07/04/19 20:53:12 gE/k8jKP0
沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）
沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…
※一国二制度
簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。
今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 22:14:19 wAoADMfV0
>>414
その前に周瑜が死んでくれたから活躍できたわけだけどね。
死んでなきゃ周瑜が益州とって一気に曹操を押し込めたかもしれないからな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 22:20:53 qiAh49hp0
周喩は三国志の立役者だぜ？
赤璧がなければ三国時代は存在し得なかった。
つまり周喩がいなければ、曹操がすんなり中国統一して終了
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 22:33:18 ZHJC6ISB0
たらればの話なんぞまったく意味が無い
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 22:42:03 jWUCdFRpO
>>421
あだち充？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 23:42:08 CNhQEzbs0
袁紹がいなければ曹操が5年速く河北制圧して終了
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 23:50:45 McUJhLGq0
>>414
蜀を奪うのに関しては諸葛亮はそんなに貢献していないと思う
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 23:51:29 wqVXFtPM0
>>423
袁紹がいなければ確実に公孫サンが華北の王者となっていただろうね。
一時は超有力な武将だった公孫一族なんだから。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:15:59 LjaUi0gv0
公孫サンは空気読まずに皇族であり人徳者だった劉虞を残酷に殺して人望失って
没落する程度の人物だからたとえ大勢力を築いたとはいえ英雄とは言いがたい気がする。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:16:27 yc33e/WW0
公孫サンは名士を敵に回しすぎだからおそらく
曹操陣営がとんでもなく厚くなる。
田豊とか皆曹操のところに行くだろ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:17:49 yc33e/WW0
>>426
項羽だって食う気読まずに義帝をｒｙ
でも英雄扱いだし公孫サンだって別にいいだろ。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:34:49 LjaUi0gv0
>>428
項羽はそういった短所も酷いけど長所はそんな短所すら消し去ってむしろ超人的な
伝説を生み出すくらい凄い人物だし短所が同じだけで公孫サンも英雄というのは・・・
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:36:11 LjaUi0gv0
すまん、消し去ってはいないな。
それが原因で劉邦にやられたわけだし
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:39:41 Ttry1Ze7O
項羽の話は主旨と関係ないので終了
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:46:36 KpV0fPSA0
曹操も短所酷いけど、超人的な魅力でそれををかき消してるよな
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:53:19 Ttry1Ze7O
董卓はガチ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 01:48:56 rhLqjmIp0
一時期は袁紹、袁術、公孫瓚の三大派閥だったからね
そう考えるとこの３人を候補に入れたいけど、
袁紹以外は本人の代で勢力滅んでるのがなぁ…
あと人気もイマイチなのが惜しい
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 02:02:20 MHKydp+j0
袁紹より有利な立ち位置から始まったのに
自業自得みたいな感じで滅んだ袁術は不要だと思う
と言うか、少なくとも英雄って感じではない
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 02:04:20 MHKydp+j0
>>421
たらればの使い方間違ってるぞ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 05:01:02 P18hq9Wt0
24『英雄』
曹操、曹丕、司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎
劉備、関羽、諸葛亮、孫堅、孫策、孫権、周瑜
袁紹、公孫賛、袁術、李カク、董卓、劉表
張魯、馬超
候補、曹叡、姜維、孟獲、呂布、韓遂
漏れなり批判あったらヨロ。とりあえず英雄＝独立勢力を前提にしてみた。
英雄って表現だとこんな感じかなぁ。
24武将
魏 許チョ、張遼、曹仁、張コウ
蜀 関羽、張飛、趙雲
呉 孫堅、周瑜、呂蒙、甘寧、陸遜
他 呂布、馬超、麹義、皇甫嵩
候補、多すぎるので省略
個人的に24武将のほうに姜維は入れたく無い。孫堅は袁術配下武将としてみた場合おｋかと思い突っ込んだ。
文官は任せた。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 05:04:22 P18hq9Wt0
連書きスマン。
つか上での定義で英雄、武将、文官だと結局多すぎてつまらんから、英雄、武将、文官各８人にして計24にすれば盛り上がって面白いんじゃない？
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 07:30:44 8t+xNfMw0
>>437
英雄の方は孫堅がかなり微妙なんじゃない？独立勢力じゃないし、それなら呂蒙陸遜入れたほうがまだいいような。
あと曹叡は入りそうだけど。劉禅もあるかも。
武将は統一感無いな。
正史なら正史、知名度なら知名度で統一したほうがいいと思う。
知名度抜きだったら鄧艾陸抗は入りそうだね、満寵もいい線いきそう。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 11:53:28 93G9qhSL0
>>438
やっぱり乱世だから、文官比率は抑えた方がいいんじゃないかな
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 12:11:48 P18hq9Wt0
>440
暫定で9、9、6くらいで組んでも面白いかもね。
数が不当そうなら後で組み替えてもいいし、周瑜なんかはどこの枠に入れてもいいから、そういうのを入れておいて数調整してもいいし。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 12:25:36 V4Gso2p80
