07/05/05 10:35:43 WQJzY2QoO
たまに自転車がカーブを曲がってきて、そのまま車道の真ん中位までふくらんでくるバカみるけど
ぶつかる車が可哀想だな～って感じてる。
心の中ではいつも、死ねばいいのにって思う。
201:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 10:37:53 +kUd6VgFO
なるほどね
ﾁｬﾘ乗りは、信号の色のｲﾐも知らない
だから信号蒸しが溢れてるんだねw
202:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 10:45:59 0Pbo9e+p0
>>201
車は死角が多すぎて安全確認が十分できないことが多いから信号無視はなかなかやらない。
やらない人が多いから安全に思える状況でも信号無視するには抵抗感が生じる。
自転車や歩行者なら目視確認でかなりの確度で判断可能。だからやっちゃう人も多いし、
やる人が多ければ抵抗感も少なくなる。
赤信号の意味は誰でも知ってるけど、自転車の逆走は知らない人がたくさんいるから
同じようにに捉えるのには無理がある。
車だって黄色で加速、赤に成り立てでも数台突っ込んで、対抗右折待ち車がその後に
何台か曲がって、青になった方もなかなか発進できない…なんてのはよく見るしね。
203:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:01:43 +kUd6VgFO
>>202
少々無理があるねw
ｸﾙﾏが信号蒸しをしない理由も「取り締まりを恐れて」っていう理由もかなりあるだろうし
単に視覚云々の理由では、ﾊﾞｲｸの信号蒸し（ｸﾙﾏよりは多いが）がﾁｬﾘよりは少ないｺﾄの説明が付かない
その中でも、ﾁｬﾘだけが華麗にｽﾙｰ、ってのもｻﾞﾗだからねw
車道の信号が赤なのを見て歩道にﾜｰﾌﾟ→歩道の信号も赤→いいや、行っちゃえ！
…なんてﾛｰﾄﾞ糊もｻﾞﾗだしw
204:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:10:11 0Pbo9e+p0
>>203
じゃ、言い方を変える。
単純に個人の違法行為に対するしきいの高さの問題。
信号無視に関しては車≧バイク>>自転車≧歩行者なんだろう。
車だって駐車違反や制限速度超過はいくらでもやってる。
一時停止だってきちんと停止線で止まるのは少数派。信号なし横断歩道で止まるのも少数派。
信号無視だけに着目しても全体像は見えてこない。
ましてや自転車の通行ルールには一般に知られていないものが多過ぎる。
205:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:11:46 +kUd6VgFO
だいたい警告ｶｰﾄﾞ渡したくらいじゃ変わらんよ
強制力が機能しないﾙｰﾙを守る傾向なんて生まれっこない
それに教育するったって、上にも長々とあったが、今溢れてるﾙｰﾙ蒸しのﾁｬﾘﾀﾞｰはどうすんの？
罰則も付けずに改心できるとでも思ってんの？
206:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:14:49 +kUd6VgFO
ｸﾙﾏの駐車違反やｽﾋﾟｰﾄﾞ超過や一時停止や信号蒸しの罰金に効果が出てないって？
罰金をやめたらどうなるよ？ｵｲw
207:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:15:24 0Pbo9e+p0
>罰則も付けずに改心できるとでも思ってんの？
いや、ルールを教えた上でもそれを守らない人については「罰則付けても改心できない」
と思っている。
でも、まずはルールを教えないと話にならないでしょ、ってこと。
208:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:24:35 +kUd6VgFO
ﾙｰﾙを教えるってどうやって？街角で？ｶｰﾄﾞ渡すのだったら以前からやってるよ？それで違反は減った？
罰則なんて殆ど受けないけど、ﾙｰﾙを守りましょう、って諭すのかい？w
それとも罰則はうまくｺﾞﾏｶｼて諭すのかい？
209:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:31:37 0Pbo9e+p0
カードを渡すことを教育とは呼ばない。
自転車に乗り始める小学生からやるんだよ。親も参加させるとなおよし。
バイクや車はどのように走るのか、なぜそのルールがあるのか、ちゃんと教える。
罰せられるからやっちゃダメ、ってのは教育としては低レベル。
きちんとした教育が多くの世代に浸透するには10年以上かかるだろうが、
歩道通行許可出して30年以上放置して今の混沌があるのだから仕方のないこと。
210:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:38:54 +kUd6VgFO
小学校で教えるったって
卒業した今の連中はﾄﾞｺでﾙｰﾙ教えんの？小学生のｶﾞｷのいない家庭は？
それとも免許書き替えの際にﾁｬﾘに乗らせて教えるの？あれだけ大勢のﾋﾄをw
10年間それをやるって、今の連中は10年間ほったらかしですか？
それにたった10年間それをやって、罰則に匹敵する効果が出るとでも？捕まっても罰則は99.96%ﾅｼの状況でw
考えが甘いんじゃﾅｲの？
211:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:43:32 +kUd6VgFO
小学校で教育をしたけりゃいくらでもすりゃｲｲよ
でもﾈ、罰則が無けりゃｲﾐないってw
それにｺﾚにはまだ答えてもらってないｹﾄﾞ、「罰則に効果ﾅｼ」論者は、
ｸﾙﾏのｽﾋﾟｰﾄﾞ違反などの罰金がなくなったら、どうなると思ってんだろねw
212:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:47:34 0Pbo9e+p0
ルールを守る人を増やすには、まずルールを知ってる人を増やすことが必要。
中高生にも教えればよい。地域でも教えればよい。政府公報でもCMでも何でも使えばよい。
街頭で指導もすればよい。10年と言わず、ずっと継続すればよい。
213:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 11:54:52 0Pbo9e+p0
>>211
取り締まりの対象になった人の多くは運が悪かったとしか思ってない。
取り締まりの可能性を感じないところでは違反が常態化している。
実態として違反の99%以上が取り締まりに遭っていないのだから同じこと。
速度違反と違って信号無視がしにくいのは無視する人が少ないから。
ルールを守る人を増やすのは効果がある。
自転車の場合、ルールを知らない人が多いのだからそこを改善すれば
状況は大きく変わる。
214:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:05:36 +kUd6VgFO
答えになってない
捕まっても99.96ﾊﾟｰｾﾝﾄは無罪放免の状態で、それを継続して罰則有りに匹敵する効果が出るのか
例えば携帯通話・飲酒運転やめましょうｷｬﾝﾍﾟｰﾝも政府公報でもCMでも腐るほどやってるが、これが罰則制定・強化に裏打ちされないものだったらどの程度の効果が出ると思うか
それに何より、ｸﾙﾏの速度等の違反に罰則がなかったら、どういった状況になると考えるのか
ﾙｰﾙには実効性を持った強制力の存在が不可欠
教育も必要だかそれがなけりゃ何年教育してもﾑﾀﾞ
215:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:15:52 +kUd6VgFO
ｷｹﾝですよ！
ｺﾚがﾙｰﾙですよ！
で違反が減れば苦労しないよﾈ
だから罰則を以て強制する必要がある
取締まりで運が悪かったと思うﾋﾄが多いといっても
「捕まってもお咎めﾅｼ」とは雲泥の差だからﾈw
216:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:36:00 DFGCKgIq0
捕まっても無罪放免なのが問題なんじゃなくて
捕まらないのが問題なんだろ。
罰則なくても捕まって説教されりゃあよっぽどのDQN以外はやめるだろうよ。
217:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:37:27 DFGCKgIq0
「罰則なくても」じゃなくて「罰金とられなくても」のがいいか。
218:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:40:02 +kUd6VgFO
捕まってお説教で済まして違反が減るなら何の苦労も要らないよﾈ
現にｲｴﾛｰｶｰﾄﾞ交付件数もｶﾞﾝｶﾞﾝ増えてるんだから
「やめるだろうよ」は希望的観測でしかないよﾈw
219:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 12:42:09 VJMnQ7K90
車の流れが読めないのも中にはいるから車道化は危険だろうな
>212
それだったら自転車教室でみんなよくなってるよ
それいうんなら啓蒙と罰則はセットでしょ
220:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 13:07:50 +kUd6VgFO
教育も結構だが、それには現実的に強制力のある罰則はｾｯﾄで絶対必要
ｷｹﾝだからやめましょう、で止めるんなら苦労はしない
歩道を走ろうが車道を走ろうがｲﾝﾌﾗ整備をしようが、それがなけりゃ何やってもﾑﾀﾞだよﾈw
そもそも今のｸﾙﾏやﾊﾞｲｸの取締→金を取る、といった構図を、
ﾁｬﾘみたいに取締→お叱りで放免、の程度に落としたらどういう状況になると思っているのか？
罰則に効果ﾅｼ、ｸﾙﾏやﾊﾞｲｸの現状を見れば分かる、と主張する輩は
このあたりの想像力が欠如してるんじゃﾅｲの？w
理想論を並べるのも結構だｹﾄﾞﾈw
221:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 14:55:44 DFGCKgIq0
指導警告表って渡すだけで取り締まってないんじゃないの？
222:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 17:32:11 yCfBcwP40
禁煙条例ができてから駅前商店街で喫煙するやつは全く見かけなくなった。
喫煙が見つかったら3000円の過料という罰則規定はあるが、適用されたことは一度もない。
223:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 18:40:38 +kUd6VgFO
>>221
取締まり→規則などがよく守られるように監視する
よってｲｴﾛｰｶｰﾄﾞ渡すのも取締まり
ﾏｱ、どちらでも良いｺﾄだけどねw
>>222
どこの駅の商店街？
条例の施行年は？
千代田区だとｶﾞﾝｶﾞﾝ金取ってるよ
過去4年で3万件以上
効果ﾃｷﾒﾝw
224:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 21:54:20 WBehQCqV0
>>過去4年で3万件以上
ソース
225:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/05 23:18:51 MlNLujff0
4年で3万件としても月平均625件、1日平均20件程度じゃん。
千代田区内で路上喫煙しているのは1日に20人しかいないわけないし。
226:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 10:33:57 mzdrlryO0
>>216
だれもが違反行為と認識できてる飲酒運転とか速度超過と
左側通行というものすごい基本事項ですらまともに
周知されていない自転車のルールを同列に語って
罰則罰則言うのもなんだかなぁ、と思うよ。
一部のDQN以外の大多数は罰金払うのがいやで
ルール守ってるわけじゃないのにね。
227:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 14:12:00 odV0MGp70
私の住む市は人口４８万人の中核市なのですが、
日本の人口１億２０００万人の０．０４％にしかならないため、
このスレ的には「実質的に私の住む市には住民はいない」みたいです。
228:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 14:27:36 EOnhnuor0
