07/06/19 17:31:12 yhM2Swid0
呂蒙の故事成語に「読書百遍、意おのずから現る」とか
「韋篇三絶」が入ってたから要出典貼ってノートに書いたけど
呂蒙と関係ある？あったら恥ずかしいが
「虎穴に入らずんば虎児を得ず」は、
最初「後漢書班超伝が初出」て書こうとしたけど
三国志と後漢書の成立時期で噛み付かれたら困るから
「呂蒙のオリジナルでない」としといたわ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 18:16:44 JCoskdLzO
>>195
韋編三絶が孔子の逸話だというのは結構有名だと思う
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:15:10 fcv3hrSH0
呂蒙の史料で孔子の話を引用してるのがあるかも知れんと思って
要出典にしといたけど、多分出てこないだろうな
書いた奴はアク禁食らってるし・・
どの故事成語も入試や定期試験に出そうだし
小中高生らが真に受けて損するのが可哀そうだ
「呂蒙 読書百遍」で検索したら、鋼鉄三国志のブログが出てきて吹いた
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:16:28 O3sq1NlA0
>>195
それ書いたNakaoka7675って人、投稿ブロック3回くらい受けたりとか、複数アカウント使いだったりとかで
問題のある人みたい。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:40:12 qDXVxEn20
読書百遍って董遇じゃないの？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:50:20 JCoskdLzO
>>199
呂蒙の項目のノート参照
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/19 20:58:36 fcv3hrSH0
有害情報だし消して来たよ
こんな事に慎重になっても仕方ないし
無垢な青少年には有害だからな
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 12:39:16 fiLFkMcOO
>>201
ナイス
新規に記事書くのは大変だなあ
疲れたよ
変な内容の記事を修正するのは別の意味で疲れるしな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 12:41:32 WWgQwwp40
呂蒙の項目の「概要」のところ、子の名前だけかよｗ
ルーツ馬鹿の仕業がら誤情報を抜いたらこうなったのかｗｗｗ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 12:47:20 fiLFkMcOO
三国志関係記事ではよくあること
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 13:33:27 fiLFkMcOO
おっと陳式が対呉戦にいたのは史実だったか
失敗したぜ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 18:32:57 6aVQzXtI0
「俗に『三国志』の著者・陳寿の父と言われているが、『晋書』「陳寿伝」にはそのような記述がなく、俗説の範囲を超えるものではない」
だけ残して他の陳寿の父親説だとかの部分は削除で良いんじゃない？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 18:41:04 QtgX2N8e0
呂蒙の項目の体裁直した
あと、紀信の旧版は、血縁ないはずの紀通を紀信の子に仕立てて
紀信とほぼ同じ分量の記事を載せる噴飯モノだった。ノート参照
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 20:51:35 6aVQzXtI0
そういえば、「略要」なんて言葉聞いたことある？ルーツバカが盛んに使っているが。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 21:05:30 fiLFkMcOO
いや全然
紀信の修正乙
陳式再修正。李広も修正。
変な内容、変な日本語だと直すのも二倍疲れるよな
210:208
07/06/20 21:08:07 6aVQzXtI0
あ、俺は207ではないよ。一応念の為。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 21:30:54 fiLFkMcOO
そるは失礼した
黄忠にも手を入れてみた
字数だと同じ巻のどの伝も結構短いよな
多く感じるのは注だよね
訳だけだとわかりづらいかもしんないが
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/20 21:37:43 6aVQzXtI0
五人まとめだから諸葛亮とかと比べるとどうしても短くなるな。というか張飛伝ってエライ短いよな。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 10:00:25 GHiaf+a80
関平とか関索とかの字が「民間伝説では・・・」とか書いてあるけど、これ本当？
ウソ出典は論外としても、民間伝説ってのも検証不可能で厄介な代物なんだけど。
超三国志で設定されてる馬岱の字を「民間伝説では」として書いた馬鹿もいるし。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 12:43:58 hYyE812R0
とりあえず保留でいいんじゃない
たぶん中文の先生の説がソースだと思うけど
それなら論文や著作を具体的に出せって話だな
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 13:04:08 hYyE812R0
今思い付いたが「略要」で検索すれば
直しの対象が絞り込めるｗ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 15:10:39 GHiaf+a80
>>215
「一説では」で検索するよりも使えるねｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 17:56:44 ew+CBpWF0
で、検索してみたら149件もありやがる。暇だけはあるんだなぁ。羨ましいぜ。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:15:33 ew+CBpWF0
一応確認しておくけど、孫ピンの元の名が濱(濵)だったって誰か聞いたことある？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:40:05 kgQFOYM70
>>218
海音寺潮五郎の小説では嵌められたことをきっかけに自嘲的に改名したという設定だった。
改名前の「ひん」の漢字が何だったか忘れたけど。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:42:18 ew+CBpWF0
ああ、それでか。[[孫ピン]]修正した。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 18:50:04 26Ekoc8dO
郭嘉の最後の方の陳羣との話、余計な文多すぎ
足りない部分を補うのと勝手な創作（妄想）の区別をつけてほしいぜ
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:11:08 yYweg0cE0
馬忠 (蜀漢)の最後の段落は何？
通志氏族略に
「狐氏：姫姓。周平王之子王子狐之後，以名為氏。
或言晉唐叔之後，世為晉卿。蜀有狐篤。・・・」とか
あるらしい（検索して出した。原文じゃない）が、
怪し過ぎるというか違うだろ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:25:03 lU+Jow3E0
関平や関索の字は現地の関帝廟ではけっこう知られてる。
それをウィキペに採用するかどうかは別問題だが。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:26:53 26Ekoc8dO
それ追加したのは一度削除された夏侯佐をわざわざ復活させたルーツバカだな（しかも内容めちゃめちゃだった）
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 19:27:27 kgQFOYM70
>>222
ルーツバカの妄想ですな。消しちゃっていいかと。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 20:34:56 26Ekoc8dO
>>215
ホントに見事に抽出できてﾜﾛﾀよ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 21:08:56 8snxRwk40
関平・関索の字とかは、まあいいかと思うが
呂蒙とか馬忠の有害性はエロ本以上だな
教育上悪すぎる
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/21 21:35:29 8snxRwk40
「略要」の検索結果にフレッド・アステアが出て来て吹いた
趣味が渋すぎる、てか年いくつなんだよ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:01:38 duVtBf22O
ルーツバカはルーツバカの割に閻甫の子のこととか王吉が琅邪王氏の祖であることとかは書いてないのな
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 01:32:00 QdaXGzeT0
ｽﾚﾘﾝｸ(internet板)
【事実無根】Wikipediaの捏造記事を修正するスレ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 04:03:01 6b9H5MkY0
ルーツバカが三国志集解や水経注をソースに挙げてる情報って全部削除していい？
劉禅の
＞（諡が）一説に懐公とも。『三国志集解』・『水経注』より
とか
曹徳の
＞なお、『三国志集解』･『水経注』によると、別名は「疾｣で、字は｢去病｣ともいわれる。
とか
曹邵の
＞また、『三国志集解』･『水経注』によれば、彼は曹操の父の曹嵩と同じ夏侯氏の出とされる。
とか。
曹徳は
＞字は、一説では｢秋徳｣というが、真偽の程は不詳。
とか
＞また、海陽哀侯との同人物説も有力で、その娘が夏侯衡の正妻となったともいう。
も胡散臭いね。というか、真偽が不明なら書くなと。
確かめようにも三国志集解なんて閲覧できる環境にないし、専門家じゃないので最終判断ができない。
そもそも曹徳や曹邵なんて単独で立てる必要性があるのか疑問を感じるが。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 09:41:31 qA9PCs6F0