英雄を語るスレでの文官とはどういう定義だ？
呂布とかも出仕は文官からなんだが。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 13:58:16 AgQwTp+z0
士大夫は原則的に文武両道。
戦争だけに特化したのは禽獣と変わらん。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 15:27:06 VVhTjdec0
>>443
射撃が得意で雄略ありでも、経歴みるとおもくそ官僚畑、ってのも多いよね。
政治家と軍人なんていう人がいるけど、明確な線引きはこの時期では薄いのかな。
後に武人政治の時代が来たときでも、教養の無い人が一生懸命文章書いたりしているしね。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 17:24:27 y7Z+UbcZ0
>>437
司馬師よりは曹操全盛期の参謀長ｼﾞｭﾝｲｸのがいいな。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 18:48:56 9WrrPlWGO
二十四大英雄
曹操、曹丕、荀イク、司馬懿、司馬炎
劉備、関羽、諸葛亮、姜維
孫策、孫権、周瑜、陸遜
張角、董卓、呂布、李カク、袁紹、袁術
公孫賛、劉表、劉焉、張魯、馬超
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 19:47:57 R5t9i0d70
>>446
これで決定だとおもう。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 19:49:04 P0kF9aPI0
>>446
いい感じ。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 19:53:14 v+/+bsvr0
>>446
前期～後期まで広くカバーしてるね。
この隙に入ってこれる人材も見当たらないな。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 19:55:23 P0kF9aPI0
この２４人に焦点を合わせた本があれば、
初心者でも三国志について大体理解できそうだな。
馬超を蜀将と同列に扱ってないところに好感ｗ
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:05:35 V4Gso2p80
あえて>>446に異議を唱えよう。
後期蜀を代表する超人・ヒイや長く漢中を守ってきた魏延、
関羽と並ぶ勇名をもち記録に残る実績もそこそこある張飛をさしおいて
姜維を入れるのは納得いかない。
姜維はやめて他のひとにしようぜ。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:16:06 B2zXFFIfO
英雄＝独立勢力の長って定義付けてる人の考えがまったくわからん
別に日本国内でも世界史上でも誰かの臣下に居続けたまま英雄になった人なんていくらでもいるだろうに
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:22:25 V4Gso2p80
独立勢力の長と臣下であることは矛盾しないだろ。
曹操だって劉協の臣下だ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:25:31 VVhTjdec0
その場合の「英雄」は違う意味も含まれていたり…
そういう「英雄」には悲劇性もセットになる。
後漢末の乱において、独立勢力を確立した、というだけで実はすでに
真の意味での英雄と呼べるのだ。
もっとも、領内にあっては善政、外に対しては勁兵を連ねる
という態勢が整っていないと、強くは推せないけどね。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:38:17 B2zXFFIfO
>>453
誰も独立勢力の長である事と誰かの臣下である事が矛盾してるなんて言ってないが？
誰かの臣下になってる事で英雄の定義から外れるとも思えない
そうやって省かれてるメンバーがもっと入ってもおかしくないと思う
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:41:40 tWN2dcC/0
袁術レベルが英雄になるんなら、中国史は英雄だらけだな
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 20:44:31 V4Gso2p80
>>455
だから英雄を独立勢力の長として定義したとしても
臣下になっているという理由だけで英雄の定義から外れたりはしないし、
それによって入れるべきメンバーを省いたりもしていないってことさ。
要するに、メンバーに入れてないということはどこか足りないものが
あるってこと。
というか、君は誰を挙げたいのだ？それが無ければただの一般論で
終わってしまうぞ。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 22:06:21 em3Z8PBs0
俺はこの時代は劉備と曹操しか英雄と呼べる人物はいないと思うけどな。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 22:37:29 B2zXFFIfO
個人的には『功績が世に広く評価されてる』ってのが 英雄の最低条件だと思うんだが
単に功績や影響力が強かっただけの奴は英雄と呼ぶにふさわしくないかと
同時代の人間からの人気や評価は必須、生前の影響力が強くてもクロムウェルみたいに死んだり
権力失った途端にボロクソ言われた連中も失格だと思う
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 23:07:01 em3Z8PBs0
英雄の定義は>>2でいいと思うがね。
>>459
その条件に当てはまる英雄を具体的に挙げてみてくれよ
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 23:07:51 xB/rS6nQO
司馬炎イラネ。左伝癖とか吃りの方がいい。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 23:09:12 AgQwTp+z0
聖杯戦争に参加出来るかどうかじゃね？
正直な話、せっかくの乱世に態々、文弱役人に枠を割く必要は無い。
あと蜀ｦﾀの俺でもこの時代で統一の目が合ったのは曹操だけと思う。魏じゃなくて。
他のはどんなに贔屓目に見ても抵抗勢力に過ぎない。
そして曹操はその抵抗勢力を自らのミスで除けなかったかなり微妙な男。
その微妙なのより下っ端ばかりなのだから、この時代は該当無しが妥当。
蜀が持ち上げられるようになったのは朱子学の影響で過大評価にもほどがある。
呉なんかは六朝の始まりとしては意味が大きいだろうけど。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 23:22:45 LjaUi0gv0
>>461
杜預や鄧艾入れるのは同意。
特に鄧艾は実績も能力も文句なしだと思う。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 02:10:35 31BB0i7dO
トウ艾は最後があっけなさすぎるのがなぁ…
悲劇の英雄っぽくはあるけど
