、
Aでない状態を想定してもしょうがないんだよ。
おまえさんは食なら虐待かどうか不明瞭になる・・・と
大好きな「価値観の相対性」にもっていきたいんだろうけどな
この場合は絶対的に虐待、虐殺なんで、そこのところは理解しよう
＞いずれにせよ映像を流したのがまずかったんだろな彼は。
つまり陰に隠れてやっていればよかったと？
時折本音が出ますな
まさか実践してないだろうなー
279:
07/06/16 12:34:52 PRixAAvF
ｽﾚﾘﾝｸ(dog板)
の>>519奇跡の母子犬の話 泣ける
280:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 14:00:46 ZQ9clVTu
保健所で安楽死なら仕方ない。
人間も自然界の一部だから、殺されるのは仕方ない。
しかし、最低でも安楽死でないと、惨たらしい。
人間も、安楽死なら殺しても問題ないと思う。
眠るように死ぬ奴は幸せ者だ。
281:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 15:31:59 p2gF2YZM
>>278
＞動物虐待もわが
「動物虐待」がほぼ完全に証明されればな。問題はそういうケースは
限られていることだ。一部で虐待という見方が出ても、伝統、実験、
食物にするなどいろんな理由があれば、警察はまず虐待と決めつけられないな。
＞崖から投げ殺すよりは
確実に言えることは、これはタヒチじゃ大きな問題ではなかった、
ってことだ。日本では、保険所の選択は大きな問題にはならないように。
坂東はあくまでそのタヒチで行為したわけだからなあ。
＞つまり陰に隠れてやっていればよかったと？
ディレルの場合、写真を貼り付け、軽々しい言葉を書いたことで
快楽的虐殺じゃない、という証明ができなくなったってことだな。
隠れて殺し、たとえばれたとしても、食事、実験などの理由をあげ、
その証明がある程度できれば（できなくてもいいかもしれん）、
逮捕になったかどうかは、かなり疑わしいな。
もちろん一部から大きなクレームがでるだろうが。警察からは注意くらいは受けたかな？
＞歪んだ論理で自己弁護
前も書いたが、実際問題これは大した問題にならんわ。一部に受け入れないひと
がいて、一部に受け入れるひとがいて、大多数は無関心。それだけのことだ。
282:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 18:04:57 +hDGNTWt
>>281
＞「動物虐待」がほぼ完全に証明されればな
君、頭大丈夫？
そのようにほぼ完全に証明されている場合、
「動物虐待」といわれるのであって、だからこそ「犯罪と認定される」という話をしているんだが
＞確実に言えることは、これはタヒチじゃ大きな問題ではなかった
そんな話はしてないから。
ここで言っているのは、
虐殺よりは保健所に送ったほうがマシ、という話。
＞隠れて殺し、たとえばれたとしても、食事、実験などの理由をあげ、
＞その証明がある程度できれば（できなくてもいいかもしれん）、
＞逮捕になったかどうかは、かなり疑わしいな
逮捕されなければ、表ざたにならなければ
虐待、虐殺はOKで、
ディルレは言い逃れがへたくそだったのがまずかった、と書いてあるように見えるんだが、気のせいか？
＞実際問題これは大した問題にならんわ。
君が問題にしたくない（してほしくない）だけだろ。
無関心な人がいくらいたって、おかしいものはおかしいし、
異常な論理は異常な論理なのだ。
主張者の数の多寡は、それこそ問題ではない。
283:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 18:36:49 p2gF2YZM
>>282
>そのようにほぼ完全に証明されている場合、
そう。ほとんどは証明できないのだがな。坂東のケースもな。
なにしろ、虐殺かその他の殺しかの区別の判断基準があいまいだからなあ。
>虐殺よりは保健所に送ったほうがマシ、という話
マシかどうかは知らんが（他人に任せるなという意見もあろう）、
大かたの飼い主にとっては気分的には保険所にまかせたほうが
楽だよな。だから今の日本ではほぼみんな保険所を選ぶ。でも保険所が機能
していない時代、あるいはそういう地域では自らの手での殺し
を選ばざるを得ない。 それだけのことだな。一般常識もそういう事情で
変化する。
＞ディルレは言い逃れがへたくそだったのがまずかった
実際問題としてはそうだな。というか自ら言い逃れの道を閉ざした。
でも、専門家を呼んだ虐殺の検証にそれなりの時間はかかったけどな。
＞異常な論理は異常な論理なのだ。
ではそう信じておけばいいんじゃない？君には反論をねじ伏せることは
不可能だから。
284:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 18:57:36 wCwFfx0D
あなたの文を読むと、どうも統合失調症の兆候があるようです。
あるいはネタ、冗談のつもりで書いているのかもしれませんが、
それを実際に書いてしまう時点で既に精神のバランスを欠いているのです。
早めにお医者様に相談されることをお勧めします。
285:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 19:26:10 XQeJ90ql
もう少しマシな擁護の仕方はないのかねぇ
同じ話のループでつまらんよ
286:わんにゃん＠名無しさん
07/06/16 19:46:07 p2gF2YZM
アンチの君らも同様だがな。
287:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 00:37:13 hrUbqDqU
>>283
＞ほとんどは証明できないのだがな
あー、君は本当に何を言っているんだい？
条件Aを満たせば、Bと言える、という話をしているのに
条件Aが満たせなかったら！ と力説してどうするんだね？
あ、もしかして「虐待と証明されたら、犯罪」ということがそんなに気に入らないの？
＞マシかどうかは知らんが
ええと。
＞＞確かに日本では保険所で殺すのが一般的だからなあ。
と書いたのは誰だっけ？
＞だから今の日本ではほぼみんな保険所を選ぶ。
だから、じゃねーよ。馬鹿。
勝手に決めつけるな。坂東レベルの知能しかない人ですか。
安楽死という選択を選ぶ場合は、
医学的な知識と機材を持たない一般人には、医者にいくか、保健所にいくかしかない。
猫好きならば、誰かさんみたいに、崖から投げ捨てて、うっとりする趣味のある人はあまりいないんだな。
＞保険所が機能していない時代、あるいはそういう地域では自らの手での殺しを選ばざるを得ない。
坂東先生とは何の関係もない話ですね。引き合いに出す意味がありませんよ？
＞実際問題としてはそうだな。
ディルレの支持者登場。
＞君には反論をねじ伏せることは不可能だから。
誰か、ねじ伏せるに足るロジカルな反駁をしてましたでしょうか？
理屈は無意味だーと宗教的な妄言を吐かれてる方はいますけど
まさかそれを「反論」とかおもっているのではないでしょうな
288:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 01:31:30 DRd7QmUY
>>287
>条件Aを満たせば、Bと言える、という話をしているのに
その条件Aの基準が実際的には不明確という話をしてるのだが。
＞だから、じゃねーよ。馬鹿。
だからだよ、莫迦
まあ確かに現代の日本では、わざわざ自分の手で殺して
周りからぼろくそに言われるよりも、
一般的な手段として保険所を選ぶよなあ。安楽死なんて理屈も立つしな。
現代の日本では・・・
＞引き合いに出す意味がありませんよ？
意味があるんだよ。坂東は日本でなくタヒチで実践し、
タヒチでその行為を問題にされることはなかったのだから。
日本で保険所での殺しが問題にされないように・・・
まあ、日本でも、坂東と同じ理由での猫殺しで、
警察が動くかどうかはかなり疑問があるが・・・
＞ディルレの支持者登場
あれまあ、妄想の世界を繰り広げているぞ。 支持するなんて書いたか？
＞理屈は無意味だーと宗教的な妄言
だって、君の考えには、そもそも理屈がないもん。
君はスペインの闘牛は認めないよな？ たしか？
289:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 01:33:45 DRd7QmUY
＞と書いたのは誰だっけ？
一般的とは書いたが、マシとは書いてないな。
290:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 07:57:56 hrUbqDqU
>>288
＞その条件Aの基準が実際的には不明確という話をしてるのだが。
君が勝手にそういう方向に話を持っていこうとしているだけで、そもそもそんな話をしてなかったんだが
＞だからだよ、莫迦
そこまで断言するからには、確固たる根拠があるんだろうね？
主観的な推測以外の証拠を提示してくれ。
＞坂東は日本でなくタヒチで実践し、タヒチでその行為を問題にされることはなかったのだから。
あー
１ タヒチで保健所、避妊医療等が機能してないというのですかね？
２ タヒチの警察がいったいどういう調査をして、どういう判断をしたのかは、結局はっきりしないわけだが
３ 日本人の一般常識を論じているのです。バンドー先生は日本人じゃなかったっけ？
＞支持するなんて書いたか？
＞＞ディルレは言い逃れがへたくそだったのがまずかった
＞実際問題としてはそうだな。
とありますね。つまり、うまく言い逃れていれば、問題なかった、ということだろ？
ディルレの「宣伝」を否定こそすれ、虐待行為を否定しているようにはまったく読めないなあ
＞君の考えには、そもそも理屈がないもん。
あー、なんの具体的な指摘もせずに「理屈がない」ということ自体が、「理屈がない」行為なんですけど。
＞君はスペインの闘牛は認めないよな？ たしか？
なんで闘牛の話が？
＞一般的とは書いたが、マシとは書いてないな。
つまり、一般的なものとして選択されている行為が
それ以外の行為よりマシではない、多くの人が判断しているし、君もそう判断している
とそういうことなんでしょうか？
291:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 08:21:53 N4efRoIQ
タヒチでは不起訴になったんじゃないかな
それは無問題は意味しない
坂東は猫殺しはやめるように言われて
またブツクサ駄文を書いてたけど
その後は猫殺しに触れるような文言は出てないみたいだから
実際やめたのかもしれん
292:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 13:08:09 wbY+RLF1
>>291
なんだもうやめたのか。
仕方ない許してやる。
293:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 15:32:45 DRd7QmUY
>>290
＞君が勝手にそういう方向
話をはじめたのは俺じゃねーのか。
＞確固たる根拠
保険所が普及する以前は、日本人は自らの手で殺すことを一般にしていた。
保険所が普及してからそれを止めた。その理由なんて限られているだろ。
１そうするよう働きかけがあり、かつその方が気楽だから ２みんなその方法を使うから
３安楽死・里親など理由が立つから それ意外に理由があるか？
３だけを根拠にして、１２を排除する君の方が変だろ。
＞１ タヒチで保健所 ２ タヒチの警察が
詳しくは知らん。今あるデータは、
１タヒチでは動物の死骸が一般に見られること（坂東の文章）。
２坂東の行為は日本では騒がれたけど、タヒチでは騒がれなかったこと。
３坂東は一度調査を受けたあと不起訴になったこと。
４坂東は（どうやら）タヒチではじめて猫殺しを体験していること。
ここから、タヒチの現状は日本とは別と判断しただけのことだ。坂東もはっきり
日本と違うと書いている。
＞３ 日本人の一般常識を
ドイツのアウトバーンじゃ、日本の高速以上のスピードを出せるよな。
その土地の常識で暮らすのが悪いことか？
話を変えると、日本でも、保険所が近くにない島で、子猫を自らの手で殺さざるを得ず
殺す、という行為は簡単に批判できるか？
＞うまく言い逃れていれば、問題なかった
ディルレの件で、俺は善悪の問題と、逮捕できるか否かは別問題と考えているだけだが。
＞なんで闘牛の話が？
君は「自分」の論理、あるいは信念の正しさを信じているんだろ？ じゃあ、ポイントは
「坂東の行為」から、「君の思想」へと話が移ってしまうんだな。
君の考えの全体像をつかまなならん。
＞つまり、一般的
君の文章がよくわからんが。俺は、一般的なものがよりまし、とは考えない。
294:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 17:25:16 N4efRoIQ
> ２坂東の行為は日本では騒がれたけど、タヒチでは騒がれなかったこと。
勝手に騒がれなかったことにするなよ
295:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 17:29:47 N4efRoIQ
一応ソースな
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
296:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 17:55:03 hrUbqDqU
>>293
＞話をはじめたのは俺じゃねーのか。
虐待が犯罪という話に対して、「虐待なんて証明できないよー」と
ずれたことをいい始めたのは確かに君だな
よっぽど、虐待が犯罪と認定されることが気に入らないんだねえ
＞３だけを根拠にして、１２を排除する君の方が変だろ。
あー、飼い猫のことを考える飼い主のことは３でひと括りにして
そうでないのを分割して、「数の多さ」を誇りますか？ 坂東レベルの印象操作ですねー
１なんか、なんだよ、働きかけに対しての反応が「気楽だから」でしかないのか？
君の考える「飼い主」像はよっぽどひどいんだなー
まるで、保健所にペットを連れてくる飼い主を悪魔化して書いたバンドー先生のようだよ
まあいい、その３を一切無視して「だから～」と言える根拠はなんだね？
こちらは「だから～」と一元的に断定するなといっているだけなので
君の言うところの１２を無視しているわけではないよ
＞その土地の常識で暮らすのが悪いことか？
タヒチでも普通に避妊医療は行われているようだし、警察が来るぐらいだから、保健所もあるのではないのかね？