>>231
集解は読んだ事ないが、水経注は全部ではないが読んだ事がある。
水経注は河川の流れについて記したものだから、そもそも系図が載っているとは思えない。
自分が読んだ部分に系図や、それに類する記述は一切無かったし。
多分でたらめだと思うよ。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 12:14:30 duVtBf22O
あれはたぶんむじん書院で「水経注」にうんぬん…って書いてた記事があったはずだから、その体裁だけパクってもっともらしく見せようとしたんだと思うよ
これに限らず、本人の伝本文以外からWikiに記載する場合はできるかぎり出所を明らかにするべきだと思うんだよな
もちろん集解なら誰の伝のどの注釈者の説なのか書かないと
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 12:41:06 duVtBf22O
>>231
というわけで削除賛成
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 13:14:45 DeM1tA+80
馬忠はルーツ以外もおかしかったから書き換えた
あと、寇恂の旧版で耿エンのリンク踏んだら
現代中国の政治家に飛ばされた
おかしいと思って調べたら、耿エンをわざわざ「耿ヒョウ」と読んで
リンク貼ってたことが判って爆笑した
そもそも、雲台二十八将のなかで寇恂だけが立ってたのは
あいつが寇恂→寇封のルーツ作るためだけに立ち上げてたかららしい
これもいずれ書き換えていいっすか？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 13:23:23 DeM1tA+80
吉平
何だこりゃ？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 14:06:40 Ew4MU2v20
前趙が劉禅に懐帝と諡号を贈ってるのは事実だけど、水経注に載ってたかな。
魏晋的には安楽思公ということになってたはず。
曹徳が後漢書で曹疾と書かれてるのは事実。字は知らん。
曹邵が夏侯氏の出なんて聞いたこともない。集解にも書いてない。
水経注は川縁の石碑の主をだれかの子、とか祖父とか書いてる場合がある。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 14:23:53 Ew4MU2v20
曹邵の項は「という」の連発でひどいなｗ
ノートもでたらめ。全面的に書き直すしかない。
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 17:12:28 Rz0tOUwa0
>>237
劉禅の諡号は、前趙による懐"帝"とは別に捏造出典付きで懐"公"が併記されてるのが問題だね。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 18:13:06 Ew4MU2v20
そうなんだ。。。
もうやつには関わってほしくないよな。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 18:29:59 UJIs7SFt0
劉禅のは諡号の問題もあるが
後世の評価って、ほとんど書き手の独自の意見だろ？
しかも冗長というか散漫というか・・・
史家の評価、とりあえず陳寿の評を書いとけば足りると思う
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 18:45:21 duVtBf22O
ルーツバカ氏の好きな表現その一
「天性的」
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/22 19:17:07 Rz0tOUwa0
「略伝」ってのも多用してるな。ルーツバカ検索キーワードとして使える。
略する余地がないくらいに情報がほとんど残ってない人物ばかりだがｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 00:33:45 p4DtfVf60
>>231に挙げたところは削除したよ。曹邵は別の人（>>238？）が既に削除してくれてたけど。
>>241みたいな他の問題点は、俺は判断できる知識を持ち合わせていないので、他の人に任せる。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 01:06:56 p4DtfVf60
集解つながりでルーツバカが後漢書集解を出典としている（曹鼎の項目）のを見つけたんだけど、
これもどうなんでしょ？
書かれていることの中には集解まで見なくても、
後漢書の蔡衍伝や三国志の曹洪伝の注にある程度は書いてあるのは確認できたんだけど。
ただし、後漢書蔡衍伝に「鼎者，中常侍騰之弟也．」とあるのに対して
ルーツバカは「父は曹珀向（曹騰の長兄）。」と書いてる。というか、曹珀向って誰だ。
呉郡太守に左遷されたっての後漢書集解に書いてある？
曹休の祖父ということになってるんだけど、曹休の注に祖父が呉郡太守だった（名は書いてない）という記述だけが根拠っぽい。
ルーツバカは曹鼎に限らず曹操の一族の血縁関係についてやたらと詳しく書いてるんだけど、
かなり妄想が含まれてそう。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 03:03:26 9O1Dxq4G0
曹氏は水経注に碑文が引用されてるんで、
いちいちチェックするのがしんどいな。
とりあえずコメントアウトでいいんじゃないか。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 12:16:28 ZZx71k2uO
みんな乙
俺は王温舒だけで疲れたよ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 13:55:40 H4KFGlAe0
他のも直してくれたみたいで有難い
吉「平」なんか事実誤認以前に
どうしようもない悪文で目の毒だった
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 18:26:51 WZZZIcih0
[[吉本]]なんて
*日本の姓の一つ。吉本隆明・吉本多香美など。
*吉本興業の略。
こんな内容イランから一旦削除依頼に出して、[[吉平]]を移動させようと思うんだけど、どうかな？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/23 21:43:44 ZZx71k2uO
>>249
それがいいかもシレンね
何魏みたいに誤解から生まれた存在しない名前も消してほすぃ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 13:32:14 By9zAaYTO
他に直すべき記事とかあるかな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 14:05:41 1ZN7BUc50
曹豹をザックリいったよ
出所不明のルーツは要らんが
当人の略歴より長い肥の話も要らん
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 14:49:15 By9zAaYTO
>>252
乙
結盟軍とやらの部分は、個人的感想としては完全に捨てるのは惜しいが、別に項を立ててやればいいことだわな
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 15:01:07 bDIzUrP/0
>>249
止めた方がいい
その手の曖昧さ回避は必要だって意見の奴は意外と多いし、
芸能関係が絡むととんでもないバカの愚痴に付き合う羽目になるから
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 15:13:31 By9zAaYTO
>>254
なるほどね
まあ吉本は項目名は「吉平」でもいいと思うんだ
演義含めたら吉平の方が有名だろうから
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 17:01:02 By9zAaYTO
予告どおり蕭望之を新規作成しますた
ルーツバカの人に是非みてほしい
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 20:19:34 LUTdVUYy0
乙
ルーツバカならずとも、信じやすい向きには警句だな
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/24 20:24:27 G563ysxn0
非常に乙！
「一説には」とかじゃなくてこういう風にどこの誰がそう言っているのかをきちんと記すべきだよね。
でないと読者の方は真偽判定が到底不可能になってしまう。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 12:44:30 5CPAA38WO
張楊の内容がおかしいとは思ってたんだが、やっと理由がわかった
張楊伝を誤読して、「蹇碩に曹操たちが従っていた」という内容を「張楊に曹操たちが従っていた」と誤解してるんだ
…ちくま訳がそうなってるわけじゃないよな？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 13:05:15 Kw6eHCBh0
慕容垂の記事がすごい短いな…
やっぱ一般的な知名度は低いんだろうな
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 15:29:21 piFu/R9n0
慕容垂は五胡の中ではメジャーなはずなんだが、誰も書かないな。
後秦あたりの詳細な記述と比べると、すごくアンバランス。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 15:46:15 piFu/R9n0
「煬帝」
「始皇帝と並んで中国史上最悪の暴君とされる。」
……誰が決めたんだよ、そんなこと。厨房評論文は除去していいですか？
「高句麗遠征は当時突厥を中心として形成されていた隋包囲網を打ち破るための必要不可欠な軍事行動」
……誰の説だよ、これは。
「別の説では、」
……たぶん布目説あたりだろうけど、これも誰の説かはっきり書けよ。ルーツ×カを想起させるだろ。
ノートでは大運河建設の評価が議論されているが、そのへんも含めてWikipediaの煬帝の評価は痛いように思える。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 16:53:42 ghVgF+U/0
>>262
とりあえず上2つについてはかなり怪しいんでコメントアウトという形にしてみた
最後のは、どうも誰の説かはわからないんだが「そういう説があるらしい」という
のは見えたのでコメントアウトは避けた。この部分はほかの人に任せる
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 17:01:13 /YCyjLfX0
垓下の戦いがリバートされてる。要出典テンプレ剥がしこそないが
