07/03/04 21:28:02 3wfB3ZrE0
強勢を誇った梁を滅ぼした宇宙大将軍
一地方都市にすら触れられなかった孔明
宇宙代将軍>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孔明
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 21:58:58 ww+kxp/a0
孔明で勝ちっていえるものって
南蛮平定だけじゃないか
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:14:54 3wfB3ZrE0
軍事能力は軍隊を使った戦略目標達成能力なんだろうけど、
魏に攻められたことは一回も無いので、防衛戦や篭城の能力は未知数。
攻城戦も陳倉はデーターにはなかったんだから仕方が無いと判断して
自軍の三倍の兵に勝ったなんて将軍なんていっぱいいるのに孔明は一回もそれすら出来ずに
戦略目標も達成できずに、大陸打通作戦みたいなよくわからない作戦を志向した。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:34:19 w1K2Dzi+0
なんで何回も南蛮と戦う必要があったのかね？
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:38:36 3wfB3ZrE0
対陣だけして帰っていく孔明って本当に
打倒魏の意思があったのか謎なんだけど第三次でほとんど意味の無い土地を取っていたくらいかな。
しかも南征で演技に書かれているような重要な戦果をあげたのは他の将軍でしょ？
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:42:27 3wfB3ZrE0
蜀漢を建国したのは劉備だし、
曹操を撃退させたのは呉軍だし、
諸葛亮がやった軍事的功績って何？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:49:06 qKnmk28C0
ま、現場の指揮官ではないわな。
四川に政権を建てて、それを存続させた。
軍事と政治を有機的に運用したからこそできる業で、戦略的視点を持ち合わせていないと、前蜀末期や後蜀のように外圧にすぐ屈してしまう。
蜀漢の末期、すぐ滅亡したのは、魏が討伐軍を「好機」と派遣したからだが、諸葛亮がいたときはその好機がなかった。
これは軍事的な功績ともとれる。
戦場で何人殺したとかじゃなく、敵に攻めさせないのも軍事。
と、一応擁護しておくか。
前蜀や後蜀も、建国当初は強く、中原王朝の介入する隙はなかったけど、二代目になるとすぐボロがでているのは、この地方の政権の特色みたいな気がする。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 22:56:32 GmgU+Z2QO
孔明はやっぱなんだかんだで凄いよ
公孫述や李特や王建なんて大したこと出来なかった
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:02:47 3wfB3ZrE0
公孫述は関中を切り取ったし王莽だのなんだので押さえ込まれていたし
暗殺で中央政権の討伐軍を撤退させていますが？
呉があった孔明となかった公孫術を一緒にしないでください？
王建は、死ぬまで蜀を維持していましたが？
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:03:43 0DZDgNit0
軍事の才能だけでいうと、魏延にも及ばないと思う。
戦略的構想は素晴らしいんだから、他の将にある程度任せる事は出来なかったのかな。
後、劉禅を甘やかしすぎたのもこの人の罪でしょうね。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:07:24 Yy6turVj0
軍略が優れていた鳳雛が死んだのは蜀には痛いね。
内政担当孔明が軍事までやらなきゃいけないのだから。
でも、孔明は優れていた。死ぬまで蜀を滅ぼさなかった。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:08:43 3wfB3ZrE0
滅ぼさなかっただけなら、中国内乱時の沢山の群雄がそれにあたるとおもうんだけど。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:14:31 qKnmk28C0
>>10 君の言うところの軍事は「現場の判断」かい？
諸葛亮の死後30年ほどは蜀漢は維持されたが、王建の死後は10年を待たずして滅んだぞ？
しかもたったの70日で。
公孫述も結局のところ討伐を受けると数年もかからず滅んでいるわけだが…
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:20:00 3wfB3ZrE0
君の言うところの軍事は「現場の判断」かい？
＞諸葛亮の死後30年ほどは蜀漢は維持されたが、王建の死後は10年を待たずして滅んだぞ？
没後を考えても意味が無いな。
それをいうならば、日本の織田家なんて本能寺で滅んでるけれども
織田信長は孔明よりも軍事能力を持っていないと主張するアホなんていないし。
政治能力ならまだしも軍事能力では（笑）
東ローマは先年持った（笑）
＞公孫述も結局のところ討伐を受けると数年もかからず滅んでいるわけだが…
だから呉があった孔明、一回も攻められなかった孔明、呉に主軍が置かれていた孔明
強い勢力が常に存在していた時代にいた「建国者」公孫述を一緒にしても意味が無いんだけど（笑）
あと蜀の建国って孔明じゃないよ 笑 劉備だよ。 孔明がやったのは意味の無い対陣がほとんどだよ。
しかもチュン姉妹の反乱は10年後
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:21:44 79kOMDz20
軍事の才能の定義は？
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:22:58 Kl7aEqUJ0
公孫述の場合は、近くに隗囂がいて同盟を結んでいたことを
忘れちゃいけないと思う。単独で光武帝に抗していたわけではないよ。
それと、蜀漢が滅亡した後に、司馬昭はわざわざ諸葛亮の陣立てや
用兵の法を部下に研究させてたりする。
もし孔明に軍事の才能がなかったら、そんなことはさせないと思うんだが…。
まあ、孔明無能説については北魏の崔浩なんかも自分の意見を述べてる
くらいだし、この話題は結論を出しにくいものなんだろうな。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:23:55 3wfB3ZrE0
＞軍事能力は軍隊を使った戦略目標達成能力なんだろうけど、
例えば、軍隊を使った示威行動で闘わなくても目標を達成すれば軍事能力と規定してけど反論があったり定義の見直しだって必要かもしれない。
直接の軍隊のぶつかりあいじゃなければ威力偵察とかそれに当たるね。あれだって、軍隊を動かす才能だろうし。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:28:38 X6vs+Uuq0
軍師じゃなくて政治家だわな。
北伐も政治活動の一環。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:28:43 3wfB3ZrE0
＞用兵の法を部下に研究させてたりする。
＞もし孔明に軍事の才能がなかったら、そんなことはさせないと思うんだが…。
えーとそれで成果があったの？
中国史は西洋史と違って資料が残っていないので証明しようがないんだけど。
ハンニバルすげーと孔明すげーじゃ全然違うよ。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:45:12 qKnmk28C0
>>15 いや、だから諸葛亮がいた間は討伐の機会さえ与えなかったといいたいわけなんだが…
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:50:39 Wgpxm7vX0
>>21
普通に攻められかけてるしｗ
雨で撤退したが
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/04 23:56:42 qKnmk28C0
>>22 それで滅んでいたらプギャーものだわな。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 00:48:58 IibquYYW0
曹操に天下を取らせなかった。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/05 01:15:14 QsQY3ZR60
駐英にしては伸びすぎ
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 01:29:14 YQEQpAjT0
座しても負けるのみだからと一か八かで出陣しておきながら、
魏延の策を危険だと退け、安全策しか採用しなかった孔明は確かに無能。
矛盾しまくり。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 01:48:23 IIlWXIwM0
法正が長生きしててくれれば
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 06:53:08 ItaKflsdO
>>20
とりあえずこのスレ流し読みしてわかったのは、あんたは揚げ足取りしかしてないって事だな
無駄なオナニースレなんか立てんなよ
削除依頼出してこいカス
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 17:51:08 pT5WDR/R0
孔明は
軍事は韓信以下
外交は張良以下
内政は消火以下
だが３人の役割を一人でやってるからすごい
by曹操
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 18:13:31 /VZchlDa0
曹操は孔明の名前を出したことってないよね。
孔明って5年くらいしか活躍してないよね。
第一次北伐から死ぬまで。
戦果は第三次のみ。
しかもほとんど意味がない土地。
三船山合戦＞＞＞＞＞＞＞第四次北伐。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 18:38:15 ngSk0eh80
>>29
本人も自覚していたらしく、私は楽毅・菅中に比肩しうると言っている。
演技の孔明は魔法使いだとしても、本物の孔明の多才には舌を巻く。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 20:52:20 Ph1Jzm14O
>>1必至すぎでﾜﾛﾀ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 20:58:06 cveWfxUt0
>>1ってゲームのやりすぎ？
こういう人は政治的背景とか世情とか世論は慮外にありそう。
諸葛亮が一人で百万人ぶっ殺したら納得するんだろうなぁ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/06 21:27:26 kafq0rpi0
つうか>>17に対する返信が必死すぎて笑えるｗ
自分の知識不足は棚上げかいｗｗ
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 00:24:21 vkf2HU2f0
参考URL
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
以下一部抜粋。
●北伐の目的
北伐の目的は選挙運動である。
後漢以降の中世中国は、士大夫の世論が世界の帰趨を決める時代であった。
そのために自国の体制のすばらしさを訴えることが、北伐の目的であった。
従って、戦場で仲達をうち破る必要などいっさいなかった。
●北伐成功の可能性
呉との連携、鮮卑の軻比能、遼東公孫淵、西羌の援助、南蛮軍の追加、反曹派の名士など、
全世界を巻き込んだ包囲網を作り、持久戦に持ち込んで魏を破綻させるのが孔明の戦略構想であった。
魏にも、明帝の浪費、仲達の忠誠心の欠如、大将軍級の名将の不足などつけ込む隙は十分にあった。
呉軍の北上に際して明帝自身が親征したが、このことは大将軍級の人材が仲達以外に既にいないことを暴露している。
もしも、上記の多方面の軍団が同時に動いたなら、もはや魏には打つ手がなかった。
以下、それぞれの進行状況を見てみよう。
●呉との連携
●鮮卑の軻比能
●遼東公孫淵
公孫淵の挙兵は、２３７年である。
●西羌の援助
これは本来馬超に期待されていた。これが姜維へと受け継がれたわけである。
●南蛮軍
南征の結果、勇猛な部隊が北伐軍に加わっていた。
●反曹派の名士
すなわち、これが旧清流派であり、仲達らである。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 01:04:33 8BOSKwuIO
URLﾘﾝｸ(miri.sakura.ne.jp)
EXTRAの外交名人が孫呉にいます
仕官お願いします。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 01:24:38 pSBlB4sk0
解釈次第でどっちとでも取れるよね
でも才能がゼロって言い方は極端すぎるかも
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 04:31:55 YPRAlh740
とりあえず、三戦板からの出張ご苦労様です。
あちらの同スレで相手にされなくて、こちらに来たんでしょうか？
あちらの同スレはまだ埋まってないし、こっちにはもう諸葛亮のスレあるのに、
わざわざこんなスレ立てなくてもねえ…
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/07 21:25:24 oVxje6biO
凡人には孔明の才能に気付けないかもしれないけど偉人は皆、孔明の才能を認めている。僕も凡人だから孔明の才能を理解しきれないけど。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/14 07:54:15 Adcc1y+8O
現職丞相とやらないか？ 投稿者：淫乱伏龍
俺は184*83*50、兵法十段・天文四段・発明二段、ガチムチの蜀漢丞相
日夜激しい北伐に明け暮れてる
だから股間の連弩はいつも暴発寸前だ！
お前の菊門に東南の風を吹かせろ！
15～30くらいの同体型の麒麟児、激しく盛ろうぜ！
七縱七禽の心得もあるので緊縛プレイを求めてる異民族も歓迎だ！
特に希望があれば石兵八陣プレイも可
魏延は不可
休戦中なら成都なら連絡寄越せばすぐ出師しに行く！
ケツマン空城にして神妙に待ってろ！
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/17 21:36:20 ekXFLxkj0
まあ、才能は無くは無いだろ常識的に考えて。
ただ小説とかの影響で過大評価の感じはするね。
俺の孔明のイメージ
「人の見る目の無い、無茶苦茶レベル高い器用貧乏」
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 02:37:46 LP9VbJXY0
勝てはしないが何度も逃げてるのにほとんど被害をださないのがすごいかな。
逃げ足が速いといえば聞こえは悪いが、うまい退却ってのは普通なかなかできないもんだ。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 02:58:07 KHzoIZeZ0
あの蜀の状況で魏に勝てたなら軍事的天才といえる
しかしそれができなかったからといって軍事的才能はないといえない
軍事的天才ではなかった、が正解
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 03:13:19 q+CusGH0O
政治的才能は紙
軍事的才能はホリエモン位
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 05:48:40 KHzoIZeZ0
なんだかんだいって蜀の軍権のトップだったわけだし魏も仲達を派遣するぐらいだから無能ではないというかむしろ有能の枠だろ
才能がないってのは夏候モや曹爽のことをいうんだ
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 07:01:29 O4y1VP3+0
時代を代表する名将・名軍師かと言えば疑問符はつくけど、
「なかなかの」将軍・軍師だったと言われれば納得できるかな。
晋代の白虎幡とかの旗指物は、元々は孔明が戦闘指揮に
使っていたのを、蜀滅亡後に晋が採用したんだっけ？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 23:35:36 vpw6ixpb0
政治的才能が突出している。
それと比較されると……
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/24 23:55:42 Ha7UHIU50
結果出せてないから結論あり気でいうと無能。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/26 03:29:19 t4af476S0
退却を上手くやったって言うけど、
追撃はあったの無かったの？
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/26 23:21:46 NK3JNPYa0
>>49
まず少しは正史を読もう
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/27 07:02:33 MYU6zSe40
アレクサンダーもハンニバルもナポレオンもビスマルクも超長期的な戦略的結果を出してないから無能だよね。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/27 08:33:35 ODmUrNIo0
政治は一流
軍事は三流
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/27 14:22:26 h4xklc8G0
>>51
釣られてやるが、孔明はそれほど大きな対戦にやったことないだろ。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/27 23:49:35 ZtyCdL9v0
結局は政治家だということ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 00:11:24 APewa02N0
三国時代に限定するとB+かA-ぐらいの軍事才能かな
中国史全般にするとC～Dってとこかな
S～Eの間で
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 23:53:43 XISqMzd40
政治的才能、軍事的才能なんかを合わせた総合面で見れば、
かなり上位に行くんじゃないの、諸葛亮さん
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 15:33:09 bup2r0A20
r1 | ! /7､
Y;ﾆ-=ﾐ'､,!
