06/11/04 21:22:59 lJOKOfua0
外戚、宦官、科挙落第生、肉屋、塩の密売人
何故か中国史で活躍する奴は↑の５つの身分の場合が多い。
というかこいつらがいないと話が始まらない。
2:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:25:06 91J3l3N50
肉屋が何進しか思いつかん
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:30:51 lJOKOfua0
【主な肉屋】
樊カイ 何進 張飛 鄭関西
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:34:07 91J3l3N50
鄭関西は活躍してねぇwww
張飛は史実ではどうだかわからんし
樊カイは知らなかった
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:37:08 Be7V0ScW0
水滸伝で魯達（魯智深）に殴り殺されたのも肉屋なら覚えてる
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:37:14 lJOKOfua0
>>4
高俅、鄭関西、西門慶は水滸伝の誇る三大悪役じゃないか。
はぁ？蔡京、童貫？そんなマイナー奴知るか。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:38:53 tZ9pwRLO0
子路
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:39:03 91J3l3N50
>>5
それが鄭関西
>>6
俺の中では
鄭関西より黄文炳なんだけど
9:5
06/11/04 21:39:38 Be7V0ScW0
ごめん、その殴り殺されたのが鄭関西だった
てか文章おかしいね、超ごめん
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:39:44 lJOKOfua0
史実の張飛って肉屋じゃないんだ・・・。知らんかった。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:42:35 lJOKOfua0
水滸伝の好漢って、どうでもいいような子悪党ばっか殺して巨悪はほって
おく傾向があるよな。まったく世の中の役にたたない。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:45:18 91J3l3N50
>>10
まあ肉屋だったとどこにも無いだけで
肉屋じゃなかったともいえないがな
ちなみに演義が出来る前から民間伝承では張飛は肉屋ってことになっていたらしい
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:14:11 8Bm/t9rk0
何進といえば三国志の後漢の霊帝の后の兄か。
もとは屠殺屋だったが、妹が美人だったせいで出世した。
なお、横山さんの三国志、最初の版では豚の死体が天井から下がっている中で、
臓物まみれになって肉を切り分ける何進が描かれていた。「屠殺業」として。
その何進は、最後は十常侍(宦官なのになぜか髭あり)に
「ふん。いばってもかっこうだけ。所詮は卑しい豚殺し」などと罵られて射殺されるが、
やはり差しさわりがあったのか、最新刊では「肉屋」となり、ドロドロ臓物の画から
兄妹の語らいの画に、最後のせりふは前半のみ記されている。
そのためフキダシはガラアキになっている。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:54:12 6rppw3wnO
太公望も肉屋やってたという話もある
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:23:12 5JIBRMye0
>科挙落第生
とりあえず、黄巣と洪秀全が代表格か。
黄巣は、塩賊も兼ねているね。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 10:46:16 jY/hC6Oe0
李罕之や辺鎬のような、もと坊さんはダメですか、そうですか。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 13:22:38 /0T+U5v6O
落第生と言えば張角
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 14:24:03 JD5PDy0+0
>>17
当時に科挙はねぇんだよド阿呆
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 17:18:37 /9sy0TKv0
>>18
もっと優しく指摘しろ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 17:40:35 tACwiESkO
科挙とも書いてないしな
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 17:43:16 LNh0QH1B0
蒼穹の昴の科挙試験の場面は面白かった
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 18:18:40 /9sy0TKv0
肉屋と塩賊ってたいていコンビで登場するよな。なんでだろ？
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 18:27:59 JD5PDy0+0
味付けにも保存にも必要不可欠だからじゃないか？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 18:30:00 ahOrceNJO
肉屋は金持ちなんだよ
儒教的には身分が低いけど実利は大きい職業
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 18:57:43 sTHsCPg20
エリートが活躍する話なんて面白味がないからだろ。
どこいくにも身分だ、仕来りだのと言うようなヤツは大概、話の中盤あたりでくたばってるし。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 19:18:42 /9sy0TKv0
>>25
源頼朝は？
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 19:22:59 /9sy0TKv0
ツマランことを書いてしまった。気にしないでくれ
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 23:04:33 5JIBRMye0
私塩って物凄く儲かったんだろうな。
現在の麻薬カルテルみたいに。
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 02:02:35 fNPDMED/0
塩税は歴代王朝の主要財源だからね。
それだけ闇塩も出回り、官はそれを取り締まるが武装した塩賊が
逆に勝って結局は黙認状態。
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 09:52:10 IFn99vxCP
とさつ、塗擦
なぜか変換できない
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 09:59:06 Uy9HbrdS0
屠殺
辞書登録しておいた。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 21:58:21 SEuCnpBx0
ポリティカルコレクトって奴だな
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 03:14:15 08+HGicq0
肉屋ってＢか
こりゃあ、>>1は糾弾会行きだな
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 10:20:11 6d1Jo7DM0
>>33
Ｂって？？？元ネタは何？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 11:21:20 UIGVVcQy0
「糾弾会」でぐぐれ
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 18:18:32 JANgI3VCO