項伯・鍾離昧・季布がここで逃げたとか、韓信と張良が漢兵に楚歌を歌わせたとか
「春秋戦国時代の総決算」とか、どれだけ待ったら出典が示されるんだよ
項羽の最期のセリフも捏造だし
リバートした奴の履歴みたら項籍のノートで光栄「三国志１１」を根拠に挙げてる
名前は項籍でもいいが、それが根拠にならんことぐらい理解しろよ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 17:37:28 /YCyjLfX0
日中で「垓下」の場所について疑問が呈されている、
とかの話を書いてやろうと思ったが萎えた
まあ一般書ソースを嫌う人多いから
もともと書くかどうか迷ってたんだが・・・
ただ、一般書といっても東洋史の偉い先生が
10年以上かけて史記を読み返して書いた本だべ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 18:35:41 V/+bllwX0
それは宮崎市定かな？だったら別に問題は無いべ。
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 19:06:08 V/+bllwX0
えーとさ、陳氏の『中国の歴史』はとても良い本だと思うし、俺も大好きだし、内容も十分に信頼できると思ってる。
でも参考文献に挙げるのは止めようや。やっぱり。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 19:58:25 CQCLept50
>>263
修正トンクス。
269:265
07/06/25 20:07:38 N/OZTFwO0
こっちは佐竹靖彦の『劉邦』ね
一般書で、かつルーツ系のｗ異説が多目だから
参考文献にするのには躊躇した
ただ、垓下の場所の話は、当否はともかく
合理的だと思うよ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 20:47:23 5CPAA38WO
何魏に削除依頼出てたのね
出した人ｽﾝｸｽ
敢えて残すという意見も分かるけど、間違ってる人は現代日本人のさらにごく一部だからなあ
ただその間違ってる人がWikiに書いてるから間違いが拡大するおそれが高いのが問題なわけで
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/25 21:55:04 ghVgF+U/0
>>267
うん。孫引きになる部分もあるから避けたほうがいいのはわかるんだが
なんだかんだいって一番見つけやすい本のひとつなんだよ・・中規模書店においてあるし。
まあ、深いところは検証できないにしても、ある程度検証可能性を満たしやすくなるとは思う。
少なくともアーサーの中古7000円よりは買う人が多いはずだし。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 00:54:13 M7nMyiFH0
おれは陳先生のファンで、チンギス・ハーンや
六甲随筆は新聞連載の切り抜き持ってるし
『太平御覧』が引用する『英雄記』中のエピソードなんか
秘本三国志で初めて知ったぐらい勉強になった
でも、創作じゃない歴史の文章の参考文献として
著作を使うのは△というか、積極的に勧める事はできない
なぜなら孫引き云々以前に、先生は歴史家でなくて歴史「作家」だから
いかに客観的な筆致であってもね
東洋史の概説書でどれがいいかなんて、おれが指南する資格は無いが
とりあえず手元にあるのは・・・
岩波の宮崎市定『中国史』上・下、講談社の新書東洋史5冊、
山川出版社の世界歴史大系・中国史5冊
古本買ってもいいし、図書館で借りてもいいと思うよ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 01:11:25 M7nMyiFH0
[[垓下の戦い]]リバートした奴の履歴見てきたけど
[[孫夫人]]の「新婚初夜の日、武装した侍女達を見た劉備は
仰天して寝所から逃げ出したという説もある」て何なんだよ
典拠を示せと言いたいところだが、示されたところで
その情報は誰のどういう関心にどの程度奉仕するのか、って問題もあるな
同じ閨房の話なら、劉関張が同衾した事とか、劉備と趙雲の同衾を
問題にする方が文化史・民俗学上の意義があると思うぞ
おれはやりたくないけど
こやつは秦漢・三国のところで主観的評価や
熱めの捏造セリフを書き散らかしてるみたいだな
ガノタはガンダムに専念してくれと言いたい
いやガノタを差別する気はないよ
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 01:25:38 e0DPLTfv0
多分同一人物の仕業だろうけど、三国では張嶷やら李簡やらの所が凄かった。
李簡の降伏の密書を、勝手に費禕が受け取った事にして、
そこから「費禕が読んでいるんだから254年じゃなく252年だろう」と、
これまた勝手に事件を三国志の記述と異なる時期に変えて、
更にお得意のルーツ話を交えて、張嶷の台詞を捏造。
あれを見つけた時は、ほんと勘弁してくれと思ったよ。もう直したけどね。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 01:45:15 M7nMyiFH0
衆智を集めてみんなで共有する目的で作られた場所で
警察活動をしてるのが何より寂しいな
もちろん嫌ならやめてもいいんだが
問題のある文章見つけて放っとくのは
自分がそれを書いたのと同じ気がするんだ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 08:29:06 loUxWBXAO
>>274
多分あれは「李簡は隴西李氏で十六国の李氏の先祖に違いない」という思い込みが高じて、本人の中で色んな妄想がスパークしたんだろうね
本人の中ではあの張嶷の内容とかが正しいことになっちゃってたのかもな
チラシの裏にryとこんなに言いたくなったのは初めてだよ
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 09:11:03 4/1vzs4p0
とりあえず曹操ファンにありがちな主観的記述だけはやめような
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 10:04:44 PYg6/3s10
垓下の戦いを読んだ。
「中国史wikiの悪弊の総決算」だな・・・
声涙下る名場面も安い演出で笑い過ぎて泣ける。
しかし項羽の身体を獲得した5人がなぜ出てこない？
あいつが出て来て楊喜－楊震－楊堅のホットラインを
真っ先に作るはずなのに。
ルーツバｋも喰わん記事ってことだな。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 12:24:49 loUxWBXAO
垓下の戦いの記事って横山漫画が元になってるよな
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 12:50:05 VNyBEFln0
ルーツｂｋと同じ事をコテハンでやってるのが痛すぎ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 12:54:40 VNyBEFln0
あ、垓下を差し戻した奴のことね
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 21:28:18 Lgpgg9BM0
概説書としては
講談社学術文庫のかつて「中国の歴史」シリーズで出た奴の文庫版が一番手に入れやすく、かつ値段も千から二千円と安めなので良いんじゃないかな。
山川は最低でも5千円とちょっと趣味で買うには躊躇するかも。ただし内容はこれが一番専門的で優れていると思う。
で、最近講談社から出た「中国の歴史」シリーズは時に内容が定説・通説から離れていることがあるのでこれを使う場合には他のと照らし合わせながらした方が良いと思う。値段は3千円前後。
どの本でも県内の図書館を探して一つも見つからないということはまずありえないと思う。参考までに。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/26 22:25:26 YL65Zngr0
>>241
日本史でも人物評が必要なのかとしばしば揉めている。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 11:32:42 OPlH/gx10
山川の中国史に載ってる時代区分論の学説史は
そのまま[[時代区分論]]に書きたくなるぐらいだね。
黄権
妄想セリフや過剰な修飾に要出典貼っても誰も示さんよ・・・
剥がして妄想部分を消したいいけど、荒らし扱いされたら困るから手出ししにくい。
それに誇らしげに挙げられた参考文献を見て、微妙というか複雑な気分になる。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 12:39:04 etjGWy0cO
二ヶ月放置されてる要出典なんだし消していいんじゃない？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 18:32:55 p8TRcK5J0
ルーツバカほどではないが、海衛士も大概だよなー。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 19:31:00 etjGWy0cO
合肥の戦いとかエライことになってるね
史実を語ってるように見せかけて創作が…
今までの三国志関係全体に言える問題だけど
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 20:40:54 WGchOUHd0
「許敬宗」
「『旧唐書』・『実録』の著者とされる。」
おいおい…と思ったら、これもルーツバカの立てた記事らしい。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 16:46:55 s3z9kc+n0
史書の編纂過程を理解してればこんな書き方にはならんし
そもそも許敬宗ひとりで実録書いた訳じゃないしな
で、「人となり」には例によって当人の事がほとんど書いてない
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 16:58:14 s3z9kc+n0
史書の書き換えは玄武門の変のやつも載せんとイカンと思うよ
房玄齢の項目にも載ってないけど
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:09:14 njLjRRJP0
白波とか黒山賊の連中の生年はどうやって確定してるんだ？
同時代の大物でも生年の判らんのが大勢いるのに
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:12:20 tBPsxsMR0
>>291
コーエーだろ？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:24:36 EfTHj4Q10
神のお告げ
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/28 21:58:56 jr6hx93RO