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 06:36:21 XZUTkPXn0
そもそも英雄って言われるのは一時代に何人もいない。
群雄割拠状態に特別視されてたのは曹操と劉備の２名のみ。
そもそも「２４大英雄」」ってスレタイ誰が考えたの？
それいうなら「２４大英傑」だろ？
英雄って呼ばれた人間はそんなにいないぞ。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 10:23:12 hM2zWaEY0
それはみんなわかってるよ
「英雄」のハードルを下げるか、
拡大解釈して幅を持たせるしかない
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 10:54:34 rSTO9K9+0
なんていうかこのスレでは有名な群雄＝英雄な気がするな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 12:22:15 w/mvnHvj0
このスレの場合、三国志の主立った人物を挙げるための言葉として、
英雄を使っているだけだよ。
あまり言葉の定義にはこだわる必要はない。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 13:09:06 8Hy6170m0
>>220-223の枠だとでか過ぎるが、
一期：曹操
二期：諸葛亮
三期：司馬懿or鄧艾
四期：陸抗or誰某
一期、二期の二人は確定だろう。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 13:31:01 qQkkiKDtO
じゃあ俺が選ぼう。
曹操、曹丕、ｼﾞｭﾝｲｸ、司馬懿、司馬師、ﾄｳｶﾞｲ、杜預
劉備、孔明、姜維、関羽、馬超
孫策、孫権、周瑜、陸遜、呂蒙、張昭
張角、董卓、ﾘｶｸ、袁紹、ハチミツ、公孫ｻﾝ
これでどうだ諸君。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 13:45:54 XNiQoKCS0
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472:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 23:14:12 wOdmEex50
有能無能はさておいて、
在る時期においてそれなりの勢力を保ったグループの君主、
もしくは、戦略家としてスキームを提示した人物（諸葛亮、周瑜等）をあげてみた
後漢末期：何進、十常侍（政治グループとして）、張角、皇甫嵩
群雄：袁紹、李カク、呂布、董卓、袁術、馬超
魏：曹操、曹丕、荀彧、司馬懿
呉：孫親子、周瑜
蜀：劉備、諸葛亮、姜維
晋：鄧艾、司馬炎、鍾会
文官：陳羣、曹植
いかがでしょうか？
英雄というか24傑くらいのニュアンスで。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/21 23:21:38 ouhgef9Z0
>>471
無双スレにでも貼ってこようか?w
つか三戦板のスレはないのかよw
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 00:17:48 pfnQPEeQ0
曹操 曹丕 曹植 荀彧 陳羣
孫堅 孫策 孫権 周瑜 陸遜
劉備 諸葛亮 関羽 馬超 呂布
皇甫嵩 張角 張魯 袁紹 李カク
司馬懿 司馬師 鄧艾 杜預
こんな感じかなー
呂布の代わりに呂蒙でもいいかもしれん
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 00:33:11 QxrCP3n70
孫堅は微妙じゃないか？
呉を大きくしたのは孫策で、それを磐石にしたのは孫権。
まあ、生きてればそれなりの成果を残せたとは思うが
最後を見る限り英雄とは言いがたいような・・・。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 00:44:41 GttG4x0v0
>>474
曹植孫堅呂布は他に候補者がいるかもしれないけど
全体としてなかなか良い感じで綺麗にまとまってるな。
特に魏・呉・蜀・晋・群雄のバランスが良いあたりが好感もてる。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 01:37:20 6Yhy6Ze30
候補を30人挙げてそこから24人に選定していくとかは？
30ならだいたいの人の候補をカバーできるんじゃないかな。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 14:13:24 UpfAOMqb0
それをやるくらいなら、一人から順当に増やしていくのが妥当。
一度出したのを削るのは難しい。
定員が三十人なら議論される候補は四十人以上出てくるだろう。そんなの無駄。
そこで出身地による選挙を提案したい。
一州二人枠なら強制的に定員分出せるだろう。
涼州とか交州の僻地は人口的に一人枠でおｋ。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 15:48:52 PUJBkvJ00
地域によって偏りが烈しそうなので、
出身地枠制には反対する。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 16:18:07 UpfAOMqb0
取りあえず叩き台。思った以上に偏ってた。
司隷：司馬懿、司馬昭
予州：袁術、袁紹、荀彧、陳羣、張魯、曹操、曹丕
徐州：諸葛誕、諸葛亮
兗州：劉表
青州：
冀州：張角
幽州：公孫瓚、劉備
并州：呂布
涼州：皇甫嵩、董卓、張繍、馬超、姜維
益州：
荊州：劉焉、鄧艾、杜預
揚州：孫策、周瑜、孫権、陸遜、陸抗
交州：士燮
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 16:31:15 aNxZZgqR0
出身地枠制はどうかと思う
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:01:21 UpfAOMqb0
しかし時間的な枠も、空間的な枠も駄目とあらば、如何なる代案があるのか？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:04:06 GttG4x0v0
時間的な枠って駄目なの？
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:34:05 nEjLa2yb0
ごちゃごちゃいってるがこれで決定でしょ。
二十四大英雄
曹操、曹丕、荀イク、司馬懿、司馬炎
劉備、関羽、諸葛亮、姜維
孫策、孫権、周瑜、陸遜
張角、董卓、呂布、李カク、袁紹、袁術
公孫賛、劉表、劉焉、張魯、馬超
異議のある人は理由を言ってくださいね。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:50:11 GttG4x0v0
姜維を入れて鄧艾を外した理由を是非教えて欲しい
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:53:40 335rgyb20
司馬炎入れるなら司馬昭かなと思う。
地位も業績も昭の引継ぎ、時代的にも昭がいい。
晋王朝を立てたことによって呉への大軍南下が遅れたと言われるくらい呉は落日。
統一をしたと言っても分裂を引き起こす要因を作り、異民族に打つ手無し。