ってことは「タヒチの常識」が「猫を崖から投げ捨てて殺すのが普通」ではないと思うのだが。
＞日本でも、保険所が近くにない島で、子猫を自らの手で殺さざるを得ず
＞殺す、という行為は簡単に批判できるか？
だから、坂東の行為はそういうものじゃないだろ。
安楽死も避妊も可能な環境において、あえて殺戮を選択しているんだから。
＞俺は善悪の問題と、逮捕できるか否かは別問題と考えているだけだが。
じゃあ、聞くがディルレは「悪」かね？ 「君の価値観」において、答えてくれ
＞君の考えの全体像をつかまなならん。
全体像も何も、この場合、
「坂東の行為」（子猫虐殺）についてのお互いの論理なり価値観を提示すればいいだけだよ。
悪戯に話を広げたって無益だ。
大体、文化である闘牛と個人の趣味の産物である虐殺じゃ次元が違う。
あ、そういえば、宗教的文化的な「価値観」と坂東の個人的な妄言を一緒にしてたひとがいたなあ。
＞俺は、一般的なものがよりまし、とは考えない。
ええ？ じゃあ
「ある主張や行為が一般的になるのは、多くの人がそれ以外より「まし」と判断した結果」ではない、と
君は考えているの？
すると、いったい君の考える「一般的なもの」とはどういう成り立ちによって出現するの？
教えてくれ。
297:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 21:44:43 DRd7QmUY
>>296
＞１なんか、なんだよ、
「気楽」という言葉をネガティブにとらえる必要はないと思う。
＞君の言うところの１２を無視しているわけではないよ
じゃあ、この件はOKね。
＞タヒチでも普通に避妊医療は行われているようだし、
でも普及の度合いを、日本と同レベルと考えることはできないよ。
現時点で、タヒチの常識は、坂東が不起訴になったこと、猫殺しで騒いでいたのは
日本人ばかりでタヒチの現地人が騒いだ話はきかないことくらいから、判断するほかないよ。
日本とちがい、タヒチでは動物の死骸があちこちで見かけるのは、たぶん事実だろ。
>294、295の資料については、坂東自身が言っているように、かなり偏った情報が
政府にいったようだね。 さすがにポリネシア政府も「虐待」「虐殺」は認めないだろう。でも坂東の
行為は「虐待」とはみなされなかったわけだな。不起訴処分だから。
＞安楽死も避妊も可能な環境において、あえて殺戮を選択しているんだから。
たしか今坂東は、崖から落とさず、獣医のもとでの安楽死を選択しているみたいだね。
たぶん、政府にいろいろ投書がきたので、事を荒立てない方向にしてくれ、という話があったんだろ。
このことからも、安くすむ保険所での殺しは日本ほど一般的ではなく、安楽死を望むならより費用がかかる
獣医のもとでの安楽死を選択しざるをえない状況なのではないか、と推論する。
＞ディルレは「悪」かね？
社会的に望ましい行為ではないね（つまり悪だ）。でもいろいろ議論の必要性はあると考える。
＞坂東の行為」（子猫虐殺）についてのお互いの論理なり価値観を提示すればいいだけだよ。
現状認識をまずしよう。 坂東は、タヒチで不起訴処分だった。これが現状だ。
君はその現状がおかしいと考える。 なぜなら君には、君の正義の「論理」があるからだ。
ではその場合、まず君の論理を示さねばならないだろう。現状を変えようとするのは君だ。
しかも今回は、問題は外国だ。外国の処分を問題にしたいなら、当然君は、全世界で共通の
正義の論理を持っていなければならないことになる。だから俺は闘牛について聞いたのさ。
もちろん、坂東の「行為」（思想じゃねーぞ）に限って君の意見をだしたいなら、かまわんよ。
あとはその妥当性を、世界規模で考えればいいだけだ。
＞君の考える「一般的なもの」
難しいね。 人間の身体感覚と、生活スタイル、社会の趨勢、
培ってきた文化や歴史など様々な要因が
関係しているだろうね。
298:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 21:53:27 N4efRoIQ
不起訴＝犯罪性なしではないんだけど
そう信じてるとすればおめでたいヤツだｗ
ソースは見つからんが
坂東自身が書いたものによれば
現地警察の署長か誰かから
もうやめるようにと忠告されたんじゃなかったかな？
これは再犯すれば立件もあり得ると解釈してるけどね
299:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 22:13:55 DRd7QmUY
>>298
昔は日本でも自らの手で殺すのが一般的だったからな。
全世界で見ると、自らの手で殺すのに違和感を感じない地域が
今もたくさんある、と考えるのが自然だと思うよ。
そもそも、畜産業が盛んな地区では、動物殺しは日常風景だよ。猫だけ
特別視はしない。
ただ阪東の場合、取材陣が押し寄せたりして騒ぎになったから、
忠告があって当然だろ。近所迷惑にもなるしなあ。
確かなことは、事情がわかると現地ではすぐ何も言わなくなったらしいこと。
（阪東の発言）
それに「不起訴処分」という事実だけだなあ。
300:わんにゃん＠名無しさん
07/06/17 23:34:14 N4efRoIQ
>>299
坂東が叩かれたのは
殺したのが猫だったからということにしたいみたいだけど
そこが論点のすり替えなんだよねぇ
叩かれたのは殺した理由の方であって
猫だったからではない
だから前半部分はまったく言い訳にもなっていない
後半部分は坂東に都合よく解釈しすぎだな
オレの理解は不起訴になり警察署長から
再犯しないよう釘を刺されたという事実の方だ
今なお殺し続けてそれを警察や政府が黙認してるというなら
その解釈を受け入れてもいいが
殺し続けてるという情報はないし
オレはバカげか言い訳を続けた坂東も政府や警察に追求されて
なんとか不起訴にしてもらって今はおとしくしてるチキンだと思ってるよ
301:わんにゃん＠名無しさん
07/06/18 00:16:10 wetVJoX1
>>300
確か殺し続けているでしょ。
ただし、これ以上の騒ぎをさけて、獣医のもとで。
坂東の文章を読めばわかるけど、
坂東は、避妊でなく、子殺しを選ぶ、という選択にはこだわりがあるけど。
「殺し方」にはこだわりがないんだよね。獣医だろうと、保険所だろうと
かまわないはずだよ。（こだわりがあるというなら、そういう文章を
探せばいいよ）
タヒチではじめて自らの手で殺しはじめたのは、それなりの事情が
あると考えるのが自然だろう。その理由はほのめかされていると見る。
302:わんにゃん＠名無しさん
07/06/18 00:20:05 wetVJoX1
>>300
あと、その文章は阪東自身の文章だったよな。
あの文章の趣旨は、「現地ではすぐ騒ぎは収まった」の
ほうだよ。
303:わんにゃん＠名無しさん
07/06/18 12:49:52 /CGAHRn5
快哉叫んじゃった坂東さん。
304:わんにゃん＠名無しさん
07/06/18 14:24:31 OFF898na
外人の基地外虐ヲタ著名人に比べたら坂東なんて普通過ぎる。
ルーズベルト大統領は大の犬好きだが大の猫嫌いで、猫を見掛けると即射殺していたらしいし。
猫虐殺を平然と公言していたらしいしな。
坂東の子猫投げ落とし程度で大騒ぎした日本人の猫好き度は確かに高い。
305:わんにゃん＠名無しさん
07/06/19 12:33:27 BokYUEIJ
動物虐待の厳罰化を祈ってぬるぽ
306:わんにゃん＠名無しさん
07/06/19 12:40:24 C3S8sqtu
卑小な己の鬱憤を動物で晴らす奴は地獄に落ちろ
307:
07/06/19 15:25:38 ZgwxNSmD
奇跡の母子犬 感動。全米も鳴いた。
308:わんにゃん＠名無しさん
07/06/19 15:40:18 yNRdCqvu
鳴いたの？ 泣いたんじゃなくて・・・
人間やめて動物になったんかいな。。。
309:わんにゃん＠名無しさん
07/06/20 21:07:50 kATAzhmu
動物虐待犯は全て死刑に！
310:わんにゃん＠名無しさん
07/06/21 21:32:28 xX/mk8eP
急に静かになった…。
どうやら坂東擁護派が自分達が間違っていた事に気付いたようだな…。
311:わんにゃん＠名無しさん
07/06/21 23:02:48 EEdkqvZH
逆だろ
312:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 01:02:50 nQKtaJh0
296も300も、もう俺に反論できないのかな？
あれほどがんばっていたのになあ。
別に急かすつもりはないけどね。
313:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 08:28:57 ajNm7HoE
坂東が獣医のもとで殺してるという話のソースが見つからんから信用してないだけだ
本当だとしても少なくともタヒチではそこら中に動物の死骸が転がってるから
窓から猫を捨てても問題ないという主張は曲げたってことだな
314:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 10:19:57 clIS0uN5
ネタで電波振りまくのは大変なんだよ
315:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 12:30:05 MwYHOw7e
自然がｲｲ！んなら生ませっぱなしで放置が自然だものな。どう考えても。
316:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 14:21:48 nQKtaJh0
>>313
安楽死の話はネットで誰かが書いていたことだがな。
だが、俺にとってはそれほど重要なことでもない。
重要な点は、
１ タヒチで現在の日本ほど避妊手術がいきわたっていると考えるのは
難しい。（日本だって15年ほど前は状況が全然ちがっていた）
２ 動物の死骸の話などから、保健所での生きている動物の処理がどれほど
なされているかは、疑問である。
３ 阪東はタヒチではじめて子ネコ殺しをはじめたと見られるが、
なぜか、保健所を選ばなかった理由
を書いていない。（そもそも保健所に連れていくという常識がタヒチに
あるのかどうか）
４ 現地の住民が、阪東の子ネコ殺しを騒ぎにした、という話はきかない。
５ 以上のことから、タヒチではそもそも子ネコ殺しは、日本よりずっと
一般になされていることではないか、少なくとも動物殺しを騒ぎたてる
ことはないのではないか、と推論は可能である。まあ、それをあからさまに
することはないとは思うが・・・（観光イメージが悪くなるから）
６ 実際に、阪東自身は不起訴処分となっている
７ 坂東は、避妊手術をさせず、自分の猫に自由に恋愛させ子供を
産ませるという選択には思い入れがあるが、
子猫をどう殺すべきか、ということには思い入れがあるとは思われない。
実際、自分の文章でも、殺しではなく、保健所や獣医のもとでの安楽死を
選ばなかった理由は言及していない。
こんなところだな。 「子猫殺し」という選択は、個人、文化、
社会、時代などによって、その良し悪しの判断はそれぞれ。結局は、
個人の価値観の違いとしか言えないな。
317:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 15:02:54 ajNm7HoE
バカバカしくて突っ込む気にならないけど
獣医で安楽死させているというのはオマエの推測か？
318:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 15:12:19 nQKtaJh0
>317
そこは重要ではない、と書いたんだが？ 読めないのか？
つっこむなら316につっこめよ。 なんなら子ネコ殺しをつづけて
もらっても俺は全然OKだがなｗ
319:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 15:24:46 ajNm7HoE
投げ落としにせよ安楽死にせよ
猫殺しを続けてるという情報ソースが得られなかったところに
安楽死させているという書き込みがあったから
その真偽を確認しているだけだ
猫殺しを続けてるということ自体が推測にすぎないなら
これ以上聞いても仕方がない
320:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 15:33:56 nQKtaJh0
>>319
真偽は知らんなあ。詳しい人の登場をまつしかなかろう。
そういう話が一時ネットで出ていただけだ。
まあ、阪東が猫を飼うのをやめたと考えられないし、
避妊はまずしないし・・・ ということは生まれた子ネコには
なんらかの処分をしているんでしょうな。
第一、「猫殺しをやめた」、という情報ソースもまったく存在しないわけだから
ね。 話の流れからして、むしろ君のほうが、このソースを提出
すべきなのだがな。
日本のマスコミが上空にヘリコプターを飛ばしたりして騒ぎになったし、
政府に日本の馬鹿どもから投書がきたりしたから、
警察の指図にしたがって、目立たず隠れて
子猫を処分していると考えるのが、まあ自然ではあるけどな。
321:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 15:45:20 ajNm7HoE
安楽死などという文言はオマエが言い出したことだから
ソースを提示する義務を言い出した側にあるのは当然だろう
推測に過ぎないなら初めから推測だと書け
オレが知っている情報は
猫殺しをやめるように警察署長から勧告されたところまでだ
普通に解釈すればこれは再犯すれば立件もありえるということだろう
だからその後の行動には興味があるが情報がない以上
推測に基づいて叩くつもりはない
322:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 16:00:00 nQKtaJh0
>321
じゃあ、それでいいんじゃねーか。 その情報は２ｃｈで
見つけたが、データ落ちしているからなあ。
だからまったくの推測ではないなあ。
確かなことは、阪東自身自分の考えは改めていないということだな。
警察の勧告は、むしろあの騒動を引き起こしたことに理由があると思うぞ。
騒動がなかったら、放っておいたんじゃない？ 再犯って犯罪とは
おれは思わんが・・・もういちど殺してもたぶん立件はされんよ。
ただし、阪東もタヒチ政府に迷惑をかける気はなかったろうからなあ。
タヒチでも動物への「虐殺」や「虐待」は悪い行為だ、