i!'”;､” K'
ゝ'二,,ﾉ'
,ｨ'二ミヽ`"､|,ｙ'7r/7ri,r')、
/ r'Y^V // / / / /7
/ /fl y / / // / / /7:'ﾌ
/: : ,' l: y/ ﾉ ﾉｲ /r ﾉ / /rｧ
/: : . .:/ ゞ!{ ﾉ / ﾉ ﾉ ｲノ ｨ／つ
,': : : . ＼ |:ﾄr～')_ノ ／／_,.ィゝ
{ : : : . ／／ヽゞ)_ﾟ,..）-‐≠￣
ﾞ; / /:;f '''"ヽ,r-‐'''"!|
| ／／:::/ヽ､ミｿ -|::| i:l |
ﾚ ﾉ ﾉ ゞ'' | ::|! l :ﾞ、
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,':: : : : i: : : ::i::: :＼
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ir-- ‐- ﾆニニニ' :: : : :: :|～ 彡' >
,!'''"￣` ' ' 'F''''"´;: : : : : :|_,､,,.r'"
/ └-- .i,.L. _;､ _;; _ﾊ_i
/ ﾉ ﾉ ; ;; :: :; ;',
ん ,. ' ,.' , ,; 人 ヽ ヽ
ヾこ-r'⌒ ～ 彡～ｒー ｒ～＜`-ﾍ
レ⌒:j"´ ヾ-'ヾミ:;_ ）
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 17:24:43 +Nlt2miw0
他人を信頼できないから人間的に魅力がないな。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 18:56:39 nOVBlJzR0
人望なら劉備がＳ
60:nn
07/03/29 19:22:11 NHMQ0tW00
劉備は耳が肩まであったそうな。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 19:52:09 ApxK70bq0
もし三顧の礼とか水魚の言葉がなかったら、法正のほうが有名だったかな？
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 02:50:23 LWCPxzTCO
>>61それに早死にしなかったというのを付け加えれば、有名になったんじゃない？
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 00:27:45 ti1nyiLR0
北伐はブック
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 08:43:32 NitKRoaK0
どさくさに紛れて饅頭発明しちゃうくらいだから相当な天才だろ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 09:04:29 AZS5B0pc0
Sランクとか言っちゃう奴って馬鹿じゃないの？
何が目的でAで止めないの？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 23:34:47 VX8UexWi0
頭の馬鹿さがＳランクだから
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/01 07:29:08 AY4FEgWX0
諸葛孔明は極めて有能ではあったが安定志向ではなく野心家だったということだな。
劉備亡き後も自らが国を司れるような形にもっていったということだな。
劉備に仕えたのも他の国では既に人材が揃っていてすぐに軍師として
才を振るうのはかなわなかったからもあるだろう。
ま、劉備を完全に信用できる人物だと評価したからこそ軍師になったというのは
あるだろうがな。実在の孔明は戦乱を経験し若さにはありあまる経験を持ち
諸葛家の資産家ネットワークを持っていてその資金が蜀建国に大いに役に立っている。
やはり戦争というのは現実には資産家の利害がいつでも絡むものなんだよ。
しかし孔明の一番の大罪は自らの才無き残された蜀を存続できるような手を打たず
優秀な人材が多く強大な魏を攻め続けたことだ。つまり蜀はワンマン経営になってしまっていた。
ある程度で和平を結び国力の増強に努めることが出来ていればあるいはの展開もあっただろう。
実際晋も呉も内政から自滅しているからな。
人間情に流されるといかなる大計も意味を成さないということになるな。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/01 11:26:55 HaUZhC2X0
俺はSランク
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/05 00:04:10 H9XH0T7U0
後継者とやらが実力をもっていれば、
あれほどの独裁体制は築けなかったと思われる。
事実上の国主は孔明だ。
夷陵の敗戦をするとマトモな国なら10年もたずに亡国してたろう。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/05 03:35:42 sh07ZMUM0
蜀って建国当初から絶望的だったんだな
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 22:08:36 JH6norsH0
孔明＜法正じゃね？
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 12:30:18 QkQtBcRi0
よく言われてるけど法正の評価はあくまで孔明を含む他人からの評価であって特に大きい実績を残したわけじゃない
そういう人間は歴史では優秀という評価にならないん
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 13:12:34 +79FrrCZ0
>大きい実績を残したわけじゃない
漢中落としたのが大きな評価じゃないって過小評価もすごいな
それに孔明も他人からの評価だから優秀ではないということか。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 16:17:34 myV8UTXQ0
あれだけの軍を率い、なんとか兵站を確保しつつ、圧倒的に多勢かつ有能な敵を
前にして、敗北せずに、追撃する敵を必ずやぶった。
これで軍事的才能はなかったら、おかしい。
ただ、冒険を行い、勝利するほどの才能はなかったのかも。
それだけなら、魏延の方が上だったかもね
でも、新陣形や新兵器の開発も本当かも知れないし、それだったら天才と言い切っても
いいかもしれない
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 17:09:39 /v/LzJsE0
207年の劉備に仕える、これは投機と変わらない。
ハイリスクなだけでリターンなど全く望めない。
「ｼﾞｮｳﾖｳを攻撃しましょう」という提案も状況を考えれば？だが重要だ。
「逆賊に降った、それも降伏を此方に知らせずに。
だから不義理には不義理で返してもいいが、
劉備は長者なのでやりません。(てか曹操がすぐそこに来てるし今すぐ逃げなきゃﾏｼﾞﾔﾊﾞｲ)」という一種のポーズ。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/12 01:15:51 eoksfyLB0
>>71
法正の実績はともかくとしても、劉備からの信頼は高かったろうな。
劉備にとって一番ウマがあった軍師は法正だったのではなかろうか。
後方を任される孔明が信頼されてないってわけじゃあないが、なんかそんなイメージがある。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/12 11:01:32 Mii2MJrP0
諸葛亮を股肱とし法正を謀主とす、とは劉備の言だったかな。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/12 20:49:24 CC11Lb2Q0
法正は活躍期間が短すぎてよくわかんないな
79:焚きファイア ◆IpSLd1HMDY
07/04/12 22:43:15 Ycd1zcSa0
法正って、軍事タイプの軍師っていうけどさ、実際にどんな功績が
あるんだろ？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 15:37:37 5uZQb8ei0
＞あれだけの軍を率い、なんとか兵站を確保しつつ、圧倒的に多勢かつ有能な敵を
それを打ち破って初めて名将
＞前にして、敗北せずに、追撃する敵を必ずやぶった。
戦ってないから敗北もない。
ついげきにかんしては蜀の地形だろ？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 17:43:55 KtebAxSG0
>>80
ここは『軍事の才能があるか』を検証するスレッド
名将かどうかを決めるスレッドではない
後、追撃は蜀地方でうけてはいないし、いつ攻撃するかを決定するのは
基本的には追撃する側。地形だけを理由にはできないだろう
自分的には諸葛亮は名将と良将の中間。軍政、陣形には優れていたが
神速を尊ぶ精神が欠けていたと思う。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 22:04:51 fVVpagRm0
まともに相手してる>>81に優しさをみた
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/22 23:19:06 6VGGuAqU0
ヴァレンシュタインぽい
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 02:28:31 mJMitn2v0
基本スペックは>>81の言う通りだろうが、
「整然撤退」と「対追撃カウンター」のスキルが、
孔明を異常な指揮官として存在足らしめると思う。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 17:02:02 k3AYNwoB0
整然撤退というのは非常に難しい。
傑物司馬が率いる大軍しかも（強力な騎兵軍団付）を前にすればそれは尚更。
その実績のみを取り上げれば諸葛亮は傑出した指揮官と言える。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 18:01:28 YAbV3EiJ0
攻めずに何もせずにかえるんだから難しいも何も
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 19:38:54 k3AYNwoB0
>86
スマンが釣り針がミエミエなんだが。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 22:09:24 x1s0c/UO0
>>80=86って気がしてくるな
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/23 23:28:40 pvQk0CQP0
まぁ孔明を傑出した指揮官と言ってる時点でもうなにもな
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 01:15:39 PG1Ac2DX0
進撃は容易いが撤退は困難なのだ。
ただ帰るだけが至難、それを簡単と言い切るのは無知の証拠。
ナポレオンやナチスドイツだって攻勢に出てるときは大戦果を挙げてたけど、
目的のベクトルが反転したらズタボロだった。
魏蜀の国力差、兵站の困難さ、突出の危険度はそれ以上。
その状況で「無傷の敵に背中を見せて、敗走しても無傷」って異常な結果だぞ。
戦力的に互角の態を為したのは独裁制を完全に使いこなした孔明なればこそ。
ただこの孔明シフトともいうべき無茶のあるシステムは彼が死んだら終わりだった。
つーか先主死後の蜀は孔明一人のオモチャ箱だが。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 05:58:24 eCksWUrd0
諸葛亮は無理をしなかっただけでしょ。
勝てる戦いしかやらないつもりで北伐していた。
北伐は政治活動だとか揶揄されがちだけど、蜀のためにベストな活動だったと思う。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 20:50:45 qxu2Sfk20
勝てない戦いをしかけるのはただの馬鹿だろwwwwww
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 23:13:11 8XDx0g630
バカが涌いたか
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/25 23:56:29 ysxLbiFj0
負けないいくさしても勝てなきゃ意味ねーよ。
あれだけ遠征して戦果としてとぼしすぎる
>>93
やぁ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 02:41:28 zEQWpwOp0
大が小を飲み込むのが一般的な勝ち戦。
小が大を飲み込むのが奇跡的な勝ち戦。
小が大に飲み込まれないなら、それは勝ち戦と変わらない。
ba-ka
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 03:03:11 l/f6eBHr0
>>94
"運"が悪かったから仕方ない
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 05:38:42 iN4pLjox0
勝つために出陣したけど、兵糧切れ、作戦齟齬で撤退しただけじゃん
何の目的もなく戦争に出るなんてないんだし
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 09:20:58 wWNgg8jq0
>小が大に飲み込まれないなら、それは勝ち戦と変わらない。
さすがにこれはないわ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/26 19:18:05 l/f6eBHr0
ランチェスター戦略を考えれば、小が大と互角に戦えるのは奇跡に近いと言える
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/28 21:35:46 haIrqHQm0
魏も蜀もなんだか本気でぶつかってない印象
北伐では
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 11:24:18 fLYS8dCV0
孔明が戦争弱いと言っている人間はにわか。
孔明は、八陣という戦争史上に残る、素晴らしい戦いを提案し
戦場で敵には一度も負けなかった。
八陣は日本の戦国時代に使われ、武田信玄が多大な領土を手に入れたのは
孔明のおかげといっても良いであろう。
孔明は北伐に一回も失敗したことがない。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 11:43:38 fLYS8dCV0