>>291
コーエー、という証拠はないが、史実には全く基づかないのはまず間違いない
ガンガン直そう
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 12:15:11 5N+wcWQGO
何魏を残すという意見もわかるんだが、そもそも実在してたとしても単独項目を立てるような内容じゃないからなあ
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 13:41:24 JT6KkXLS0
劉邦の父の名前（太公じゃなくて）って伝わってたっけ？
書いたのはルーツバカなんだけどさ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 13:50:06 JT6KkXLS0
一応中文版の方にも書いてあるのか。
ルーツバカが「後世の歴史家の注釈によれば」と書いていたのを、別の人がそれを消しちゃってるね。
この人、他の編集ではルーツバカの妄想記述を削除したりしてるのになぁ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 13:54:59 634nhDGx0
劉勝
「劉備らが漢の皇室に連なる宗族としての存在は、あまり価値はないと思われる」
さんざんルーツ捏造した奴の言葉とは思えん
日本語の乱れはいつもの通り
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/29 23:18:56 TrOlOoBV0
>>294
ええかげんな生年の出典は肥の武将ファイルが出典で間違いないよ
たいがいは[[利用者:シェーラ]]（[[利用者:ドルチェット]]）って奴がIPのときに書き散らかした奴
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 01:08:01 eROEuHj/0
>>296
『史記』三家注をよく読め。
『史記』高祖本紀の「父曰太公」に続く注として、
『索隱』皇甫謐云：「名執嘉。」王符云：「太上皇名煓。」與湍同音。
『正義』春秋握成圖云：「劉媼夢赤鳥如龍，戲己，生執嘉。」
この手の怪しげな族譜もあるよな。
URLﾘﾝｸ(www.htliu.net)
信憑性はともかく、無根拠ではないってことだよ。
その点をふまえた上で、どう処理するかだけどな。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 17:39:31 2DylhDij0
しっかし、Lonchiとかいうやつの
何魏は知ってたけど何晏なんて知らんかった、
というのはありえるのかね。
何魏の誤読の出典は三国志費イ伝の注でいいとして、
いつごろ誰が誤読してミーム化したのか、を書けるの
ならば単独項目として残すことになるかもしれないな。
誤読したやつを永遠に晒すことになってしまうので、
それはそれで単独項目の価値があるかもしれない。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:36:29 PCHAMW030
何魏だけ知ってるなんてまずあり得んわな
削除派だが煽り文句考えるエネルギー無駄だし
晒し目的で残すならそれでもいいよ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:42:24 Or7t+ftjO
情報として正しいなら残ってもいいけどさ
削除ページの存続派ってなんか何魏のことよく知らないまま議論してる気がするのはたぶん考え過ぎだろう
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:48:36 eHlPPNFP0
いまさらなんだが、
何魏という人物がいることになったのは、肥えのせい？
だったら肥えのあほさ加減を晒す、肥えを出典にしてはいかん、
という見本として残す事を考えたいな。
肥えの捏造武将ってほかにもなかったっけ。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 18:54:11 PCHAMW030
何魏は多少なりとも東洋史を知ってる者の手で葬ってやりたいとも思うが
余り執着はしてない
しかしロボット型検索エンジンと、有志がタダで手作業入力するWikiとを
比較の対象にするのは結構痛いよ
>>304 糞芸爪覧なら知ってる
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 20:43:45 UtIzQ1d30
>>304
どっかに「日本における三国志ブーム」みたいなこと書くスペースがあったような
曹豹血盟団とかと一緒にそこに放り込んどこうか？
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/30 21:49:25 Or7t+ftjO
>>306
まずは光栄の仕業だと確認してからだ
上官桀の前半生は不明な点多くて困るぜ
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 21:19:49 9cm0xQv30
[[三国志]]に書いても良いんじゃね？
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 21:20:55 9cm0xQv30
>何魏は知ってたけど何晏なんて知らんかった
どう考えてもありえないよな。何晏は魏晋南北朝の思想史を語る上でかなり重要な人物だが、何魏なんて存在価値は欠片もないだろ
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 22:41:17 8es+7buzO
何魏はどうなろうと構わんが、何か三国志をまるで知らなさそうな奴ばかりが存続票ってのがなんか…
しかし、どうも前漢後半の人物を新規作成するのは俺くらいらしいな…
作成してほしい人物あるかい？
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/01 22:47:06 9cm0xQv30
前じゃなくて後だけど、[[李膺 (後漢)]]が欲しいな。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:27:21 TwOGnxgl0
後漢は光武帝から三国までの間がほとんど真空地帯だね。
大物の官僚や外戚が全然足りてない。
28人そろえるよりこっちが先だ、と思いながらどっちもやってない。
結構飽きっぽいし。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:37:30 TwOGnxgl0
[[三国志]]で家康が空城の計使った話が載ってるけど、
あれ創作だと思うよ。どこかで創作説読んだ記憶がある。
家康は史書・兵書の類の漢籍一通り読んでるはずで、
しかも天下獲りのために命のやり取りしてる最中に
小説元ネタの作戦使うなんて、あり得なくは無いが怪し過ぎる。
例えるなら藤川球児が日本シリーズで大リーグボール投げたり
フェデラーがウィンブルドン決勝で108式波動球打つようなもんだ。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:45:15 MGLLn9BvO
まだ張湯とか潅嬰とかいないんだよね
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:53:29 Z4wD6NDk0
Wikipediaってソースを記載してはならないってルールがあるのか？
おまえその話どこから引っ張ってきたんだよっていうような
出所不明のあやしげな説が多くて嫌になるんだが
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 00:59:04 Z4wD6NDk0
>>313
そもそも三方ヶ原の戦いってどの史料に基づいて語ればいいの？
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 01:00:54 49i9QkNu0
基本的に他人の著作の引用がアウトだから、著作権のある書物を
ソースとしてあげるのはけっこう微妙なラインだとは思う。
でも○○ではこう書かれてるという紹介ならOKだ。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 01:12:48 MGLLn9BvO
>>317
基本が他人の著作○写しだからソース出せない奴とか、そもそもソースの必要性を認識してない奴とか、ましてやソースが脳内にしかなかったりする奴もいるみたいだから…
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 01:17:17 TwOGnxgl0
日本史は東洋史以上にド素人なので甲陽軍鑑ぐらいしか知りません。
同書に史料価値の問題があることは知ってますが、
三方ヶ原の根本史料たりうるかとかは全く判りません。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 08:06:11 vPK8tO4V0
>>288-290
[[許敬宗]]
改竄…じゃなかった、修正しますた。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 08:36:05 QbSILZgD0
>>320
乙です。
中国じゃないけど[[武田狩り]]･･･、何じゃこりゃ。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 21:30:15 gS0ZR5sW0
日本史板のスレで武田狩りの告発ついでに
家康の空城の計のこと聞いてみたいが、
新スレでも訂正の仕事譲り合ってて雰囲気悪いというか
入りづらい
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 22:13:35 QbSILZgD0
とりあえず内容の真偽以前に
「‥‥と織田信長ファンは根も葉も無い妄想をしがちであるが･･･」
ってのは勘弁してくれ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 01:45:33 PzQmtv3E0
例によってルーツバカの仕事なんだけども。
[[斡啜]]
「一説では金末の政治家で宰相でもあった完顔承暉（福興）と武将の完顔承裕（胡沙）は彼の末裔だという。」
[[福興]]
「同時期に活躍した将軍の胡沙は彼の異母弟とも従弟ともいう（中国名に同じ｢承｣がついてるために）。」
[[胡沙]]
「福興の異母弟とも従弟だともされる。一説では完顔宗弼（兀朮）の曾孫とされる。」
ここらへんのソースがわかるやついる？俺には全然分からないんだけど。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 07:57:26 kQSMtEM/O
阿斗って演義だけじゃないっけ？
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 10:46:22 JWp/ChZA0