>>227
ゆとり教育関連のスレに貼っておきましたｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
ｽﾚﾘﾝｸ(employee板)
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板)
ｽﾚﾘﾝｸ(edu板)
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
229:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 14:55:19 EOnhnuor0
ほい追加ｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板)
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ｽﾚﾘﾝｸ(psycho板)
ｽﾚﾘﾝｸ(bake板)
ｽﾚﾘﾝｸ(yahoo板)
230:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 18:26:06 ououSBrY0
>>228-229
>>227は「このスレ的には」と書いてある。
それを他スレに貼って何の意味があるのかと思う。
231:ID:RKF0c6Dq0
07/05/06 18:40:35 f3TkW4h60
①自転車の違反に対する「指導警告票」の交付件数…1,454,679件
②自転車の違反に対する「赤切符」の交付件数…585件
罰則の適用を受ける件数の割合は0.04％。
このことから、自転車で違反をしても、実質的に何の罰則も受けない。
232:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 19:18:44 EOnhnuor0
>>231
あのね、それは取り締まりに遭った人の中で、罰金払った人の割合であって
違反者全体の中で、罰金払った人の割合じゃないんだよｗ
>>225の例で言うなら
千代田区内で路上喫煙している人全体のうち、金払った人が0.04％って言うんじゃなくて
実際に路上喫煙を監視員に喫煙を注意された10000人の中で、金払った人が4人だけだってこと
それ以前の問題として
今は、取り締まりに遭った人と、その罰則の適用数を比較して
その比率を出して、その効果のﾊﾅｼをしてるんだろ？
千代田区の罰則の適用率の例はまだ良いとして
（１日20人。１箇月で、日本全国の違反チャリ乗りが罰金払った数を抜く）
日本の特定の都市の人口と、日本全体の人口の単純な比率を出して、何の例示になるの？
233:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 19:20:15 EOnhnuor0
それ以前の問題として
アフォが合計３人居るようだけど、ID:odV0MGp70 ID:ououSBrY0 ID:f3TkW4h60
>>227見て、何か気付いた人は一人もいないの？ｗ
何で、ゆとり教育スレに貼られたんだろうねｗ
234:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 19:40:19 /QG49MGwO
ID:odV0MGp70
ID:ououSBrY0
ID:f3TkW4h60
致命的なｳﾞｱｶw
"知ってたYO！"とか
後から必死になって言いだすんだろうなw
235:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 20:33:07 ououSBrY0
ジェットコースターなんか毎年何百万人も乗ってるんだから、
１人ぐらい死んだくらいで騒ぎすぎ
236:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 20:48:37 /QG49MGwO
違反でポリに「捕まった」人 対 「金を払った人」の比率
↓
違反に対する「罰則の効果」を検証
の議論に係る比率と、
遊具に乗った人 対 事故で「死んだ人」の比率
↓
遊具の安全性やそれに関する規制、関係者の責任の所在等を検証
の議論に係る比率を、意図的に混同して、
「どっちも、ものすごく低いじゃねぇかよ！」
と言いたくて仕方のない人が居るようです。
237:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 20:59:23 EOnhnuor0
>>236
しかもその人は
０がいっぱいある割り算の計算ができないようです
238:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 20:59:40 bj8wSv3D0
注意警告を受けた程度じゃ「捕まった」とは言わんだろ
239:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 21:07:06 EOnhnuor0
>>238
自転車ではそれがデフォ
240:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 21:15:46 UO0K3cRh0
交通違反で指導を受けたときは
警察白書とかの「取締り数」や「検挙数」にカウントされるのですか？
マジレスお願い。
241:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/06 21:21:58 EOnhnuor0
>>240
警察白書のデータが手元にあるなら
>>231の数を参考に自分で調べれ
警察庁ＨＰはＰＤＦで重いからヤダｗ
242:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 00:11:00 WQzvg0Ng0
良かったね。
もう何も気にせずに書けるよね。
243:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 18:57:18 NWrLEZIt0
馬鹿ばっか
244:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 22:58:39 mwOzxa8y0
まあ、どっちにしても駅の周りをうろちょろしてるのは貧乏人だわな。
原付も買えねーのかよｗ
まあ、うざいのでホーン鳴らしまくりで遊んでやってるが。
245:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 23:00:55 gk7irphU0
反論に窮して自演、と。
246:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 23:57:20 Ksp7G83qO
頭悪いだろ。
>>244
ちゃんと税金払えよ！
＼(^o^)／
247:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/07 23:59:39 mwOzxa8y0
>>246
低所得のお前よりマシｗ
248:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 00:35:05 /sX+ZtzK0
静かになったねｗ
漸く馬鹿どもが、馬鹿チャリに科す罰則の不備について納得したようだねｗ
249:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 00:36:57 8aikRM3c0
罰則がないと法律を守らない国民性
250:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 00:40:09 /sX+ZtzK0
ヽ（#｀Д´)ﾉ （反論できないけど）納得してねぇよ！勝手に勝利宣言するなよ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ 日本の総人口に対して、「４８万人」は、実質的に居ないのと同じなのかよ！？
ヽ（#｀Д´)ﾉ （教育は必要無い、なんて一言も書かれてないけど）教育無しに罰則を科しても無駄だよ！
251:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 00:57:14 /sX+ZtzK0
ヽ（#｀Д´)ﾉ （あまねく義務教育を終えた人まで、どうやって罰則を実質的に科さずに効果的な教育をするのか、
その具体的な方策なんて全く提案できないけど）罰則無しでも、十年くらい教育すれば何とかなるよ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ （自動車の速度違反等に、現に科されている罰則を止めたらどうなるか、といった問いに答える事はできないけど）
自動車の罰則だって効果無いだろうが！同じように、自転車乗りにやっても無駄だよ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ （車乗りが違反しているからと言って、自転車が違反しても良い、という理由には全くならないけど）
車だって違反ばっかりしてるだろ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ （車には馬鹿自転車を避ける義務があるからと言って、馬鹿自転車を野放しにしても良い、
という理由には全くならないけど）車には、逆走している自転車であっても、それを避ける義務があるだろ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ （0.04％という数字は、「チャリの違反者全体」ではなく、「実際に警察に指導・警告されたチャリの違反者」に対して、
実際に赤切符を切られた数だというのは、百も承知しているけど）（不起訴になった数を含んでいない、というのも承知しているけど）
車・バイクだって、「違反者全体」に対して、罰金や反則金を払った数なんて、微々たるものだろ！
252:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 01:19:28 fVfjpkxTO
>250>251
乙。
253:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 01:34:41 /sX+ZtzK0
（捕まっても無罪放免が当たり前で、罰則による抑止効果なんて期待できないから、
「自転車の違反で捕まったら、即罰金（反則金）ですよ！」なんて言う事もできず、
「自転車の違反で捕まったら、（捕まったうちの0.04％の人が）罰則を受けることもありますよ！」
と、何とか誤魔化して言う事しかできないような現状の下で、
義務教育を終えてからも、将来にわたって、きちんとルールを遵守させるような効果的な教育なんて本当にできるのか、
その具体的な方策なんて全く出せないし、かつ、
それが罰則の現実的な適用に匹敵する効果が出るか否かについては何の保証もしないが）
（かつ、義務教育を終えたチャリ乗りはどうするのか→これを引っ張り出して教育する方法なんて考え付かないが）
ヽ（#｀Д´)ﾉ 小学校から教育すれば、罰則なんて無くてもうまくいくよ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ 自転車の違反が嫌なら、車に乗るなよ！
↑注（「車・バイク乗りが、自転車の違反を指摘する資格なんてねえよ！」 と本当は言いたいのだが、それを言って、
「なんで指摘してはいけないの？指摘する権利は誰にでもあるでしょ？
完璧に法律を遵守している人しか、他人の違法行為を指摘できないって言うんだったら、
世の中に、他人の違法行為を指摘する人なんて居なくなるよ？」
と反論されたら何も言えなくなるから、とりあえず吐いてみた言葉）
ヽ（#｀Д´)ﾉ （議論の内容とは全く関係無い、些細な語彙の表現方法をあげつらって）
○○は××だろうが！訂正しろよ！
ヽ（#｀Д´)ﾉ ＡＨＯ！ゲラゲラ、大爆笑！
254:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 01:54:27 z9iy+Xpi0
書き込む内容ややり方がずっと一緒だなｗ
255:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 09:46:50 kl+L5xiu0
脚が腐っていて、まともにチャリンコ焦げないのに
チャリンコを主な交通手段にしているじじいども
本当にいいかげんにしてほしい。
なぜ体力を使わないスクーターとかの原付バイク等を選ばずに
チャリンコなのか?