孔明は全世界で偉人の見本とされ、
劉備は孔明がいなかったら赤壁の奇跡は起こせなかった。
また、魏は孔明との戦いで疲弊して滅亡し
晋の劉淵は劉禅を祀ったのは孔明を尊敬してのことであろう。
惜しかったのは孔明は運に恵まれなかった。
呉が負けたせいで足を引っ張られたのだ。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 15:58:29 ZtfT6nlS0
ｗｋｔｋ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 16:04:09 JgNg19nT0
結局、八陣ってどんなのかね？
ローマ軍団兵のクインカンクスみたく柔軟な方陣でいいのか
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 17:48:20 +EWl+tZV0
八陣というのは部隊一つ一つは方陣が基本である8種類の陣形の事らしい。
春秋戦国時代に完成されたものに対騎兵用陣形を加えたとか。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 21:25:58 BjAAGKEu0
孔明の天下三分って、劉表から荊州奪ってそこを根拠地として蜀をも落とし、
更に孫呉と手を組んで曹魏に対抗するって内容だけどさ…
劉備に完全に無視されてるよね。
荊州強奪どころか孫権頼って逃げ出して長坂で追い回されるし、
孫呉と共同して曹魏に対抗するどころか孫呉-曹魏同盟組まれてるし、
挙句に孫呉に攻め込んで返り討ちにされ前線指揮官を壊滅状態に追い込んでるし。
蜀も法正ら内通者が出たから奪ったんであって、天下三分とは無関係だし。
そもそも孫呉の基本戦略と被ってる時点で破綻してる。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 21:49:51 zED6kaC10
まあそこは時代の流れというか
状況を考えるとそれ以外どうしようもなかったってのもあるんじゃないの
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 22:17:59 Tf5leQ4PO
>>99
ランチェスター戦略では、小が大に勝つ方法が提示されてるんだが。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 22:58:31 yNRmWGrM0
数的不利を優位で覆すのが、斜行戦術。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/03 04:28:56 ACl2IbNE0
山本勘助と諸葛亮と韓信誰が一番才能ある？
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/03 05:07:08 sVHmaBtk0
アレクサンドロスとグスタフとナポレオン
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/03 10:07:31 qVOPsNuu0
まあ、色々言われているが、諸葛亮が八陣を考えたのは間違いないと思う。
こういう軍事理論は実践して成功をおさめないと危険すぎて採用はされないし
（後に西晋の馬隆が採用。成功をおさめている）
それは多大な軍事功績をおさめて初めて後世のものがならって実践される。
後世のものが諸葛亮に仮託したなどありえない。
無名の一武将の理論を危険な戦場で真似るなど誰がするであろうか
馬隆が考えたなら発明者は馬隆と名言されるだろうし
確かに軍事実績においては司馬懿＞諸葛亮かも知れぬが
軍事理論において、騎兵にも対抗できる陣形を考えたのなら、
諸葛亮＞（超えられない壁）＞司馬懿だろう
司馬懿の用兵は理論上は誰でもできる（あくまで理論上）
しかし、時代に合わせた有効な陣形を考えるのは天才でしかありえない。
これは西洋史を知っているなら分かるだろう
司馬懿や曹真は数倍の兵力では勝ち目がないことを知っていたので守備に専念したのだ。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/03 22:31:13 CID45CIV0
芝居も孔明もお互い防衛の天才だし相性悪かったんだろうな
引き分けになったら現状維持でもいい魏と領地増やしたい蜀どっちが有利かは明らか
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/04 00:57:39 sn9juBMS0
司馬懿が防衛戦の天才であることは、呉との戦いで十分すぎるほど証明されてるからな……
そこら辺のことも考えれば、少なくとも無能って発想はありえないね。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/04 09:27:56 h2H+4Owb0
戦を仕掛けた以上は勝たないと。
大きな敗戦もないが、大きな勝利もない。兵力が魏に負けてても正攻法でしか攻めない。
負けはしないが勝てない。そして戦果もあげれない。
何のために戦争をしたのかがわからない。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/04 13:32:51 sk7YMn7u0
攻められないために攻めていたんだ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 12:20:35 HgvQ2qa+0
三流じゃないが二流だろ
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 20:08:03 CUtbS2d80
二流というよりは一流の下って感じがする
二流高校のトップじゃなくて一流高校の下のほうみたいな
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 23:58:39 zQfFJfpv0
猛ｷｮｳやチン毛石と同格の軍事的才能は持ってる
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/11 17:39:47 64dfliyH0
衛青が確立した対騎兵戦術は両翼に射撃兵器部隊を配置してその火力で騎兵の突撃を粉砕するというもの。
馬援はそれに加えて車輌を移動障害物にして騎兵の衝撃力を減衰させようとした。
時代は下って袁紹の部下麹義も似た対騎兵戦術に長け公孫ｻﾝの白馬義従を粉砕した。
諸葛亮は移動障害物としての車輌や連弩の改良などハードを強化した上で
上記3名の戦術を洗練させた。
一つ一つは諸葛亮の完全なｵﾘｼﾞﾅﾙではないがそれらを集大成した上で
それを実戦で証明したわけで
彼が軍事理論で傑出した存在であった事は間違いないだろう。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/13 12:19:08 QMB1m7OR0
>>112
総指揮官としての主な軍事実績は簡単にまとめると
諸葛亮…南蛮制圧、張コウ討ち、王双討ち
司馬懿…公孫淵討ち、孟達討ち
これなら諸葛亮の方が多少上じゃない？
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/14 20:38:56 ecll9gE50
いろいろと言いたいけど、とりあえず南蛮でのうて南中
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 22:09:02 mLHOfhjQ0
諸葛亮・・・対魏戦引き分け(勝利条件は長安占領)
司馬懿・・・対蜀戦引き分け(勝利条件は領土維持)
この差は大きいな
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/18 21:53:32 3gWhZThV0
諸葛亮と司馬懿の立場を入れ替えてみたらどうなるかな？
諸葛亮が魏軍を指揮し、司馬懿が蜀軍を指揮する。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/18 22:27:39 ATQvsrbYO
>>124
まず曹操と馬が合わないな。
仮に気があっても仲達より戦果をあげたかは微妙な気がする。
でもそれは仲達も同じかな。
結局誰が軍師でも曹軍側は持久戦にもちこむだろうし、劉軍側は北か東から攻めるだろう。
軍事力の差から呉と組むのは自明だから北から攻めるだろう。
仲達もとる戦略は変わらないだろうから戦術に大差無い。
結局あの時点でもう孔明がとれる手はとても選択が少なかったんだよ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 03:31:32 Q63330XR0
君主とかの関係は別にして戦争だけに限定していれかえるならほぼ同じ結果になったと思うよ
もしチャンスがあるならガイテイを別の武将に任せたかも
ただよくガイテイで負けたからどうのっていうけど実際守り通したとしてどれほど利があるのかよくわかんないんだよね
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 04:38:46 DDq1Z9Ii0
街亭で今時その認識はねーだろ
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 07:41:45 3/c5hNEtO
街亭て、めちゃんこ守りにくかったんだろ？
兵を置いて守るような場所ではなかったらしいな。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 08:57:56 sMjcsXga0
軍事の才能なら
司馬懿＞陸遜＞周瑜＞＞孔明＞魏延＞＞＞曹丕
こんなもんでどう？
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 09:23:38 3oRxN1Om0
魏文長と周瑜の評価ひくいなぁ～
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 09:26:13 DDq1Z9Ii0
街亭が守り難いとか何の珍説だ？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 10:17:10 uypl+1Hi0
孔明に『軍事の才能が無い』派が敗北したので、
なんとか司馬懿＞諸葛亮、もしくは司馬懿＝諸葛亮にしようと必死だな
お前ら、三国志正史は晋時代に書かれたものであることを思い出せ
陳寿は蜀出身だったから、蜀に同情的に書いたかもしれないが、司馬懿に都合の悪い
記述は御法度であった。良くても、不都合なことを消され、
悪ければ、ありもしない手柄を粉飾している可能性がある。
なぜ、後世あれほど諸葛亮＞＞司馬懿とする伝説が残ったか、
南朝宋の人である裴松之が諸葛亮にあれほど同情的で司馬懿に対して批判が鋭いのか。
そこに歴史の真実があったからではないのか。
（宋が晋を貶めようとする意図があったのかも知れないが、
こういう動きは、同時に隠された歴史の真実を明らかにしようという動きでもある
もちろん、曹操に対する裴松之の批判も同様だ。
魏信者は注が信用をおけないといって無視しようとするが、真の意図は都合が悪いからだろ）
また、八陣をはじめとする諸葛亮の兵法は後世に評価が高く、
後代、名将とされる人物からも模範とされているが、
司馬懿は電撃作戦の戦歴にだされるくらいでその兵法は伝わっていない
おそらく、彼は曹操の優秀な模倣者程度の軍才だったのだろう。
軍事の才能において、諸葛亮＞司馬懿は揺るぎないだろうな
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 11:10:53 GtOiLd5zO
自分が同じ事、或いはそれ以上の成果出せるか考えればすぐに答え出るだろ。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 12:03:34 kRzPy3hX0
まったくだな。>>1みたいな神視点で「軍事の才能はない」とかほざいてる
カスが、戦場で何万、何十万の兵と歴戦の将たちを指揮できるとは思えんし。
戦争ってのはシミュレーションゲームじゃねえんだよ。きっと脳内の自分は
ものすごい大局観と軍事の才能(笑)の持ち主なんだろうけど、>>1みたいな
歴史に名も残らないような、替えがいくらでも利く消耗品Ａには、誰も
ついてこないよ。
なにかを為すことは一流にしかできない。
なにかを貶すことは誰にでもできる。
135:1
07/05/19 14:00:41 J6gGA3MJ0
>まったくだな。>>1みたいな神視点で「軍事の才能はない」とかほざいてる
>カスが、戦場で何万、何十万の兵と歴戦の将たちを指揮できるとは思えんし。
>戦争ってのはシミュレーションゲームじゃねえんだよ。きっと脳内の自分は
アホすぎる。孔明もあきれるだろう
「歴戦の将」を指揮するなんてレベルが低いところに設定してしまうと、
北条氏政ですら凄い武将になってしまう。
それこそ、名将の大安売りになってしまい、全く検討をする意味が無くなる。
＞ものすごい大局観と軍事の才能(笑)の持ち主なんだろうけど、>>1みたいな
＞歴史に名も残らないような、替えがいくらでも利く消耗品Ａには、誰も
＞ついてこないよ。
＞なにかを為すことは一流にしかできない。
＞なにかを貶すことは誰にでもできる。
これもアホすぎる。「孔明」に軍事の才能があるのと「俺」の軍事的才能は全く関係が無い。
政治功績ならともかく、軍事功績をなにも為していない孔明の凄さを教えて欲しいものだよね。
指揮だけなんてそれこそ沢山の人間がやっているんだから。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 14:25:50 ExbwNQw40
自分の1.4倍の身長の男と飯も食わず、その男の家で戦ってごらん。
そうすれば孔明の凄さが判るさ。
孔明のやったことはそれより難しいから。
・行軍の険路 （移動するだけで戦場に投入できる戦力は減る）
・兵站の不備 （同様に士気を維持するのが困難）
・単純な数的不利 （魏の弱点の戦線といっても、他の戦線から増援が勢揃いしたら絶対勝てない）
これだけの悪条件で戦力を維持したのは凄いことだよ。
「全く手柄が無い」だなんて俺には到底言えない。
まあ玄人にしか凄さは判らんタイプだというのなら頷けるが。
137:1
07/05/19 14:28:24 J6gGA3MJ0
＞行軍の険路
攻められにくい。
＞兵站の不備
これはこの時代、というかどの時代でも付きまとう
＞単純な数的不利
同上
それで成果出している人間が世の中に大勢いるんだから
結局相対評価に絶対評価を持ち込もうとしている時点でよくないんだよ。
138:1
07/05/19 14:36:55 J6gGA3MJ0
＞自分の1.4倍の身長の男と飯も食わず、その男の家で戦ってごらん。
身長だけが強さを決めるファクターではありません。
格闘技の技術。除脂肪体重。判断力。等が戦いの要素として付きまといます。
孔明信者があほなのは、一つの要素でしか見てないことです。
例えば、軍事の才能がある場合は他の要素を攻めるでしょう。
べりサリウスとかはそうです。