演義でも演義じゃなくても阿斗は阿斗っす。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 11:00:08 71eftvD+0
劉封伝で、孟達が劉封に「阿斗を立て太子と為して自り已来、・・・」と書いてるわな
しかし劉禅の評価バッサリ行ってくれて良かった
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 11:18:06 71eftvD+0
金朝のルーツ関係で訳判らんの消していいと思うよ
偶然正しくても根拠なければ検証しようがないから
価値のある情報とは言えんわ
どうせ十中八九嘘だろうし
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 12:05:37 kQSMtEM/O
>>327
ありがとう
あれ？つうことは北斗七星を夢に見てうんぬんは正史にはない？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 19:14:35 KieQuvfG0
劉禅の幼名書いた史料って意外に少なくない？
華陽国志の後主志あたりにはバッチリ書いてるだろうと思いながら
今まで確認もせずに放置してきたけど、書いてなかった・・・
という状態なので、北斗七星うんぬんの話は全然わかりません
それとwikiの記事で「楽しみて蜀を思わず」を
演義のところに載せてるのは何とも・・・
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 19:32:59 eH/jsU/50
雲台二十八将の記事書いてた人はもう残りの二十八将の記事は書かないのかな？
呉漢とか耿弇とか結構重要な人物が残ってるんだけど…
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 19:36:11 kQSMtEM/O
北斗七星は要出典かな
賈誼いないのな
曹無傷よりこっちが先だよなあ
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 20:02:45 nznTTmp/0
何魏の削除問題だけどさ、何晏の項目の文中に「何魏」の文字が入ってれば、
たとえ「何魏」の項目を削除したとしても、検索で「何晏」の中の該当部分が引っかかるはずから、
リダイレクトの必要もないんじゃね？
それよりも、Lonchiとか言う奴に何晏をすっ飛ばしてどこで何魏の存在を知ったのか誰か突っ込んでくれｗ
恥ずかしくて言えないだろうけど。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 20:27:10 w26DOQFt0
>>331
ちょっと上の方でも書いたけど飽きっぽい性分だからｗ
それに、ここの人達のチェックに耐えるクオリティにしないといけないから
どうしても慎重になるんだよね。だからこそ大物が後回しになった訳で・・・
あと、この頃[[三国志]]に粘着してて、日本史や江戸期の軍記物を
調べてるのも28人から離れてる理由だな。
いずれ28人埋めるつもりだが、「お前いい加減やめろや」「俺に代われ」
ていう人がいたら代わってくれていいよ。
>>333
あいつは自称ＩＱ160だから、常人とはアタマの構造が違うんだよ。
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 20:34:17 nznTTmp/0
まぁまじめな話として、誤読を広めている根源を突き止めるのは重要だよね。
根源がわかれば、その誤読がどれくらい広まっているのかある程度推定ができる。
やっぱり肥かなぁ・・・
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 21:00:28 9d2qmqHM0
肥でなければそこまで広まらないだろうね。
ちくまという可能性もあるが。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 21:44:22 kQSMtEM/O
何魏ってそもそもそんなに広まってないじゃん？
張楊の件のほうが怪しいよ
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 21:54:21 9d2qmqHM0
張楊・張揚は後漢書が元だから･･･リダイレクトで良いような希ガス。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 21:56:18 kQSMtEM/O
俺が言いたかったのは張楊が曹操を指揮してたとかいう誤解
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/03 22:03:13 NQSX9suV0
歴史難民板住人がWikipediaを弄るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 01:38:27 JDxzFyLc0
劉禅
司馬昭らとのやり取りを史実に格上げ
幼名の由来は演義のところに移した
ノートに「劉禅がはぐれた説を書くべきか」と提案されてたので
なくてもいいと書いといた
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 18:11:22 GEm3VF+E0
張楊の序列の誤解は、西園八校尉の上に立つ者が
どれだけいるのか理解してれば、まず起こらんわけで・・。
劉禅の幼名の史料だが、おれも探したけど
劉封伝しか見つからんかったよ。
探し方の問題かな？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 18:35:30 ro5gsPks0
三国志の明帝紀にあるね。劉升之兄弟うんぬんっていうの。
升之というのが別字だという説、斗は升の訛伝だという説あるけど。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:02:47 n170Ta2PO
劉備のとこ見て以来調べたりしてたが、劉氏を詐称したら
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:16:09 Qq8VyLKK0
ワッフル・・・じゃなくて真面目に続きを頼む
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:24:58 n170Ta2PO
途中送信すまん
劉氏（皇帝の血統）を詐称したら罪というソースが見つかるない
皇帝の血統は宗正という役所に「属籍」という戸籍があり、そこに載っている者だけが皇帝の血統としての免税その他の恩典を受けられる
処罰などで属籍から削られることはあったらしいから、皇帝の血統劉氏でも恩典を受けられなかった者はいたようだし、劉氏が全て恩典の対象だったのではなく属籍にある者だけが対象だったことになる
劉氏を詐称した時に罪になるというソースは見つからない
もちろん他人になりすますのは不味いだろうが、恩典を得られない単なる劉氏でいる分には問題ないかもしれない
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:52:44 Qq8VyLKK0
すぐには判りかねるが、ノートの一番下にそれらしい話が載ってるな
雑誌論文や専門書に載せた説か、手すさびにムックにでも書いた説かは知らんけど
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:09:31 Qq8VyLKK0
「劉氏を詐称したら重大な違法行為」と書いたのは
ノートで件の説を紹介してるコテハン氏だった
他人の投稿記録調べるのは何か嫌らしい気もするが
結構怪しい事書いてるな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:11:28 j2sgxkxO0
疑問があるなら直接聞いてみたら？
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:35:03 n170Ta2PO
山田先生そんなこと書いてたかなあ
劉備がのんびり勉強できたのは皇族の恩典を受けてたからかも、とは言ってた記憶あるが
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 12:57:37 qV4y4u/j0
昔、三戦板で同じ様な話が出たとき、山田氏の「秦漢財政収入の研究」がソースだと言う話が出た記憶がある。
って、いうかソースを書かないからそういう事になるんだよなwww
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 14:59:24 4/LoqKqZO
世代のこととか詐称が罪だとかは言って無かった気がするんだよね
俺は今は確認出来ないけど
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 16:01:15 JP7mOrS6O
いま件の本を読んでる
劉備が属尽である話はあるが、詐称うんぬんは書いてない
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 16:22:36 EUA4Ki8B0
「劉姓を名乗る」ことと「皇帝の末裔を名乗る」ことの区別がいまいちわかりにくいんだけど、
皇族の恩典とか関係なしに「劉姓を名乗る」だけなら問題ないよね？
黄巾の劉辟とか皇族とは関係なさそうな劉姓の人物がいたわけだし。（まさか皇族じゃないよね？）
もちろん劉備は皇帝の末裔を名乗ったわけだから、劉辟とは事情が違うけど。
Wikipediaの記述だと「漢の皇帝の末裔の証しとも言える」と書いてあって、
劉姓を名乗ること自体に問題があるように読めるんだけど、どうなの？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 18:56:22 l170KnAw0
出典不明の時は「要出典」テンプレを貼ればいいのだが、中には「自分が知らない」という理由で少し調べればすぐ分かることまで貼る奴がいるから普及しないんだよな。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 20:11:28 l170KnAw0
三戦板住人がWikipediaを弄るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 20:20:55 4/LoqKqZO
漢の宗室は永遠に続くのではなく、宗室の属はいつか尽きる
つまりある世代からは皇帝の子孫であっても恩典などのないただの劉氏になるわけだ
劉備が恩典を現に享受している宗室だったのか、昔は恩典を享受していた元宗室だったのか、たまたま姓が同じだけで漢の皇帝とは違う氏族だったのかは判断しようがない
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 21:20:43 bWej/Uyt0
「秦漢財政収入の研究」持って帰ってきたけど、
wikiの記事みたいなことは書いてない。
wikiは単純に「皇族を詐称すれば不敬で、重大な違法行為になる」
ていう意味で書いてるんだと思うし、それは間違いではない
（というか、自明のこと）。
山田論文を不十分（不正確）に要約した上で、詐称が云々を