炎と比べりゃ三国時代の群雄の方がよっぽどパワーというかカリスマを感じれる。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:56:25 qvU1uhXN0
張魯が外される理由がわからない。１８００年に渡って絶大な影響を持った道教教団を形成した男は外し得ないはず。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:57:18 qvU1uhXN0
と思ったら入ってたごめんねﾊｽﾞｶﾁｰ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:00:46 nEjLa2yb0
>>485
これはある人がつくって俺が概ね了解した人選だから詳しくはその人に聞かないとほんとのことは分からない。
三国志は事実上、諸葛亮の死亡で幕は下りたんだよ。
乱世で群雄が割拠し縦横に活躍できる時代は終わったのだ。
姜維をいれたのは落日の蜀にあって漢中を押さえ蜀を守り抜いた点。
鄧艾も蜀討伐以外は正史に見るべきものがない。
>>486
どの時代も王朝の創始者は英雄なのです。
司馬昭が禅譲に迫らなかったからはずす。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:17:42 UpfAOMqb0
司馬炎は親父の側近連中のバランスオブパワーの上にいただけの神輿に過ぎない。
芽が合ったのは頷けるが花実を咲かせたかというと…
概して蜀は袁氏より弱小なのに枠が多すぎる。
劉備と諸葛亮だけでも多いくらいだ。
呉はまあ妥当。
群雄枠は張角が入って皇甫嵩が落ちるのは頂けない。
魏晋枠への再配分が必要だろう。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:20:23 nEjLa2yb0
>>490
だから枠に捕らわれていてはいけないんだよ。
蜀から英雄がたくさん出ててもいい。
実際には劉備・諸葛亮・関羽・張飛は固いでしょう。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:21:50 qvU1uhXN0
関張は演義がなければまず候補に上がらないかと
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:41:06 nEjLa2yb0
>>492
正史三国志にこうある。
陳寿の評価
関羽・張飛の二人は、一騎で万の敵に対する武勇があると賞賛され、
一世を風靡する剛勇の持ち主であった。関羽は顔良を斬ることで曹操に恩返しを果たして去り、
張飛は厳顔の義心に感じ入ってその縄目を解き、両者並んで国士と呼ぶに相応しい気風を備えていた。
しかし、関羽は剛毅が行き過ぎて傲慢であり、張飛は乱暴で部下に恩愛をかける配慮が無く、
これらの短所が仇となって、あえなく最期を遂げる事となった。世の理とは、こういうものなのだ」
（「關羽、張飛皆稱萬人之敵、為世虎臣。羽報效曹公、飛義釋嚴顔。並有國士之風。
然羽剛而自矜、飛暴而無恩、以短敢敗。理數之常也」『蜀志・関羽伝』）
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 18:43:32 GttG4x0v0
>>489
漢中を押さえ蜀を守り抜いたと言って結局蜀は落とされたし
それ以前に姜維は鄧艾以上の功績は見つからないし
姜維＞鄧艾になる理屈には全然なってない気がするんだが・・・
それと守りきったって言葉は蜀以上に内部の腐敗が進んでいたのにも
関わらず西陵の戦いで獅子奮迅の活躍をみせ自分が死ぬまで魏（晋）の
侵攻を防ぎきった陸抗みたいな人の事を言うんじゃないのか？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 19:46:56 335rgyb20
>どの時代も王朝の創始者は英雄なのです。
>司馬昭が禅譲に迫らなかったからはずす。
司馬懿・司馬師・司馬昭が専権し司馬昭が晋王朝を建てる準備を完了させた。
司馬炎はそのレールの上での王朝の創始者。
英雄だと言う認識はほぼ同時代ですら無い。
根拠
後に西晋を滅ぼした後趙の石勒、司馬懿父子を批判して司馬炎眼中に無しでこの発言。
「大丈夫たる者、磊磊落落、日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、
曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児（献帝）や寡婦（郭太后）を欺き、
狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」
魏を簒奪したのは司馬炎だと言う認識は全く感じられないよね。
他人に理由を求めて貴方は
『これは他人の意見で俺が概ね了解した人選、詳しいところはよくわからん』
これは正直どうかと思う。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 19:49:12 mEYXK0+q0
枠に縛られるのはいただけない
蜀からは劉備、関羽、諸葛亮が鉄板
あとは馬超が微妙なライン、
張飛と姜維がよくがんばったけど落選てとこじゃないか？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 19:51:12 qvU1uhXN0
馬超は蜀将としてではなく西北軍閥の長としてのカウントではないかと
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 19:52:37 mEYXK0+q0
そっちの方がいいか
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 19:55:55 nEjLa2yb0
>>495
あんたは石勒のいうことを真に受けるのか？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 20:45:32 335rgyb20
>>499
へ？この石勒の発言、真に受けるとかそんな問題か？と思うけどレス。
部下におだてられた石勒の自分はこんな人間だ！って自己陶酔話の一部であって、
実質的に簒奪したのが司馬仲達父子ってのを常識のごとく話の流れで喋ってる話。
>>495でも書いたでしょ、批判して、自分はこんな人間ではないと言いつつ、
曹孟徳や司馬仲達父子は天下を取ったと評している。
これは現代の大抵の人の認識は、『実質的』な晋王朝の創始者は司馬仲達だろうから間違いではない話だよ。
で、石勒のいうことを真に受けるのかと言う理由は何？
毒づいて悪いが三国スレなのに姜維と鄧艾について自分の意見も持っていない貴方の言う事を真に受ける気のほうがしない。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 21:44:49 ZgzYIeOpO
三国志で女性代表は、
文昭甄皇后
男性運についてなく、あの曹植の「洛神賦」のモデルにもなった。
甄氏は幼い頃に親族に対抗し大勢の人命を救い類希な美貌かつ美徳を兼ね備えた人物で、魏二代目皇帝・曹叡の実母。曹丕が大胆不敵の郭貴賓に恋をし甄氏を疎んじて自害を賜った。
曹叡は即位し間もなく実母である甄氏を、甄氏のように人命を救った素晴らしい功績を讃え決して暗くはならない“昭”と諡号を加え≪文昭甄皇后≫と追贈した。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 21:48:28 vdKIk+Dm0
SRナミのことか・・・。
確かに使えるが、英雄か？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 21:49:59 rzBbBrHp0