孔明が一般レベルで凄いのと「軍事の才能」は区別したらどうかね。
孔明レベルがいっぱいいる時点でそれは才能ではなく「凡庸」なんだよな。
孔明の実働期間は、南蛮では、とりあえず成功とは言いがたいので、
「7年間国を守り、少しの土地を切り取った」だけだ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 14:53:12 ExbwNQw40
＞身長だけが強さを決めるファクターではない
いや質的な要素は蜀の方が有利だと思うから、あえて言わなかったのだが。
その言葉自体は正論だが、それが適応される範囲は甚だ不正確。
・蜀に遠征での持久戦をする国力はない
・魏軍が決戦に消極的
という観点ではどうかな？
被害が互角なら挑戦者は不利なんだよ。
またベリサリウスの様な明らかな神クラスを持ち出すのはおかしい。
微妙とされる孔明の将才を論じる点では甚だ卑怯と言わざるを得ないな。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 15:00:09 uypl+1Hi0
>>1
もはや、お前にはなにも言うまい。
ただ、一つだけ言っておく。
「孔明に軍事功績はない」スレか、「孔明は名将と言えるのか？」スレを立て直せ
北条氏政は先祖から借り受けた権威があるし、それなりに傑出した武将だ。
ただ、時代遅れだったに過ぎない。お前などにそのような言われ様をされる男ではない。
このようなスレタイトルにしたお前に語る価値はないな。
「教えて！goo」にこんな質問をしたのはお前か？
だとしたら、『蒼天航路』でもよんでオナっていろ。
（裴松之の注を完全否定？ 俺が歴史家なら作者に唾を吐きかけているところだ）
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 15:02:46 ExbwNQw40
また夷陵の戦は、そのまま亡国しなかったのがおかしいレベルの敗戦。
孔明が引き継いだ時点の蜀軍は北伐以前の問題なのだ。
よく建て直せたものだな。
まあこれは為政者としての次元で考えるべきだろうがね。
魏呉の二国が放って置いたのは天険を越える労を厭ったのもあるが、
もう脅威にはならない屍と思っていたから。
その屍相手に10年以上も恥さらしな戦いぶりをした魏軍はどんな無能なのかね？
答えは両方とも無能ではない、ということだ。
韓信やハンニバル、ベリサリウスや李靖のような名将でも乗じる敵失が無ければ易々とは勝てないものだ。
俺は君の言葉より仲達の評価と対応こそを信じる。
142:1
07/05/19 15:25:59 J6gGA3MJ0
>その屍相手に10年以上も恥さらしな戦いぶりをした魏軍はどんな無能なのかね？
無能？戦略目標を達成させたのは常に魏側ですよ。
呉にも勝ってます。
>魏呉の二国が放って置いたのは天険を越える労を厭ったのもあるが、
>もう脅威にはならない屍と思っていたから。
それをうまく利用できなかった時点でもう終わってるとしか言いようが無い。
>その屍相手に10年以上も恥さらしな戦いぶりをした魏軍はどんな無能なのかね？
>韓信やハンニバル、ベリサリウスや李靖のような名将でも乗じる敵失が無ければ易々とは勝てないものだ。
それを作り出すのが名将ですよ。
例えば正攻法で勝てなければ奇襲したり、有利な布陣をひいたり、補給戦をたったり、伏兵を使ったり、油断を誘ったりですね。
敵失は作るもの。見つけるものである。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 15:43:42 ExbwNQw40
それだけ基本的なことを理解していながら、
何故、孔明を否定するのだろうなあ？
良く判らん。
孔明がハイリスクな作戦を採用するのに臆病というのは分るし、
そこを完璧に読まれていた為に魏を崩せなかったのも確かだろう。
だが益州からギリギリまで搾り出した蜀の全軍を丸ごと博打に賭けるのは狂人としか言えない。
君はそんなキャラクターの首相の国、社長の会社、父親の家にいたいか？
俺は嫌だ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 15:53:25 ExbwNQw40
また列記した名将の基盤とその敵の比較を考えれば分る。
韓信：漢ｖｓ楚
ハンニバル：カルタゴｖｓローマ
ベリサリウス：東ローマｖｓヴァンダル、東ゴート、ササン朝
李靖：唐ｖｓ突厥
対して、魏と蜀の国力比は上記のそれとは比較にならないレベルで懸絶している。
はっきりいって要求が高すぎる訳だが。
そんな状況でも成果を出した人間が大勢いるらしいが、俺には思いつかない。
１氏よ、教えてくれや。
145:1
07/05/19 15:54:47 J6gGA3MJ0
＞魏と蜀の国力比
なんで呉とか入れないの？
それを言うならば、三国時代でさえ呉が蜀に勝っているわけでしょ。
146:1
07/05/19 15:57:54 J6gGA3MJ0
呉が魏に勝っているの間違え。
カエサル、アレクサンドロス、
日本では戦国北条家、幕末長州、劉備、関羽、東晋、項羽
書ききれないので省略ね。
147:1
07/05/19 16:02:28 J6gGA3MJ0
あと戦国里見家、宇宙大将軍。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 16:06:51 ExbwNQw40
>>145
呉を合せようが、蜀のみだろうが、魏とは比較にならないから。
魏の最大の敵は自身の中にいる抵抗勢力であり、貴族と豪族の利権を守る保守主義者。
赤壁や石亭の大勝だけじゃ絶対優位を覆すには至らない。
>>146
君は見えてる部分は聡明だが、見えてない部分にも見栄を張る傾向があるようだ。
149:1
07/05/19 16:10:31 J6gGA3MJ0
＞呉を合せようが、蜀のみだろうが、魏とは比較にならないから。
最初は蜀のみ～とか言っておいて、喝破されると「魏とは比較にならない」
とかいいつつ、一杯例を出されると聡明じゃないなどとほざきだす。
孔明を擁護出来る比較基準の設定しか行っていない。
戦場や戦術的要素になんで「国力」を持ち出すのかどうなのかわからない。
だったらば、べりサリウスは神クラスでもなんでもなくなる。
たかだか三倍程度の兵力差な時点でもうアウトだな。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 16:22:59 ExbwNQw40
ははは。
馬鹿ではないが見栄っ張りだと言った。
三倍の戦力差で出来ることなんてほとんど無い。
大軍に勝る兵法は無い。
それに対し、倍の敵に勝つだけで奇跡だ。
それを可能にする為の戦場に持ち込む質的要素も結局は国力に比例する。
まともな勝負になっただけ孔明は天才だろうな。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 16:34:04 DDq1Z9Ii0
カンナエみたく兵の少ない方が、倍の大軍を包囲殲滅とか訳わからんことあるぜー
152:1
07/05/19 16:38:14 J6gGA3MJ0
国力に比例するのはわかるけど、兵力差は必ずしも比例しません。
呉合わせても勝負にならないといいつつ、呉は魏に勝利し続けています。
じゃあ呉の武将たちは天才だったんですね。孔明以上の。
もっと一杯事例を出してあげましょう。
国力差でも勝利した。
光武帝、呉、曹操、里見家、アレクサンドロス、カエサル、高杉晋作、チンギスハン、鎌倉幕府
東晋、項羽、織田信長、北条氏康、北条氏綱。永楽帝
源義仲、毛利元就、尼子経久、ピサロ、アテルイ、三好長慶
劉備、呉、ティムール、ローマ帝国、永楽帝、ここてむる、明太祖、楠木正成、
他にもある
じゃあ三倍以上の兵力で勝利した将軍
上含めて
源義仲、源義経、平将門、アテルイ、高杉晋作、べりサリウス、ナルセス、
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、上杉謙信、毛利元就、立花道雪、立花宗茂、島津義弘
アレクサンドル、完顔陳和尚、ハンニバル、旧日本軍
もうこれ以上は書くのはめんどうくさいけど探せばいくらでも出てきますね。
判断基準をこの人みたいに都合よく変えて「孔明以上」にしてしまえば
もっともっと沢山出てくる気がするんですけど。
つーか戦国時代からだけで奇跡のオンパレードな気がするんですけど。
天才ですよね？
153:1
07/05/19 16:40:11 J6gGA3MJ0
じゃあ「まともな勝負になっただけ孔明は天才だろうな。」
と言う比較基準で「７年以上国を守って一回も攻められずに、ほとんど勝ってない」人以上の人物を探ってきますね。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 16:52:31 ExbwNQw40
なあ、孫子と戦争論と戦争概論くらい読めよ。
優れた指導者を上にして、要害に拠れば、弱小国も一人前に伍せるという話でしかない。
その二つの利が無くなればあっけなく滅んでるしな。
呉も自ら遠征した場合の戦績は悲惨なもんだ。
それに結果第一で内容無視の人名(国名もあるし)の列記など意味無いし、止めた方がいいよ。
もう少し建設的な議論がしたいのでな。
155:1
07/05/19 17:07:06 J6gGA3MJ0
この人の言う建設的な議論とは「孔明を擁護したい」ためだけの判断基準と肯定評価の確認でしかありません。
べりサリウスを「神クラス」と言っておいて、「国力」という判断基準をいきなり導入しました。不利になったからって。
なので、この人が設定している「神クラス」「微妙」事態が消え去りました。
なぜなら下に出したのも上に出したのもほとんど
「野戦」で敵を打ち破った人物ばかりだからです。
誰も要害に篭ったりはしていません。
しかし孔明の場合は「打ち破っていないので」彼らには圧倒的に劣ります。
内容はこの人が提示した「国力差」「兵力差」を提示しました。
しかも、魏側にも問題があったのにも関わらず、この人はそれを無視しています。
魏にも補給戦の問題がありますし、不利な状況というのは変わりないですが不利を不利にしたまま戦いに望むのは明らかに
軍事才能の欠如と言わざる終えません。弱点は見つけたり戦場で覆すものです。
それを孔明は改善していません。終わってます。
不利だから不利なのだ。というのはそれ自体が孔明の才能の欠如を現すものです。
＞自分の1.4倍の身長の男と飯も食わず、その男の家で戦ってごらん。
だから「俺」の才能と「相対評価」は別物です。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:16:34 ExbwNQw40
運用効率が同じならば、戦力差二倍の敵には勝てない。
ザマの戦を例に挙げるなら、ハンニバルに勝ったスキピオも所詮劣化コピー。
勝負を決めたのは騎兵戦力の数的優越とカルタゴ側の質的不備。
ひいてはローマとカルタゴの国力の運営効率の差が出た結果だ。
指揮官個人の運用効率を将才とかいう言葉に言い換えるなら、本家にはやはり及ばなかったようだ。
それでも君は、「ハンニバルはワロみたいなアホと二倍のローマ軍を嬲り殺しにしたから名将」と言うか？
アルプスを越えようが、二十年荒らしまくろうが、彼も戦略目標は達成出来てない。
もちろんそれは誰にでも無理な目標だったからだ。
だがその失敗をもって「ハンニバルは名将ではない」と言っても誰も相手にしないと思うよ。
蜀の不利はカルタゴどころではない。
また北伐の不可能さはローマ滅亡どころではない。
孔明はハンニバルや韓信より指揮官としてのスケールの小さい人間ではあるが、
君が断言するほどの無能な訳が無かろう。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:20:23 RGAjykif0
>142
>例えば正攻法で勝てなければ奇襲したり、有利な布陣をひいたり、補給戦をたったり、伏兵を使ったり、油断を誘ったりですね。
なんちゅーか、お前さん地図観た事ある？
地図眺めながら兵站を考えたら戦略的機動余地はほとんど無いんだよ。
諸葛亮が遠征するという事がわかった時点で もう奇襲の要素は皆無になる。
有利な布陣？諸葛亮が考えなかったとでも？
張郃軍の追撃を殲滅したという一点だけでも充分に布陣は考慮されている。
伏兵？敵軍が不用意な突進しない限り無意味。
どこの軍も前進するルートには斥候を送るのは常識なんだよｗ
斥候に発見されたらそれは伏兵にはならないｗ
で不用意な突進をした張郃は戦死しましたとさｗ
油断を誘う？心理戦ならとっくにやってますがな。
司馬に女服を贈ったなんて当時最大級の侮辱とかねｗ
これやられて耐えた司馬を無責任に誉める人が大勢いますが、それこそ無知丸出し。
士大夫にとって女服を贈られるのは去勢に匹敵する侮辱ナンスｗ
報復しなければそれは認めたことになるので、ぶっちゃけ司馬の頭はまともに考える事なんて出来ないですな。
心理戦では諸葛亮の大勝利ｗ
んで、敵軍の補給線の遮断？
お前さん、あの険阻な地形障害に阻まれた長安の後方をどうやって遮断するんだ？
輜重なしで歩兵が1ヶ月山登りかよｗ
出撃したらほぼ確実に全滅、効果は大成功しても一時的な切断ｗ
既に膨大な食料を備蓄している長安方面軍には蚊ほども痛くないｗ
アハハハ、個人的にはこれが一番哂ったなｗ
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:27:10 ExbwNQw40
>>155
欠点は戦場に入るまでに消す。
利点は戦場に入るまで養う。
これは自明の理だろう。
だが消せない欠点と捨てるしかない利点もあるということを知ってくれ。
呉は遠征では基本的に役立たずなので、
荊州失陥後の北伐に勝ち目なんか無いんだよ。
159:1
07/05/19 17:36:43 J6gGA3MJ0
知的障害者を撃破しようかな。
カルトが入っていて駄目なんだこういう手合いは
>なんちゅーか、お前さん地図観た事ある？
当時の地図じゃない限り全く持って無意味なだな。
>地図眺めながら兵站を考えたら戦略的機動余地はほとんど無いんだよ。
>諸葛亮が遠征するという事がわかった時点で もう奇襲の要素は皆無になる。
奇襲の要素を皆無にする意味がわかりません。
魏延が提案していたりします。
しかも、第一次北伐ではそれ自体が奇襲となっております。
あとキョウイも奇襲は沢山やっておるので意味が無いわけないです。
>有利な布陣？諸葛亮が考えなかったとでも？
>張郃軍の追撃を殲滅したという一点だけでも充分に布陣は考慮されている。
アホですか？撤退は布陣が崩れるからこそ追撃の意味があるわけで、
布陣もクソもありません。
>伏兵？敵軍が不用意な突進しない限り無意味。
>斥候に発見されたらそれは伏兵にはならないｗ
伏兵は突進しなくても突進をさせたりして使ったり
陽動や策を使ったりしてで使うものです。
しかもお前の理論だったらば伏兵での撃破自体が無くなりますね。
おかしいなあ。世の中に一杯あるのに
>油断を誘う？心理戦ならとっくにやってますがな。
>司馬に女服を贈ったなんて当時最大級の侮辱とかねｗ
>これやられて耐えた司馬を無責任に誉める人が大勢いますが、それこそ無知丸出し。
>士大夫にとって女服を贈られるのは去勢に匹敵する侮辱ナンス
>報復しなければそれは認めたことになるので、ぶっちゃけ司馬の頭はまともに考える事なんて出来ないですな。
>心理戦では諸葛亮の大勝利ｗ
で、心理戦で勝利したなんて意味不明なものが孔明の戦略目標達成や