Bちくﾊﾟｰちく
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 20:14:16 kRut5k950
科挙の万年落第生はわざわざ高校の世界史の資料集で１スペース割かれて特集されていたりする。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 20:58:25 WJJlB1u80
洪秀全？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 22:29:57 nWge8PFQ0
そう言えば洪秀全が主人公のマンガがあったけど、今どうなってるかな？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 23:49:51 rrWZGC8Y0
外戚で、最強は誰だ？
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 00:00:36 2oZUK+PUO
跋扈将軍梁冀
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 00:03:47 xqfmvLdI0
曹操だろ。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 01:06:03 BcUz2vZIO
王莽だろう
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 02:24:24 4rSeN12C0
>>28
まあ生産費の１０倍の値つけても正規の塩の半値以下だったそうだからな。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 23:26:51 XeTiTTr80
>>29
コロンビアでも、麻薬組織の方が政府より力があるらしいね。
警察署が襲撃されて、警察官たちが降伏していたw
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 23:39:35 ViycpXpl0
>>44
ぼろ儲けだね
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 19:32:05 Qhlb+7Xr0
>>45
コロンビアの群雄割拠ゲーム面白そう、コーエーださねーかな？
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 19:47:25 zEKtY1ij0
【コロンビアの野望 コカイン録】
メディスンカルテル
カリカルテル
共産ゲリラ
政府
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:14:04 SdFAF6uz0
中共政権もこういう分子がいないと成立しなかったみたいね。「中国革命を駆け抜けたアウトローたち」に詳しい。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 23:17:58 LgbViBId0
裏の歴史だな
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 21:02:38 wV+NwvUi0
>>49
実は国民党も同じ。今だに孫文は民主主義者とか寝言ぬかしている奴は中国史
から足を洗ったほうがいい。
結局、袁世凱政権が一番マシ。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 23:29:06 x3eLmSkQ0
「幇」の存在は重要だな
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 14:17:14 9kkSo2mp0
丐幇って実際はどうだったんだろう。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 23:51:26 nmrMUlL70
乞食の互助組織のようなものは実在したようだよ。
もっとも、その長が打狗棒を持っていたり、
国のために侵略者と戦ったりするようなことはしない。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 15:23:17 ITguuZLR0
実際の歴史に影響を与えたという点じゃ、漕幇の存在を忘れてはいけないね。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 14:17:30 6vfwS4ri0
>>1
他は分かるが、肉屋だけ浮いていないか？w
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/21 22:43:15 WxRs/I5r0
中国だと肉屋＝屠殺人だから、血の気が多い商売としておｋじゃね？
確かドイツでも、「男らしい職業」の筆頭が肉屋だと聞いた。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 09:40:54 h+XeEMeu0
>>57
いや・・・鍛冶屋だろｗｗｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 16:23:03 T40VEm7q0
肉屋というか、犬殺しってのはよく見る気が
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 23:58:01 uT7wtS330
犬鍋がなくても酒は飲める
だが酒がなくては犬鍋は食べられぬ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 14:13:41 8ctQj7yK0
狗肉にはにんにくは必須
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/03 00:56:32 Kcw5PO940
>>29
それはしょうがない。塩の密造業者が人としての最低の良心でリミッタをかけたぼろ儲け価格よりも政府の専売塩の方が高く、しかも密造塩より質が劣る。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/04 14:18:19 dC0XunPP0
塩賊はよく聞くけど、茶賊なんかもいたんだよね。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/04 17:52:19 /RV05jNG0
塩賊・茶賊の跋扈は、唐末から五代への転換期に大ブレイクしていた。
官塩を巡って、後周と南唐が干戈を交え、茶の利権を巡っては荊南と楚、はては北宋も介入してきた。
当時の経済を語る上でも外せないというもの。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 23:38:53 KEDMqu3x0
茶が本格的に普及したのっていつ頃？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/10 01:18:48 ZPb+AyOZ0
喫茶店的なものが町で見かけられるようになるのは宋の時代ぐらいだったはず。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/10 23:42:26 SbBVSCJQ0
塩商人というのは何か、国から免許のようなものを得て塩を売ったのか？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/11 23:23:47 1IWRVT8m0
無許可だからこそ儲けられた
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/11 23:45:56 g7i4Pzg90
塩賊は無許可だろうけど、正規に塩を扱う商人もいただろう。
揚州には巨万の富を有する塩商がたくさんいたし、
そういうのは国からどういう扱いを受けていたのかってこと。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 00:19:04 4zmQlnGq0
>>69
そりゃお上の公認得て商売してる塩商は税金納めてただろうよ。
正規の塩とは別に闇のブツも扱ってたかもしれんが。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/15 23:55:57 JEeyU0e40