付け加えたから誤解を招くんかな・・・。
山田論文に触れられる状態で書いたんなら、余計な事は書かずに
論文を正確に要約して載せれば済む話だった訳だ。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 22:09:53 bWej/Uyt0
ああ、自明かどうかは「皇族」の意味いかんにも拠るんか。
恩典の話はとりあえず措くとして、皇族を詐称することが本当に困難だったのか
実は判らないと思うんだよね。
中央政府の力も権威も地に堕ちて、各地の軍閥が部下を勝手に地方官に任命したり、
好きな将軍号付けてやったりできる時代だったんだから。
皇族を詐称するのが違法だとしても、実際に罪に問われるとは限らんかったと思うよ。
あと、上の話は劉備が嘘をついてたという趣旨じゃないので・・・。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 23:21:02 4/LoqKqZO
例の箇所は直さないとな
あと何故かルーツバカは○夫人、○姫、○美人を○貴妃、○貴人と勝手に直してる
脳内官位かよ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 08:34:55 8iAllOhGO
コメントアウト&董仲舒とかを漢代の人物カテゴリーにも追加したよ
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 12:58:30 8iAllOhGO
今日は何の日
一番上に吹いた
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 18:35:04 cxzxWYRr0
>>日本史で頑張ってる人
偉いと思うがほどほどにせんと
相手するだけ損だよ・・・
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 19:48:22 DX//gtuR0
劉備のところで出てる『三国志人物鑑定辞典』は
参考文献としてセーフか？著者は中文の研究者だが
書名がいかにもムックらしいのが気になる
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 20:48:01 i5hkN6Q/0
中文の研究者が書く一般書はアウトの可能性がある。[[ノート:煬帝]]とかな。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 20:55:00 i5hkN6Q/0
[[ノート:劉備]]の議論だけど。
要するに皇族の劉氏に連なるかどうかは税制上の特権もあることだから国家からある程度の管理が為されていたというに過ぎないわけでしょ？だとしたら
>一般の住民が勝手に漢の皇帝の末裔の証しとも言える劉姓を名乗る事は重大な違法行為であり
はやっぱり言いすぎだと思うけど。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:35:54 4pYBAYKB0
まあ問題の部分は今消えてるからいいじゃないか
劉備の腕の話は講談社の新しい概説書で
別の説明をしてるが、これも中文の先生が書いてて・・・
こっちはどうだろう？
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:46:04 TfiUBFWm0
>>364
渡辺精一氏のは、典拠としてはギリギリアウトでしょう。
井波律子氏あたりのならギリギリセーフだろうけど。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:46:52 4pYBAYKB0
蒙古荒らしにモンゴリアンチョップをかましたいぜ
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:48:06 i5hkN6Q/0
とりあえず3RRブロック食らってもバカらしいんで放置。後でまとめてリバートするよ。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:50:05 TfiUBFWm0
あと、劉備の長腕・福耳に関しては、
満田剛『三国志 正史と小説の狭間』（白帝社 2006）に載ってた
「仏教（というか仏像）の影響なんじゃ？」という説が興味深い。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:50:56 i5hkN6Q/0
陳寿の時代にはまだそんなに仏教勢力は強くなかったはずだが。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 21:55:26 4pYBAYKB0
>>367も仏教説だ
劉備のルーツや異形の話は重要だと思うし、関心を集めやすいから
情報は多くてもいいと思う反面、うかつなことは書けないな
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/06 22:01:56 i5hkN6Q/0
まあ、出典併記してれば良いかな？
ただそんなに仏教説ばかりを挙げてしまうとあたかも定説のように受け取られてしまってちょっとまずいかも。
できたらそれに反する説も挙げておきたいところだが。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 10:31:46 nzQS6AKF0
中国英雄（笑）
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 11:24:13 8CfVTYKq0
[[将軍]]
「また、一定以上の地位にある武将を指して将軍と敬称する向きもあったようで、横山光輝の三国志など古代中国を扱った創作においてその例が見られる。 前述の作品では中堅武将が一騎打ちで負けて戦死する際に「ああっ将軍！」という台詞が頻出している。」
頼むからこういう厨な記事を加筆するのはやめてくれ。
Wikipediaは百科事典なんだよ～
（；´ρ｀） ｸﾞｯﾀﾘ
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 12:35:28 jnL7c1Cu0
前近代を一様に「古代」にする時点で終わってるし、
皇帝・王侯から任命されない自称将軍をガン無視してるな
「将、外にありては君命も受けざる事あり」を
鉄則のように述べるのもアウトだし、
大樹将軍の説明も痛過ぎ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 14:28:02 b9+I9DEP0
テンプレ貼ってノートで吠えてきたけど虚しいな・・・。
しかし10行や20行でどうやって中国の将軍を説明する？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 17:33:22 1ny/Ix1c0
参考－百度百科の「将軍」の項
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
春秋時代には卿に軍を統べさせたので、卿を将軍と称した。一軍の帥を将軍と称する。『国語』晋語四と『左伝』昭公二十八年に見える。これはみな正式の官名ではない。
戦国時代が始まると、正式な官名となり、卿が将軍を称した。『史記』廉頗藺相如列伝に見える。また前後左右将軍を置いた。秦はこれによった。
漢は大将軍・驃騎将軍を置き、位が丞相に次いだ。車騎将軍・衛将軍・前後左右将軍は、位が上卿に次いだ。『漢書』百官公卿表上に見える。
前漢には「中将軍」があった。『漢書』衛青霍去病伝と『史記』衛将軍驃騎列伝に見える。
晋朝には驃騎・車騎・衛将軍があり、伏波・撫軍・都護・鎮軍・中軍・四征・四鎮・龍驤・典軍・上軍・輔国等大将軍があり、府を開く者は位が公に相当し、府を開かない者は秩二品に相当した。
三品の将軍は秩二千石であった。『晋書』職官志に見える。晋の諸州の刺史の多くは将軍として府を開き、軍事を都督した。
南北朝のときの将軍名号はきわめて多く、権位が一致しなかった。
唐より以後、上将軍・大将軍・将軍は、あるいは環衛官となり、あるいは武散官となった。
宋・元・明の三朝は、多くは将軍を武散官とした。殿廷の武士もまた将軍を称した。明清両代において、戦にあって出征するとき、大将軍と将軍を置き、戦争が終わると免じられた。
清朝では、将軍は宗室の爵号のひとつであった。駐防各地の軍事長官もまた将軍を称した。『通典』職官十・武官上・将軍総叙に見える。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 19:00:39 fdyxEvfa0
『通典』を踏んだら唐の通典が出てきたｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 21:52:13 bjfArM290
それが普通だと思う。>通典
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 22:21:46 bjfArM290
[[将軍]]
本当にちょっとだけ書いたけど、これだけでは･･･。しかし歴代の将軍号を書くというのは物凄く難しいね。ワシには無理。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 23:54:25 ov26JIxu0
百度の「将軍」の最後に貼ってある通典のリンクは
清朝通典じゃないとダメってことだな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 00:11:20 gohRa3LO0
中国語版Wikiの「将軍」にもcleanup貼られてて笑った
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 12:57:35 MJ/eSmbl0
[[曹萌]]
子
* 曹珀向（伯興、一説では曹洪の祖父、曹休の曾祖父）
* 曹褒（仲興、曹仁の祖父）
* 曹淑向（叔興、曹冏の高祖父）
* 曹騰（季興）
珀向とか淑向とか何の冗談ですか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 16:54:03 kEfA8tUf0
履歴見なくても誰の仕業かわかるな
ただ他人を口汚く罵倒しない分マシ
逢紀・胡車児・何儀の生年消してきた
「○○年？」とかにしとけば
根拠なしに書いていいと思ってるんか？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 17:20:29 MJ/eSmbl0
うはｗｗｗ
[[武田狩り]]、[[武田征伐]]で暴れてるヤツのIPｗｗｗ
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 17:25:30 JXGcR8yr0
>>387
なんすか？IPが何か？
韋玄成とかの記事書いても韋孝寛とか韋后とかとの関係はスルーするのが俺のジャスティス
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 17:25:53 MJ/eSmbl0
つ URLﾘﾝｸ(whois.nic.ad.jp)