曹操、曹丕、曹叡、荀イク、張遼、司馬懿、鄧艾、杜預
劉備、関羽、諸葛亮、姜維
孫堅、孫策、孫権、周瑜、陸遜、呂蒙、陸抗
董卓、呂布、袁紹、劉焉、馬超
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 21:52:40 0PTnmjgG0
姜維はねーよ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 23:51:57 QxrCP3n70
曹叡、孫堅もどうだろう？
この両名に代わって趙雲、張飛、馬超あたりの誰かは無理かなあ。
武人塗れってほどでもないと思うし。
曹叡は諸葛亮の死後の堕落ぶりと、この頃になってくると
司馬一族の方が曹一族より目立ってくる。
それに曹操、曹丕の名に比べるとかなり見劣りしてしまう気がする。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 00:03:44 ljhAX9io0
孫堅抜くならまだしも、曹叡相手だと五虎将軍全員合わせても勝ち目がない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 00:18:50 2nygztgm0
曹叡ってそんなに凄かった？
司馬懿頼りの君主っていうイメージが強いんだけどなあ。
独力で呉軍を撃退できたからってことかな。
メジャーどころはなんであえて避けたがるのかな。
五虎将も関羽の存在間に比べたら他は見劣りするが
それでも一騎当千の武を誇る英傑だったと思うよ。
演義評価はＮＧとも書いてないんだし、正史、演義の両面から見てもいいんじゃないか？
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 00:29:16 5hiQb4BA0
演義を取り入れてしまうと蜀将や猛将系の武将が
多くなりすぎる予感
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 00:41:55 9bMz0atE0
曹叡は司馬に大権を与えたとは言え、
身内の不幸と自身の若死がなければ幼帝は続きはしなかっただろうし、
暴政で内政面はマイナス評価大きいが統治・軍事・人事に関しては明帝の名に相応しい。
曹叡と変えて張飛は厳しいなぁ。
張飛クラスの魏・呉の将が入って絞りきれなくなるような・・。
趙雲は戦略眼も備わってる武勇の士で、姜維の諡号追贈運動もあるし尊敬されていた軍人なのだろうけど、
能力はともかく存命時の影響力・功績などでは問題にならないほど小さい。
張飛や馬超でさえ外戚関係を結んでたりするところ趙雲はそんなのも無く、
蜀内部での権力もあまり無かったようだしね。
馬超は元々ほぼ候補に挙がってる。
影響も大きく、いないと歴史がずれる位の人間だし候補として異論は無い。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 00:47:50 nnl37Zg00
とりあえず
曹操、曹丕、荀イク、司馬懿
孫策、孫権、周瑜、陸遜
劉備、関羽、諸葛亮
袁紹
の１２人はほぼ確定でいい気がする。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 01:12:06 KfkWBv/o0
うん、それは俺も確定でいいと思う
半分確定するだけでもかなりの前進だな
他の人の意見も聞きたいところだ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 06:48:47 z9DvVW9+0
姜維が入るならトウガイが入るってのは当然だと思うんだが、トウガイ、杜預辺りを入れるなら陸抗を入れたいってのは無理かねぇ。
蜀、呉の討伐の功績の大きさは良く分るんだが、当時の時代背景から見て、両方トウガイと杜預でないと厳しかったかとなるとそうは思わないが、
当時の呉を自身が死ぬまで守り抜ける者が陸抗のほかにいたかと言えばいない気がするんだが。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 07:54:26 liXtxE3IO
趙雲、姜維はないと思う。
代わって張ギを推薦したいけど…ないな
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 12:47:35 mDw3n1YP0
呂布を押すならほぼ同格の張飛も入るはずだけどね。
まあ、俺も>>510の意見に同意なんでそこからから再協議でいいかな。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 13:58:20 XP0MM5oG0
残り12人か…どうする？
勢力ごとに振り分けて考えるか、ひとりひとり取り上げて考察していくか。
どちらかにしないとまたごっちゃごちゃになる。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 16:20:57 liXtxE3IO
張悌
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 16:44:49 Ae42EXRsO
>>510
これは動かなそうだな。
もう一握り加えるとしたら
張角、呂布、張飛、趙雲、張遼、夏侯惇、孫堅、
あたりか？
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 17:10:44 yzdLigoP0
張魯たのむ
今まで反対意見ほとんどなかったと思う
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 17:32:28 chRUtT4c0
んじゃ反対
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 18:39:18 9bMz0atE0
曹操 曹丕 曹叡 荀彧 司馬懿 司馬昭
劉備 関羽 諸葛亮
孫策 孫権 周瑜 陸遜
張角 董卓 呂布 李カク 袁紹 袁術 公孫瓉 劉表 劉焉 張魯 馬超
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 18:57:15 nnl37Zg00
>>520
それでも悪くないと思うがあえて公孫サン 劉表 劉焉をあたりをきって
皇甫嵩 鄧艾 杜預あたりを入れた方が時代による英雄が満遍なく行き通っていい気がする。
群雄ばかりでも悪くは無いが活躍時期の近い群雄に頼りすぎると時代が偏っちゃうんじゃないかな？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 18:58:28 chRUtT4c0
劉表や張魯なんていらねえよ
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 19:13:15 2nygztgm0
董卓、呂布もいらん。
どっちも英雄というよりは奸物。
外道に武力馬鹿だからな。
鳳統を押したいが、孫堅と同じく未完の大器として終わってるから
残念ながら無理かな。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 19:14:59 3BXLRVwm0
董卓はむしろ智謀の人
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 19:28:19 SPb86Klq0
皇甫嵩は当時の名声、功績から言って新王朝を立てていれば成功していたかもしれない人物
鄧艾は征蜀だけでなく運河整備事業や食糧増産も評価すれば十分に確定候補