という認識はあるだろうが、たいていの動物の「殺し」はそのように
判断されることはないだろうな。状況から推測してな。
323:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 16:29:13 ajNm7HoE
オレも専門家じゃないが
オマエはもう少し刑事訴訟を勉強した方がいいんじゃないか？
オマエが考えてる程度の話なら
政府が告発して時間がたって不起訴などという経過じゃなくて
せいぜい警察署で事情聴取→終了くらいだと思うよ
> 確かなことは、阪東自身自分の考えは改めていないということだな。
それは確かなことなのか？それも単なる妄想じゃねーの？
本当にタヒチでの政府や警察での出来事が取るに足らないことで
今でも猫を殺し続けてるなら
勝ち誇ってそれを報告しそうな気がするけどな
あの一連の駄文から推測される坂東の行動パターンからすれば
オレの感覚ではその方が自然だ
まあどっちにしても“今”の坂東を推測で語っても仕方ない
324:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 16:51:49 l8WimdLv
まだあったのか
325:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 17:36:45 nQKtaJh0
>>323
>せいぜい警察署で事情聴取→終了くらいだと思うよ
それでは済まされないほど、けっこうタヒチ政府にとっては重要問題だった
可能性もあるよ。
「動物虐待」の問題は、どこから虐待と判断するかがひとそれぞれ、
ということだ。タヒチではたとえ常識的行為であっても、
場合によれば、タヒチ国家が一部の愛護論者から
批判される可能性もあっただろう。
しかもタヒチは、観光収入にかなりたよっている国家だしね。
坂東が、猫の目をくりぬいて喜ぶような文字通りの虐待者だったら
たぶん逮捕したんじゃないかなあ？
＞それは確かなことなのか？それも単なる妄想じゃねーの？
坂東のこの件についての最後の文章読んだの？ 阪東は結局は自分の
理屈をいいはって終わっていたはずだよ。新潮あたりの雑誌の2月号
くらいだったかなあ？ 坂東の書きぶりは、「警察から一時注意を
受けたが、結局そのていどでおわり、いつのまにか騒ぎも収束した」だ。
そして確か「動物の生き死に」について自分の考えを繰り返して、
終わっている。そんな内容だった。
＞まあどっちにしても“今”の坂東を推測で語っても仕方ない
別におれの力点は、今の坂東云々じゃねえよ。坂東の行為にたいする
評価はひとそれぞれ、としか言えない、ということだ。
326:296
07/06/22 19:07:40 nPFfspJ/
なんかかまってほしいみたいなんで帰ってきたぞ。
いつかみたいに、逃げたのち勝利宣言のようなことしないで、速やかにレスするように。
>>297
＞「気楽」という言葉をネガティブにとらえる必要はないと思う。
印象操作を狙った文言をわざわざ入れておいて、その言い方は坂東レベルに醜い。
意味なく入れたわけじゃあ、ないんでしょ？
削除するというならば、聞くけどな。
＞この件はOKね。
OKじゃねーよ馬鹿。こちらは、最初からそれも無視してないというだけだ。
おまえさんは、無視してるだろ。３の可能性をさ。
さあこたえろ。
＞大かたの飼い主にとっては気分的には保険所にまかせたほうが
＞楽だよな。だから今の日本ではほぼみんな保険所を選ぶ。
このように断言できる根拠は？
＞でも普及の度合いを、日本と同レベルと考えることはできないよ。
日本と同レベルでないからといって、坂東が避妊が出来ない環境にあるとはいえないのだが？
当時の雑誌の記事では避妊も安楽死もタヒチでもちゃんと行われているとあったと思うがね。
＞日本人ばかりでタヒチの現地人が騒いだ話はきかない
タヒチの政府やタヒチの動物愛護団体はタヒチの現地人ではないですかそうですか
＞日本とちがい、タヒチでは動物の死骸があちこちで見かけるのは、たぶん事実だろ。
坂東先生の大本営発表はすぐに信じられるのですね。
＞社会的に望ましい行為ではないね（つまり悪だ）。
社会的にどうかでなくて、君的にその行為をどう思うかということを聞いているのだが。
そんなに答えたくないですか？
＞坂東は、タヒチで不起訴処分だった。これが現状だ。
タヒチの司法当局が法的にどう判断したかというのと、
子猫を片っ端から崖から投げ捨てて殺すという行為が
虐待というかというのは、違う議論だなー。
前者は法律談義なので。もしかして、法律談義しかしたくないのかね？
それともやはり、ディルレのときと同じく、飼い主の倫理を問う話はしたくないのかね？
＞人間の身体感覚と、生活スタイル、社会の趨勢、 培ってきた文化や歴史など様々な要因が関係しているだろうね。
その要因のなかに「多くの人が『よりまし』と考えた結果」というのはなぜ入らないんだね？
327:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 19:14:17 nPFfspJ/
ついでに>>316
坂東がなぜ「タヒチの常識によって」物事を判断していると仮定しているんだい？
坂東先生は生まれも育ちの日本なので当然
基本的に「日本の常識によって」物事を判断している人だと思うのだが？
生の充実だのなんだのも
まさしく「原始的なものをいまさらのようにありがたがる日本人」らしいものだしな
＞子猫をどう殺すべきか、ということには思い入れがあるとは思われない。
保健所で殺すのは「晴れ晴れとした顔で」といった言い方からして否定的ですなー
328:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 19:52:01 ajNm7HoE
> それでは済まされないほど、けっこうタヒチ政府にとっては重要問題だった
だから告発されて恐らく書類送検され
起訴猶予にはなったが再犯しないように釘を刺されたんでしょ
十分大事なんじゃねーの？
もう1つ引っかかっていることは
「虐待にあたるかどうか精査しろ」とまで言ったのだから
捜査の結果虐待にあたる行為はなかったという結論が出たなら
坂東は鬼首取ったように報告していただろうと考えられることだ
恐らく捜査の結果は虐待に関しては黒だけど起訴猶予がついただけのことだろうと
オレが推測する理由はここにある
> 坂東のこの件についての最後の文章読んだの？
読んだけど殊更に事態が小さく見せようという表現が多くて
逆に追い詰められてたんじゃないかという印象を受けたな
今後も猫を殺し続けるという決意表明みたいなものはなかったと記憶している
> 坂東の行為にたいする評価はひとそれぞれ
ならそれでいいじゃないか
死刑に値すると考える人間もいればまったく問題ないと考える人間もいる
それだけのことだ
329:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 20:23:25 nQKtaJh0
>>328
もうひとりが目覚めたようだが、今回はまず君の方にレスするよ。
>十分大事なんじゃねーの？
そう。その理由の解釈が多少違うけどね。
＞坂東は鬼首取ったように報告していただろうと考えられることだ
それは偏見のかかった見方だな。
316でまとめた諸点をもういちど見ればいい。
政府からすると、「子猫ごろしは合法だそれをみんなに薦める」
とはさすがに声高には言えまい。それこそ国際的批判がまっている。
とはいえ坂東を裁くと、他にも逮捕者がぞくぞくでて、政府批判につながる
可能性もあろうしな。 注意処分という結論以外なかろうな。
坂東も、タヒチ政府を敵にまわすつもりはあるまいしな。
坂東が鬼首をとったように、勝ちを宣言するとタヒチ政府にしわ寄せがくるんだよ。
＞読んだけど殊更に
かなりバイアスが入っていると思う。坂東は、避妊手術を絶対的に
正当化する流れに反対を唱えただけだからなあ。そのきっかけになったのが
タヒチではじめて経験した子猫殺しだったのだろうね。
＞死刑に値すると考える人間もいればまったく問題ないと考える人間もいる
＞それだけのことだ
そうだな。たんなる感情論については、おれもとやかくいうつもりはない
からなあ。死刑を勝手に唱えればいいよ。まず死刑にならないけどね。
裁かれることもないだろうしなあ・・・
330:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 21:16:19 ajNm7HoE
>>329
わざわざレスしてくれたようだが実に無内容だな
オレの見方が偏見だというならオマエの見方も十分偏見だ
というより幻想としか思えない
なぜなら少なくともオレは一連の情報ソースから事実と思われるものから
自分の解釈に至った根拠を提示したつもりだが
オマエの反論はどこにも根拠のない話を都合よく膨らませただけにすぎず
そんなファンタジーはチラシの裏にでも書いて自分で眺めていればよい
ただ個人的にはオマエが言ってる程度の政府の都合など
公的に「遺憾だ」とでも言っておけばよい話だと思うがな
実際その旨の発言もあったと記憶しているが
告発に至ったからには
政府として犯罪行為を看過できないという判断があったからではないのかな？
それと死刑になるだろうとなどと思ってる人間は1人もいないと思うよ
「すべきだと思う人」はオマエで329人目だがな
331:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 21:43:39 nQKtaJh0
>>330
まあ、少なくとも日本とタヒチとでは常識が違うというのは確かだからね。
また、結論としては阪東は裁かれることはなかった。
それだけで十分じゃないかねえ。警察の注意とか程度なら、いろいろ
な可能性があるんだよ。わからないことを推察しても仕方ないってのは
君の意見だろ。
君が無意味をわかって、死刑死刑と吠えるのはいちいち止めないよ。
332:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 23:05:33 ajNm7HoE
>>331
まず告発に至ったということは政府は犯罪の可能性ありと考えたということ
そして不起訴＝犯罪性なしではないということはすでに述べた通り
現在のところ猫殺しを止めたという情報もないが
続けているという情報もない
ここまでが事実
無罪放免になったらどんどん殺して
お得意の電波を撒き散らせばいいのに
告発されてるときの方が電波が多くて
不起訴になったら電波が止まるというのも
実に不思議な現象だけどな
333:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 23:23:14 nQKtaJh0
>>332
告発にいたった、ということでは普通犯罪とはされないの。
日本は別だけどねｗ
まあ、政府が動いたのは、日本の猫きちがいの投書が原因だけどな。
調べた結果が不起訴なんだがね。
だから確定事項は「不起訴」のみ。 それに、阪東が猫殺しを
好きでしていると思うなら、証拠を提出しないとな。
334:わんにゃん＠名無しさん
07/06/22 23:30:24 nQKtaJh0
起訴どころか、裁判で判決がでて有罪が確定する、って
ケースが多いけどねえ。 不起訴で犯罪云々は言えんでしょ。普通。
335:わんにゃん＠名無しさん
07/06/23 15:03:10 mZUmgJmF
>>326
＞印象操作を狙った文言を
「気楽」が気に入らないなら、
「自ら殺すことで生じる心理的負担が軽減されるので」といいかえて結構だよ。
君はつまらない言葉にこだわるね。
＞当時の雑誌の記事では避妊も安楽死もタヒチでもちゃんと行われているとあったと思うがね。
行われているってのと普及している、ってのは別。
当然その差で、その国の「常識」も変化いたします。
＞タヒチの政府やタヒチの動物愛護団体は
政府は、最初は焦って調査したが、すぐに不起訴にした。その理由はあるだろうね。
現地の動物愛護団体の活動はおれは知らん。君が情報を詳しく提示すべきだろうね。
ただ、日本の方が圧倒的に騒いでいたのは確か。ヘリコプターが飛んだりしたから
現地のひとも騒ぎには巻き込まれているはずなのだが、現地の周囲の住民が騒いだ
話は聞かないね。そういう話があれば日本のマスコミは飛びつくだろうしな。
＞坂東先生の大本営発表はすぐに信じられるのですね。
君も坂東の「猫殺し」情報だけは信頼しているわけだがね。
＞君的にその行為を
ディルレの件ね。日頃のうっぷんやらなんやで動物を虐殺するのは、よくは
ありませんなあ。ネットで写真をのせて騒ぐ行為もひどいもんですなあ。
＞そんなに答えたくないですか？
え？全然。 でも、裁かれるべきかどうかは、別の問題と考えます。
336:わんにゃん＠名無しさん
07/06/23 15:08:33 mZUmgJmF
＞それともやはり、ディルレのときと同じく、飼い主の倫理を問う話はしたくないのかね？
その「倫理感」ってのが人それぞれ、という話をしているのだが。
君の価値観（あるいは「気持ち」）では
坂東の行為を許せない。まあわかる。
でも坂東の価値観（あるいはより正確には「気持ち」）に立つとよりベターな選択だった。
すると君の考え（あるいは「気持ち」）のなかに、別の価値観（あるいは「気持ち」）
の持ち主をさばけるだけの、普遍的論理があるかどうかが
問われることとなる。俺はそれがない、と見る。
＞その要因のなかに
「一般的なもの」の話だな。
おれは「よりまし」と感じてしまう根拠を言っているのだが。
それは身体的、歴史的、時代の趨勢などいろいろ関連している。
もちろん未来になって、かつての「一般的なもの」がおかしいと
みなされることもしょっちゅうある。
＞坂東がなぜ「タヒチの常識によって」
君も、タヒチの常識が日本の常識とは違うことは認めているんだな。
坂東の文章は、その「日本の常識」（いつの間に常識になったのか、
本当に常識になっているのかおおいに疑問があるが）
をタヒチでの体験から問い直そうとしていたのではないのかね？
また罪に問われるかどうかの実質的判断は、現地でなされるものだよ。
坂東の思想に日本的要素がどれほどあるかなんて、どうして問題になるの？
問題にしても無意味だよ。
＞保健所で殺すのは「晴れ晴れとした顔で」と
坂東はそんなことはどこにも書いていません。避妊に関しては、「晴れ晴れとした顔」とは
書いていたけどね。君は坂東の文章をきちんと読めていないことを自ら実証してしまったな。
一連の文章のなかで坂東は保健所についてはなぜか言及してないのだよ。
理由はあるだろうがね。
337:わんにゃん＠名無しさん
07/06/24 00:46:51 7WIsXHmH
久々にのぞいたんですが、こいつってまだ日経新聞に記事書いていますか?