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 17:26:05 YW7k3jEv0
そうか、そうか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 17:30:17 JXGcR8yr0
>>389
そうか・・・
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 18:07:44 Iz3ERo640
何ていうか、まあ、特定の宗教を差別する意図は無いし
近所に学会の人いてるけど、いい人には違いない
ただ選挙が近づくと「兄ちゃん入れてんか～」と頼まれて困る
この話出たついでだが、
>>371の本がなぜ仏教説を出してきたか
いろいろ邪推できるのだ・・・
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 18:10:48 YW7k3jEv0
満田剛ってどういう人？よう知らんのよ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 18:25:56 Iz3ERo640
ぐぐればわかる
ただ、この事をもって説の優劣を決めてはイカンよ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 18:30:04 YW7k3jEv0
あー、そうかー。
でもまあ、宗教で研究内容にはあまり影響出ないと思うし･･･、多分。
宗教が影響及ぼすのはむしろ現実生活。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 18:47:26 JXGcR8yr0
武田刈りで話題のあの人は現実生活でも問題ありそうな感じだね
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/08 20:45:14 YW7k3jEv0
武田家臣の子孫なんてイタイ妄想を持っている時点で、そうかーでも馴染めないイタイ子なんだろうと思われ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 00:53:52 SW3jcrz80
実際に武田家臣の子孫であっても、大事なのは当人の人格や能力で
ルーツなんぞは全く重要でない。ルーツバカの記事にも言える事ね。
貴族 (中国) の査読をどうするか・・・。読み手も試されるんだよな。
あっしは好事家だが専門家じゃないのでうかつに発言できない。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 01:01:32 SL5uJZOh0
>>385
[[曹萌]] の記事は、『武帝紀集解』って単体の本のように読めるのも問題ではないか？
『三国志集解』の構成を全く分かってないやつの仕業だろ。
もちろんルーツバ…。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 01:06:04 4f/iKE/l0
「集解」しか書いていないのはそれだけで削除でいいとおもう俺。
「集解」の誰の説、どこから引いた記事なのか分からないなら事実であっても価値がない。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 02:09:34 4ljN6Fq70
いま気づいたがなぜか中国からwikiがつながるようになってるわけだが。
本当にこの国のやることはよくわからん。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/09 21:15:32 TJFfpEsb0
査読依頼は「ここの文章がおかしい」とか「ここは意味が通っていない」とかでも大変助かるのだけど。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 00:30:13 pZg6s+7R0
豪族の記事もあればいい、というか要りそうだな
定義からして難しいけど
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/10 17:53:49 bmq3AhsK0
あー、確かに今の豪族の記事は日本の豪族しか書いてないもんな。
ただ･･･凄く書くの難しそう。うーむ。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/11 21:13:49 YZUWL+Cx0
郤正
蜀書に書いてある没年がなんで不明で、書いてない生年がなんで分かるんだよｗ
勝手に武将にされてるし。他に書くべき事が蜀書に載ってるじゃないか
全部書き直そうと思ったけど今日はしんどいから止め
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 01:13:47 VJ0qxSiW0
生没年は全面的に見直さないとイカンよなぁ・・・
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 10:32:52 gFCao0qZ0
[[長孫無忌]]
「長孫氏は漢姓であり、一説には、北魏の拓跋氏（元氏）を改姓した姓氏とも言われるが、実際は鮮卑大野部だった唐の皇室の姻戚である鮮卑の有力部族の賀跋部だったようである。」
文がおかしいし、「鮮卑大野部」なんて勝手な語を作るな！と思ったら、これもまたルーツバカの仕業だった。
いったいどこまで根が深いんだろうな。( ´Д`)=3
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 18:16:07 /mITc6jq0
うーん・・・
しかも二十四史テンプレがほとんど意味無し、というかウザい
ルーツ以外の誰かが親切のつもりで貼ったみたいだが
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 18:27:39 RYX+xz/Q0
それ、俺が唐に書いた「大野が本来の姓（部族名）であり･･･」が元になってるんだろうな･･･。迂闊なことは書くもんじゃねえな。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 20:24:55 fWexvb26O
楚漢～前漢関係の漫画が出典と思われる記事
かんべんしてくだちい
直し切れません
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 20:38:18 RYX+xz/Q0
横山光輝も書いてるから･･･なんてのたまうボケもいたなぁ･･･（遠い目）
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 20:47:46 GmZQTEGd0
直すのしんどかったら、ここで晒すだけでもいいのでは？
漢代中心にいじってるメンツも複数いてるみたいだし、その内誰か直すだろう
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 21:44:16 GmZQTEGd0
[[太史享]]
あえて記事にする必要もないと思うが・・・
どうやったら呉書の20字ほどの記事から187年生まれと判るんだよ
消したついでにドイツ語版見たら「187年生まれ」てなってて吹いた
多分日本語版見て書いたんだろう。外国語版いじりは貴重な体験だぜ
適当な事書く奴は、外国に間違った情報輸出してる事を認識せなイカンな
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 12:27:25 hwLj//Y70
諸葛瞻
笑いの神がご降臨されたようです
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 18:52:18 +b6VPeP50
ノートで一席ぶってから最初の段落CUしてやろうと思うけど、
何書いたらいいか自体判らんわ。
とりあえず、諸葛瞻と董厥が同時に平尚書事に就いたんだから
制度上は諸葛瞻ひとりで国政をどうこうできる状態じゃなかった、
位のことは指摘すべきと思う。しかし、あとはどっから突っ込むべきか・・・
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 18:58:20 +b6VPeP50
おっとコメントアウトとCUを間違えた
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 19:22:18 j7vUs7wI0
[[長孫無忌]]
修正した。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 22:39:19 5VIo32sM0
>>415
ごめんやっちゃった。
アレだったら直してくれ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 23:38:14 J9/Ny6eA0
皆さん乙
>>418 あれでOK。しかし目に毒な記事だ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 18:49:18 2vOmULGC0
劉勝を直した。
劉貞だって項目立てる必要なかった気もするんだが、他の連中は劉屈?以外はそもそも劉勝の中からも削除してもいいと思うのだが・・・
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 18:50:35 pz+vTIMn0
馬良
他の兄弟の話せんでエエっちゅうねん。
「一説によると馬良の亡骸を守りつつ自刃したとも言われる」
「荊州出身で呉に近いがそれだけに、孫呉との相性は良くない」
「馬良と諸葛亮は義兄弟のちぎりを結んでいたと言われており」
ホントかよ。義兄弟の重さがどんなものか想像も出来ん。
根拠もなく軽々に書けることじゃないはず。
最後はご丁寧に演義のバックストーリーまで推測してくれてるし。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 18:58:36 p+/aDT7c0
全部消しちゃっていいんじゃない？
兄三人の名前とか事績とかってどこから取ってきたんだと思ってググってみたら、
URLﾘﾝｸ(cte.main.jp)
ソースはこれか。裏が取れてないみたいだし、これも削除すべきだな。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 19:03:23 ysUR1ThZ0
>>421
義兄弟云々は、馬良が諸葛亮に送った手紙の中で、諸葛亮を尊兄と呼んでいる事から、
裴松之が注釈として、「馬良と諸葛亮は兄弟の契りを結んでたんじゃないだろうか？」
とは言っているけどね。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 19:06:22 2vOmULGC0
>>422
>>423
コメントアウトしたった
義兄弟も要出典に
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 19:32:07 Yhg8f6C80
なんでウィキペディアって出典書くってルールがないんだ？
事実と捏造（あるいは妄想）の判別作業がおそろしく困難だ