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 22:36:49 liXtxE3IO
張魯と劉表はアリだと思うのは俺だけか
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 23:23:00 nnl37Zg00
張魯は賛成。
劉表は政治家としてなら非常に優れてるし二十四大政治家としてなら
是非挙げたい人物だが英雄としてだと特に特筆する点が見当たらないんで賛成できない。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 00:33:53 TSl27nV60
張魯は後世の影響力という点では蜀の連中とタメ張れる貴重な人物
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 03:37:30 SYpehAPS0
後世への影響で張魯とタメ張れる人材は同時代にはいなくないか？
あえて探すなら曹操か何晏ぐらいだろ
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 04:11:41 oQFX1VMO0
そこで詩を文学に高めた曹植ですよ
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 05:12:26 IpPcaQnKO
英傑24人
曹操、曹丕、荀イク、司馬懿、トウ乂
劉備、関羽、諸葛亮、姜維
孫策、孫権、周瑜、陸遜、陸抗
張角、董卓、呂布、袁紹、袁術
皇甫嵩、公孫賛、劉表、張魯、馬超
他に候補を挙げるなら、
曹叡、司馬師or司馬昭、司馬炎、杜預
魯粛、呂蒙、廬植、劉焉、馬謄、孫堅、李カク、張繍
選んだ基準は、
勢力新興(引継ぐ場合は評価が下がる)＞統治＞戦(作戦立案＞実戦)≧外交＞民政＞その他
英傑を選ぶ場合、戦の勝敗よりも、自らの勢力を興す＆統治という点に於いて群雄の評価が高くなるのは仕方が無いと思う。
次に有利なのが、大国で軍権を一手に引き受け、戦略･戦術に優れた司令官。戦の直接的な評価が出来るのは勿論、統治にも関わる事が出来る。
戦の評価だが、演義だと評価の高い猛将タイプの将は、上司の命令に従った上での戦績だと、上位24人に入るのは難しいだろう。
関羽がランクINしてるのは、神になってる事が大きい。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 06:35:44 wwi5qSiU0
何故陸抗？
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 07:52:37 ST9/UGS4O
杜預なんてどーよ？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 13:40:32 OXCwJyZR0
姜維入れるくらいなら演義の活躍等で非常に人気の高い張飛や
目に見える成果を残した呂蒙・杜預。
魏簒奪の足場を作った司馬昭あるいは司馬師を入れたい。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 16:31:37 UCnEZI8l0
>>532
蜀が降伏して晋が呉を滅ぼせない理由の一つに陸抗がいたからという理由からもなかなかの人物だったからでは？
ただ俺としては陸抗入れるなら羊祜も入れて欲しい所。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 19:15:43 WZeEXWdF0
>>531
そんなお前の自論とは違い大人気の英雄と化した張飛とかはどうする？
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 20:21:39 qnVSjgqw0
劉表なんてただ刺史として派遣されてきただけじゃん
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 20:24:40 76mRhAzZ0
確かに蔡瑁の力量のおかげっぽいよな。
かといって蔡瑁は英雄然としてないし。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 20:25:31 2+koTBqG0
>>534
＞魏簒奪の足場を作った司馬昭あるいは司馬師を入れたい
全然英雄じゃないじゃない。
英雄ってのは草木から立ち上がって自立した勢力を武力でうち立てた人だと思う。
司馬一族は政治力の強みで英雄にはとても呼べない。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 20:59:13 OXCwJyZR0
>>539
>>英雄ってのは草木から立ち上がって自立した勢力を武力でうち立てた人だと思う。
初めて聞いた凄い理屈ですねｗ
そんな事いったら諸葛亮、周瑜、陸遜等も英雄じゃなくなるし
そもそもそんな英雄の定義聞いたの初めてなんですけど誰が決めた定義ですか？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 21:21:08 2+koTBqG0
>>540
俺が決めた定義。
草木からと言うのは何もないところからと言うことだが、司馬一族で司馬仲達以外は政治力で
権謀術数操るタイプだから英雄ではないよな。
英雄は政治家や文官よりも武官が多いよな。
古代ローマ共和国と戦ったカルタゴのハンニバルにしても軍事面での天才ぶりで英雄だし、
後にカルタゴ本国の政治家となったが政治家としても一流だったがやっぱ軍事面のカンネーの戦いに
代表される戦争で英雄なんだろう。
同じ理由で砲兵の使い方で諸国を圧倒したナポレオンも軍事面での活躍で英雄なんだな。
ナポレオン法典という法令集を編纂させた政治家としての評価も高いがやっぱ、軍事なんだな。
北方の流星王ことスェーデンのカール１２世も軍事面の活躍で英雄なんだな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 21:29:53 u5e5Rgbm0
>>541
ハンニバルもナポレオンもカール１２世も既存の軍隊の中で頭角を現した人物であって、
草木から立ち上がった人物ではない。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 21:44:46 1y9OVwqn0
なんか山下清がいるな。
みんなに聞きたいんだが、湯川秀樹は英雄かい？
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:00:35 4CAHbbCB0
偉人と言うべきだが英雄でもかまわない
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:08:21 UmFDYlht0
そもそも英雄とは大志を抱き
どんな時にでも備えられる計を持ち
行ってはひるまず、時代に遅れず、天地の理を知り
万民の指揮に臨む者でなければならん
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:27:47 2+koTBqG0
>>542
ハンニバルは違うだろう、既存の軍隊じゃない。
信用ならない、傭兵の集まりをまとめ上げるカリスマ性。
スペインからアルプス越えてイタリア半島へ像を伴って進軍する前の大演説。
まさに英雄にふさわしい。
ドイツ３０年戦争の皇帝側の傭兵隊長グスタフ・アドルフは英雄というよりも曹操と同じ姦雄と言う感じだ。
ナポレオンにしてもハンニバルにしても既存の軍隊じゃないんだよ。
そもそも軍隊なんかはなかった。