普通の生活していればスクーターぐらい購入できるだろうよ。
まあ、車の免許持っている
あるいはしていた事あるはずなのに
チャリンコではあそこまで、周りの事を無視した乗り方するぐらい
もう頭がほとんど、ぼけているから
スクーターすら乗れない(家族等に止められている等も含めて)ンだろうな。
256:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 12:30:56 ebswUshS0
よろよろ走ってるジジィの原付の方がよっぽど危ない
257:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 12:47:58 5+csMPjDO
↑書き込む内容ややり方がずっと一緒だなｗ↓
258:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 22:08:49 m4Trz25a0
>>248
おまいみたいなバカの相手に疲れたんだよw
259:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 22:33:21 RQcz2UXM0
詭弁の特徴のガイドライン
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
260:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/08 23:09:01 H8yPbKtH0
>>255
電動でチンタラ走るスクーターみたいなのにすればいいのね
フラフラ車道を走られたら大迷惑
261:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 00:20:12 EAiSu3PA0
簡単でいい方法がある。
自分で車を運転しない。
これで、自転車はウザくなくなる。
262:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 00:40:59 6RgWT7fJ0
>>261
だね。
とくに自転車の逆走なんて、夜間無灯火でもなければ見えるから
いくらでも対処できるもんね。
逆走に対処できないのなんて
法規どおりに左側通行している自転車か
自分の車の車両間隔すらつかめていないドヘタぐらいだろうし。
263:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 00:55:18 r8RKY89m0
>>261
>>262
>>251
264:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 00:56:01 r8RKY89m0
>>261
>>262
>>253
265:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 00:58:34 EAiSu3PA0
何がいいてえんだ?
266:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 01:05:54 EAiSu3PA0
逆走自転車は迷惑
夜間無灯火は困る
車道に出てくる自転車は厄介
最初から車道を走ってる自転車なら許す
267:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 13:46:51 WKryLZar0
夜間無灯火、逆走、信号無視
何をやっても自転車はＯＫ
なにしろ、それで捕まることは実質的に皆無なのですから
268:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 17:02:15 Q0oJRZqB0
>>266
最初から車道で逆走しているのは？許す？
え、許さない？
「最初から車道を走ってる自転車なら許す」 って書いたじゃん。
269:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 17:46:28 eMsJLTvTO
>>267
こういったｺﾄを考えるｱﾌｫがいるから、
馬鹿ﾁｬﾘから実質的に金を徴収する制度の創設が必要なんだよﾈw
270:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 18:14:49 oKrjnvI00
夜間無灯火、逆走、信号無視、傘差し片手運転、携帯電話片手運転、二人乗り、
一時不停止、横断歩行者妨害等、飛び出し、右側通行、警笛過多…
何をやっても自転車はＯＫ
なにしろ、それで捕まったり罰金を取られることは実質的に皆無らしいですから
悔しければ実質的に金を徴収する制度を創設すれば？ｗ
271:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 20:06:48 HzdEKtz70
>>268
一行目。
272:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 21:45:56 E7HPp4560
>>270
懲りないようだから言うけど現状は緩いだけ
現実に取締りの対象になってるし事故発生時の過失割合にはしっかり反映される
273:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 21:49:23 r8RKY89m0
>>272
×懲りない
○構って欲しい
274:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 21:53:58 AyJnQsmM0
>>272
0.04％では「現実に取締りの対象になってる」とは言えない
275:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 21:57:02 AOT7NmwG0
>>274
まあ、だからといって何をやってもOKと言ってる270はアフォ
276:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:06:10 r8RKY89m0
>>275
彼はそんな事は思っていないと思いますよ。
何の反論もできなくなったから、開き直ったような事を書いて、
周りの関心を集めたいだけ。そうやって誰かに構って欲しいだけなんですよ。
暇だったら、そうやって適当に相手をしてやってくださいね。
277:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:15:38 AOT7NmwG0
>>276
前レス読まずにカキコしてしまった俺
もう寝ますね
278:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:20:26 r8RKY89m0
>>277
また暇な時にでも、かまってあげてください。
おやすみなさい。
279:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:22:42 MgmgQX+k0
違反した場合、恐いのは刑事責任よりも民事責任。
違反で赤切符切られても、罰金額はせいぜい数万円。そして警察官の警告・指導に
従えば、まず赤切符で刑事責任を追及されることはない。
ただし、自転車で事故を起こした場合、相手の損害額は数十万から数千万、場合に
よっては億を超える。
そして、違反が事故原因の場合、>>272がいうように、その違反は過失割合に確実
に反映されるから、損害額のかなりの部分について民事上、賠償責任を負わねば
ならない。そして、違反がある場合は自転車保険ではカバーされないことも多い。
この賠償責任のことを考えると、いくら取り締まられなくても、恐ろしくて違反なんか
できない。
280:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:41:15 pqGH1okL0
>>場合によっては億を超える。
億を越える自転車事故なんて全自転車事故の何％なんだろうねｗ
もしかして0.04％よりも低いんじゃないの？
だとしたら実質的に皆無だねｗ
281:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:53:12 r8RKY89m0
みんじ ⇔ けいじ
282:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:54:26 r8RKY89m0
…しまった。
ついつい、構っちゃった。
283:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 22:56:05 SmpNDKWQ0
高速に入ってきたチャリの議論ってあったっけ
284:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 23:02:27 4u1vdzzC0
>>279
>>そして、違反がある場合は自転車保険ではカバーされないことも多い。
飲酒や麻薬等の重過失な違反行為で事故を起した場合などでは、
その運転者本人および好意同乗者について生じた損害は支払われないが、
対人、対物に対しては被害者保護の観点から保険が支払われると、
俺は保険会社の外交員から説明を受けている。
285:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 23:21:25 MgmgQX+k0
>>284
自動車の保険だったらそうだろうけど、自転車保険でも同じ？
286:284
07/05/09 23:22:10 4u1vdzzC0
"飲酒運転 保険"でググり、いくつかのサイトで確認しましたが、
自動車保険の場合、飲酒運転であっても事故の被害者に対しての保険は支払われるようです。
自転車保険も同様と考えていいでしょう。
「日本経済新聞」の関連サイトによると、自動車保険の場合ですが、
以下の状況でも、他人にケガをさせた場合は保険金が支払われるそうです。
・重大な過失
・法令違反
・被保険者の無免許運転
・酒酔い運転および麻薬などの影響下での運転
URLﾘﾝｸ(car.nikkei.co.jp)
287:284
07/05/09 23:28:19 4u1vdzzC0
>>285
俺の場合は、自動車保険に「自転車保険」を特約で付したため、
保険会社の外交員から「全く同じ」と説明を受けている。
最近の通販の保険会社は知らんが、伝統ある大手保険会社はみな同じ（横並び）。
288:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 23:35:19 6RgWT7fJ0
つーか相手に保険が支払われない場合って
相手の過失が100％の場合のみでは？
289:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/09 23:35:24 MgmgQX+k0
>>287
こっちも調べてみたけど、そうみたいだね。
今自分が入っているのは自動車保険の特約じゃないから、
その点、あまりハッキリしない。いずれにしても、近いうちに
特約つけとこ。スレ覗いてよかった。多謝。
290:284
07/05/09 23:46:42 4u1vdzzC0
まぁ読んどけ。
日本損害保険協会のＨＰ。
「知っていますか？ 自転車の事故 ～安全な乗り方と事故の備え～」
URLﾘﾝｸ(www.sonpo.or.jp)
291:284
07/05/09 23:54:53 4u1vdzzC0
>>288
たとえば地震や噴火、津波の場合は保険がおりない。
突然の地震でハンドルを取られて他の車や歩行者に損害を負わせ、
その責任が自分にあったとしても、任意の自動車保険では保険が支払われないらしい。
（それを補填する地震特約が売り出されている）
292:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 08:01:06 XtfEYQxg0
>>290
3 信号を正しく守る
歩行者用信号に従っちゃダメじゃん。
イラストの歩行者用信号には「自転車用」の看板書いてあるけどよ。