戦術での勝利につながっていなければ
侮辱させれば勝利などというわけのわからない勝負をしていたんですかね？孔明は。
無理に褒め称えるからこうなりますね。
>んで、敵軍の補給線の遮断？
>お前さん、あの険阻な地形障害に阻まれた長安の後方をどうやって遮断するんだ？
>輜重なしで歩兵が1ヶ月山登りかよｗ
>出撃したらほぼ確実に全滅、効果は大成功しても一時的な切断ｗ
>既に膨大な食料を備蓄している長安方面軍には蚊ほども痛くないｗ
相手は補給線の問題を抱えていました。
むしろ地形障害に阻まれていたからこそ
「水路」が必要になったのです。
なので、孔明はその補給の問題をなぜ考慮しなかったんだろうなあ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:41:10 RGAjykif0
さっそく湧いてきたｗ
161:1
07/05/19 17:41:40 J6gGA3MJ0
＞荊州失陥後の北伐に勝ち目なんか無いんだよ。
ここは北伐の勝ち目スレではありませんよ。
孔明のカルト信者の特徴
①無理なんだよ。
乱世の雄は不利を覆して戦ったから名将や英雄なのです。
無理で終わるなら最初から戦ってください
②
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:46:34 RGAjykif0
>当時の地図じゃない限り全く持って無意味なだな。
地形の高低差は充分に参考にできるし。
全く無意味なんて知的障害者丸出し。
お前は謙虚に読もうという姿勢が全く無いんだよな。
論議のための論議をするのがお前の正体。
だからお前は愚か者なんだよｗ
163:1
07/05/19 17:54:09 J6gGA3MJ0
孔明のカルト信者の特徴
①無理なんだよ。
乱世の雄は不利を覆して戦ったから名将や英雄なのです。
無理で終わるなら最初から戦わないでください。
しかもたかだか三倍の兵力差で無理な意味がわかりません。
作戦は無限にあり、そして、組み合わせて使うものです。
しかも新兵器を開発しながらも不発に終わっています。
なんで？としかいいようがありません。
防御用の兵器を作らないで、火薬や鉄砲でも作ってれば良かったんじゃないでしょうか。
司馬イもこういっています
「孔明？策は知ってるけど使わないじゃん。正攻法しか」と。
なんで向かっていかなかったんだろう。正攻法でも「強かった」のに。臆病なだけだ。
②持っただけ偉い
持っただけなら沢山の人間が持っています。
孔明は７年間しか持っていませんし
持っただけの話なら孔明死後の方が持っています。
あと一回も攻められてません。
攻められそうになったけど、「雨」で撤退しました。
なんでしょう。幸運すぎる。
③蜀を建国させた。
蜀を建国したのは劉備です。
孔明がしたのは劉備に助言を与えただけです。
④死ぬのが早かった。もう少し生きてれば。
健康管理が出来ていないだけ。
⑤相手が名将だった。
どこがですか？司馬イは孔明と戦った当時は雑魚です。
曹真も、ただのデブで異民族をなだめるための目的でした。
逆に蜀には魏延、王平、呉漢、馬ショクなどの将軍がいました。
⑥孔明は政治家だったから軍事で政治的な事を考えてしまう。
政治家としての孔明は中国史に特筆するべきものがあります。
しかし政治家だったらば、「政治工作」で漢朝復興を盛り上げるべきでは無いでしょうか。
劉備以下としか言いようが無いし、
「魏」が倒れたら「漢」のような政治が復興していることを見てもわかるとおり
「漢」待望論はくすぶっていたに違いありません。
⑦
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:55:01 ExbwNQw40
名将の基準に真っ先に結果を求めるから、
戦略目標が達成出来なかった敗将が、何故それをしなかったか。
投機的行動に見合う勝利を得る可能性はあったのか、ということを論じたまで。
・第三勢力の中立(呉)
・主戦線(関中)の戦力差を和らげる補助戦線の形成(荊州なり合肥)
この二つは同時に行われなければならない。
石亭こそ勝ったものの呉はすぐ撤退するし、粘らないから役立たずだ。
自分の描いた戦略が最初から中途半端な状態では勝ち目なんかないだろ。
片翼飛行で目的地までいけるはずがない。
君こそ個人崇拝のカルトでは？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 17:58:03 RGAjykif0
これ↓なんかもう他人の話を全く聞いていない証拠。
強引に話を歪めようとしてますｗ
＞しかも、第一次北伐ではそれ自体が奇襲となっております。
俺ははっきりと
「諸葛亮が遠征するという事がわかった時点」と言っている。
第一次北伐の初動では魏は諸葛亮が大規模遠征する事に気付いていない。
だから奇襲効果があった。コレ以降は奇襲効果はない。
知ったかぶり乙の例↓
＞あとキョウイも奇襲は沢山やっておるので意味が無いわけないです
キョウイの奇襲は輜重を無視しすることによって成立した。
そして案の定大失敗の連続。
兵站を無視することがどれだけ無謀かというのがキョウイの戦訓。
それを持ち出すなんて、やっぱり知的障害者なんでしょうか？
兵站を維持するという条件がどれだけ重要なのか>159は全く理解していませんｗ
日本帝国陸軍よりも酷い頭脳のようですねｗ
166:1
07/05/19 18:04:21 J6gGA3MJ0
孔明の戦略的目標である「三倍の敵軍を打ち破り領土占領」ごときは沢山の将軍がやっています。
「長安」の意味がわかりません。
敵を打ち破ることにより、政治効果も考えられるのにそれすらやっていない。
孔明をマゾヒストにしたいだけでしょう。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:08:07 RGAjykif0
↓これも知ったかぶりアホ丸出しの例
>アホですか？撤退は布陣が崩れるからこそ追撃の意味があるわけで、
>布陣もクソもありません。
あははは、本当にお前何にも知らんのなｗ
張郃軍は諸葛亮が布陣した連弩部隊の粉砕射撃で撃破されたんだよｗ
弩の運用は他の兵種よりも陣形、布陣に時間がかかる。
計画的に部隊を展開（布陣とも言う）しなければ
逆に張郃軍に各個撃破されるものだ。
本当にお前バカなんだろｗ
168:1
07/05/19 18:12:36 J6gGA3MJ0
>張郃軍は諸葛亮が布陣した連弩部隊の粉砕射撃で撃破されたんだよｗ
>弩の運用は他の兵種よりも陣形、布陣に時間がかかる。
これは布陣というよりも新兵器、伏兵の方ですね。
張コウは運が悪く、あたって死んだだけで追撃の効果が無かったわけじゃないし、
細い道から一斉射撃されて死んだだけで布陣というよりも狙撃に近いな。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:13:45 ExbwNQw40
野戦に勝っても関中が維持不可能な打撃を受けたら？
魏には予備戦力がまだまだあるが、蜀にはそんなもの残ってないのだが。
敵の一部に壊滅的打撃を与えたが、自分は全身不随で動けなくなったでは話しにならない。
博打を一度打つと次々と同じことを繰り返す羽目になる。
「どうせ滅びる、だからギャンブルする」なんて思考を、基本に置くのはアホとしか言いようが…
また兵站の不利は両者ともあるが、輸送のコストと労力の差ぐらい考えてくれや。
170:1
07/05/19 18:16:01 J6gGA3MJ0
>野戦に勝っても関中が維持不可能な打撃を受けたら？
>魏には予備戦力がまだまだあるが、蜀にはそんなもの残ってないのだが。
>敵の一部に壊滅的打撃を与えたが、自分は全身不随で動けなくなったでは話しにならない。
それでは何のために孔明が北伐をやったんでしょうか。
意味の無い、従軍行為のコストを嵩むためにやったの孔明という将軍って馬鹿なの？
どんどん孔明がマゾになってるんだけど。
①無理なんだよ。
乱世の雄は不利を覆して戦ったから名将や英雄なのです。
無理で終わるなら最初から戦わないでください。
171:1
07/05/19 18:21:31 J6gGA3MJ0
あと政治家としての孔明は簒奪に近い人間です。
劉備が言ったのは
「李なんとかと孔明にまかす」とか言ったのに、
孔明がなぜだか独裁政治を行いまくりました。
何故かもう一人を失脚させました。
自分に反対するものを殺し、落としいれました。
不利な戦争を行い、蜀の人間を漢朝復興などという意味のわからないものに尽き合わせ
「無理」な戦争に巻き込みました。
法律は無駄に厳しく、税金も重かったのです。
劉禅は皇帝なのにも関わらず「傀儡」とされました
今でもアホだの間抜けだのいわれまくっています。
恐らく孔明は、魏を打ち破ったら簒奪をする気だったのでしょう。
172:1
07/05/19 18:23:00 J6gGA3MJ0
そもそも第４次北伐程度の成果なら沢山の将軍があげてるし、蜀が防衛側だったのであまり評価できんよな。
しかも第四次北伐ってあれでしょ。撤退したの蜀じゃないか。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:23:42 RGAjykif0
やれやれ。愚か者の相手は疲れるねｗ
>伏兵は突進しなくても突進をさせたりして使ったり
>陽動や策を使ったりしてで使うものです。
お前さ、伏兵についてかなり誤解しているなぁ。
部隊の展開の一種であって魔法のツボみたい湧いて出てくるわけじゃねーの。
よくあるパターンは中央の軍は存在を誇示しておいて側面に展開した部隊は偽装しておく。
中央の軍をワザと後退させて敵軍を突出させて、側面の部隊が挟撃を加える。
所謂、半包囲による殲滅戦術だよ。
お前さん、策やら陽動なんて言っても具体的に何だか説明できないだろ？
生半可なんだよなぁ。だから愚か者なんだよｗ
174:1
07/05/19 18:24:18 J6gGA3MJ0
>よくあるパターンは中央の軍は存在を誇示しておいて側面に展開した部隊は偽装しておく。
>中央の軍をワザと後退させて敵軍を突出させて、側面の部隊が挟撃を加える。
>所謂、半包囲による殲滅戦術だよ。
ハンニバルね。
175:1
07/05/19 18:27:44 J6gGA3MJ0
>>174は書き間違いだな。
でも、「突進」をさせてるのは間違いないな
あはははははははははははは。
孔明信者ってどこまで馬鹿なんだ。俺の主張を正当化してくれるう。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:32:56 ExbwNQw40
つーかランチェスターの第二法則を知ってたら
軽々しく「三倍の敵に勝つのは容易」とか言わんだろ。
時間的、数的に無理なものは無理。
アップセットが起こるのは質的優位が離れていた時だけ。
それを押し出そうにも作戦期間と戦力がああも制限されてはな。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:36:11 ExbwNQw40
道化を踊らすのも中々骨が折れるわ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:38:29 RGAjykif0
>むしろ地形障害に阻まれていたからこそ 「水路」が必要になったのです。
これもバカ丸出しだなぁ。
おまえさあ、当時はトラックも無ければ鉄道もねーんだよ。
前近代の中国の輸送・流通は河川運河による水運に多くを頼っていた。
馬匹と貧弱な車輌による陸上輸送は大変に効率が悪く非常に高コスト。
水運に頼るのは極当たり前、日常的なもんなんです。
というか、産業革命以前の世界はどこの国も水運が中心。
英国なんてちっぽけな国でさえも運河を作っていたし、
日本も水運（海運）が中心。欧州も河川と運河による水運が物流の主力です。
故に長安方面軍が水運に頼っていたのは単に水運が利用できたという事であり
水運を利用できなかった蜀遠征軍よりも遥かに補給が豊かだったという事を
貴方は言っているだけですｗ
しかもその口ぶりじゃ魏がどれだけ前線都市に莫大な食料を備蓄していたか知らないみたいだし・・・
本当に生半可だよなぁ。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:44:36 EYgFMNk70
この頭の悪い釣りは、むじんなんじゃねーの？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 18:49:13 RGAjykif0
しかしまあ、>175みたいに中途半端なバカが一番性質悪いわな。
史料読んでいりゃ諸葛亮は様々な陽動や擬態を行い
司馬の進撃を誘おうとしていることぐらい容易に読み取れる。
充分にやっていますが何か？でFAだろ。
それをまあ、屁理屈と半端な知識を粗雑にこね回しているんだから愚かにも程があるべ。
181:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 18:51:56 J6gGA3MJ0
やっていても、いつも逃げ出す孔明君はやっぱり「足りなかった」だよな。
才能の欠如。うんわかりやすい。
やるだけなら誰しも出来るんだよ。むしろ失敗したから愚策を繰り返した孔明は下策を繰り返したよな。
>長安方面軍が水運に頼っていたのは単に水運が利用できたという事であり
頼れてねーよ。
水路ほとんど無かったんだよ。当時の長安方面軍はな。
だから「水路」が必要だった。後年はな。
諸葛が生きていた時代は無かった。むしろ生半可に大軍を要していて陰険な道を通らなきゃいけない
魏が圧倒的に補給面では不利だな。
182:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 18:56:13 J6gGA3MJ0
馬鹿ばかりだ。
孔明はただのデブに勝てなかったり、
ただの雑魚に勝てなかったりしたただの臆病ということが見て取れる。
しかも愚将の曹真やただの未熟な司馬イに負け続けたんだから大笑いだ。
逆に上に才能がある人間は、名将に不利な状況で勝ち続け政治工作をし続け、
有利な状況を作って勝つ。
孔明は一族もろとも滅ぶべき存在だったのに劉禅を洗脳したせいで良かったんだよな。
殺されなくてすんだ。
183:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 19:01:08 J6gGA3MJ0
司馬イ：孔明との戦いでほぼ初陣。
曹真：馬の骨。
孔明：それに負け続ける。
孫策：遠征軍なのにも関わらず、20倍の敵に勝利しつづける。
敵は名将だらけ。
周愉：あの曹操や名将曹仁に勝利。
陸孫：大軍の劉備に勝利し、遠征でも魏に勝利。
曹操：30万の兵を五千で食い止め勝利
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 19:05:35 ExbwNQw40
兵站は双方ともに苦しかった。
しかし、魏は大軍を引き連れている訳で、蜀のそれとは比較になりません。
同じ規模の補給線を寡兵の蜀軍が確保していれば、事態はまるで一変します。
良将は敵に食む、と言いますが仲達がそれをさせません。
時間的な制約を常に掛けられた状態で、一体どうすれば勝てたと？
兵站無視の奇策崇拝一辺倒の戦争観は改めてもらいましょう。
185:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 19:13:33 J6gGA3MJ0
兵は奇道なり。