日経不買してるんですが、仕事上都合が悪いので
このｷﾁｶﾞｲﾊﾞﾊﾞｱさえ関わってなければ日経とりたいのですが
338:わんにゃん＠名無しさん
07/06/24 18:33:48 Mx5PHeBk
このババアまだ生きてんの？
避妊手術もさせずに生まれてきた子猫を殺すくらいなら
最初から猫を飼うなよ・・・
339:わんにゃん＠名無しさん
07/06/24 19:10:32 /KE/Hlb1
>>337-338
＞ババア
坂東って確かまだ４０代だったと思うぞ…。
見た目は確かにキモババアだが…。
340:わんにゃん＠名無しさん
07/06/24 19:13:11 7HuOJvyA
ババアって20代に使うひともいるけどな・・・
341:わんにゃん＠名無しさん
07/06/24 21:59:54 uU7rV4J1
見た目も中身も汚い40代はババアでおｋ！
342:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 12:40:02 gpRnjKos
ばんどう、不起訴になったらすごく嬉しそうだったな。
どんな言い訳したのやら。あれは創作で～とか？
虐待や動物殺しを公表する奴っていざ捕まるとくだらん言い訳するけど
なんなの？どんな非難受けるかも「分かってる」んじゃなかったの？
目立ちたかっただけなの？歪み切ってるよ。自分より弱い者を虐待する奴って
心底腐ってるよね。氏ねばいいといつも思ってるよ。
343:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 14:03:14 FfK+OG3G
そもそも虐待ではない、という結論だったわけだけど。
344:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 14:33:18 Hr4btIzy
坂東の脳内ではな
345:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 14:34:39 FfK+OG3G
いいや、現地での社会的判断として。
346:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 14:41:50 Hr4btIzy
だから坂東の脳内では現地での社会的判断として虐待ではないことになってるだけで
虐待です。
347:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 14:42:29 FfK+OG3G
たんに、あなたの脳内では虐待なんだよね。
348:わんにゃん＠名無しさん
07/06/26 16:59:00 7jB4Pfgm
坂東擁護がいつも字を間違えてるのは故意なの？
それとも擁護してるのは実は別な人という設定なの？？
349:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 01:28:58 mBNpfeGl
「あれは創作です」
の一言に尽きる。
坂東は例の崖が週刊誌に取り上げられた際に、
そんな崖の上に立ったことも無い、というようなこと書いてた。
そして他の崖が坂東邸の付近では無い。
創作だった可能性大。
350:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 02:21:09 ThvB9WOT
>他の崖が坂東邸の付近では無い。
これ、確かなの？ こういう情報は見たことないけど・・・
351:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 03:33:41 sEgjY+xe
坂東擁護うぜぇな
坂東も松原もはんぱなくキモ顔
動物虐待する奴は心の醜さが顔に出てる
さっさと死ね！！
352:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 19:15:24 ThvB9WOT
なんだ、結局顔かいｗ
353:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 19:16:32 k4CZVXJE
えらそうなことほざきやがって。
毎年保健所で20万匹。
交通事故で50万匹。
その他100万匹の猫が短い寿命を終ている。
猫ヲタの所業だ。
354:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 20:08:47 d5DfD91i
オマエが言ってるのは交通事故死は7000人もいるんだから
飲酒運転で殺したってガタガタ言うなっていうのと同レベルだな
355:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 20:43:44 k4CZVXJE
えらそうなことほざきやがって。
毎年保健所で20万匹。
この数は生まれるにまかせて猫ヲタが保健所で殺してもらった数だ。
356:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 20:52:56 /hW4/33R
自分で殺せばいいってもんじゃねーぞ
357:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 21:45:24 ThvB9WOT
くだらない議論してやがるなｗ
358:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 21:48:09 JTakXi9u
>>353
> 交通事故で50万匹。
> その他100万匹の猫が短い寿命を終ている。
この辺のソース出してみな
359:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 21:48:54 JTakXi9u
>>355
毎年保健所で20万匹。
交通事故で50万匹。
その他100万匹の猫が短い寿命を終ている。
なくなったのは何でだ？ ん？
360:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 22:00:12 ThvB9WOT
なんか、急に元気が出てきたなあｗ
猫きちがいども、不毛な議論しとれｗ
361:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 22:31:54 vZ6hEoBK
東京都内だけで、事故死した猫の数は年間2万4000頭以上。
全国ならばその10倍はいるだろうな。
URLﾘﾝｸ(www.pluswan.net)
362:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 22:36:27 vZ6hEoBK
100万匹以上も不幸な死を迎えるっていうのは、猫愛護の総本山「ねこだすけ」
で書いてあるな。
URLﾘﾝｸ(nekodasuke.main.jp)
363:
07/06/27 23:24:09 qLAfF8Ep
施設から救おう 自分自身も救われる
マスコミや政治家にに 奇跡の母子犬 のDVDが渡されている。期待したい
364:わんにゃん＠名無しさん
07/06/27 23:34:21 dONzG3VR
生まれたての子を母親から奪う奴には
人間どころか哺乳類の資格なし。
365:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 00:23:12 G2ogMeYF
>>364
意味不明。
資格のあるなしを云々する資格自体がお前にない。
おまけに哺乳類とその他の生物を差別する発言。
魚類だって植物だって立派な生物ですよ？
366:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 00:26:23 xT/XuBTE
結局、坂東を攻撃しとる連中には、論理的思考が欠如しているんだよな。
367:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 04:17:33 Lic7wzyp
>>366
逆だろ。
368:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 04:32:51 xT/XuBTE
「坂東きもい」、とか感情論ばっかじゃんｗ
知能は小学生並。
369:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 06:56:22 4Skte7TX
だって、キモいんだもん！(´Д⊂
370:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 08:08:48 28mU7+Gn
幼稚な屁理屈で擁護するくらいなら
人間としてまっとうな感情で叩く方がマシだな
371:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 08:59:49 G2ogMeYF
>>370
わんにゃん＠名無しさん sage 2007/06/28(木) 08:08:48 ID:28mU7+Gn
幼稚な屁理屈で擁護するくらいなら
人間としてまっとうな感情で叩く方がマシだな
これもまた論理的に怪しい文章だね。
「幼稚な屁理屈」と「人間としてまっとうな感情」を同列に扱ってしまっていいのかなｗ
「まっとうな感情」ってその程度？
372:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 10:32:50 BMtCf3L8
虐待じゃないよ→ネコなんか毎年いっぱい死んでるじゃん→坂東叩きは小学生レベル
↑今ここ
反論できなくなるとどんどん論理をすり替えていって遂には人格批判。
まさに詭弁のガイドライン通りですな。
373:先々週
07/06/28 12:22:22 yEcahG3N
06/13(水) 15:29:14 ID:/QMBcTsp
06/13(水) 19:08:48 ID:/QMBcTsp
06/13(水) 19:27:53 ID:/QMBcTsp
06/13(水) 21:22:16 ID:/QMBcTsp
06/14(木) 01:54:43 ID:YweiQxdh
06/14(木) 02:20:07 ID:YweiQxdh
06/14(木) 02:20:07 ID:YweiQxdh
06/14(木) 13:18:24 ID:YweiQxdh
06/14(木) 20:15:39 ID:YweiQxdh
06/14(木) 23:21:04 ID:YweiQxdh
06/15(金) 18:06:21 ID:W2KUIOwJ
06/15(金) 20:41:06 ID:W2KUIOwJ
06/15(金) 20:41:06 ID:W2KUIOwJ
06/16(土) 01:22:00 ID:p2gF2YZM
06/16(土) 15:31:59 ID:p2gF2YZM
06/16(土) 18:36:49 ID:p2gF2YZM
06/16(土) 19:46:07 ID:p2gF2YZM
06/16(土) 18:36:49 ID:p2gF2YZM
06/16(土) 19:46:07 ID:p2gF2YZM
374:ID:YweiQxdhのたまわく
07/06/28 12:23:07 yEcahG3N
まあ、いろいろ猫きちがいは言いたいだろうけど、
それもたかがたんにひとつの価値観にすぎんな。「皆殺し」で
結構。 何度言ったらわかるの？ ぼく。
「リアル虐待、リアル猫殺しする人」どころか、
俺自身は、自他ともに認める愛猫家だがな。要はそんな次元で
話はしてないのだ。
>つまり陰に隠れてやっていればよかったと？
ディレルの場合、写真を貼り付け、軽々しい言葉を書いたことで
快楽的虐殺じゃない、という証明ができなくなったってことだな。
隠れて殺し、たとえばれたとしても、食事、実験などの理由をあげ、
その証明がある程度できれば（できなくてもいいかもしれん）、
逮捕になったかどうかは、かなり疑わしいな。
もちろん一部から大きなクレームがでるだろうが。警察からは注意くらいは受けたかな？
375:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 12:24:00 yEcahG3N
>ディルレは言い逃れがへたくそだったのがまずかった
実際問題としてはそうだな。というか自ら言い逃れの道を閉ざした。
でも、専門家を呼んだ虐殺の検証にそれなりの時間はかかったけどな。
あの逮捕についても、当然議論の余地は十分すぎるくらいあるぞ。
目立ちすぎたことが、致命的だったな。
彼の場合は擁護すると、「快楽的な猫殺しはしてもかまわない」
という歪んだ見解が世間に流布する可能性があるね。
だから誰も表だって擁護できない。
要は支持者がそれなりにいる理由での殺しは認められる、ということだ。
376:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 13:31:30 28mU7+Gn
>>371
坂東擁護はよく理論だの感情だのというが
理論的なるものが感情よりも上質で価値が高いなんてのは
勝手に決めたルールにすぎないな
どうしてもその路線を続けたいなら
理論＞＞＞＞＞感情を“理論的”に証明してからにしてくれ
377:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 13:44:36 xT/XuBTE
>>372
だって、それ書いているの同一人物じゃないもん。
人格批判は、君らの方からはじめていない？
378:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 13:47:13 xT/XuBTE
>>376
坂東も「避妊手術はさせたくない」という「感情」に基づいて
子ネコ殺しを選んだんだけど？
感情と感情の対立は何をもって解決するんでしょうね？
379:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 14:27:43 dtByUwpA
生きてれば好き嫌いはどうしても発生する。
好きな動物がひどい扱いを受けていると黙ってはおれぬが、
嫌いなやどうでもいい動物がどうなろうが文字通り知ったことではなかろう。
坂東さんは猫は嫌いだが、犬は好きなんだろう。
猫好き共通のアッタカサのカケラもなく、尚且つ犬好き特有の傲慢さが満ち溢れていることから、
坂東は猫嫌いの犬好きである、と判定する。
380:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 14:46:18 28mU7+Gn
>>378
手術をしなくても避妊する方法はある
正確には「避妊手術をさせたくない」ではなく
「飼い猫にセックスさせてやりたい」だろ
都合よく話を捻じ曲げないように
それから話をそらさずに
理論と感情の優劣について先に回答すること
指摘された論点に満足に回答できないで
理論性を主張する権利はない
381:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 15:25:22 dtByUwpA
まあ、猫の交通事故死だけに関して言えば、
外飼や餌やりや野良猫自身にのみ責任があるわけではない。
猫の身体能力と知能の高さから考えると、
むしろ運転手の運転技術のへボさに原因がある。
382:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 19:35:03 /2WjaZ3g
車は環境に悪いから極力利用を控えるべき！
もっと公共交通機関を利用しましょう！
383:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 19:46:10 G2ogMeYF
車に轢かれるようなヘボ猫はどんどん轢かれればいいんじゃない？
やがてそういうヘボ遺伝子は淘汰されて、車に轢かれない猫が進化するよ。
あるいは女とかババアに免許を持たせないこと。運転ヘボだから。
384:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 20:27:17 LCLL8BrK
>>383
じゃあおまいは車に轢かれて氏ぬべきだな…。
385:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 21:26:07 zRNrQeKz
>>335
＞「自ら殺すことで生じる心理的負担が軽減されるので」といいかえて結構だよ。
だから、どうしてそういう理由によってのみ保健所に行くと断ずることができるのかな？
＞当然その差で、その国の「常識」も変化いたします。
特殊な行為として行われているわけでないということは
タヒチの常識としても、避妊も安楽死も選択肢としてあったということだろ？
それともなにかね、タヒチの常識では避妊や安楽死は異常な行為なのかね？
＞政府は、最初は焦って調査した
さて、なぜ焦って調査をしたのかね？
タヒチの常識に照らして当然の行為ならば、何もしないのでは？
＞現地の動物愛護団体の活動
前出の記事にあるとおりだよ。すなわち彼らにとってもあれは異常な行為だったのだ。
＞君も坂東の「猫殺し」情報だけは信頼しているわけだがね。
別に嘘でもかまわんぞ？ 彼女がただの嘘吐き婆になるだけのことだ。
また、仮にその行為が虚構であっても
その行為を擁護する言説を是認するわけにはいかないな。
＞ディルレの件ね。日頃のうっぷんやらなんやで動物を虐殺するのは、よくはありませんなあ。
しょうがないからいってやってる、という演出ですか？
あくまで「本音の発言」ということにしたくないのか。なるほどー
で、坂東の件はどうですか？
もちろんよくありませんよねー
＞でも、裁かれるべきかどうかは、別の問題と考えます。
では裁かないほうがよかったと？ 同類の事件が起きても立件すべきではない？
386:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 21:54:12 hJUZrHbU
それともなにかね、タヒチの常識では避妊や安楽死は異常な行為なのかね？
じゃあ日本で保健所送りする奴らは異常者だな。
387:わんにゃん＠名無しさん
07/06/28 22:08:14 zRNrQeKz
>>336
＞君の考え（あるいは「気持ち」）のなかに、別の価値観（あるいは「気持ち」）
＞の持ち主をさばけるだけの、普遍的論理があるかどうかが
＞問われることとなる。俺はそれがない、と見る。
あーつまり
君の「価値観」には、
「批判するものの思想には相手を裁けるだけの普遍的論理がない」と、
裁けるだけの普遍的論理がある
ということが言いたいのですな？
ときにその普遍性の証明はどうやって成されるのかね？
＞おれは「よりまし」と感じてしまう根拠を言っているのだが。
つまり話を逸らしていたことを認めるわけですな。
そもそも、君は「一般的なもの」を「よりまし」でない、といい、その根拠を聞いているのだ
答えられないようなら
もう一度聞く
君のいうようなメカニズムによって生まれた「一般的なもの」とは
その時代、その地域において、一般の人が「よりまし」と、判断したものでないのか？
それともそういう価値判断とはいっさい無縁に出現するのもなのか？
＞君も、タヒチの常識が日本の常識とは違うことは認めているんだな。
誰もイコールだとはいってないなー。
ただし、
坂東の言う「タヒチの常識」と
事件後のタヒチサイドのリアクションが示す「タヒチの常識」にも隔たりがあるようだねー
＞タヒチでの体験から問い直そうとしていたのではないのかね？
体験？ 自発的な殺戮行為も体験には違いないが、
それをタヒチの常識のせいにされてもなー
＞坂東の思想に日本的要素がどれほどあるかなんて、どうして問題になるの？
そりゃー。日本人が日本人に向けて日本語でエッセイをお書きになられているのだからねー
なんでこいつ日本で生まれ育った日本人なのに日本人の常識がないふりしてんの？ ってなるだろ
＞君は坂東の文章をきちんと読めていないことを自ら実証してしまったな。
ああ悪かったね。うろ覚えで書いていたことを認める。
しかし、最初の時点で坂東が保健所という選択肢をとらなかったこと
そして、避妊をしているものへの冷笑的な態度、
この二点が、彼女が保健所に猫を預けるという行為について
どういう見方をしていうかはわかると思うぞ。
それとも保健所で殺すことを肯定したり、現在そのようにしているという文言でもあるのかね？
388:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 00:11:58 gYAZZLAZ
日経で記事書いてるかが知りたいんですけど
どなたかご存知ないでしょうか
389:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 00:22:09 GmHX7Len
>>360
ブザマにも逃走か（ﾌﾟ
390:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 12:48:06 ockhIcVq
庭に猫の死体がゴロゴロ埋まってるんちゃう？どうして？って聞くと価値観の相違だからつーて。
391:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 15:28:26 pd4gL3DE
>>385
えらく時間がかかったなあ。
＞だから、どうしてそういう理由によってのみ保健所
そもそもこちらには断ずる必要もないけどね。そもそも、そういう理由によって
「のみ」なんてどこにも書いてないよ。
＞それともなにかね、タヒチの常識では避妊や安楽死は異常な行為なの
問題の取り違え。 重要なのは、子猫殺しがタヒチで「常識はずれ」か
どうかですので。 まあ、常識はずれ＝裁かれる でもないのですがね。
＞さて、なぜ焦って調査をしたのかね？
単に日本の投書が原因でしょ。あれほど投書がくれば、
どんな異常者かと思ったんじゃないの？ 眼をくりぬいて喜んだり、とかさ。
重要なのはただ一つ。「不起訴」。
＞前出の記事にあるとおりだよ。
その記事は知らんがな。
日本の動物愛護者には、大学でのマウスの実験を糾弾したり、猪の肉を
食べるべきでないと熱弁を振るったりするひともいるけどね。
どんな社会でも、価値観には個人差があるよ。君と僕の差のように。
＞しょうがないからいってやってる、という演出ですか？
うーん。よく意味が伝わらない。ディルレの場合はしょうがない、
とかではなく、
意図的に社会を挑発する行為だったと捉えるべきだろうね。
彼自身、「悪」を自覚してやっていたふしがある。
ただ殺していたのは野良猫だからね。
＞で、坂東の件はどうですか？
これは主観の問題だけど、坂東には俺はまったく悪を感じない。
そういう人間は、このスレでも俺以外にもいるしなあ。
個人差はあるのは理解できるがね。
＞では裁かないほうがよかったと？
どちらとも断言できないな。ディルレの件はこれでよしとしても、
議論は必要だな。猫殺しにしては、社会的制裁は大きすぎる感じは
否めない。まあ、猫きちがいがさらし者にしたからだが。
392:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 15:32:30 pd4gL3DE
＞「批判するものの思想には相手を裁けるだけの普遍的論理がない」と、
＞裁けるだけの普遍的論理がある
俺はそもそも君たちを「裁いている」わけではないからなあ。
坂東を「裁きたい」のは君である以上、君がその必要性を証明しなければ
ならないのであって、俺のほうは坂東に関してはたんなる「現状維持」でいいわけだからなあ。
＞つまり話を逸らしていたことを認めるわけですな。
莫迦だね。逸らしていないよ。
＞それともそういう価値判断とはいっさい無縁に出現するのもなのか？
その価値判断の多様性と流動性を君は認めないのかな？
よく俺の文章を読め。
＞事件後のタヒチサイドのリアクションが示す「タヒチの常識」
一応坂東は、不起訴でおわったわけだけど。
それが国家としてタヒチが示した「常識」です。
日本との騒ぐ人の数の差が、社会としての「常識」を示しているわけです。
＞そりゃー。日本人が日本人に向けて日本語でエッセイをお書きになられてい
＞るのだからねー
あのね、坂東が裁かれるか否かの問題とどう関係があるの、と聞いているんだよ。答えになってないな。
君は、「あの文章を読んで日本人の一部で騒ぎがおこったこと」
が当然であることを訴えているだけだよ。
君には、それが理解できないみたいだねーー。
しかしそもそも坂東は日経の文章でその騒ぎは覚悟していると
いったことを書いていたはずだしね。
＞この二点が、彼女が保健所に猫を預けるという行為について
繰り返すけど、坂東は「避妊を自分は取らない」理由は書いているが、
保健所を選ばなかった理由は書いてないのだよ。
タヒチの保健所状況に疑問点があることは既に俺が書いた。
なんでそもそも、、「避妊をしているものへの冷笑的な態度」
（そんなもん俺はそもそも感じないが。君の被害妄想じゃねｗ）
から「保健所に猫を預ける行為」への彼女の見方が理解できるのか、
俺には理解に苦しむよ。
＞それとも保健所で殺すことを肯定したり、現在そのようにしているという文言
＞でもあるのかね？
冷静に今言えるのは、坂東は保健所については何のコメントもしていない、
ということだけだ。肯定も否定も関係ない。
393:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 15:47:05 pd4gL3DE
>>380
＞正確には「避妊手術をさせたくない」ではなく
＞「飼い猫にセックスさせてやりたい」だろ
どちらもでしょ。セックスをさせてあげたい、という感情も立派な
感情だと思うよ。
＞理論と感情の優劣について先に回答すること
理論と感情の優劣なんかそもそも問題じゃないんだよ。
（そもそも「理論」ではなく、「論理的思考」というべきだろうな。）
感情が大事だからこそ、それぞれの感情を考えた
「論理的思考による解決」が必要なのさ。
では俺の質問にも答えろよ。
「感情と感情の対立は何をもって解決するんでしょうね？ 」
論理的思考が必要でないと君が断言するなら、感情と感情との
対立は、違う感情の持ち主を暴力で除外するほかないのかな？
「村八分」のような解決で。
394:わんにゃん＠名無しさん
07/06/29 19:22:28 dhVKo8qw
日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタどもが、坂東を非難していいはずがない。
395:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 08:34:53 3D4SIfur
>>394
ん？
なんか言ったか？ゴミ
396:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 11:11:40 nPoezbbk
日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタどもが、坂東を非難していいはずがない。
397:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 12:09:56 2aeDEInJ
そもそも動物を野生から取り上げて監禁・飼育してる時点で悪なんだから、
その辺の愛誤もこの作家も同じ罪を犯している。
愛誤ごときが非難する資格はない。偽善者が。
398:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 12:20:26 OTMgXobZ
詭弁のガイドラインそのまんまでﾜﾗﾀ
399:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 12:30:00 c3zv5dBd
高橋くん、退院できたんだ？
400:わんにゃん＠名無しさん
07/06/30 12:48:22 c3zv5dBd
もう2度とやらないって言ったんだから守ってね。
イジメ殺される、叩き殺される、怯え切ってるところに追い討ちをかける、
放置されてジワジワ死ぬ、死んだらゴミのように捨てられるのが
「自分だったらどうか」と、考えてみてね。
401:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 09:39:15 gIK5WnCt
日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタどもが、坂東を非難していいはずがない。
402:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 10:12:31 UF2ngriw
イイヨ！
403:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 16:53:14 GfnUoORG
>>401
＞日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタどもが、坂東を非難していいはずがない。
猫好きがそんな事をする訳がない…。
404:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 17:07:50 tw8LFO6D
猫好きは、猫を捕まえては強制的に避妊手術をするもんな。
405:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 18:47:00 m6zmC+6P
>>404
強制手術を受けさせられる際の猫の恐怖といったらないだろうな。
虐待者に虐待されるのと本質的に変わらん。
さぞかし人間を深く恨んでいることだろうな。
406:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 19:43:47 jouXZNAm
>>404-405
自作自演する前に>>1の注意書きを嫁よな…。
407:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 19:56:01 QWaOI60i
>>405
＞強制手術を受けさせられる際の猫の恐怖といったらないだろうな
崖から投げ落とされて殺されるよりはましだろうなー
408:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 20:04:25 tw8LFO6D
>405
恨んでいるかどうかは知らんけどな。
409:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 21:28:33 DOvuYeUL
>>401
＞日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタども
これ、坂東を擁護するほうだろ、常識的に考えて
410:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 21:53:24 tw8LFO6D
とらえかたによるな。
外国の猫殺しにヒステリックになるくらいなら、
自国の保健所での虐殺行為をなんとかせい、というとらえ方もできるかもな。
411:わんにゃん＠名無しさん
07/07/01 23:58:13 gRKGwZ/0
いつの間にかまた論理のすり替えが行われている件
412:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 00:00:47 zwfbXe4N
論理のすり替えもへったくれもないよ。
坂東批判にはそもそも肝心の論理がないもん。
413:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 08:32:43 134ZjvWg
論理ではなく論点のすり替えだな
414:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 08:36:52 zwfbXe4N
だから論点が最初から不明確なんだよ。
415:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 09:04:51 6hE+yQub
でた
批判には論理がない
という論理のない批判
416:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 12:19:31 SdVhcMI3
６２２名前： １だが投稿日： 2006/04/23(日) 15:25:00 ID:5DyzpZ6n0
この俺が捕まるわけねーだろハゲ。
第一、俺が殺した証拠も無いし、実際は俺がクソ猫を殺したんだが、弾かれた猫を持ってきたって言えばそれでおしまい。
だが俺には黙秘権もあるし、それさえ言う必要もない。黙秘すれば全てが闇だ。
残念だな、糞猫オタ共め。俺はこれからも猫を殺し続けるぜＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
警察の方へ：俺は猫を殺せど、人は殺さず。
９１９：1 ◆GlFxKbtvsg ：2006/04/24(月) 21:54:00 ID:DKfTjETP0
このスレッドを立てた1です。
この度は皆様方にご迷惑をおかけして真に申し訳ありませんでした。
ここに貼った画像は、車に轢かれて死んだ猫を、さも殺されたかのように見せかけた次第であります。
「殺した」等と虚言を吐いたことについては、そのように書けば盛り上がると考えた為で、そのために迷惑を掛けた皆様方には申し訳なかったと思っております。
417:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 12:40:52 I1JKkB6n
日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタどもが、坂東を非難していいはずがない。
418:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 12:57:25 gfRbL/Vh
「子猫殺しは創作だった」で決着がついた以上、もうこのスレに役割はないな。
この騒動の真相は、坂東女史が猫飼いの罪の意識の琴線に触れてしまったことにある。
猫飼いたちも、自分の勝手で愛猫の身体にメスを入れ、不具にしてしまうことに
疑問を抱き罪を感じながらも「これでいいのだ」と思考を停止し、お互いに生暖かく慰めあっていた。
そこへきて坂東女史の鋭い批判に痛いところを突かれてしまい、
全国の愛誤が意地になって反論、屁理屈、果ては中傷まで持ち出して、まさに
収拾のつかない状態になった。避妊だの殺処分だのは猫飼い自身が招いた問題で、
坂東女史個人には関係のない話だったが、小説家の本分として多少ドラマチックな
描写をしたがために、避妊・虚勢にしがみつく狂信的愛誤連中に攻撃されてしまった。
これは不幸としかいいようがない。
坂東女史は単にキッカケを作っただけで、問題は依然猫飼いの間に残っている。
419:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 13:12:35 2dkcGOzE
彦龍の憲彦さん：坂東眞砂子さんについて
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
420:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 16:26:56 EryCPCzI
>>418
決着がついたと思うんならもう来なくていいよ。決着がついてないと思ってる人たちでやってくからさ。
421:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 18:12:33 Wq496KE9
>>417
＞日々保健所で猫を殺してもらってる猫ヲタども
これ、坂東を擁護するほうだろ、常識的に考えて
422:わんにゃん＠名無しさん
07/07/02 18:24:49 EryCPCzI
コピペしか出来なくなったらもう末期症状だな
423:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 01:06:14 x2UEHbFO
>>418
まあでも、あんた頭いいわ。問題のポイントは大多数の
このスレの住人よりもずっと整理されているよ。
424:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 01:12:25 GbwDJj+1
まあ、坂東氏が
「あれは全て創作でした」
と発表すれば終了、
ということだな。
425:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 04:31:10 x2UEHbFO
しませんってｗ
426:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 08:18:26 rhRuTjX4
なぜしないの？創作じゃないから？？
427:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 08:58:32 vHU+5Xup
>>418
> この騒動の真相は、坂東女史が猫飼いの罪の意識の琴線に触れてしまったことにある。
坂東女史・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ﾌﾟ
428:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 12:25:15 SR7gik8O
つか、
>「子猫殺しは創作だった」で決着がついた
これのソースはまさかこのスレじゃないよね。上の方で誰か書いてたけどさ。
いや、だからさ論理的てさ、
わたしの猫の「生の充実」を考えてつーなら、
なんで生まれた子猫ごと、野生に放置しないのかな、と。
猫はそれこそ好きに生きてくんじゃないの？たまに飯もらいに返ってくるかも
しんないけどさ。
子猫ができるつーことは、元々放し飼いナわけでしょ。
もらってもらえないって、本当に必死こいて飼い主探したのかも分かんないしさ。
もらってくれるとこなんかない！って一刀両断してるけどさ。本当かどうか
データ出しても良かったんじゃないのかな。
坂東の捨て殺しに至る経緯の説明がハショリすぎだから、色々言われんじゃないの？
429:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 12:27:17 SR7gik8O
ま、猫なんか虐待死しても、それがネットに公開されて二重に陵辱されても
大したことじゃないや、騒ぐな猫キチガイな人には、
また猫キチガイが騒ぎやがって、だろうけどさ。
ほんと、坂東がもう少し論理的ならね、万が一納得したかもね。
430:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 14:52:35 x2UEHbFO
坂東の発言は十分論理だっているけども、かなり作為的に
計算されたものなんだよ。 それをわかっていないひとが多すぎる。
だから坂東批判はみんな馬鹿っぽい。
馬鹿を明るみに出すのが目的か、とも思われる。。
418さんは少なくともそれに気付いているから、まとも。
431:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 15:42:07 rhRuTjX4
あれが論理的に見えるのは坂東と同じ思想の持ち主だけ
そうでない人を納得させるだけの論理的整合性はないな
432:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 16:21:25 x2UEHbFO
坂東は自己弁明のために文章を書いたと思っているの？
それとも社会に問題提起するために文章を書いたと思っているの？
どちら？
433:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 16:47:53 FzWsGo0d
坂東のどこが計算されたことで批判のどこがわかってないかを書かずに
批判は馬鹿っぽいと人格批判。まさに詭弁。
434:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 16:54:12 x2UEHbFO
だから聞いているんだよ。
どちら？
435:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 18:02:31 FzWsGo0d
聞かなきゃわからないのに坂東批判はわかってない、バカっぽいって・・・ｗ
騙るに落ちるとはまさにこのことだなｗ
436:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 19:13:49 x2UEHbFO
聞かなきゃわからない、なんて書いてませんよ。
坂東ははなから自己弁明なんかしていないのに、
またする必要性もないのに、
自己弁明として不十分だ、という批判ばかりしているんだよ。
だから馬鹿っぽいといっているわけ。理解できたかな？
437:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 21:13:04 fWSyuP3v
坂東の猫殺しのどこが問題提起なんだよ
仮にそういう意図があったとしても
やり方も表現の仕方も的外れもいいとこ
438:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 22:29:17 GbwDJj+1
全部創作でした発言 ﾏﾀﾞ？（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
439:わんにゃん＠名無しさん
07/07/03 22:52:22 x2UEHbFO
>>437
そうじゃなくて、「阪東の文章」の意図が、だよ。
わからんやつだなーー。だから馬鹿っぽい、といっているんだよ。
440:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 08:19:36 hu4f0+c8
文章だろうが猫殺しそのものだろうが同じことだ
仮に創作だとしても問題提起どころか
多くの人間に不快感を与えただけで
なんら問題提起にはなっていないな
441:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 13:58:21 /MkR7ngG
お、またずれたことを書いているなｗ
じゃあ、もうすこし明確にしてやろう。
坂東の文章の意図は、猫殺しについての釈明でもないし、自分一人の行為が
正しいなんて主張でもない。
>>418 がすでにポイントを明確にしてくれている。
付け加えると、ペット文化が潜在的にもつ矛盾、だ。この2点の
指摘についてはまったく論理だっている。
442:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 14:04:46 DQUgMBvK
子猫殺して批判だってさｗ
443:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 14:13:58 /MkR7ngG
意味がわからんな。
444:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 15:24:00 tiR08PaM
ペットを取り巻く問題を指摘したいならただそれを述べればよい
猫を殺す必要などどこにもない
しかも坂東の考え方は矛盾だらけだが
それに気づかないとは実におめでたいヤツだ
445:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 15:31:42 /MkR7ngG
>>444
まだ分かっていないみたいだな。
まず、「阪東の行為」と「阪東の文章」を分けて考えろ。
坂東の行為を批判するのに、阪東の文章を取り上げてもまったく
意味がない、ということだ。
＞坂東の考え方は矛盾だらけ
文章それ自体からうかがわれる考え方にはまったく矛盾はないけどな。
君の空想上では矛盾が生じているようだが。
446:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 17:19:30 hu4f0+c8
>>445
> 坂東の行為を批判するのに、阪東の文章を取り上げてもまったく
> 意味がない
わかるもわからんもこんな都合のいい設定を受け入れてるのはオマエだけだよ
フィクションだと言いたいならそう考える根拠を説明すべきだな
坂東自身がそのように表明したわけじゃないんだから
猫殺しを事実とした上で行為と文章が別だとか言ってるならただのバカ
447:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 17:32:24 /MkR7ngG
フィクションとは俺はいってないぞｗ 俺と418は別人だからな。
しかし、阪東の論旨はフィクションであっても成り立つものであることに
はやく気づくべきだ。何でそれがわからんのかな？？
448:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 21:51:03 DQUgMBvK
フィクションであっても成り立つからフィクションである
すげーバカでつね
449:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 21:53:09 /MkR7ngG
フィクションだとはいってないじゃん。バカはおまえ。
450:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 23:24:26 Tv/8pGjW
>>391
＞そもそもこちらには断ずる必要もないけどね
ふーん。
＞＞だから今の日本ではほぼみんな保険所を選ぶ。
では、これは撤回ということだな。よろしい。
＞子猫殺しがタヒチで「常識はずれ」かどうかですので。
避妊や保健所が一般化しているところでは、子猫を崖から投げ落として殺す、は異常とされるのではないのかね？