10 夜間は必ずライトを点灯
のイラストで、自転車が横断歩道を渡っている。
293:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 10:08:43 IiQF2YBE0
なんか今日 東京で自転車限定の一斉取締りがあり バンバン赤切符を切るとラジオの交通情報で言ってましたが
294:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 10:43:27 iP+HOC720
>>292
なんで「歩行者用信号に従っちゃダメ」なの？
295:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 11:57:36 pM+dT0rf0
>>294
補助標識の意味を理解してないだけかと
「歩行者・自転車専用」の標識がなかったり、自転車専用信号でなければ、自転車は車両用の信号に従う
296:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 18:46:50 GZ0Enlsr0
俺は自転車横断帯のないスクランブル交差点で、
車道の信号機が青になったのでそれに従って通行したら、
交差点の角にある交番の警官にスピーカーで
「そこの自転車、歩行者用信号に従いなさい」
と注意されたぞ。
297:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 20:00:37 YkE1Ci6f0
>>296
よくある話
ﾎﾟﾘさんに 馬 鹿 多いよ
298:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 20:23:09 pusVEt2O0
現実的には横断歩道を渡るなら横断歩道についている信号に従うほうが安全。
一貫して車道を走るなら車道の信号を見ていれば良い。
しかし歩道の信号に歩行者自転車専用の補助標識がつくだけで車道で歩道の信号に従わなければならないという不思議
何に乗っているかではなくどこを通行しているかで分ければいいと思うけどね。
299:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 22:33:22 OceLAt+j0
>>294
自転車は車両だから車両用信号に従う。
あの絵の歩行者用信号には歩行者・自転車用、という補助標識がついているから間違いではないが、
あの絵を見て、補助標識があるから、歩行者用信号に従っている、と理解できる人は少ない。
誤解を与えるという点で不適切。
300:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 22:39:08 i6KHbQMv0
自転車の通る通行区分は
・法律上の建前→車道
・現実的には→歩道
自転車が従う信号機は
・法律上の建前→自動車用信号
・現実的には→歩行者用信号
301:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 22:58:37 ksur65HaO
今からニュースZEROで暴走自転車の一斉取締りのニュースやるよ。
気になる人見てみれば？
302:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 23:06:44 8DPB37Q60
ここんとこ週末にチャリで外出すると6割の確率で警官に職務質問されるよ。
あいつら俺の時間を奪うのが楽しいんかよ。
303:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 23:08:24 YkE1Ci6f0
怪しいからだろ
304:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/10 23:49:31 lH3vdfiU0
>>299
あのろくでもない補助標識は、自転車横断帯を通る自転車のためにある。
それも歩道通行許可したせい。おかげでルールが複雑化してほとんどの人が知らない状態。
車道走ってれば余計なものは何もいらないのに。
305:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 00:23:58 5vw64S/O0
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
>>301さんが書かれたように、既にご存知の方が大半だと思いますが…。
警視庁は本日、都内で一斉に、 馬鹿 の調教にあたっていたそうです。
右と左を区別する知能さえも有しないような 馬鹿 を公道から排除する為、警察も漸くその調教に本腰を入れた模様。
このような 馬鹿 に限定した調教は、全国的にも過去に例が無いとの事。
ネット上だけではなく、一部のＴＶでもそれを取り上げた模様。結構な話題になっています。
この使いづらい現行の制度で何とか 馬鹿 を調教しようとする姿勢に対しては、一応、一定の評価はしておきましょう。
しかし、です。果たして、その永続的な効果は期待できるでしょうか？
まだ件数が出ていないので、以下は私の勝手な推測です。（知っている方は、教えてくださいね。）
本日警察がその 馬鹿 に 「調教するぞ！」 と 「警告」 をした件数は、恐らく数千件にのぼるでしょう。
これに対して、その 馬鹿 に実際に赤切符を切って 「調教」 をした件数は、10件にも満たないでしょう。
本日警察が馬鹿に 「警告」 した件数に対し、実際に 「調教」 した件数の割合は、その１％にも満たないと思います。
0.04％が１％になった 「だけ」 です。ＤＱＮ車・バイクの違反に対する扱いと比べれば、まだまだ考えられない数字ですね。
306:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 00:50:31 5vw64S/O0
なぜ警察は、 馬鹿 に 「警告」 をするだけで、 「調教」 をしようとしないのか。
それは、「現行の調教制度が使いづらい」、その一言に尽きます。罰則が重過ぎ、かつ面倒なのです。
くどいようですが「0.04％」という数字は、「馬鹿全体に対して実際に調教をした割合」ではありません。
「警察が警告をした馬鹿に対して、実際に調教をした割合」なのです。それが１％になって、一体何になるのでしょうか。
ＤＱＮ車・バイクの取締と比較すれば、まったく考えられない数字です。
現状では 馬鹿 を調教するのには、税金を使って刑事裁判を提起しなければならない。
略式裁判であっても、裁判所がパンクしてしまいます。これでは、調教に消極的になるのは当たり前です。
長期的な視野に立って、公道からこういった 馬鹿 を減らしていく為には、「広く浅く」調教をする事が不可欠なのです。
例えば今回の調教で、警察が 馬鹿 を発見したら、現行犯で直ちに１０００円徴収できる、
そんな調教システムができれば、その比率はどうなるでしょうか。恐らく、車やバイクの取締と同程度になると思います。
今回都内で行われた 馬鹿 の一斉調教は、短期的には、結構な効果は出ると思います。
かなり話題にもなりましたし、 馬鹿共 も多少は警戒して公道に出るようになるでしょう。
しかし、です。永続的な効果は期待できないでしょう。数か月経てば、元に戻ってしまうと思います。
同じような取締を、何か月かに一度、特定の地域で繰り返しても同じ事。もっと 馬鹿 の調教が一般的にならなければ。
「実際、お叱りを受けるだけで、金なんて取られないよ。」…と、 馬鹿 なりに学習してしまうのが目に見えています。
勿論、右と左の区別も付かないような 馬鹿 は国家権力できちんと調教しなければなりません。
しかし、その調教の程度が重過ぎるのも考え物です。今の現状が、まさにそれなのです。
道路を荒らす 馬鹿 の調教は必要ですが、それを追い払う手段が問題なのです。
いちいち大砲を持ち出して発射してはいけないのです。追い払うには、パチンコ玉で十分なのです。
それを常時、全国あまねく行うシステムを創れば、 馬鹿 はきっと居なくなるでしょう。
307:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 00:58:14 F9Lv9vQN0
>>306
同じことを何度も何度もクドクドと
自分のブログでやってくれ
レス不要
308:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 00:59:19 7O8IHauZ0
いちいちスペース開けてると 馬鹿 っぽく見えるよ。
要はおまわりが普段から注意するなり取り締まるなりをちゃんとやればいいんじゃね？
逆走だの傘さしだのはまるっきりスルーしてるしな。
おまわり自体が道交法知らないことも多いし。
309:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 01:12:02 5vw64S/O0
>>307 >308
人格批判する 「だけ」 で、反対意見が出ていないところを見ると、漸く理解出来たようだね。
よろしい。少しはお利口さんになったようだ。
もし反論があるなら、今週中に纏めて来なさい。しばらく居なくなるから。
まあ、人格批判や、細かなニュアンスの指摘くらいしか出来ないだろうけど。
ではまた。
310:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 01:16:24 F9Lv9vQN0
これだよ
311:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 01:25:17 +urDgSFSO
ちなみなニュースZEROでは、警告2400件くらいだったかな？切符切ったのは7件だって。
312:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 03:48:03 bnJoWXMv0
チャリで車道はしってるアホには「どけコラーーッ！！」
てゆーたらあっさり歩道いきまっせ？？
313:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 07:05:37 +urDgSFSO
↑訂正
警告2144件だった。
314:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 07:23:32 KjuDC6Q60
>>300
そして、歩道と車道の区別のない道路ではどうなるかというと。
・法律上の建前→左側通行
・現実→逆走お構いなし
>>304
自転車歩道通行可の規制がなされた歩道は、通行「してもよい」なのに、
自転車横断帯は、通行「せねばならぬ」、
そして、あの補助標識がついた信号は、従わ「ねばならぬ」。
自転車が半端な存在なのではなくて、法律が半端なんだわ。
そして法律の運用もイイカゲン。
まじめな人が馬鹿を見る。
315:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 08:45:24 inVdWAof0
>>314
禿同
日本の道交法は馬も自転車も大八車もみ～んな軽車両
厳密解釈なら二輪桶な道でも走れないこともあるしな
合流､車線変更､追越､､､そもそも想定してないし
316:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 08:59:54 zL8aKYuX0
>>ＤＱＮ車・バイクの違反に対する扱いと比べれば、まだまだ考えられない数字ですね。
考えられる数字だよ。
青切符制度がないし、ＤＱＮ車やバイクとは事故の際のダメージが全く違う。
317:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 14:35:44 r52vCetOO
日テレ見れみんな
318:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 18:11:28 C9b+wrSF0
> ＤＱＮ車・バイクの違反に対する扱いと比べれば、まだまだ考えられない数字ですね。