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 19:54:53 2vOmULGC0
>>425
出典を明記するのはWikiの基本方針らしいよ。
俺もこの方針通りにしてるかというと自信はないが、ルーツｂｒｙ君や今回の馬兄弟の件が抵触してるのは間違いない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 20:33:01 yuZLVhZf0
なあ魏将のさいごを爆死、呉将のさいごを水死にしていいか？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 20:36:42 LvJFWL4A0
出典を明記してくれればいいよ
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 20:45:02 LvJFWL4A0
「臣松之以為良蓋與亮結為兄弟，或相與有親；亮年長，良故呼亮為尊兄耳。」
裴松之自身が「単に年長だったから」ていう意見を紹介するぐらい
慎重な態度を取ってるんだから、裴注を明記してやっと△、
示さなければ×だと思うよ
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 21:14:57 2vOmULGC0
しかしアレだね
中国史関係だと大胆な編集してもあまり編集合戦にはならんね
ホッとする反面少しだけ寂しくもあり
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 12:39:24 VLZmcvA60
>>422のソースが「荊南諸雄記」・・・
『襄陽耆旧記』みたいな風情が感じられない
厨臭い書名だと一見して思ったが、やっぱり捏造か
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 16:44:51 Mso/wN9N0
灌嬰を新規作成したよ
気に入らない点は直してくれい
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 18:06:18 ReHiGHee0
乙
垓下の戦いにリンク張らないのは見識だ
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 18:10:47 LaXLVgUr0
乙。
郎中、中謁者、三秦などには説明が挟んであった方が良いんじゃないかなと思う。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 18:17:37 Mso/wN9N0
>>433
よくわかっておいでだ
わざとリンクしなかったんだよね
>>434
確かにね
ここは今後の宿題ってことで
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 20:33:33 hJlGAktO0
ついに「煽り君」氏が参戦したのか？お手柔らかにお願いしますｍ○ｍ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 20:38:26 Mso/wN9N0
>>436
kwsk
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 20:52:38 hJlGAktO0
両漢交代期に造詣の深い御仁で、某スレで活躍してた
活動範囲が儂と激しくかぶってる
まあ馴れ合う必要は無いし、ちゃんと直してもらえるのは有難い事だ
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 20:56:05 Mso/wN9N0
>>438
あああ、あの人のことか。
そしてWikiのどの人のことかやっとわかったよ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 21:01:16 LaXLVgUr0
さっぱりわかんね。ヒント。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 21:05:04 AK/jhRtY0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:594-693番)
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 21:11:06 LaXLVgUr0
おおー、すげえな。これってあの人？だよね。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/16 21:14:00 Mso/wN9N0
>>442
あの人って？
夏侯嬰が漢代の人物に入ってないことに気づいた夕暮れ
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/17 03:09:22 X4MtUVhn0
カテゴリは生体ボット不在のジャンルじゃたいがい未整備
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/17 19:49:50 ZvPiX+xMO
劉勝の項で子供らの諡が捏造されているのを今さら発見
前にいじったときに全部消せば良かったよ
今まで見つけられなかった自分が恥ずかしいが…
しかしやった奴出て来い！
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/17 21:58:29 btyEEId70
ギャグだと思えば腹も立たない。ただ、書き方がもっともらしいのと
wikiが権威のような顔してるせいで、真に受ける人が多いのが問題
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/17 23:09:24 Ns/0f2kb0
案の定というか諡捏造野郎はやはりルーツ君でした
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/18 22:49:12 cogu2cE30
ルーツバカの記事は修正じゃなくて全面改稿の方が良いね。どこにウソが混じってるか解らないから。というか全部ウソだから。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 17:46:40 WuhV5Je4O
王平
「為人」は「ひとのために」じゃなくて「ひととなり」だね、たぶん
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 18:06:16 WAuxd5Uc0
蜀将スレではじめ「ひととなり」て読んでみたが
「性狭侵疑、為人自軽」で、「性格は○○、人となりは××」と
性格を表わす語句を繰り返すのは不自然だと思って代えた。
きのう諸橋大漢和や漢語大詞典やら見て考えたが
やっぱり「人のため」だと思った。
併記した方がいいかも知れんね。
ただ、いずれにせよ「軽はずみ」じゃないはず。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 19:00:54 pmr1kbuI0
猜疑心が強くて卑屈なやつ、の意。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 19:01:36 WuhV5Je4O
それは失礼。シャカに説法だったね
だとしたら「人のため」は意味としては「他人に対して」かな
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 21:34:49 AHyHlQYS0
陸遜に言及する記事で、たいてい
「三国の皇帝以外で単独で立伝されているのは諸葛亮と陸遜だけで、
陳寿が高く評価している証左」みたいな事が書いてあるけど
ちょっと腑に落ちない。東洋史学者や中国文学者がそう言った？
単に「書く事が多い→他の人物と抱き合わせで書けない→単独立伝」
のようにも考えられる。
まあ「書く事が多い≒事績が多い」だからあながち間違いでもないし、
十把一絡げで列伝に押し込められたメンツよりは
高く買ってるんだろうが、形式を評価に直結させていいのかとも思う。
伝記の形式が評価に直結してるのは項羽本紀ぐらいじゃないかな。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 23:25:49 k6uwdB7h0
>>450
「性格を表わす語句を繰り返すのは不自然」
そうか？対句や四六文を整えるために、同じ意味の別の語句を繰り返すのは、漢文の常套だと思ってたんだが。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/19 23:31:18 37TD2nyZ0
まーでも軽率の意味では「自軽」の「自」がうまく訳せないから、ここの「軽」は（自らを）軽んじる、でいいとおもふ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 00:21:48 Wl8auhMJ0
>>454
後出しジャンケンみたいな話になるが、
いちおう対句などの可能性を念頭に置きつつも
ここでは律詩みたいな定型性は要求されてなさそう、とかの理由で
「性○○」と違う意味が「為人」に与えられた、と考えた。
今言えることはこれが限界。何にせよ、まともなチェックを受けるのはいい事だ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 00:54:38 ADy9Vppm0
ちくまでは「軽率」と訳してるんだったか？
それがかなり怪しいのは動かないと思うYO
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 02:12:39 YLKjHU9X0
為Ａ所Ｂ(受身：ＡにＢされる)の「所」が略された形とも取れるな。
「性格が偏狭で疑り深く、おのずと人から軽んじられた」
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 07:39:34 FHt0TnjIO
「自ずと人の軽んずるところと為り・・・」
意味が一番スッキリ通じるような
たった4文字なのに奥深いな
世間に流布する珍訳を衆智の力で覆したのが痛快だ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 11:39:14 FEJ4BXRq0
どっちが珍訳なんだか。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 12:18:01 IEpNsCRX0
>>459
「自ずと人の軽んずるところと為る」と読んだら、
原文が「自為人軽」ってことになっちゃうよ。
（つまり、「自ず」が「為る」にかかっちゃってる。）
あくまで「自ず」は「軽んず」にかかってるんだから、
読みは「人の自ずと軽んずところと為る」でしょ。
現代日本語訳の意味自体は一緒なんだけどさ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/20 12:22:45 gBOeVW3H0
受身とすると確かにスッキリするけど
テキストをいじるのには若干躊躇する。