少なくてもタヒチの動物愛護団体や政府は、坂東の行為を正常なものとは見なかったようだよ？
記事を見る限り、君が言うような異常者としてでなく、
猫を崖から投げ殺したものとして、認識されており、その上で、問題視されていたのだ。
＞その記事は知らんがな。
よめよ。
＞うーん。よく意味が伝わらない。
君 が しょうがないから「ディルを悪」といってやってる というポーズをしている、ということだよ。
＞ただ殺していたのは野良猫だからね。
だからどうしたのかね？
＞坂東には俺はまったく悪を感じない。
ディルには悪を感じるという意味かね？
＞猫殺しにしては、社会的制裁は大きすぎる感じは否めない。
なるほど。ディルレレベルのことをしても、起訴は重過ぎると。
＞まあ、猫きちがいがさらし者にしたからだが。
また本音が出ましたね。さらし者にされなければ、彼は止まらなかったのではないのか？
あるいは止めないほうがよかったか？
451:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 23:27:06 Tv/8pGjW
>>441
＞坂東の文章の意図は、猫殺しについての釈明でもないし、自分一人の行為が
＞正しいなんて主張でもない。
このぜんぶでーす。
「自分は猫を殺しているが、それは別に悪いことじゃない。悪いとするならば、保健所も食肉産業も、避妊も悪いんだ！」
これが坂東さんの主張。
452:わんにゃん＠名無しさん
07/07/04 23:27:56 Tv/8pGjW
>>392
＞俺はそもそも君たちを「裁いている」わけではないからなあ。
そういう言い抜けをするならば、こちらも坂東を「裁いている」わけではないので、
ごちゃごちゃ文句をつけないでくれ、とでも言っておこうか？
ここでも問題にしているのは、
人の批判を「普遍性がない」と批判する君の思想の「普遍性」の根拠なのだが。
＞その価値判断の多様性と流動性を君は認めないのかな？
多様な中にも多数派が存在しており、それを世間では一般的なものというのだ。
君は認めたくないだろうけどねえ。
＞それが国家としてタヒチが示した「常識」です。
あー、いつから法的な事件性の有無が常識とイコールになりましたか。
＞坂東が裁かれるか否かの問題とどう関係があるの、と聞いているんだよ
君はタヒチで不起訴になったことを免罪符にしたいみたいだが、
問題の核心はそこではなくて、坂東の文章=思想そのものだ。
であるから、坂東の生い立ちや常識がどの国のものであるのか、というのは重要。
＞坂東は日経の文章でその騒ぎは覚悟していると
覚悟していたのに、あの反論ですかー
駄目じゃん。
＞「保健所に猫を預ける行為」への彼女の見方が理解できるのか
猫を殺す際の選択肢としてまったく登場していないからだよ。
唯一の選択肢=投げ殺し、を示すためには
可能な選択肢を全て挙げて、全て潰す過程が必至であるし、
保健所がないとか、そういうことを認めていない、というならば、論拠としては十分なはずであるのに、
そもそもそんな選択肢が存在しないような扱いであるのはなぜかというと、
ロジカルに否定する要素がないが、それを認めてしまうと、投げ殺しという選択肢をあぶりだせなくなる、ということだろう。
理屈ではないが、保健所という選択肢は彼女にとってはありえないのだ。
さて、これはどういうことだろうねえ。
453:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 12:26:36 yJAx0l+3
保健所で殺処分するなんてのも最低の行為だ。自分の手を汚さない、嫌なものは
見たくない、汚いことは誰かがやってくれるだろうって、口をぬぐって
知らん顔の糞馬鹿な卑怯ものどもは許せないよ。
自分の手を汚すだけ坂東はマシかもしれない。が、
猫の生を尊重し、ってお前が尊重してるのは「性」だけだろとしか
おもえないのも事実。坂東の過去のエッセィ読むと、そうとしか思えない。
好きで避妊手術なんかしてない、好きにさせたいが、生まれた子を殺すくらいなら
あえてやるしかないと思って決断したのに、いかにも嬉々としてやってるみたいな
書き方とか。お前だけが悩んでるんじゃないんだよ。
454:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 12:27:45 yJAx0l+3
それとな、殺すなら即死させてやれよ。かわいそうだろうが苦しませるのは！
455:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 12:30:08 aMZb+hMb
避妊させるのは可哀想だから子猫を殺すってすげーキチガイですね
456:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 13:59:56 /vaPPrWj
>>450
＞では、これは撤回ということだな。よろしい。
なんで撤回になるの？
一般人なら自分の手で殺さずにすむほうを選ぶ、というのになぜ
反対するのかさっぱりわからん。坂東批判派の主張じゃないか？
俺は保健所で子猫を殺すという行為は、
むしろ立派な行為として賛成している人間だよ。君もそうでしょ？
＞避妊や保健所が一般化しているところでは、子猫を崖から投げ落として殺
＞す、は異常とされるのではないのかね？
では何故、現地の一般人は騒がず、また不起訴になったのだろうね。
＞猫を崖から投げ殺したものとして、認識されており、その上で、問題視されて
はっきりとしたデータがあるの？ でもそもそも不起訴だったしなあ。
＞君 が しょうがないから「ディルを悪」といってやってる というポーズ
ポーズもなにも、明らかに悪い行為でしょ。
バスでお年寄りが席を替わってくれ、と頼んでも席を替わろうとしない
若者が間違いなく悪であるように。まあそれよりか印象は残酷だけどさ。
絶対に警察が介入すべきことかいな？
＞だからどうしたのかね？
もしも野良猫が悪さをしていやなら、彼は素直に保健所につれていけば、
騒ぎははるかに小さくすんだろうにね。
＞ディルには悪を感じるという意味かね？
おまえ、しつこいなあ。悪だよ
＞なるほど。ディルレレベルのことをしても、起訴は重過ぎると。
起訴が重すぎるという以上に、彼の実名どころか家族の名前や
住所までがネット上でさらされたこととかはひどすぎる気がするね。
逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
俺も同意だな。ただし、あの状況なら裁判官の判断はしかたない気もする。
なんせあれを認めれば、同じような行為が続発する恐れがあったからなあ。
大衆心理とはそんなもん。その責任を背負うのは俺でもいやだ。
457:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 14:03:34 /vaPPrWj
＞さらし者にされなければ、彼は止まらなかったのではないのか？
ネット社会になる以前なら、こういう人物がでても、警察が注意するか、
場合によれば、少し拘束すれば済む話だったはず。
全国的に問題にされることではない。
ネット社会の問題性のほうがむしろ感じたなあ。
ネットでさらしものにすること自体、あまり正当性は感じないね。
＞これが坂東さんの主張。
君はすでに坂東の文章を読めていないことを実証しているんだよ。
＞そういう言い抜けをするならば、こちらも坂東を「裁いている」わけではない
＞ので、ごちゃごちゃ文句をつけないでくれ、とでも言っておこうか？
君が坂東が罪に問われるべき（普遍的に悪だから）、
というなら「裁こう」としているとになるね。
（裁かれる必要なんてないけど）たんに坂東の行為が感情的に嫌い、
というならそれはそれでOK。 価値観はひとそれぞれだからねえ。
＞人の批判を「普遍性がない」と批判する君の思想の「普遍性」の根拠
俺の思想・・・。「価値観はそれぞれ」、かな？ｗ
もう何度も語った気がするなあｗ
＞多様な中にも多数派が存在しており、それを世間では一般的なものとい
それぞれの地域や時代に、多数派があることは喜んで認めるよ。
しかし君は多数派だけが正しく、少数派は常に締め出されるべきだ、
と考えているのかな？
要するに、「村八分」が常に正しい解決だ、ということだな。
これは俺は認めないなあ。
＞あー、いつから法的な事件性の有無が常識とイコールになりましたか。
常識ってのもいろんな定義があるもんなあｗ 仮に常識はずれでも、
坂東は不起訴になった、それで解決じゃないか？
不平があるの？その解決には犯罪にすべきかどうか、
に関する「常識」が問われている、ともいえるね。
＞問題の核心はそこではなくて、坂東の文章=思想そのものだ。
なに？ 文章が裁かれるべき、と？ 言論の自由の侵害だな。
反発を感じるのは自由だけどさ。問題点の指摘自体はまったく正しいよ。
＞駄目じゃん。
覚悟の上で反論したらダメなの？ いいんじゃね。
458:わんにゃん＠名無しさん
07/07/05 14:06:22 /vaPPrWj
＞ロジカルに否定する要素がないが、それを認めてしまうと、
＞投げ殺しという選択肢をあぶりだせなくなる、ということだろう。
君も坂東には、ロジカルに保健所を否定する理由はないことを認めているんだな。
では、何故坂東はこの文章を発表したんだろうね？
もしも殺しが唯一の選択肢であることをあぶり出したかったら、
当然保健所での殺しは論理的に否定しなければならないはずだ。
そして仮に坂東の「殺し」という行為自体が犯罪とされ裁判沙汰にあれば、
「保健所での殺しを選ばなかった正当な理由」は主張しなければならない
ことだろう。
理由がロジカルに説明できないなら、わざわざ文章に発表する必要なんて
ないはずではないか？ 実名を出さず、隠れて殺せばいいではないか。
坂東が進んで文章を発表した理由は明確だ。
坂東には「主張したいこと」があったからだ。
それは、１避妊手術の問題 ２ペット文化の問題だ。
坂東が問題にしたがっているのは、避妊手術であることは君も認めるだろう。
それなら保健所を選ばなかった理由なんてそもそも書く必要がなかったんだよ。
第一坂東は犯罪者ではないしね、文章で読者に釈明する必要もないんだよ。
犯罪者でも犯行がばれてもいないのに、自ら釈明する馬鹿はいないだろう。
タヒチの保健所事情や、日本との常識の違いなんて長々書く必要は、
坂東にはないんだよ。
また、坂東には君たちすべてに行為を承認してもらう必要性もないんだよ。
先に述べた自己の主張さえできればね。
第一、どんな行為でも賛否両論あるもんな。
実体験などまじえず、主張だけしてもよかったはずだ。でも実体験を入れることで主張に迫真性は出たけどね。
まあもちろん、創作の可能性もあるけどｗ
459:わんにゃん＠名無しさん
07/07/06 09:22:41 8x7i5t84
避妊手術させないで野放しにしてて出来ちゃった子猫を崖から投げ捨てるって
この女頭おかしいですな
460:わんにゃん＠名無しさん
07/07/06 09:50:12 K+/A9JGf
なんか、今、フジテレビに「女性の品格」の著者ということで
坂東眞砂子という人が特集汲まれていたけど、
この人が猫を投げ捨てた人？
もしもこの人が、ここでたたかれている「坂東」と同じ人なら
飼い猫が産んだ子猫を崖から投げ捨てる人の唱える「品格」って何さ？
その人は最後に
「思いやり、優しさを持って生きていってください」と仰ってました。
あー朝から気分ワル。
461:わんにゃん＠名無しさん
07/07/06 12:26:40 bxWORDid
大丈夫だ。違う人だから。
しかし、坂東信者かと思ったら、そのうえ黒ムツでした、か。
当たり前すぎてツマランオチだったねー。
462:わんにゃん＠名無しさん
07/07/06 14:34:35 iKnAJHcz
>>460
>>207-208 昭和女子大の副学長。今、話題の本だな。
少しは勉強をしてから書き込んでください。
463:わんにゃん＠名無しさん
07/07/06 16:03:21 K+/A9JGf
460です。
461、462ありが㌧。
馬鹿は自分だと分かってホッとしました。
464:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 00:28:06 O8xZny2e
こんなの論理的ならいいってモンじゃないよ。
自分の勝手で飼い始めた動物を、これまた勝手に断種・避妊手術。
ペットと人間は違うっていうけれど、理屈ではなくて感情からの
おぞましさ・罪悪感がどうしても拭い去れない。わけもわからない無邪気な
動物の身体を、勝手に改造してるみたい。勝手に改造。
465:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 00:38:22 4Sne9r/D
>>464
いいご指摘だね。
「確かに俺はペットの体を勝手に改造する避妊手術という行為を
している。確かに悪かもしれん。でもあいつは、避妊手術をせず、
生まれた子供を自分の手で殺してやがる。避妊手術は殺しではない
から、「許せる悪」だ。だがあいつの行為は「許せない悪」だ。
だから、俺は裁かれる必要はないが、あいつは裁かれなければならない。」
こんな意見を論理的とか理性的なんていう奴は、どうかしているよ。
466:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 09:21:36 P61kptv/
避妊はダメで子猫殺しはいいってどんなキチガイ？
467:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 11:34:07 2JGtLL/D
あれだろ
手術と拷問の区別がつかない人なんだろ
いやむしろ拷問のほうが好きな人なのかな？
468:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 12:11:35 gkQeUn66
今どこにいるの、このバカ？見つけたら崖から捨てといて。私も見つけ次第屋上から投げてやるから
469:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 19:40:25 R7XX7KHI
>>456
＞一般人なら自分の手で殺さずにすむほうを選ぶ、というのになぜ
＞反対するのかさっぱりわからん
おまえさんが理由を勝手に想像して断定してるからだよ。
＞では何故、現地の一般人は騒がず、また不起訴になったのだろうね。
動物愛護団体の人は一般人ではないですかそうですか。
政府としては好ましいことではないという見解の表明は｢騒ぐ｣うちに入りませんかそうですか。
＞はっきりとしたデータがあるの？
坂東の記事によれば、そのように確認しに来たということなのだから、
坂東がでたらめを書いているのでなければそのような情報が伝わっていたということだろうなあ
＞ポーズもなにも、明らかに悪い行為でしょ。
ポーズ、というのはあくまで君のポーズについていってるんだが。
これね↓
＞日頃のうっぷんやらなんやで動物を虐殺するのは、よくは
＞ありませんなあ。ネットで写真をのせて騒ぐ行為もひどいもんですなあ。
問い詰められたから、しょうがないから悪と認めてあげますよーって言う演出だよね、これ？
＞絶対に警察が介入すべきことかいな？
殺人や強姦や虐待は絶対に警察が介入すべきですが、同じように考えられないのでしょうか？
あ、もしかして君にとっては猫の存在意義ってのはもっと軽いものなのか？
虐待や虐殺をしてもべつに問題ないような？
＞彼は素直に保健所につれていけば、騒ぎははるかに小さくすんだ