つまりそれが、警察の自転車に対する態度の結果ってことだ。
適当にお茶を濁しておしまい。
305-306は自転車叩きを装って自転車の扱いを真剣に考えているのが面白い。
319:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 18:59:07 M4gHCiBt0
「面白い」ではなく、「おかしい」だろ
320:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/11 23:43:59 i+287g7f0
「ちゃんちゃら可笑しい」だよ
321:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 00:33:37 KMpI8O1g0
このスレの癌は>>305-306
322:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 00:56:16 qWlitVhs0
>そんな調教システムができれば、その比率はどうなるでしょうか。
>恐らく、車やバイクの取締と同程度になると思います。
つまり、膨大なパワーをつぎ込んで「調教システム」を整えても
ほとんどの場所では違反は常態化、警察がいそうなとこだけルールに従う、
ってな状態なんだね。
「調教率」が0.04%でも0.0004%でも0.0000004%でも
非調教率が99%以上であることは同じ。有意な差はないよ。
323:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 01:16:01 4lnhh5HI0
>>322
豆腐の角に頭ぶつけて死ね
324:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 01:57:51 Opu+3u1W0
まぁ、自動車における制限速度の扱いを見てればそんなもんだろ。
325:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 02:07:00 o0pNfzcw0
>>322
じゃあ、現在、
膨大なパワーをつぎ込んで実行している、
クルマやバイクの「調教」も止めましょうか。
みんな警告で済ましちゃいましょう。それで放免しましょう。
やってもやらなくても、「有意な差」はないんでそ？
じゃあ、膨大なパワーをつぎ込んでやっても無駄だよねｗ
常態化しているスピード違反の取締も、結果が出てきた携帯使用の取締も、99.96％は警告で処理しましょう。
どうせやっても無駄なんだから。「有意な差」なんて無いんだからねｗ
あ、これは失礼しました。
同じ「（軽）車両」に対する調教であっても、チャリに対しては「有意な差」は出ないけど、
クルマやバイクに対して「のみ」、調教の効果はあるんだよね。根拠はないけどｗ
じゃあ、クルマやバイク「だけ」、今のまま残しましょうか。捕まえたら、ほぼ全てから反則金・罰金を取るようにしましょう。
そして、チャリ「だけ」、今のまま99.96％は調教せずに放免しましょう。根拠はないけどｗ
そうなんだよね。（軽）車両乗用者に対する調教システムとやらは、クルマやバイクに「だけ」効果を発揮するんだよね。
だから、今クルマやバイクにやっている調教システムは止めちゃいけないんだけど、
チャリに対して「だけ」は、その調教システムを導入しても「有意な差」なんて出ないんだから、
やっても無駄なんだよね。じゃあ、膨大なパワーをつぎ込んでやるべきではないよね。
いやあ、勉強になりました。
そうすれば、きっとうまくいきますよｗ
根拠はないけどｗ
326:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 02:20:24 DeOheSaYO
軽微な泥棒とか暴行犯とか捕まえても、99％以上は放免にしちゃえば？
どうせﾎﾟﾘの見てないﾄｺでは常態化してるんだから
やってもﾑﾀﾞだってw
327:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 05:23:36 cvZU+Ttp0
自転車の「調教」がその程度でも、
自転車がひき殺す人の数って、年間数人にとどまっているよね。
免許の必要な乗り物はあんなにも「調教」されているのに、
年間何人死んで、何人殺してるのでしたっけ。
だから自転車への指導はいらない、とは言いませんよ。
328:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 06:21:57 bdg2dVrC0
ニュー速+の方もレスの勢いがあるな。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
329:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 08:47:46 DeOheSaYO
違反者を減らす為の政策を考える場合においては、
「その違反のせいで、年間どれだけの交通事故が発生するか」
ではなく、
「その車両が年間何人を轢き殺すか」
「だけ」を考慮に入れれば良いのだそうです。
330:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 09:40:14 QqOjjDZk0
自転車の乗り方をきちんと指導すると、
自転車に関係する道交法の矛盾がボロボロでてきちゃう
きちんと乗ってる自転車に対する妨害も取り締まらないといけなくなっちゃう
取り締まり側がきちんと乗れないのだから批判を受けちゃう
だから、きちんと指導して取り締まった方がいいと思いますわ。
331:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 12:44:11 0SLNqH5u0
>>329
なるほど。
その違反が周囲の他の交通に与える危険性や迷惑、あるいは、
その違反が原因で発生した事故による、周囲に与える社会的・経済的損失、
そういったものは、
罰則を「科すか否か」（×罰則の軽重をどう決めるか）
を判断する際には、全く考慮されないんですね。
あくまでそれは、その車両が「年間何人をひき殺すか」を基準にして考慮すべきなんですね。
よくわかりました。
332:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/12 23:08:51 oxNSZDOH0
>>325
>同じ「（軽）車両」に対する調教であっても、チャリに対しては「有意な差」は出ないけど、
>クルマやバイクに対して「のみ」、調教の効果はあるんだよね。
運転するのに免許が必要な車両と不要な車両とでは効果は違うだろ。
チャリには免停・免取は無いから、お前の考えている「調教」システムでも
どれだけチャリで違反行為をしようと反則金・罰金を払うだけで運転を禁止される事は無いし。
それともチャリに免許制度を導入する？
それはお前が散々批判した「罰則の前提は教育」だぞ。
333:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 00:06:02 7k4bimjqO
免許なんかﾁｬﾘに導入せんでも、見付け次第1000円、で十分だろw
ﾁｬﾘに乗ったﾎﾟﾘ使って、町中で毎日やりゃおK。いくらｱﾌｫでも、何回も1000円取られりゃ止めるって。
一部のﾛｰﾃﾞｨｰなんかを除いて、ﾁｬﾘの行動範囲なんて知れたﾓﾝだからﾈ。違反繰り返すんだったら、必然的におんなじﾄｺで毎日1000円払うｺﾄになる。
それで軌道に乗ったら民間委託。違反を繰り返すｱﾌｫは住所氏名を公表。それでもﾀﾞﾒなら赤切符で刑事裁判。
余計な金かけて新たにﾁｬﾘの免許制なんて創んなくても、罰則を考え直せば、ｱﾌｫを減らす方法なんていくらでもある。
334:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 00:12:23 2cXpV6SJ0
>>333
警察のリソース考えて言え。
重大事案が他にどれだけあるか分からんか。
335:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 00:21:16 7k4bimjqO
>>334
自治体や民間に委託すりゃおK
駐禁でもﾎﾟｲ捨てでもやってるよﾈw
その効果的な運用云々は、また詰めた議論が要るｹﾄﾞ
「お巡りｻﾝだって忙しいんだYO！」って問題は、十分対処可能だよね
336:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 00:24:29 6omax4Wz0
警察は本腰入れる気なんて無いでしょ。
337:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 01:39:03 7k4bimjqO
何かさっきから、自分の意見も言わないでﾋﾄの意見の批判する人ばっかりだﾈw
だいたい、何の批判も受けずに誰もが納得する完璧な制度なんて出来っこﾅｲんだから。代替案も出さずに批判するだけなら誰でも出来るしw
ここらでそろそろ、
現行の罰則制度はそのままに、その上で教育を
ってﾋﾄの具体案を聞きたいものだね。
>>205->>220あたりに応えられるﾋﾄは居るの？いや、何も君たちみたいに、代替案も出さないで批判するようなｺﾄはしないからw
さあ、とっ捕まえた違反者の99.9%以上は罰則なしで放免、といった状況で、
ｺﾄﾞﾓからｵｯｻﾝ、主婦、高齢者に至るまで、どうやったら、罰則制度の根本的改正に匹敵する程の「効果的な教育」ができるのか、
その具体案を出してごらんよ。
338:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 02:14:00 MgHg0kdX0
不起訴になったとしても、赤切符切られておいてなお違反繰り返すのはよっぽどのDQNだけだろ。
339:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 02:46:21 aFzK/l6lO
>>333
お前、他人をバカにしすぎじゃねーか？
>ﾁｬﾘの行動範囲なんて知れたﾓﾝだからﾈ。違反繰り返すんだったら、必然的におんなじﾄｺで毎日1000円払うｺﾄになる。
取り締まりをやっているところを覚えて
そこでだけ違反をしなくなるというのがオチだろ。
340:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 02:56:16 aFzK/l6lO
>>337
>現行の罰則制度はそのままに、その上で教育を
ハァ？
教育した上で、罰則制度を改める
の間違いじゃねーか？
罰則制度を改めることに反対、つーのはどれだ？
341:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 07:33:37 zXmwb96S0
罰則強化しろって意見はよく出てるよねえ。
7k4bimjqOは、
・取り締まりを強化して、なおかつ、
・免許の必要な乗り物並みに罰則を「緩くしろ」、
といっているようだが。
前者は取り締まり側の方針次第。
後者は法改正が必要。
342:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 07:34:49 zXmwb96S0
・免許の必要な乗り物並みに罰則を「緩くしろ」、
"免許の必要な乗り物並みに"ではないな。
影響度にふさわしい罰則になるまで「緩くしろ」か。
343:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 09:31:23 bEm/Vw5+0
>>339
調教システムが確立しているらしい車の現状がまさにそれ。
取り締まりや罰則自体には遵法精神を育む効果はほとんど期待できない。
344:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 10:20:23 7k4bimjqO
さあ予想通り、ここぞとばかりに、色々な批判を出してきましたよw
具体的な代替案を出すﾋﾄは
一人もいない
ｹﾄﾞねw
345:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 15:55:52 hQYPGorl0
代案か。警察も法律も罰則もアテにならぬ。
日本の美徳を取り戻すのだ。崩壊したモラルを回復させよう。
免許持ってる高潔なる我々が無法なる自転車乗りを叩きなおすというのはどうだ。
道路の使い方ってもんを教えてやるのだ。
だからな、これから俺達はなるべくクルマを使わずに、自ら自転車に乗り、
自転車の乗り方の模範を示すのだ。
2km以下なら自転車も使わず、自転車をむやみに使わないという手本を示すのだ。
当然ながら歩道は走らん。
歩道通行が許可されていたとしても、模範走行とあれば車道を走るべきだからな。
停止線でぴたりと止まる。
手による合図も出す。
夜ならライトは当然。義務化されていない尾灯も点ける。
免許を持っている我々にとっては当然のことだ。
これができてない無法なる自転車乗りには、すれ違いざまに一喝だ。
この地道なる調教は必ずや効果をあげるであろう。
なお、これを実施するために、クルマに乗るときも同胞の活動に協力すること。
我々の自転車が車道を安全に通行できるよう配慮するのだ。
いいか。モラルというのは雷親父が町内から居なくなってから崩壊したのだ。
我々がやらずに誰がやる。雷親父には誰かがならねばならぬ。
346:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 16:53:02 7k4bimjqO
日本各地で雷親父を育成
↓
無法ﾁｬﾘを一喝する活動
↓
日本の美徳・ﾓﾗﾙの回復
↓
やった！違反が減ったよ！
さてさて、まずは雷親父を数万人ほど育成するﾄｺから始めましょか。気の長いﾊﾅｼだねw
行政をｱﾃにしないってｺﾄは、その育成費用も自分で貯めなきゃﾈw
え？「漏れが毎日街頭でやってりゃ、きっと自然に広がるよ！」だって？
じゃあ今からﾁｬﾘに乗って、駅前あたりでやってらっしゃいw
え？私ですか？遠慮しときます。
具体的に何年かかって、どの程度の効果が出るのか、何の試算も提供しない活動に、身を投じる程ﾋﾏじゃﾅｲのでw
その点、罰則ｼｽﾃﾑの改正が適正に為されれば、その施行年から相当な効果は出るでしょうな。
運転中の携帯使用に関する罰則がその好例。16年法改正で罰則に実行性が出てから、事故件数は半分以下になってるﾖw
（16年1868件、17年946件）
347:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:00:02 7k4bimjqO
はい、やっと具体案が一つ出ましたw
「行政をｱﾃにせず、個々人が、道行くﾁｬﾘを一喝して教育する。
（具体的に何年かかって、どの程度の効果が出るかの説明は全くないが）効果は必ず出る」
はい、他には？
他に具体案を出せる方、どうぞ。
↓
348:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:11:09 YTUOx5t90
>>345
そ れ だ ！ ！
キャシャーンがやらねば、誰がやる！！
>>346
大丈夫、お前には誰も期待してない
具体的に何年かかって、どの程度の効果が出るのか、
何の試算も提供しない2chのﾚｽにすら、身を投じる程ﾋﾏなのにねｗ
で、具体的な代替案は、いくつ集まれば満足なわけ？
349:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:20:59 bEm/Vw5+0
まともな教育をほとんどやってないのだから、まずはきちんと教えないと。
知らないルールは守りようがない。多くの人はきちんと教えれば基本的なルールは守れる。
そのためにもルール自体矛盾のない、シンプルなものが望ましい。
条件付きの自転車通行許可なんてのは自転車のルールを複雑化させてる諸悪の根源。
試験を受けてる免許持ちですら多くは自転車のルールなんてわかってない。
まずはこれを段階的に廃止、この過程で徹底的に周知啓蒙。まずは警官が率先垂範ね。
350:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:35:08 7k4bimjqO
>>348
ええ、そんなﾚｽのお相手をする位のﾋﾏはありますよ
今日は日曜日で休日ですからﾈ。毎日休日のﾋﾄにはﾋﾟﾝと来ないだろうｹﾄﾞw
んで、具体的な代替案が「いくつ集まれば満足か」って？いくつでもﾄﾞｳｿﾞwﾄﾞﾝﾄﾞﾝ出して下さい。いくつあっても困りませんﾖw
ただﾈ、ﾋﾄの意見に反論するんなら、同時に自分の立場を明確にしなさい、ってｺﾄなの。わかるでしょ？
自分の具体案も提供せずにﾋﾄの意見の批判するﾀﾞｹだったら、誰でも出来るからﾈ。
351:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:52:37 IjaeNPHu0
盛りあがってますね。さてと。
>>349
では、その「教育」の具体的な方策を聞きましょうか。
何度も何度も何度も何度も聞いていますが、一向に教えてくれないので。
①どこで教えるんですか？義務教育の場ですか？それとも、免許の教習所・更新の際に教えるのですか？
②義務教育の場で教えると言うなら、義務教育を終えた人はどこで教えるんですか？
その方々（近所のおっさんや主婦、高齢者など）を引っ張って来て、効果的にそれを教える場や方策はあるのですか？
例えば警察や地域活動でやってる自転車教室なんかは今でもありますが、参加者はどれくらいかご存知ですか？
それを、罰則の効果的な適用に匹敵する程度にまでもってくるには、結構な人数を集める必要があると思いますが、
どうやってその場に引っ張ってくるんですか？（半）強制力はあるんですか？自発的参加を促すに留めるのですか？
③大人はたいてい免許を持っているんだから、その取得・更新の際に教える、というなら、
具体的にどうやって教え込むのですか？あれだけ大勢の人を自転車に乗せて実技でもやるのですか？
それともこれまで通り、教室でお話をして終わりですか？それなら今でもやってますが…。
また、免許取得は多くの人にとって一生に1度。更新は２年に１回。半強制的に教育できるのはこれがやっと。
これで効果が期待できると思いますか？それもいい大人に対して、罰則の裏付けも無しに。
④そもそも、罰則は現行のまま（捕まえても99.96％は無罪放免）という状況で教えて、効果が出ると思いますか？
「まあ、実際は罰則なんて受ける事は皆無ですけどね」って言いながら教えるんですか？
それとも、今警察が苦し紛れに言ってるように、「罰則を受ける事も （ごく稀に） あります」って言って教えるんですか？
自転車の利用者は子供から高齢者まで様々ですが、いい大人に対して、罰則皆無でルールの徹底を図れると思いますか？
また義務教育でルールを教えたとしても、罰則皆無という現状を変えないで、これを遵守し続けていけると思いますか？
352:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 17:58:16 iOyGlvwc0
そんなこと言わず、少なくとも自分の通り道には効果あるから、遠慮せず実行してくださいな。
いつ変わるか判らない罰則システムを待たずにできる。
ここには無法自転車を許せない仲間がたくさんいる。
その人たちが模範自転車乗りになればよい。
朱に交われば赤くなるのだ。数で圧倒しよう。
353:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:01:22 iOyGlvwc0
道交法の罰則なんてのは、決まりを破ったときの補償の一種だ。
なあ、むかし頑固ジジイとか雷親父が怖かっただろ?
一喝されることのプレッシャーってのは馬鹿に出来ないぞ。
354:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:03:26 IjaeNPHu0
参考までに。
運転中の携帯電話使用の話題が出てきましたね。
これも１０年程前から事故件数が増加して、さんざん「教育」されてきました。
「危ないですよ！」「科学的な裏付けもありますよ！」と、結構な話題になりました。
これに絡む交通事故発生件数と、法規制（もちろん、罰則あり）についてまとめてみました。
結論から言うと、平成１７年の事故件数は９４６件。平成９年の２２９７件の半分以下です。
※同じくカーナビの件数もありますが、普及率を考慮すると参考にならないかも知れません。
それについてはここを参照の事→URLﾘﾝｸ(www.sumitomotrust.co.jp)
※※平成１８年のデータは見つけられませんでした。知っている方、提供をお願いします。
おそらく「若干」増えているでしょうね。（↓みたいに激増、って事はないと思いますが）飲酒運転罰則強化の際もそうでした。
運転中の携帯電話使用に係る法規制について、
平成１１年１１月１日の道路交通法改正によって禁止されたが、
交通の危険を生じさせない限りは（実質、事故を起こさなければ）罰則の対象とはならなかった。
つまり罰則は一応創られたものの、事故を起こさなければ実質的に適用されなかった。
そのためか、平成１１年の改正法施行直後は大幅に減少したものの、その後増加に転じ、
平成１５年の事故件数は、平成１２年の約２倍（弱）となった。
355:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:04:54 IjaeNPHu0
事故件数 注：（ ）内はカーナビによるもの
平成９年 ２２９７（ １２７）
平成10年 ２６４８（ １４６）
（平成11年11月１日改正道路交通法施行）
平成11年 ２５８３（ ２１９）
平成12年 １４５３（ １９０）
平成13年 ３０４０（１４１５）
平成14年 ２８４７（１３０７）
平成15年 ２５９７（１０９８）
ソース→URLﾘﾝｸ(www.npa.go.jp)
※平成15年についてのソース→URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
平成１６年１１月１日、改正道路交通法が施行（現行の法規）され、
実際に危険を生じさせずとも、走行中に携帯電話等を使用すること自体が罰則の対象となった。
これ以降、周知のようにバシバシ取締が行われ、かつ反則金も取られるようになった。
これにより、翌年からの事故件数は大幅に減少した。
356:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:12:59 IjaeNPHu0
事故件数 注：（ ）内はカーナビによるもの
平成16年 １８６８（１２５７）
平成17年 ９４６( ８１２）
ソース→URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
平成１７年中の自動車等運転中の携帯電話使用による交通事故発生件数は９４６件。
前年（平成１６年）より９２２件減少した。
これを平成１６年１１月１日の改正道路交通法施行前後１年間で比較すると，
対前年比で５２.０％減少しており，施行後の減少が著しい。
また，自動車等運転中のカーナビゲーション装置等の画像の注視による交通事故発生件数は８１２件で、
前年（平成１６年）より４４１件減少した。
さてさて、これを「罰則なんて科さなくても、１０年間の教育・啓蒙だけで、十分達成できた」
…などとほざく方は居るでしょうか？もし居るなら、その具体的方策を教えてくださいね。
１０年間、実行性のある罰則なしで、チンタラ「教育・啓蒙」して、これを達成できたとお思いですか？
１０年間、実行性のある罰則なしで、雷親父を育成して一喝するシステムを創って、これを達成できたとお思いですか？
１０年間、実行性のある罰則なしで、「危険ですよ！」「科学的根拠もありますよ！」と叫び続けて、これを達成できたとお思いですか？
それとも「クルマじゃできないけど、自転車だったらできる」のでしょうかね？
357:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:24:36 iOyGlvwc0
クルマに乗ってると雷親父の怒声が間に合わないからね。
自転車なら効果あるから、遠慮するな。お前も雷親父の会に入会しないか?
358:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:33:20 iOyGlvwc0
あなたの罰則システムってのは、
・今のままでは自動車の反則金とのつりあいが取れない。
ってことで導入したいんでしょ。
厳しい罰xピンポイント取締り、を、適当な罰x広く取り締まり にしようと。
その方がいいと思うよ。
取り締まりの人員確保をどうするかってのもなんかアイディアあったし。
でも、それはそれとして、明日からでもできる「雷親父」やらんか?
クルマの使用を控えて自転車に乗り換えてさ。
359:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:50:47 7k4bimjqO
>>358
そんなに雷親父効果（具体的な効果予想は、依然として全く示されてないが）が期待できるんだったら、このｽﾚだけでやるのは勿体ないw
帰ったら、そこらじゅうの交通・教育関連ｽﾚに貼っておいてあげるﾈ。この前あったみたいにw
まあ、現状の罰則のﾏｽﾞさは理解したようだから誉めてあげるﾈw
え？「明日からやらんか」って？明日から仕事なんだよﾈ。それに、具体的な効果の見えないｺﾄに協力なんてしたくないしw
毎日が休日のﾋﾄでも誘ってみたら？w
360:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 18:51:56 IjaeNPHu0
追記：
「実行性のある罰則が施行されたのは平成１６年。事故件数はそれ以前から減ってる。
これはひとえに、教育の効果だ。罰則の効果じゃないよ。」
…って言う方。答えてください。
「事故が減ったのは、ひとえに教育の効果だ」と言うにしても、
それは、「実際に金を取られるような罰則が、○年後に施行されますよ！」という一文に裏打ちされた教育なんでしょ？
平成１６年施行の罰則が、従来通り実行性の無いものであれば、
これに向けた「教育・啓蒙」ってのは、どんなものになっていたのでしょうかね？
「罰則は今まで通り、実際に科される事はないけど、とりあえず危険だからやめようよ」
…的なキャンペーンになっていたでしょうね。それで、同等の効果が期待できると思いますか？
「危険性認知・教育→効果無し→罰則制定→教育→罰則施行→効果無し（一時的には出たが、その後増加）」で、
「→新罰則制定→それに裏付けされた教育→効果有り→新罰則施行→大幅な効果」の典型例でしょうね。
念の為に言っておきますが、私も「教育」「啓蒙」の必要性は否定しません。>>174>>181>>189
（※これも、何度も何度も何度も何度も書いてますが、（意図的に）誤解して、
「ほら、やっぱり教育だろが！」とか噛み付いてきそうな方も、未だに居そうなので。一応言っておきます。）
ただ、効果的な罰則の裏付けが無ければ、どんなに立派な教育をやっても無駄になると言っているんです。
今の自転車の現状がまさにそれです。効果的で使いやすい罰則制度を創設する事が、一番の近道ですよ。
361:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:11:52 iOyGlvwc0
>>359
> まあ、現状の罰則のﾏｽﾞさは理解したようだから誉めてあげるﾈw
ありがとうね。
ずいぶん前から、そういう話は出てるんですよ。車輪の再発明を自慢しちゃだめよ。
あなた、私用でクルマ乗らない人なのかな?
私用でクルマ乗るようなときの何回かは自転車に乗って雷親父やるといいよ。
具体的な効果は、体感してみるといい。
ウチの近くの中学生達はずいぶんマトモになったよ。
一人でそれだけの効果があるんだから遠慮しなくていいよ。
362:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:17:51 IjaeNPHu0
>>361
そんなに結構な効果が出たんですか。興味深いですね。
どこの中学校か、教えていただけないですか？
メールで問い合わせて、その効果を知りたいので。
363:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:21:46 7k4bimjqO
>>361
ﾏﾄﾓになったと言ったって、
それはｷﾐの主観だからﾈw
雷親父で、実際にどれだけ事故や違反が減ったのか、検証してみないとﾈ
その中学校、ﾄﾞｺにあんのよ？
364:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:24:42 iOyGlvwc0
そんな個人特定される情報だしませんよ。
やってみれば? 簡単だから。
365:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:25:40 iOyGlvwc0
そうだ。あなた達二人が地元で検証してくれるといいよ。
標本数3になるから!
366:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:36:55 7k4bimjqO
>>365
既にｷﾐが時間かけて実施してるんでしょ？数回やって終わり、じゃないんでしょ？じゃあその貴重な成果を検証したほうが早いよﾈw
やる・やらないは、その効果を見てから考えるから。効果がﾅｲんだと、時間かけてやってもﾑﾀﾞだからねw
効果が見えないのに、わざわざ嫌われ役になって、雷親父をやるﾋﾄなんて居ないって。広めたいなら効果を見せるのが一番！
早く教えなさいって、その中学校。近所にある中学校の名前を知ったくらいで、どうやって個人まで特定すんの？w
367:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:41:03 iOyGlvwc0
この辺りではウルセエ親父ってんで有名人だからね!
ねえ、ねえ、
全国の警察が推進してる、あいさつ運動とか声かけ運動とか、
効果もわからないのにやってるんだ。
警察にも文句言ってきなー。
368:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:42:58 iOyGlvwc0
貴重な成果: 俺が納得する程度には逆走車両が減った、無灯火が減った。
言えば逆走もすぐ止めるよ! ライトもほとんどの子が点けるよ。
もっとも最近の自転車は自動点灯のが多いけどね。
369:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:51:32 7k4bimjqO
>>367-368
ﾊﾅｼを逸らさないようにw
その中学校の名前を教えなさい。客観的に検証してあげるから。ｷﾐの主観じゃ何の検証にもならないw
ｷﾐが既に「ウルセエ親父」で有名なら、ご近所さんに、容貌程度の情報なんて既に知れているってｺﾄでしょ？それを承知でやってるんでしょ？じゃあ今更、個人情報（それも近所の中学校を教える程度）を心配する必要もない。
雷親父を広めたいんでしょ？絶好のﾁｬﾝｽじゃないの。自分だけが納得したって、客観的な成果を出さなきゃ、誰も乗ってくれないﾖw
370:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:53:09 iOyGlvwc0
でもここまで噛み付いて来たんだから、効果があるかもしれない、と思ったんでしょ。
自分で実験してくれたまえ! 自転車に乗りたまえ!
それがアナタの罰則システム実現の障害になるわけないから安心しろ。
どんなに小さく効果を見積もっても、模範自転車乗りが増えることに変わりは無い。
模範自転車乗り = 無法自転車を腹立たしく思っているア ナ タ が自転車に乗ればいいんだ
アナタも私も雷親父! いけいけ雷親父。
371:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 19:55:16 iOyGlvwc0
主観でいいんだよ。
"無法チャリウゼェ"ってのは 主観以外の何者でもない。
自分が納得すればいいんだよー。
で、アナタは模範自転車乗りになってくれるのくれないの?
372:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:11:00 7k4bimjqO
検証してやるから場所を教えろと言っても教えない。
具体的な効果を聞いたら「俺が納得した。」
それを追求したら「ｵﾏｴがやって確かめろ」
ﾊﾅｼになりませんなw
373:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:11:57 iOyGlvwc0
俺がその中学校の名前を告げたとして、
その中学で独自に交通教育してたらどうする?
問い合わせたって、センセイは自信をもって、
「我々の教育の成果です」って言うよ。
それと「一喝」効果をどうやって分離して分析するの?
一番いいのは、あなたが実験することだよ。
100人の主観があれば客観だ!