やっぱり役所から公認得るために、せっせと賄賂をばらまいていたんだろうな。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 17:11:03 OXdeiF4b0
賄賂は中国が誇る伝統文化だからね。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 17:35:47 oOkN3cbz0
贈り物が人情だし
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 23:47:40 puzvrM9u0
今、世界遺産で山西商人の話をしている。
専売の塩を扱えるようになって成長したんだね。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 20:56:24 KzUGPMYy0
関羽は塩賊だったのかな～
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/18 21:24:02 o4R9z5VP0
山西商人って、鉄鋼取引もだよね。
関羽の頃は、まだそういう貿易ルートが確保されてなかったんじゃないか。
唐末期以降じゃなかったっけ…
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/19 23:51:27 sYvBvphZ0
一般に山西商人と言うのは、明代以降じゃないかな。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 23:56:09 XZXHt9vq0
万里の長城を作る時に、山西の商人が、いろんな物資の提供を請け負う代わりに、
朝廷から専売の塩を扱う権利をもらい、それで財をなし、一気に力をつけたと、
TBSの世界遺産では解説してたね。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 23:50:35 WvVZ3I2C0
>>3
肉屋はかなり苦しいな。
そういや、江南七怪にも肉屋がいた。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 03:20:06 YMr9begc0
肉屋有名なのは太公望とか、イインじゃね？
イインは料理人だけど
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 01:42:19 ug6Xgy+n0
伊尹
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 23:39:31 kUQs2Tdn0
肉屋は、肉屋であることと業績にはあまり関係ないような
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/03 20:16:49 h8+xsO/m0
肉切り包丁で天下を取る・・・・・・
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 19:35:57 C3bDidZJ0
まるで何進だな
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 19:41:21 u4nFwE5T0
屠殺業の社会的地位は低くはなかったというようなことを聞いたか見たかしたことはあるけど、なんか関係あるのかな？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/04 21:39:01 CfxtORmk0
日本のそれが著しく低いだけかと
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 21:14:57 alk4mmfL0
>>69-71
唐代から清代までシステムはだいたい同じで、
まず商人が西北前線の兵士たちに軍糧を納入し、軍糧納入引換券を交付される。
商人がそれを持って首都の京師榷貨務という役所に行くと、納入した軍糧の額に応じて
長江下流もしくは山西の河東塩池にある専売機関の塩の引渡し券（塩引）を渡される。
これは有価証券として機能し、実際に使うこともできれば他の商人に売ることもできる。
専売機関で商人が塩引を提示すると、一定量の塩の販売権が与えられ、
商人は指定された地域（行塩区）内の正規ルートによる塩の販売を独占する。
この制度によって中央政府は現金を準備せずに前線に軍糧を供給できるし、
専売機関で商人から取る手数料と塩の販売税で儲かるわけ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/07 23:21:55 V15MxqHO0
もっとも後世になると、税金かけまくるわ塩の質は落ちるわで、密売人がいくら本気で高く売りつけようとしても専売塩より安い値段にしかならなかったらしい。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/02 23:12:36 eNXqlyvr0
塩商人が一番の巨商
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/15 23:56:59 r1u2hUxR0
>>83
肉切り包丁は、戦場で武器として使った時どうなんだろうか？
当然接近戦でしか使えないが、人を斬るのに威力はあるのかな？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 00:24:51 emwGv4VU0
中国でおもしろいコマーシャルを見たよ。
人材紹介の宣伝なんだけど、肉屋をやってた頃の張飛がものすごい
勢いで肉をたたきまくってる。周囲の人間があっけにとられてる。
その後、「その仕事に満足してますか」とテロップが流れて、
張飛が一流の武将として活躍している姿が映される。
これみて、「ああ、張飛は肉屋やってたんだ」と思い出したよ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 10:12:25 swDZN1bN0
何進バージョンがあったらその会社尊敬
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 15:03:13 MI9qDRf20
>>93
それ日本でもやってくれないかなｗ
激しく見たい
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 23:23:49 vPYZwVxh0
>>91
ﾜﾛﾀｗｗｗ
中国人なかなかセンスあるなｗ
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/10 23:01:14 DY3AFBwT0
中国板
宦官
ｽﾚﾘﾝｸ(china板)l50
世界史板
中国の宦官史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
三国志・戦国板
魏呉蜀の宦官について
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
中国英雄板
【初心者】 自宮同好会 【歓迎】
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/12 11:27:59 w8Tsxxw+0
>>91
こんなCMもある。
「麺太祖」というラーメンを発売し、
CMに明太祖朱元璋を使っていた。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/26 12:50:38 Ak1oqx2t0
大麺帝国・・・・・・
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 23:56:53 JYmG7b+E0
科挙の落第生は、首領よりも参謀的な役割につくことが多いだろうね。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 09:48:56 sCGtUwO60
>>91
オー人事じゃねーかｗ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/07 10:49:28 v3cbkpwt0
>>98
新しい王朝で宰相になることを夢見たりするのかな？
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/05 05:05:22 b+mWKvW30
>>96
粛清した部下の骨でスープとっていそうで嫌だなｗ