あー君にとってディルレ事件のポイントは、虐待じゃあないんだ？
＞おまえ、しつこいなあ。悪だよ
ディルレが虐待して殺すのは悪で、坂東が虐殺するのは悪じゃない？
＞起訴が重すぎるという以上に、
起訴は重すぎるのか、やっぱり
＞逮捕についても、当時の学者のなかにも異論を唱えるひとが多くいた。
＞俺も同意だな。
ほう、なぜかね？
同意するぐらいだから説明できるよな？
470:わんにゃん＠名無しさん
07/07/07 19:42:21 R7XX7KHI
>>457>>458
＞ネット社会になる以前なら、こういう人物がでても、警察が注意するか、
＞場合によれば、少し拘束すれば済む話だったはず。
それでまたこっそり虐殺を続けられたと言うわけか。
＞坂東の行為が感情的に嫌い、というならそれはそれでOK
君の頭の中には
法律的な判断と感情的な判断しかないのかよ。
＞俺の思想・・・。「価値観はそれぞれ」、かな？
ならば、人の思想を批判することはできないな。
＞君は多数派だけが正しく、少数派は常に締め出されるべきだ、 と考えているのかな？
誰もそんなことは言ってないが。
ある思想が多数である場合、そこにはそれなりの妥当性が存在するのではないか、
検討に値するのではないか、といっているのだ。
誰かさんのように、一般的なものが正しいとは思わない、などと否定するのでなくてな。
＞坂東は不起訴になった、それで解決じゃないか？
くどいようだが、このスレはべつに法的な判断を試みているわけではない。
君的にはそれ以外に拠り所がないから、そこに話を持っていきたいんだろうがね。
＞文章が裁かれるべき、と？ 言論の自由の侵害だな。
批判≠裁く もう繰り返さないように。
＞問題点の指摘自体はまったく正しいよ。
散々否定されてるけど。スレを頭から読み直せ。
＞覚悟の上で反論したらダメなの？
反論の論調は至極ヒステリックかつ見当違いだった
とても覚悟していたようには見えんなあ。
＞保健所を選ばなかった理由なんてそもそも書く必要がなかったんだよ。
１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
現に反論では２に絡めて保健所を出しているしな。
また１に説得力を持たせたいなら、やはり保健所は無視できない。
｢避妊を拒否し、子猫を崖から投げ落とす｣を選択する重要な根拠のはずだから。
単にごまかしているんだよ。
＞坂東には君たちすべてに行為を承認してもらう必要性もないんだよ
へえ。反論では、「私を否定しないで」オーラが一杯でしたがー
＞君はすでに坂東の文章を読めていないことを実証しているんだよ。
いえいえ、そういう主張でもありますよ？
471:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:39:40 MIN5Q19X
>>466
坂東は「避妊はだめだけど、猫殺しはいい」
なんてどこにも書いていないんだけどね。
「人は生き物に対して、避妊手術を行う権利などない。
生まれた子を殺す権利もない。それでも愛玩のために
生き物を飼いたいならば、飼い主としては、自分のより
納得できる道を選択するしかない。」（日経）
と書いていますがね。
ましてや、避妊手術をするやつは犯罪者として裁かれろ、
とか死刑だ、なんて書いてませんがね。
472:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:44:26 MIN5Q19X
＞おまえさんが理由を勝手に想像して断定してるからだよ。
想像も断定も可能なときがありますから。じゃあ、こう言おうか？
俺自身子猫を保健所につれていったことがあるが、自分の手で
殺さざるをえなかったら、たぶん捨て猫にしただろう、と。
俺のような人間はほかにいないのかしら？
＞動物愛護団体の人は一般人ではないですかそうですか。
政府は好ましいとは言いづらい気はするけどねえ。
でもまあ結局「不起訴」だからね。
動物愛護のひとが一般人なら、坂東も一般人かもね。
＞坂東の記事によれば、そのように確認しに来たということなのだから、
で、確認の結果不起訴でしょ。
＞問い詰められたから、しょうがないから悪と認めてあげますよーって言う演
＞出だよね、これ？
違います。私は裁くべきかどうかを問題にしているのであって、
悪かどうかは明白だから議論がばかばかしいからです。
＞あ、もしかして君にとっては猫の存在意義ってのはもっと軽いものなのか？
ええ、「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
しかし、特定の個人にとっては、特定の猫が特定の人間より存在意義が
大きいことはごくあたりまえですがね。
そりゃ、私にとって私の飼い猫は、通りすがりの
人物より価値が高いですよ。でも国家や法は個人では
ありませんから。
＞あー君にとってディルレ事件のポイントは、虐待じゃあないんだ？
あなたも保健所がベターな選択なのは同意されるでしょう。
「虐待」はもちろん悪ですが、それをどう国家が捉えるかは議論の
余地があります。
473:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:48:26 MIN5Q19X
ごめん >>469－470
＞ディルレが虐待して殺すのは悪で、坂東が虐殺するのは悪じゃない？
ええ、「理由」が明白ですから。研究施設の動物実験が悪でないように。
また避妊手術が理由が明白だから、法的には虐待とは判断できないように。
もちろん、特定の個人にとっては、どちらも「虐待」とは判断しえますが。
＞同意するぐらいだから説明できるよな？
理由は書きました。法の存在論に関係しますね。 ディルレの逮捕に
疑問を投げかけたのも、主に法の専門家、大学教授でしたしね。
＞法律的な判断と感情的な判断しかないのかよ。
それ以外は何でしょうね？ 「べき」というのが他人にどこまで
強制できるか、これが法のテーマですけども。
＞ならば、人の思想を批判することはできないな。
付け加えると、価値観の多様性を尊重しつつ、法は秩序の
維持をすべき、ということです。とうぜん、殺人犯は
逮捕されるべきですよ。でも感情論で、他人のペットの扱いに
介入することは「基本的」には避けるべきだと思います。
＞ある思想が多数である場合、そこにはそれなりの妥当性が存在するのではないか、
＞検討に値するのではないか、といっているのだ
私があなたに聞いているのは、その「妥当性」です。その妥当性を
論理的に証明しなければならない、ということです。
「多数派だから絶対正しい」なんていう逃げに走らずに、
あなたの論理を聞かせてください。そしてそれが世界中で妥当であるべき、
考え方であることも証明しなければならない。
「多数派であるかぎり、理由は俺にはわからんが絶対正しいはずだ。
だから少数派は排除されるべきだ。」
これではたんなる「村八分」です。
474:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 00:49:01 MIN5Q19X
＞散々否定されてるけど。スレを頭から読み直せ。
どれも坂東の意見＝避妊の問題点、ペット文化の問題点への指摘に対する
否定ではないですね。これらの指摘が、猫殺しの正当化にならない、
という批判だね。
でも、そんなことは坂東は最初から問題にしていないんだよ。
だって、避妊を選ぶか、子猫殺しを選ぶかの最終判断は飼い主の
感情に基づく選択としか言えないもんな。 >>471 の引用が示すように。
＞反論の論調は至極ヒステリックかつ見当違いだった
君の坂東理解はひどく感情的だからな・・・。
俺は全然ヒステリックとは感じなかったな。
見当違いに感じるのは、君の読み方が最初から間違っているからだよ。
坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
言い訳をするならもっと保健所について語るだろうし。
＞１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
＞現に反論では２に絡めて保健所を出しているしな。
でも保健所を選ばない理由は書く必要がないから書いないでしょ？
坂東にとって、この理由を語らざるをえないときは、一つしかない。
それは、坂東が「猫殺し」が理由で罪が問われたとき、だけだ。
しかし、坂東は自分から出来事を告白はしたが、罪にとわれては
いない。騒ぎをうけてさらに自らの思想を、繰り広げただけだ。
＞単にごまかしているんだよ。
＞へえ。反論では、「私を否定しないで」オーラが一杯でしたがー
坂東ぎらいは、結局、坂東の文章を悪意に解釈しざるをえないという
ことですな。ごまかすくらいなら、普通は初めから文章を
書かないんじゃないかなあ？馬鹿じゃないかぎり。
475:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 01:24:15 MIN5Q19X
＞１を語るにも２を語るにも、保健所を無視していいことなんてないが？
ここだけ回答が不十分だね。
確かに「坂東がどう行為すべきだったか」が問題にされるときは保健所
という選択は無視できないけど、坂東にはそれを問題にする必要がない。
避妊という行為自体に問題がある、という指摘には保健所なんて
問題外だし、
ペット文化の問題点の指摘の場合、その問題点の一つとして保健所
に触れることは可能だが、坂東自身がなぜ保健所を選択しなかったか
について触れる必要はない、ということね。
476:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 09:48:07 FqbYeQ1s
避妊させずに生まれた子猫殺すってどんな外道ですか？
477:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:22:39 IRPaWx1F
>>472-3
＞俺のような人間はほかにいないのかしら？
個別の例を持って全体を確定することはできませんなあ
＞政府は好ましいとは言いづらい気はするけどねえ。
なぜ好ましいといいづらいのだろうね？ タヒチ的に投げ殺しが常識ならば、そのように表明するのではないかね？
＞動物愛護のひとが一般人なら、坂東も一般人
そういった意味では一般人だね絵。もちろん同じ文脈で言えば、ディルレも一般人だよ。
だから？
＞で、確認の結果不起訴でしょ。
いや、その文章の主題はそこじゃないんだが。
＞悪かどうかは明白だから議論がばかばかしいからです。
ほうほう。「明白な悪」というものが君にもあるんだな？
＞「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
あれ？ 君、動物愛護法批判してなかったっけ？
＞あなたも保健所がベターな選択なのは同意されるでしょう。
いや。ディルレの場合、保健所か虐殺かって問題じゃないから
＞「虐待」はもちろん悪ですが、それをどう国家が捉えるかは議論の余地があります
つーか、君 が 国家はもっと動物虐待について軽く捉えるべき、と思っている、ってことだろ。
＞ええ、「理由」が明白ですから。
理由が明白なだけでは駄目だよ。ディルレだって「明白な理由」があったかもしれない。
死姦に”魔界転生をして蘇生を試みた”っていう「明白な理由」をつけた人が最近いたように。
坂東先生の理由ってのはそのレベル。
＞法の存在論に関係しますね。
俺は馬鹿なのでこれではわからない。もうすこし詳しく。
＞それ以外は何でしょうね？
倫理的、論理的、などなど。
＞感情論で、他人のペットの扱いに介入することは「基本的」には避けるべき
これがすでに価値観の多様性を認めていないのだが？
あと批判=感情論という思い込みをやめれ。
＞「多数派だから絶対正しい」なんていう逃げ
そんな「逃げ」はしてません。自分で引用した文をもう一度読め。
478:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:23:23 q8WlTReK
チワワのブログです。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
479:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 12:23:30 IRPaWx1F
>>474
＞これらの指摘が、猫殺しの正当化にならない、という批判だ
A=BならばCという議論にたいしてはA≠Bを示せばそれでいいのだから当然。
＞坂東は最初から問題にしていない
してるだろー。殺す選択肢は間違ってないと言い募ってるんだから。
＞避妊を選ぶか、子猫殺しを選ぶかの最終判断は飼い主の
＞感情に基づく選択としか言えないもんな。 >>471 の引用が示すように。
471の引用はすでに論破されているんだがなー
並列化できない問題の並列化と選択肢そのものの恣意的な選別による詭弁だと
＞俺は全然ヒステリックとは感じなかったな。
感情論乙。
＞猫殺しの言い訳をしていないから
＞。坂東はそもそも猫殺しの言い訳をしていないからねえ。
しているなー↓
＞そこで子猫殺しをするしかなくなる。
＞言い訳をするならもっと保健所について語るだろうし。
坂東が保健所について語らないのは、言い訳をする気がないからで
言い訳をする気がないのは、保健所について語っていないことからわかるってか？
＞坂東にとって、この理由を語らざるをえないときは、一つしかない。
論理的に自分の行動を説明するときにも必要と書いたことは読めませんかそうですか。
＞坂東ぎらいは、結局、坂東の文章を悪意に解釈しざるをえないということですな
いえいえ。↓
＞子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて、そろそろこんな現象の起きた日本社会の深淵を覗きこみ、
＞話しあう時ではないだろうか。
「子猫殺しに対する病的な攻撃はやめて」
攻撃をやめて欲しいのですな。「覚悟」していたはずの誰かさんは。
480:わんにゃん＠名無しさん
07/07/08 14:12:36 MIN5Q19X
>>477
＞個別の例を持って全体を確定することはできませんなあ
全体の既定がどうして必要なの？ おれは部分既定で十分なんだよ。
なぜなら、自らの手で殺さず保健所を選ぶ理由を俺は列挙したわけであって、（>>293）
想像可能な理由の一つにすぎないのだからねえ。
＞なぜ好ましいといいづらいのだろうね？
意見が分かれることだからね。動物愛護者が騒ぐでしょ。
もちろんすべての人間が騒ぐわけではない。たとえ日本でもね。
＞そういった意味では一般人だね絵。
＞もちろん同じ文脈で言えば、ディルレも一般人だよ。
そうだよ。
＞いや、その文章の主題はそこじゃないんだが。
「確認」した結果不起訴でしょ。
＞ほうほう。「明白な悪」というものが君にもあるんだな？
あるよ。他人に危害をあたえたり、不快感をあたえ、かつその
行為にどんな理由も認められない場合。でも必ずしも
刑事問題にはならないけどね。
＞＞「国家」や「法律」にとっては、猫の存在意義は人間より軽いです。
＞あれ？ 君、動物愛護法批判してなかったっけ？
質問の意図が不明。
＞いや。ディルレの場合、保健所か虐殺かって問題じゃないから
ディルレの問題は、「最終的に猫が死んだかどうか」ではなく、
無意味に他人に不快感を煽る行為をした点にあるね。
＞つーか、君 が 国家はもっと動物虐待について軽く捉えるべき、と思って
むやみに犯罪にはできない、ってことね。犯罪にすべきケースをよく考える
必要はあるだろうね。国家は。よく考えるってのは、軽いのとは別。