ハンニバルは傭兵をかき集め、ナポレオンは徴兵制を整えた。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:34:46 u5e5Rgbm0
>>542
ハンニバルの軍はゼロから編成したわけじゃない。
親父が作った軍閥が基礎になっている。
また、徴兵制を整備したのはナポレオンじゃない。革命政府のカルノー。
ナポレオンはカルノーの革命軍の中で頭角を現した。
君は英雄を云々する前に、歴史的知識を身につけたほうがいい。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:35:38 u5e5Rgbm0
アンカーミス
>>547は>>542じゃなくて>>546ね。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:40:30 4CAHbbCB0
もともと英雄が少ないってのはみんな解ってんだから
枠を狭めること言ってどうすんの？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:45:27 2+koTBqG0
>>547
ハンニバルについては親のハミルカル・バルカがカルタゴ本国から新しい根拠地を求めて
スペインにカルタゴノバをつくったが、その軍閥はローマのスラのような私兵ではない。
忠誠心の希薄な軍隊に傭兵の集まりだ。ハンニバルはその頼りない軍隊で天才的な戦術で勝利を重ねたのだ。
これはアレクサンドロスにも言える。父フィリッポスが暗殺されて王位につくが、その軍隊はとても
ペルシアに対抗できるものではなかったが、これまた騎兵を有効に使う天才的戦術でペルシアを破っている。
ハンニバル・アレクサンドロスは騎兵の包囲作戦で勝利を重ね、ナポレオンは砲兵の活用で勝利をかさねせた。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:45:35 ST9/UGS4O
［英雄］
・才知、武勇に特にすぐれた人
・偉大なことを成し遂げた人
［偉大］
・すぐれている、大きく、立派だ
［偉業］
・偉大な事業
［才知］
・頭の働き、知恵
［武勇］
・武術にすぐれ、とても勇気がある人
［事業］
・社会的な仕事。
・企業～
［知恵］
・思考や判断などの頭の働き
辞書で調べたらこんなのでました。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 22:47:13 2+koTBqG0
>>547
で、北方の流星王、カール１２世についてはしらないから言及しないのか？
ぐぐってるのか？
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:04:30 IpPcaQnKO
>>536
張飛は人気もあるし、優れた将軍だと思うよ。ショクや漢中侵攻戦でも功があるし。
姜維の評価が高いのは、諸葛亮死後、トウ乂の成都侵攻まで司令官としてショクを守った事。
人材･国力の差を考えれば、もっと早く陥落していても不思議ではないと思う。
失敗には終わったけど、鍾会を謀反させてまで魏に屈しなかった事は評価できる。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:26:51 ST9/UGS4O
それは蒋エンと費イのおかげだろ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:28:27 76mRhAzZ0
むしろ「もっと早く国を畳んだほうがよかった」だろ。末期の蜀は。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:51:23 WZeEXWdF0
英雄ってのは後世の人気も関係するだろ。
存命時に英雄なんて呼ばれてた人間はほとんどいないだろうし。
曹操はピザデブ説もあるくらいだからな。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:52:01 IpPcaQnKO
そりゃ政治も大切だけど、実際に指揮して戦ってたのは姜維だから、蜀末期で1番の功労者は姜維だと思う。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/24 23:52:18 uA+Ym60B0
曹操がピザかは解らんが、
曹真はピザ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:03:08 DZJDpAj9O
姜維だけでってのはないんじゃないかな張ギとか馬忠、張翼がいたからだと思うのは俺だけか…
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:05:27 Dbf7z2Qt0
無為に兵を動かして国をめちゃくちゃにして、
勝手にくたびれた専横者が功労者ねぇ……。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:09:27 NH7guvQ80
姜維は評価分かれるからな
愚直な闘将だった、でいいじゃないか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:21:29 iTyWMdsQO
末期の功労で姜維が1番とは言ったけど、姜維「だけ」なんて一言も言ってないんだが。
結果として見れば、約30年懸けて国を疲弊させての首都陥落→降伏だから、批判があるのは当然だろうね。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:28:00 Dbf7z2Qt0
労はあったろうが、功はない。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 00:31:34 DZJDpAj9O
うん。だから英雄と呼ぶにはふさわしくないかと思う。
姜維がランクインするんだったら諸葛亮防いだ郭ワイやらも英雄ってことになっちゃう気がする
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 02:59:08 tM1PIxe70
難しいなぁ
二十四人って帯に短しタスキに長しだね
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 07:48:15 JucGo5NQ0
>>559
>張ギとか馬忠、張翼がいたからだと
張ギョクだと思う
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 09:17:53 DZJDpAj9O
>>566
あの武将の漢字は『ギョク』ではなく『ギ』と読みます。
読みが間違えられたまま、後世に伝えられた。
だかなんかだったと思うが？
知ったかだったらゴメンナサイ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 14:29:59 XpjuAn7w0
>>567
嶷って字はギョクって読めるからちょうぎょくで合ってる。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 14:30:48 Dbf7z2Qt0
っていうか漢字で書けばいいじゃん。漢字で出るんだから。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 14:50:50 eCksWUrd0
変換が面倒なんだろ
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 21:10:57 oq9sX/3C0
姜維「オメーは“っ子（戀母情結）”なんだよ