絶対評価が改まっていない人だよなあ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 19:17:50 P97cI0ie0
曹操も孔明と変わらないじゃん
むしろ、大軍でありながら何も出来なかった分、孔明より糞だな
2人とも実戦はしょぼいけど、軍事テキストを残したというのが評価されてるだけだな
187:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 19:25:03 J6gGA3MJ0
仲達って雑魚でしょ。
孔明は三国志でも劣っているし別に政治が評価されたわけでもない。
曹操：三国志最高のいや中国史最高の英雄
劉備：その曹操に勝利、身一つから皇帝に
孫権：赤壁や夷廖でのお膳たて
孫堅：身一つで群雄に
孫策：遠征軍で勝利し続ける。孔明とは雲泥の差。
董卓：天下を実質取った男
劉禅：孔明に実権を奪われたかわいそうな人。
関羽：三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君と言われている素晴らしい義人
司馬懿：雑魚。
曹真：デブ
孔明：そんな雑魚に勝てない雑魚。
劉備からあとはよろしく頼むと言われたのに、それを守らず独裁政治を行う。
第一次北伐の際には、涼州の人間を拉致、どこかの国みたいな真似を行う。
姜維：洗脳された青年。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 19:26:39 ExbwNQw40
詭道というのは敵の虚を衝くから意味があるのであって、
正面に構えている敵にやるのは下策です。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 19:30:56 P97cI0ie0
孫堅 三度の飯より人殺しが好き、やり口が在日ヤクザと同じ、きっと半島人の血が流れてる
孫策 こいつも親と同じで人殺し大好き、この一族は滅んだ方が民のためだった
孫権 やはり人殺しが好きなうえに馬鹿だった、最悪
190:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 19:43:22 J6gGA3MJ0
中国の歴史時代で一番レベルが高い、三国志主要武将全員の評価
張角：黄巾の乱の首謀。身一つでカリスマ的教祖になった。
黄巾の乱とは、世界初の農民反乱である。
計画も用意周到であったがスパイと裏切り者により計画が密告されてしまう。
そのためなし崩しに起こした反乱であったが黄巾の部隊はただの農民反乱と思われがちだが
しっかりと組織されていた軍隊であったため連戦連勝を遂げた。
しかし乱を起こした直後に病死したため、黄巾の乱は収束していく。
英雄である。
董卓：元々は地方で軍人をやっていた武将だったが、献帝を保護したことにより
帝を傀儡化し漢の実権を握ることに成功した。
しかし、諸侯から反発され反董卓連合を結成されるが適切な作戦で勝利を収め続けた。
特に洛陽を焼いた作戦は大成功した。
経済政策の失敗や匈奴の進入招いてしまうがそれでも
反董卓連合を打ち破り天下一歩手前で呂布により殺された。
英雄。
呂布：中国史の中で個人武勇が一番な武将。
人中の呂布とまで言われ馬も後の関羽の所有物となった。
あの董卓を成敗し、流浪を余儀なくされるが寡兵で大軍を打ち破り
謀略をもって陳留を手に入れる。
曹操との戦いでは、何度も個人武勇で討ち取る寸前まで行くが
曹操の幸運に阻まれる。
最後まで抵抗し、曹操を徹底寸前まで追い込むが裏切り者が出たため敗北した。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 20:12:45 3/c5hNEtO
反吐が出るような文章ばかりだな。
諸葛亮が凄いとは言わんけど、
大軍相手に負けない戦を展開させるのも、才能の一つ。
それが最高司令官にとって正しいのかは別物として。
曹真だとか、張ｺｳだとか歴戦の司令官と戦えることが無能に出来ますか？
まあこんなことお馬鹿なアンチスレで喚いてもしょうがないんだよね。ﾔﾚﾔﾚ
192:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/19 20:51:26 J6gGA3MJ0
曹操：中国史一番の人物であり中国２千３百年年に一度の英雄と称えられている。
頭脳明晰、積極果敢、容姿端麗、性格良い。政治的、文化的革命を次々と行い、今でも英雄の鑑である。
黄巾の乱で私兵を要して活躍をした。そのさい敵の主軍３０万ををわずかな手勢５千で打ち破って、
帝が直々に論功行賞を行っている。曹操の活躍が無ければ漢帝国は潰れていただろう。
その功績で済南国の相に任命された。本当は相国でも良かったはずだが。
そこでの政治も厳しくも、モラルがあ政治でありそれまでの腐りきった
悪徳政治家にうんざりしていた領民に泣いて支持される。しかし悪徳政治家に追い落とされ家族を殺すと脅された。
そのため失意のうちに帰郷せざる終えなくなる。
領民は涙をもって見送ったと伝えられている。
再び今度は中央政権に礼を持って呼ばれる。帝直々である。黄巾の乱と済南国国家政治が正しいとの高い評価を得ての事である。
呼ばれた曹操が見たものは腐りきった政治であるが
曹操が一人だけ正しい政治を行おうと宦官や何進に訴えかけるが
何進も宦官も権力闘争しか眼中に無かったため、何進は宦官により命を落とし宦官も大量に何進の敵とばかりに名士に殺された。
曹操が正しかったからである。曹操が言うとおりに宦官も何進も正しい政治を行っていればこのようなことにはならなかった。
罪も無い宦官を殺そうとする袁紹と袁術はおかしかった。
曹操は「やめろ、罪も無い宦官自体を殺すことはおかしい」と必死に非人道的大虐殺を力いっぱい人道を説きとめようとした。
あまりの超絶的に完璧すぎる素晴らしい正論のため誰も反論出来なかった。
しかし袁紹や袁術は馬鹿だからやめなかった。そのため後年曹操に惨めに滅ぼされた。
これも真に曹操が正しく頭が良ったからである。
その騒動でやってきたのが、悪の首魁の董卓である。董卓は、強引に帝がいるのにも関わらずどこの馬の骨かわからない人間を帝に据えようとしたが
反対意見が根強かった。董卓は呂布を味方につけ強引に廃帝をし、馬の骨を帝に据えてしまった。
そして罪の無き民を殺したり、１００％以上の税率にしたりといった人間とは思えないほどの暴虐の限りを尽くした。
曹操は今まで直々に論功行賞を行い、呼んでくれた帝を殺されて怒った。
単身董卓を暗殺しようと企むが呂布のせいで大失敗をした。
ここで普通の英雄なら呂布に殺されているはずである。
だが流石、中国史一番の人物だけあって奇跡のような機転で逃れる。
曹操は本拠地に戻ると、敵討ちとばかりに小豪族の立場ながら兵を集め反董卓連合を結成した。事実の上の盟主は曹操だ。
曹操の美しい文章と頭脳により諸侯を糾弾することに成功し、董卓に対抗できる大軍を用意する。
考えてみてほしい歴史上５千の兵力しか持っていない人間が当時の事実上の天下人に対抗できる兵力を即座に相手にばれずに用意できただろうか？
成功したのは曹操ただ一人である。だから破格の英雄なのである。
反董卓連合では、孫堅とともに洛陽奪還に大きく貢献した。
一番の勝利は曹操で孫堅はその後弱っただけの無抵抗の敵を攻撃し虐殺たに過ぎない。
だが、反董卓連合では中国史一番の英雄である曹操以外には事実上の天下人に挑んでも敗北を繰り返していた。
みんな董卓が怖くてびびって逃げていたので、董卓連合は機能しなくなり自然消滅した。
自然消滅したのは曹操が悪いわけではない。曹操が敵を打ち破りすぎて凄すぎたため周りの人間を必要以上に恐怖させたのと。
周りの人間が逃げることしか出来ないただの雑魚だったからだ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 20:59:07 KJBGNNwN0
みんな、これはネタだ。
>>中国史一番の人物であり中国２千３百年年に一度の英雄と称えられている
これをネタといわずしてなんという。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:07:36 ZdvWw9iQ0
もしかして>>192は懐かしの専制国家氏？
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:08:16 ExbwNQw40
チョンの教科書ってこんなもんだよな。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:20:27 BnYRkngQ0
>>192
ここまでとは… 大した奴だ
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:41:50 nviN4E1s0
まて、高度な暗号かもしれない。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:42:07 AWjsUP/D0
>>192
おお、専制国家氏お久しぶりです！！
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:57:46 MMX81UNa0
アインシュタインも最後は簡単な足し算が出来なかったって本当なのかな
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 21:59:10 MMX81UNa0
誤爆ｽﾏｿ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 22:12:40 KJBGNNwN0
いやぁ、専制国家氏もここまでひどくはなかったと思うな。
あの人は、あれでも10年前は史学科選考だったそうで、それなりに教わるところもあったしなぁ。
同一人物だったら幻滅かも。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/19 22:25:22 BGcsQyAp0
ということは中英板の英雄である専制国家氏を上回る逸材が現れたということか
203:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 00:02:46 /pzsOLKC0
>詭道というのは敵の虚を衝くから意味があるのであって、
正面に構えている敵に「虚」がないならどんな人間にもどんな軍隊にも虚はなくなる。
虚は探すもの、作るもの。「正」と「虚」で「無限の組み合わせ」は孫子にも書いてあるわけで。
二分法なんだ。あんたは。正と虚しか存在しません。
>時間的、数的に無理なものは無理。
姜維は一年間、第五次北伐では100日間の滞在をしている。
つーよりも孔明が死んでの撤退であり、死ななかったらもっと滞在できたはずだ。
青田狩りや略奪まで行っている。時間的には問題ない。
数的不利を覆している将軍など大勢いる。
第一100日間滞在しているならば敵に虚が一度も無かったとでも？
覆せなくても一応の戦果があるならまだしも孔明には無い。
だから「才能が無い」だ。
「出来ない」かどうかだったらば「出来ない」かもしれない。
あげくの果てにはここでマニュアル馬鹿は論理が飛躍している。
「誰にも出来ないなので無能ではない。」だ。
どこをどう考えたらそういう思考法が出来るのかまったくわからない。
あと「国力差」と「戦力差」は違いますよ。
国力は「政治的」になるはずです。
ここでは「戦力差」を扱います。
三倍以上の戦力差を覆して野戦で勝利して
不利な状況を覆した将軍など沢山います。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 00:13:19 ngHt3mZC0
また来たよ…
205:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 00:20:34 /pzsOLKC0
>キョウイの奇襲は輜重を無視しすることによって成立した。
>そして案の定大失敗の連続。
孔明とたいした変わらない領土を得て、それなりに戦果をあげてますが？
失敗したのは「撃破」されたのと、（ようするに戦って負けたからで補給の問題ではない）のと
孔明のように「守りを固められたから」（補給の問題ではない）であり、勝てれば姜維のようにそこそこの戦果を得られますが？
占領してたけど挑まれて撃破されたで、（補給の問題ではない）ので孔明に軍事才能があれば敵を打ち破れたはず。
リスクを負うべきだったんだよ。姜維のように。
孔明も。なんでギャンブルしなかったんだ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 00:33:25 ngHt3mZC0
さっきから読んでると「軍事才能がある人」の基準が
すごく独特かつ厳しい気がするんですが気のせいですか？
あと「一応」の戦果なら諸葛亮も挙げてるだろ、姜維程じゃないけど
姜維程のマイナスも無いと言う点は評価しても良いと思うが
207:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 00:38:38 /pzsOLKC0
だから、孔明の戦果って何よ？
魏延と呉懿と王平だろ？第四次って敵軍は二倍しかいないうえに孔明防衛側じゃねーのか。
まさか第三次か？第三次程度で軍事才能を認めろと？
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 00:40:35 e8RnJnU40
ここは>>1に2chの才能は無いスレになりました。。。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 00:44:08 ngHt3mZC0
>魏延と呉懿と王平だろ？
指示したのは孔明だろ、あと追撃してくる相手を毎回打ち破ってますが
>第四次って敵軍は二倍しかいないうえに孔明防衛側じゃねーのか。
だからなんだ？ 何が言いたいの？
210:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 00:44:50 /pzsOLKC0
姜維のマイナスは仕方が無い。
211:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 00:48:05 /pzsOLKC0
あと豊かな蜀を疲弊させたのは劉備と孔明。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 00:54:05 iwnxSchd0
戦力差が勝敗に直結しないのはその通りだろう。
だが数倍の敵に勝つには、相手の運用効率が低いことが絶対条件。
つまり戦力差だけでなく、その他諸々の利を利用出来るかということ。
自分にも利があるように、相手にも利がある。
利と力の総和が自分以上の出来の相手には絶対に勝てない。
孔明は力においても利においても劣っていた相手に対し、十分な有能さを示した。
天才のマニュアルさえあれば、我々の様な匹夫でも同じ次元で考えることは出来る。
同じことを行うには金や信用、縁故など諸々の要素が必要。
それらの準備だけで大変なくらいだ。
だが君にはそんな当たり前のことさえ理解できてない。
「見えてる部分は聡明」の評は取り消させて貰う。
ここまで己の無知を押し出してくると馬鹿としか言いようが無い。
恥というのは隠すものだよ。
213:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 01:02:05 /pzsOLKC0
>だが数倍の敵に勝つには、相手の運用効率が低いことが絶対条件。
運用効率が低いことが条件のはずなのに、
なんで孔明はそれなら運用効率が高い敵に突っ込んでいったんですか？
馬鹿だからですか？
>自分にも利があるように、相手にも利がある。
>利と力の総和が自分以上の出来の相手には絶対に勝てない。
これこそトンでも理論なんだよな。
総和ってなんですか？ゲームの有利値の全部あわせた数値ですか？
>孔明は力においても利においても劣っていた相手に対し、十分な有能さを示した。
有能さとは何もせずに帰ることですか？
>天才のマニュアルさえあれば、我々の様な匹夫でも同じ次元で考えることは出来る。
>同じことを行うには金や信用、縁故など諸々の要素が必要。
それは政治なんだよ。
政治。しかも蜀は豊かだったんだよ。収奪しまくったら戦争できるのは当たり前だろう。
>それらの準備だけで大変なくらいだ。
だから、政治だっつーの。
>だが君にはそんな当たり前のことさえ理解できてない。
準備って誰でもやってるよ？
>「見えてる部分は聡明」の評は取り消させて貰う。
>ここまで己の無知を押し出してくると馬鹿としか言いようが無い。
>恥というのは隠すものだよ。
孔明以外は見えていないの評を与えさせてもらおう。
孔明を崇拝していたいなら心の中だけで勝手に崇拝していればいい。
「価値判断の更新」を拒みたいなら勝手に行えばいい。
しかしそれならば人とコミュニケーションをとる必要性は無い。
だから嫌なんだカルトは。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 01:05:10 iwnxSchd0
一つや二つの決戦で勝っても魏は倒れない。
対して蜀は負けたら即死だ。
決戦をやるにしても勝つのは当然。
問題はその被害だ。
ギャンブラーに国や軍を預けるのは最後の手段。
215:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 01:07:23 /pzsOLKC0
>ギャンブラーに国や軍を預けるのは最後の手段。
ギャンブルやらなきゃいけないレベルになってたんだろ。
まさか座して機を待つなら孔明は政治工作に専念するべきだったが
やったためしなど無い。
政治家として本当に、有能だったのかね。
ただ蜀を疲弊させただけだ。劉備の遺言を破って。
216:孔明独裁政治を糾弾する
07/05/20 01:10:02 /pzsOLKC0
俺は君の言葉より仲達の評価と対応こそを信じる。
さてこの言葉の論評をする。
ようするに「2chの言葉」に影響を受けることは出来ないと言っていて価値判断の更新を拒み
「信じる」ことが前提になっている。
宗教だよ。これって。
いくら言葉を投げかけても2chでは意味が無いよな。こんなんだったらば。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 01:12:59 yNKcXXMV0
その通り。あんたは正しい。はい終了。
二度とこんなスレ立てんじゃねえぞ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 01:14:32 +VXSSATXO
どうでもいいけど書くペース早えーよw
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 01:34:35 iwnxSchd0
つーか孫子読んでてこんな馬鹿なのは何故だ。
自論の都合のいい部分だけ引き出して理解した気になってるように思うが。
「結果」と「投機的行動への勇気」だけが指揮官への評価項目で止まってる。
そんな人間の言葉に、どこに信じる要素があるのか？
きっと旧日本陸軍もこんな好戦的な馬鹿ばっかだったんだろーなと思う。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 05:23:46 ahOheylL0
>>1も自論を展開するのはけっこうだけどね
全くの無知蒙昧でもなければ知識や考察力もあるんだろうけど
ただね、傍目にも人間性が屑過ぎてみてらんないわけ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 05:54:29 bMprzUsv0
馬鹿って本当にいるんだな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 09:08:38 FjHpOS0Z0
孔明に軍事の才能があったとか書いてるやつも同じぐらいのレベルなんだけどな
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 09:49:59 ngHt3mZC0
孔明アンチから見たらそうだろうなあ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 11:29:27 CMmfs2ls0
>>222
『軍事の才能』とはどの程度なんだ？
全人類の平均以上なら、数万はいた蜀軍の司令官に選ばれた時点ですでに遙かに到達している。
張コウほどの武将が圧倒的に優位な追撃に失敗している事実をどう説明する？
おきまりの『ただの不運でした。流れ矢です』か？
こんなレベルの低いレスを返す時点でお前こそ同レベルなんだよ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 12:14:31 bMprzUsv0
グスタフも流れ弾で戦死しちゃったけど、軍事の天才だお
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 12:58:48 NpemvYN+0
>>134だがスレ伸び過ぎてて吹いた
俺も専制国家だと思って煽ったんだが、どうも違うみたいね。煽り耐性が
低い所は似てるんだが。もうちょいマシな奴かと思ってたけど>>192見て
これはひょっとして(ry
結論から言うと>>1の傾向はやや「厨二病」
消二 厨二 工二
曹操 劉備の敵！ 曹操の方がスゲーし 曹操＝すごい人の1人
全てに優れた曹操 だけど中国史全体で
カッケー みたら微妙かな
呂布 超つえー人 呂布ｗｗｗｗ曹操に まあ武勇という点では
殺された武勇だけの 強烈な印象を残した奴
筋肉馬鹿ｗｗｗｗ だよね
張角 乱を起こした 腐敗だらけの後漢王 中国じゃこれ以上の大乱
わるいやつ 朝に一石を投じた。 はたくさんあるし・・。
こいつを評価して 歴史に名は残せたよな
ないやつは馬鹿
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 13:16:35 iwnxSchd0
>>222
お前は内容を読んでいるのかと(ｒｙ
奇策でギャンブルして戦えば必ず勝つなんて発想は小説の中だけだ。
だいたい敵も馬鹿じゃないんだから同じことは思いつくかもしれないのだ。
備えをされたら兵が犬死するだけ。
デメリットをまるで考えず、都合が悪くなれば、「それは政治的」で片付ける。
百里の戦争があれば、千里の戦争もある。もちろん万里の戦争もだ。
規模に応じた適切な対処と判断が軍団の指揮官には存在する。
戦争とはただ兵器を交えて血を流すだけじゃない。
政治的ではない戦争などあるものか。
近視眼的な指揮官が総司令など滅亡一直線じゃないか。
孔明は古今東西の名将たちと比べても、大局的な機動では常に正道を行っている。
ただ小回りが利かないという点では彼らに確か。
それは俺も認めている。だがそんなのは将才の中でも枝葉の部分だ。根幹の部分は確かにあった。
１か０かの絶対評価しかしない馬鹿と一緒にすんな。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 15:53:52 E0HSnGc5O
一日振りに来てみたら、物凄い伸びだな…。
釣りスレじゃないの？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 16:59:18 VatdXw/Y0
博打推奨する時点で釣りだと思う。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 17:27:26 eYjXH1Ep0
曹操が、博打みたいな勝ち方負け方してるからじゃないのか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 17:55:10 bMprzUsv0
全財産とは言わない
1ヶ月の給料を全額、ギャンブルにつぎ込めばいいお（ ＾ω＾）
そうすれば君も曹操みたく華麗な勝利を味わえる
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 01:53:12 6UZOs93N0
孔明が軍事的に有能であったとは思わないけど
無能だとは思えないな
普通のことを普通にやってただけじゃね？
233:孔明様最高
07/05/21 03:17:09 wpgDuemV0
1のようなカスは諸葛亮孔明の素晴らしさを全くわかっていない。
勝ち誇る敵政権に軍事で真っ向から挑むのは、愚策というもの。
だから孔明は、政治戦を挑み魏を突こうとした。
孔明の作戦は呉と連携し、敵に圧力をかけ戦果を挙げ続けることで反曹勢力の決起、
遊牧の乱入や、公孫淵等の豪族の挙兵を促す作戦に出た。
孔明は敵を打ち破る必要など全く無かったのだ。
そりゃ孔明が敵に勝とうと思えば勝てた。
いや勝てる可能性はあった。
だが、蜀も敵を抱えており呉が魏と並んで攻めてくる可能性があったので
軍事力の喪失だけは避けなければならない。
だが魏は腐敗進行中である。孔明はしっかりと気がついた。
張?ほどの歴戦の将軍が、司馬懿の元につけられている時点で魏の破滅は確定的だったのだ。
234:孔明様最高
07/05/21 03:24:11 wpgDuemV0
>1ヶ月の給料を全額、ギャンブルにつぎ込めばいいお（ ＾ω＾）
>そうすれば君も曹操みたく華麗な勝利を味わえる
一ヶ月の給料を博打でつぎ込んでいるのは
蜀も魏も呉も一緒だった。
だが「全財産」をかけるわけにはいかなかった。
そんなことをしてしまうと「財力が高いほう」が勝ってしまう。
何故なら魏は博打で一回勝てばいいだけだが、
孔明は一回負ければ終了だ。
だから孔明は考えた。
「魏」の国力を減らし、全世界的な包囲網を構築することにより
魏を外圧から呉とひっきりなしに外圧をかける、そして内部腐敗の進行を進め
反曹勢力を使った、包囲網構築作戦だったのだ。
虎穴に入らんずば虎子を得ず。
孔明がやったのは虎を減らす作戦に出た。
そのさなかに死んだ。それだけだ。
235:孔明様最高
07/05/21 03:27:48 wpgDuemV0
孔明のことを全く知らないカスどもが孔明を馬鹿にし続けているが、孔明の政治工作は呉、異民族にさえ行われていた。
当然魏にもひっきりなしに行われていた。
孔明にはアドバンテージがしっかりとあった。
魏の瓦解など孔明にとっては見抜いていたに違いない。
それを助長しただけである。
236:孔明様最高
07/05/21 03:41:36 wpgDuemV0
孔明は、呉との異民族との連携作戦で魏の撃破を考えた。
北伐では呉との連携がしっかりして、
孔明と呉が考えた作戦が成功していれば、
良かったのだが、
孔明は無難に作戦をこなし続けたが毎回呉が足を引っ張った。
仕方なしに最後の北伐では無理をしてでも勝利しなければ劣勢の挽回は出来なかった。
237:孔明様最高
07/05/21 03:55:30 wpgDuemV0
孔明は革命家であり軍事英雄の器でもあった。
劉邦も光武帝も劉備も作戦の途中で死んでいれば、英雄ではなかった。
孔明は、最終勝利者を目指し最善の手を尽くし続けた。
そして、努力は実り始め呉との連携、異民族の助長、公孫淵の挙兵、魏の内部腐敗の進行など、
魏妥当の道が開けた。だがそのとき孔明はすでにいなかったし、孔明以外に英雄はいなかった。
生きていたら孔明は狂喜しただろう。しかしいなかった。
そして魏が滅んだのは、皮肉なことである。
誰も魏など守ろうとしなかった。
助けられずに見捨てられ、気がつくと死に。見るものさえいなくなった。
呉、蜀ですら打ち破れなかったことを司馬懿はあっさりとやってのけた。
魏にはやはり欠陥があった。
表向きだけの強さでは誰もついてこなかった。
だが、孔明の蜀は死してまで命を賭した人間が大勢いたのにだ。
そして、歴史的に後世といってもすぐだが祭られたのは劉禅であり、曹家では無い。
238:孔明様最高
07/05/21 04:07:43 wpgDuemV0
孔明の正しさは軍事的にも、中国の全てで賞賛された。
孔明が行おうとした漢路線への回帰。
孔明の軍事理論。
孔明の臣下としてのありかた。
孔明の文筆家。
孔明の生涯。
孔明の倒置
孔明の作戦
孔明から学んだ、司馬家は蜀、呉を積極的に征服した。
野放しにしておけば、酷い目にあう。だから戦った。一部正しかった。
だが、孔明の理念は学んでいなかった。だからあっけなく滅んだ。
孔明の理念。これこそ全人類が学ぶべきであり、軍事などを学んでも仕方が無い。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 04:53:38 wje36PsI0
↑先ずお前は一般常識から学び直せ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 08:32:33 cvX0OAYn0
今度はなんだよ…
両極端すぎるんだよ。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 10:16:21 +b0ACa+90
>>240
ご本人様が両方やっております。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 12:08:45 Ktgtp4a6O
>>241
？？
243:孔明様最高
07/05/21 13:36:52 wpgDuemV0
1はなんで孔明に軍事の才能が無いって言えるんだ？孔明が魏を滅ぼしたんだよ。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 13:38:27 fVM0SZs10
ID:wpgDuemV0＝>>1
245:孔明様最高
07/05/21 13:50:33 wpgDuemV0
赤壁、漢中で曹操を撃退に関羽に策を与えて、曹操をあと一歩まで追い詰めた孔明の軍事才能の欠如ってあるわけがない。
運に恵まれなかっただけ。
246:孔明様最高
07/05/21 14:01:26 wpgDuemV0
英雄と言われる人間が五十で死ぬのなんてハンデが大きすぎだろ。
劉邦でももっと生きたんだぜ。三国時代ではせめて70歳は必要。
247:孔明様最高
07/05/21 14:20:27 wpgDuemV0
曹操ほどの英雄でも三国県立が精一杯だった。
レベルが高すぎる時代で、もしほかの時代だったらば統一していたに違いない。
これ以後の中国は暗黒時代に走る。
三国時代＝共和制ローマ。
248:孔明様最高
07/05/21 14:26:16 wpgDuemV0
三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。
曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
夏侯淵も戦果を挙げた
晋以降は立場が逆転した。
つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 17:50:53 f7CP8Xa/0
＞ID:wpgDuemV0
こいつ、スレというスレに涌いてアホな書き込みしてるな
なんて哀れなキチガイ
250:孔明様最高
07/05/21 17:53:17 wpgDuemV0
事実を書いただけですが？三国志を読んで勉強しましょう。
251:孔明様最高
07/05/21 17:54:25 wpgDuemV0
三国志正史なんて信用にならないんだよ。
だから三国演技の方が実像に近いんだ。
252:孔明様最高
07/05/21 17:56:32 wpgDuemV0
もし孔明が風を呼んだのが嘘だろうけど、活躍したのは当然だ。
事実、孔明のおかげで呉軍は勝利をして関羽が曹操を見逃していなかったら曹操は死んでいた。
これは多数の史書に書いてある。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 20:39:46 cvX0OAYn0
多数の史書というものを、ここに列挙してみてくれまいか。
ついでに、該当箇所を抜き出して示してちょうだい。
非常に興味がある。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 23:20:09 pGLjeOG50
多数の史書とは、吉川三国志と横光三国志と蒼天航路と一騎当千です
あと、光栄の真三国無双の攻略本とかかな（^^;）
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 12:45:44 m3wXhOpM0
すでに史書ですらないｗ
256:孔明様最高
07/05/22 14:02:35 J1EeiIxM0
三国時代のレベルの高さは曹操が証明している。
春秋時代は匈奴に負け続け
劉邦は匈奴にぼろ負けした。
曹操は騎馬民族に勝利し、ほとんどを服属させた。
夏侯淵も戦果を挙げた
晋以降は立場が逆転した。
五胡南北朝宋は異民族政権
明は日本にぼろ負けｗ
中華民国は語るに及ばず
中国はアメリカ、ソ連、ロシアに勝てない
つまり
三国時代＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他の時代
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 20:54:15 3rKOaivq0
このスレの>>1のスレの盛り上げかたは才能あるな
孔明以上だぜ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 21:15:28 E6neqaGF0
夏侯淵も戦果を挙げた
を入れるあたりこいつは輝いてる。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 21:20:22 RdivAYoq0
これはやはり、最近蒼天を読んだ類の人か？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 22:07:55 MHHtH/Cx0
孔明に軍事才能があると書いてるやつは演義よんだばかりの人か？と同じ類だな
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 20:09:19 ct7t6h4K0
>>260
おまえがただの無知なんだよ
軍事才能がなけりゃ、後世までこれほど孔明の名が知れ渡ることはなかった
孔明の名がメジャーなだけに、あらを探して叩こうとするアンチが
必死に否定してるだけで、そいつらは孔明の足下にも及ばない
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 20:43:35 OudDvhoS0
歴史上の人物にアンチってｗ
別に孔明の軍事に関しては過去に歴史に名を残す人も否定してる人はいただろ。
朱子学の影響でもうけてんのか？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 21:55:41 14tsxI030
一度、孔明本人に聞いてみたいな。
「孔明はん、あんさん、軍事関係、自信ありまっか？」
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 22:18:35 5cHzHgKE0
「あるとは言えないがそれでもやるしかない」とつまらん返事が返ってきそうだ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 23:13:54 8vJd9Vu90
魏延が暴れそうだな
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 23:52:52 fRw5YvlD0
「軍事に関しては私よりﾎｳ統の方が上だ」って。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 01:48:03 /4yXNTQ30
鳳統は大して活躍できないまま終わってしまったがな
結局、後世に名を残してなんぼ
268:孔明様最高
07/05/27 04:01:15 A8wNutYQ0
孔明がやった作戦とは適当に魏軍を拘束しつつ他戦線の動きを待つ戦法だったわけだから
いくら諸葛亮が作戦を成功させてもほかの戦線で負けたら意味が無い。
しかし魏の内部不敗は進行中なため、いくらでもやり直せるはずだった。
また孔明は最後に秘策を見せたが、
司馬懿は乗らずに次の手を考えている途中で死んでしまった。
孔明は天才的な戦略家、戦術家ではあったが周りがずる賢く脆弱だった。
劉備はイケイケギャンブル作戦で勢力を拡大して失敗したので、その作戦は不可能だった。
劉邦がいても韓信がいなかったのが孔明にとって不幸だった。
魏延がいたが、魏延に韓信の代わりが勤まるわけは無かった。
いや本人はその気だったのかも知れないが。
269:孔明様最高
07/05/27 05:08:59 A8wNutYQ0
>>多数の史書というものを、ここに列挙してみてくれまいか。
三国志大全
三国志講談
三国志演技
吉川三国志
三国志入門
三国志記
etc
270:孔明様最高
07/05/27 06:01:03 A8wNutYQ0
＞別に孔明の軍事に関しては過去に歴史に名を残す人も否定してる人はいただろ。
＞朱子学の影響でもうけてんのか？
孔明の軍事を否定する輩は孔明のことを何も知らないだけの無知に過ぎない。
孔明が政治、軍事、行政、理念、文筆を見るに孔明は世界でもトップクラスだ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 07:53:40 GB7wffDP0
へぇ～ こうめいってすごいんだね
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 10:28:36 A8wNutYQ0
孔明の出師の表は長い中国の歴史上で二大名文に数えられる。
孔明の軍事理論は今でも使われているんだよ。
孔明の政治を体現できた人間なぞいない。
孔明は民衆から慕われた。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 11:32:40 5v6X18aTO
捏造積み重ねて評判だけが先走りしたオッサン。世界で通用しません。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 15:50:40 rxPcrCXr0
>>272
二大名文って書く場合はもうひとつも描くもんだよ、普通は。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 18:11:20 wKn6VwSd0
後主の時代に民衆が望んで孔明を祀る廟を作りたいと言ったそうですよ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 21:07:24 qVVKv0KC0
この当時ではよくあること。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 21:10:39 A8wNutYQ0
捏造積み重ねて評判だけが先走りしたオッサン。世界で通用しません。
↑
馬鹿すぎる。スターリンも毛沢東も織田信長も孔明の足元にも及ばない。
孔明が今でも理想の政治家、軍人、発明家、人間扱いされている意味を考えろ。馬鹿であほで雑魚な頭で精一杯。
二大名文って書く場合はもうひとつも描くもんだよ、普通は。
↑
もうひとつは有名じゃない
この当時ではよくあること。
↑
孔明以外はいないけどな。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/27 21:29:22 wKn6VwSd0
張嶷とか南中で祀られてるけど、辺境の民度の低い奴らだしな
中央の政治権力トップが祀られるというのはまれだろ
279:孔明様最高
07/05/28 07:27:00 XCvlMhTn0
天下三分を理解してない馬鹿に告ぐけど、孔明が敵を打ち破ったところで呉が反逆してくる可能性があるから利害調整をしなきゃいけないんだ。
確かに孔明ならば100000ので1000000の兵を撃破するだけならたやすいけど呉戦線を支える人材がいないから、それは不可能なんだよ。
天下の孔明に対して「無理だった」とかほざいているが孔明は世界１だ軍事才能は。
280:孔明様最高
07/05/29 11:34:57 I0l00Lqd0
ID:iwnxSchd0天下三分のことを理解していない馬鹿。
どう考えても劉備の状況の方が苦しいのに、不可能ならば
お前理論では蜀と荊州を得る方が不可能だ。
だが劉備は現実に得ることが出来た。
これは孔明が全てやったことであり、劉備は孔明がいないと何も出来ない馬鹿殿である。
孔明はたかだか10倍の敵くらい破ることが可能であり、韓信やベリサリウスなんて孔明と戦えば負けるだろう。
孔明を我々のような凡人が語っても意味が無い。次元が違う。ファンタジスタを語るにはセンスが必要だ。
281:孔明様最高
07/05/29 11:37:53 I0l00Lqd0
孔明の北伐自体がすでにギャンブルなんだよ。
それを「当たり前のように引き分けに持っていった」のでギャンブルのように見えないだけだ。
だから孔明は無限に挑戦が出来たし、魏はあのままじゃ滅亡していたな。いや孔明の遺策によって滅亡したけど。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 11:56:12 Txnax2r50
まぁ、孔明の軍事才能が無いといったのは、従軍経験が全く無い陳寿さんなわけだが
しかも「無かったのではないか？」と断言はしてないし
283:孔明様最高
07/05/29 12:06:09 I0l00Lqd0
臨機応変って9割策を成功させているのに呉だのが失敗したせいで退却に追い込まれているし
謀略の重ねがけも普通にやっている。魏は追い込まれていたのは事実。
孔明はずっと蜀に篭って挑戦できるが
魏はそれに耐え続けなきゃいけなかったんだよ。
もし孔明の具合が悪化しなかったら、謀略により（離間系は成功している、それと虚報も）
司馬懿は討ち取られてたね。
多分、暗殺されたんだよ。
284:孔明様最高
07/05/29 12:15:01 I0l00Lqd0
孔明に軍事才能があると書いてるやつは演義よんだばかりの人か？と同じ類だな
↑馬鹿だなあ。
孔明は歴史部門を削っているため民間伝承以外詳しいことが伝わらない。
三国志精子なんてクソ小説は孔明にぼこぼこにされて泣き叫んだ司馬懿のためにも孔明がやったことをカットしている。
演技の方が真実に近いのは多数の小説家が提唱している。
狂気の歌は浅はかな歌だ。フビライは彼を生かすといっていたのにわざわざ死を選んだからだ。
死ぬのは勝手だが、フビライにすまないとでもいえよ。即時処刑されている立場だったわけで、それを好待遇で仕えるように言ってくれた上に、
元は中華的に正統を名乗ってもいいはずだ、禅譲なんてこの時代必要なかったんだから。臣でもいいけど元は悪くない。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 12:18:59 3vmjuzBt0
二大名文って書く場合はもうひとつも描くもんだよ、普通は。
↑
もうひとつは有名じゃない
は？二大名文なんだろ？二大ってことは同じぐらいの評価ってことなんだろ？
出師はその程度ってことになるぞ。
286:孔明様最高
07/05/29 12:33:39 I0l00Lqd0
は？二大名文なんだろ？二大ってことは同じぐらいの評価ってことなんだろ？
出師はその程度ってことになるぞ。
↑
馬鹿だなあ。もうひとつは蛇足として付けられているだけだ。評価は出師＞＞＞＞＞＞＞＞狂歌
287:孔明様最高
07/05/29 13:04:36 I0l00Lqd0
正気の歌の間違えね。
288:孔明様最高
07/05/29 13:54:42 I0l00Lqd0
１さん勝手に曹操の続きを書きますよ。
反董卓連合が消滅したので、曹操は一旦根拠地に戻り力を蓄える。
単独で董卓を壊滅させても董卓が献帝を奉じている以上は、逆賊である。
他帝を擁立するのはルール違反であり、忠国の曹操にはそのようなことは漢への侮辱だった。
そして献帝は董卓に殺されたら元も子もない、人質を取られているようなものだ。
曹操は、状況を打開し献帝を奪還するべく謀略を開始した。この時代の英雄は試行錯誤する。他の時代と比べるとレベルが高い証拠だ。
董卓の悪い噂を流して、周囲の董卓への信望を無くさせてしまった。
董卓はそのせいで政治がうまくいかなくなり、董卓の勢力の組織力が落ちてしまった。
（悲劇は多々あったが）
曹操は更に、董卓と反目している人間を動かして、董卓を攻撃させ董卓に止めをさそうと考えた。
そして試行錯誤をしたが董卓を暗殺させることに成功した。
その手法とは呂布が董卓の女と密通していると噂を流し、王允も董卓暗殺の噂を流す。
王允は呂布に攻撃を要請し、董卓を斬殺した。
そして、曹操が王允の後詰めに行き、
献帝を奪還する予定だったが元董卓陣営が仲間割れをしている。
曹操の献帝を奪還するための布石が一歩動いたのである。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 17:04:05 PBxLYYz60
>>288
【確定は】 中国名将百選 其ノ四 【誰だ！？】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)
このスレじゃ孔明入ってないみたいなので入れるように住民論破してきてよ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/29 17:12:55 ULWZerlW0
>>289
その子ではないが言わせてもらうと、自分自身は諸葛亮を名将だと考えている。
しかし、特に実績重視のそのスレッドでは、諸葛亮は落とさざるを得なかった、というところ。
そう思っている人はわりと多いと思う。
名将のなんたるかの条件を広く取るか、集約するかで見方も違ってくるから、別にそれはそれでいいのだと思う。