ビビったんだ。甘ったれてんだ！分かるか？え？オレの言ってる事。
“士載”のせいじゃねえ。心の奥のところでオメーにはビビリがあんだよ！
反逆しろペッシ！“反逆”しなきゃあオレたちは“栄光”をつかめねえ。」
572:571
07/04/25 21:13:08 oq9sX/3C0
媽々っ子 で。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 21:14:29 Dbf7z2Qt0
ペッシも改変しろよ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 21:15:40 oq9sX/3C0
つうか、ペッシのままだな。改訂orz
姜維「オメーは“媽々っ子（戀母情結）”なんだよ鍾会。
ビビったんだ。甘ったれてんだ！分かるか？え？オレの言ってる事。
“士載”のせいじゃねえ。心の奥のところでオメーには司馬昭にビビってんだよ！
反逆しろ鍾会！“反逆”しなきゃあオレたちは“栄光”をつかめねえ。」
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 23:38:47 H+8M2bbH0
>>565
だからこそ議論が紛糾して面白くなるとも言えるね
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 00:56:46 c0+t6Bdf0
合肥の重要性を説き合肥新城の建設を進言した満寵は入るべきだろ
樊城では関羽相手に曹仁に退くなと進言し守り抜いてるし呉の攻勢もよく防いだ
曹四代に仕え大司馬にまでなった奴だぞ
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 01:35:14 JueR9kmH0
>>576
満寵レベルで入るとなると
魏の武官でいえば夏侯淵、曹仁、五大将クラスから検討することになるよね
枠が全然足りないし
そもそもこいつら良将ではあっても英雄と呼べるか？
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 02:10:52 zEQWpwOp0
主役：円的。ストーリーの中心軸で人生の全てを描写されるべきキャラクター
脇役：半円的。主役に関わる部分のみ描写されるべきキャラクター
端役：扁平的。エキストラ
このスレの本質は二十四人の主演俳優だけで、
「三国志」という映画を作るって企画だと思う。
編集できる部分はギリギリまで削るってことだと思う。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 07:05:33 D4FT8iB80
>>576
満寵は伝の記述を真に受けない方が良い。言葉のマジックかかりまくってるからな。
満寵が朝廷でどのような扱いで、死後どのように扱われ、一族がどうなったかを考えれば、
満寵の実力はおのずと分かる。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 08:24:19 5nJkSC+g0
でも、そうなると関羽はどうする？
枠に入れるのは問題ないが活躍は部隊長クラスだけで
司令官の時はなし。神になったとしても黄蓋とかもなってるし
全世界に広がった事は英雄的な活躍とは別。
関羽が神補正で入れるなら他国で教科書にのる曹植もありだと。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 09:03:44 lOd2nAE00
>>580
于禁を降伏させたり、ホウ徳を斬った時って誰の指図で動いてたんだっけ？
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 09:29:49 5nJkSC+g0
>>581
荊州戦の前哨戦には勝ってるが結局は負けて南荊州を失ってるから
むしろマイナス評価だろ。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 11:17:11 k8UXqJqI0
いないと物語が成り立たない人
董卓、何進、袁紹、曹操、劉備
諸葛亮、馬超、孫策、孫権、劉表
劉ショウ、司馬イ、関羽、張角、李カク
15人でよかったっぽい
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 11:19:45 iRSYFCey0
袁術も入るんじゃないかな。
ニ袁の争いも重要だし。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 11:26:17 Kli7uFk7O
呂布もいないと物語が成り立たなく根？
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 11:35:08 ogqxg5zs0
>>580
関羽は中国では岳飛に次ぐ人気を誇る人物だし
あそこまで人気が高すぎると活躍以上に
人気面を重要視して二十四人の中に入れてるんじゃないかな？
あと曹植・陳グンも後世に何かを残したという面では
張魯同様評価できる人物だし将軍じゃないから確定はできずとも候補には入れてもいいと思う。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 11:56:06 5nJkSC+g0
曹植も将軍なんだが
詩の評価が武よりも遥かに上回っているだけで
関羽は演義の人気が先行してるわけだし。
枠に関羽は入れるべきだが、入れる理由で他の人物の評価になる。
戦場での活躍なら呂布、呂蒙、トウ艾
後世の影響なら陳羣、張魯など。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 12:04:53 0zrHiArp0
呂布如きを後者二人と同列にするのは無理がありすぎるだろ…
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 13:25:28 MlaEg2fc0
呂布ねえ
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 13:56:19 DKDtyi6U0
呂布・・・
義理の父親を殺すこともしばしば有。
配下の武将の妻に手を出すこともしばしば有。
戦場の活躍よりステキな活躍てんこもり。
オレは呂布を英雄に祭ってもいいと思うんだけど・・・
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 13:59:23 zEQWpwOp0
屯田とか中正法とか歴史的に重要な案件は上司の手柄ということで解釈。
上限が少なすぎる以上、それくらい削らなければならない。
首長が多すぎる、という批評はあるだろうがそれが当然。
しかし、このやり方だと孔明病死くらいまでしかもたないな。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 15:51:37 VXi/gFxy0
官渡とか赤壁とか歴史的に重要な戦闘は上司の手柄ということで解釈。
としても全く問題ないわな。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 18:59:01 z7sJIoAA0
後世の影響だけで考えたら陳羣は外せないだろうけど、英雄では無いよな。
影響だけで考えたら駄目って事だな。張魯なんかも影響は大きいだろうけど
英雄になるんかな？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 19:32:11 SuJ/1YGJ0
まだ英雄談義してるのか
24傑にしたら？