まずは自ら模範たれ。自転車に積極的に乗るといいよ。
模範運転頑張れ7k4bimjqO。
みんなも協力してくれよ。
模範運転7k4bimjqOの自転車が安全に通行できるようにな。
374:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:15:39 IjaeNPHu0
>>373
お互いの素性も判らないようなこのような場で、何らかの主張をする際には、
その主張を補強するだけの、客観的な資料なりソースなりを出す事が不可欠です。
それを出さずに何らかの主張をしても、全く価値がない、とまでは言いませんが、
その主張は疑わしいものと言わざるを得ません。少なくとも、真剣な議論をする方の姿勢だとは思えません。
「近所の中学校でやったら効果が出た」「それがどこかは教えられない」
「疑うなら自分でやってみろ」「効果の程度は俺が納得した」
…程度では、何の論拠にもなりません。それが論拠になるなら、何とでも書けます。
「自分の主張を通すために、適当に書いただけだろ」、と思われても仕方ありません。
「効果があるぞ！お前もやってみろ！」だけで、人を動かす自信があるなら、
どうぞこのスレだけではなく、他のスレでも書いてみて下さい。また、ご自分でスレを立てて主張してみてください。
断言しましょう。それを見て自ら悪役になって、その「雷親父」とやらになろうとする人なんて、１人も居ません。
「何をこんな所で真剣に議論してんだ？バーカ！バーカ！」と吼えたいなら、勝手に吼えていてください。
ガイドライン「８：知能障害を起こす」に見事に当てはまる発言だ、とみなされて、恥を晒すだけでしょう。
URLﾘﾝｸ(that.2ch.net)
375:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:18:43 iOyGlvwc0
模範自転車友の会にはIjaeNPHu0も入ってくれるのかな。心強い。
376:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:27:54 iOyGlvwc0
もしかして、自転車に乗れない人たちだったのかな。
それは悪いことをしたよ。
377:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:29:06 7k4bimjqO
具体案を出せと言われたら、とりあえず思い付きで「雷親父」
その効果を問われたら、「近所の中学校でやった、俺が納得した」
これを疑われたら、「場所は教えない、疑うなら自分でやれ」
主張のやり方自体も分かってないﾊﾞｶだというｺﾄがﾊﾞﾚたら、「とにかく自分でやってみろ」の一点張りで逃げる。
困ったﾓﾝですなw
378:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:30:11 iOyGlvwc0
で、模範自転車乗りになってくれるのくれないの?
379:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:31:07 bEm/Vw5+0
>>351
>①どこで教えるんですか？義務教育の場ですか？それとも、免許の教習所・更新の際に教えるのですか？
その両方。その前に、自転車の乗り方は普通親が教えるから、まずそのときに。
教えるべき内容はガイドブックのようにして、自転車販売時に必ずくっつけるようにすればよい。
不明な点とか指導方法については、自転車屋とか警察の担当部署が問い合わせに応じられるような
制度をつくればなおよし。
>②義務教育の場で教えると言うなら、義務教育を終えた人はどこで教えるんですか？
例えば自転車に自賠責保険の強制加入制度を作り、事前に講習を受けなければ
保険に加入することができない等の方法は考えられる。
>それを、罰則の効果的な適用に匹敵する程度にまでもってくるには、結構な人数を集める必要があると思いますが、
「罰則の効果的な適用」
↑意味が分からない。「罰則の効果」を定量的に示せるのか？
>③大人はたいてい免許を持っているんだから、その取得・更新の際に教える、というなら、
>具体的にどうやって教え込むのですか？あれだけ大勢の人を自転車に乗せて実技でもやるのですか？
いいねぇ。実技講習やりましょう。
>④そもそも、罰則は現行のまま（捕まえても99.96％は無罪放免）という状況で教えて、効果が出ると思いますか？
>「まあ、実際は罰則なんて受ける事は皆無ですけどね」って言いながら教えるんですか？
こういう罰を受けるからやっちゃだめ、ではありません。
安全のため、円滑な交通のためにこうしてください、と教えるのです。
「おじさんにおこられるから××しちゃだめよ」ってのは教育手法として低レベルすぎ。
380:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 20:38:45 IjaeNPHu0
>>377
放っておきましょう。恐らく、
①「模範自転車乗りになる」と答える
→「じゃあ絶対法律守れよ！守んなきゃ、人の違反なんて指摘すんなよな！」
②「模範自転車乗りにならない」と答える
→「じゃあ人の違反なんて指摘すんなよ！自分が守ってないのに、人に守れなんて言うな！」
…といった 程 度 の事を言いたくて言いたくて、うずうずしている。
その 程 度 の人のようですから。
ちなみに、他人の違法行為を指摘する権利は、誰にでもあります。
「法律を完璧に遵守している人しか、他人の違法行為を指摘できない」と言うなら、
世の中に違法行為を指摘できる人は居なくなります。結果、違法行為をする者が溢れる事となります。
従って、上記①・②→の主張がまかり通るなら、いずれの場合も、極めて不合理な結果を生じます。
381:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 21:13:00 mkV4bDnT0
>>374
「何らかの主張をする際には」じゃなくて、「何らかの主張を通そうと
する際には」だわね。
主張するのはﾀﾀﾞ。
382:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 21:47:32 IjaeNPHu0
>>379
「雷親父」云々に構うのに飽きていたところでした。
久しぶりにまともな議論ができそうですね。
では、いきましょうか。
>>その両方。
…では、効果的な罰則なしで、そういったガイドブックのような教育「だけ」で、
親たちが積極的に自分からルールを覚えて、子供に教えるようになると思いますか？
ちゃんと読んで教えてくれますかね？「子の安全を考えるから、ちゃんと教える筈だ」って言うなら、
今でもキッチリやってる筈ですよね。無灯火や信号無視、飛び出しが危ないってのは、親も分かってるんだから。
ガイドブック自体は良いと思いますが（ドイツでやってるんでしたっけ？）、適切な罰則と併せれば、更に効果的ですよ。
例えば子供が違反して１０００円の反則金（罰金）を受ければ、通常は親の負担となりますよね。
これを並行してやれば、そのガイドブックも、かなりしっかりと読んでくれると思いますが。如何でしょうか。
あと、根本的な問題が残っています。このままずっと罰則を変えないのであれば、
たとえ子供達がキッチリ教育を受けても、成長してから自転車に乗りつづける限り、
ずっとルールを守っていくと思いますか？捕まえた違反者99.96％放免の状況で。
>>例えば自転車に自賠責保険の強制加入制度を作り、事前に講習を受けなければ
保険に加入することができない等の方法は考えられる。
…保険の強制加入の実現性はとりあえず置いといて、
講習は加入時に１回するだけですか？講習は実技有りですか？やるとすればどこで？
「お兄ちゃんのおさがり」に乗る際は、名義書換した上で、改めて講習するんですか？
あまり現実的でないような気はしますが…。一応、提案の段階であるという事で受け取っておきます。
383:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 21:52:58 IjaeNPHu0
>>↑意味が分からない。「罰則の効果」を定量的に示せるのか？
…言い方が悪かったですね。ちょっと変えましょう。
警察（地方自治体？）がやってる自転車教室なんてものは、今でもやっている事ですし、
それを更にきっちりやり 「さえ」 すれば効果が出るって言うなら、どの程度の効果があるのか知りたいんですよ。
でも、それ以前の問題として、どんなにきっちりやっても、参加する人がいなきゃ意味が無いですよね。
義務教育の一環として、警察官を学校に呼んでやるんだったら、（半）強制的に受けさせる事はできますが、
義務教育を終えた人を引っ張って来て、受けさせる事なんてできないでしょ？自発的に行くのを期待するだけでしょ？
それじゃあ、参加者は集まらないと思うんですよ。こんなの全国あまねくやらないと意味ないですからね。
これに強制的に参加させる制度（従わなきゃ罰金、とか）を創るんだったら、罰則を変えたほうが早いし、
そのほうが永続的な効果も期待できるんじゃないですか？苦労して教えても、99.96％は放免ですよ？
>>いいねぇ。実技講習やりましょう。
…だからどうやって？免許更新って行ったことあります？
どうやって、あれだけ大量の人を一人一人自転車に乗せて、キッチリ教えるんですか？
キッチリ教えられたとしても、その後２年間、99.96％放免の環境で自転車に乗りつづけて、
これをキッチリ実行し続けると思います？あと、免許持ってない人はどうしますか？
384:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 21:58:29 IjaeNPHu0
>>こういう罰を受けるからやっちゃだめ、ではありません。
安全のため、円滑な交通のためにこうしてください、と教えるのです。
「おじさんにおこられるから××しちゃだめよ」ってのは教育手法として低レベルすぎ。
…「こうしてください」でやってくれるんだったら、何の苦労も要りません。
教育手法の「レベル」云々、そういった「綺麗事」を言うより、先ずはその効果面を論ずるべきですよね。
「自転車で違反したら１０００円ですよ。実際にこれだけの人が金を取られてますよ。」
「ほら、こんな紙を見たことあるでしょ？これは、自転車で違反したときに出される紙なんですよ。」
「毎日違反して、毎日１０００円払いますか？それとも、違反を止めて乗りますか？」
「今回は１０００円で済ませますが、今度やったら検察送りですよ？どうします？それでも違反します？」
子供に対しては、
「ほら、この紙を出されると、お父さんお母さんが警察に捕まって、お金を取られちゃうの。自転車で違反しないようにね。」
が、一番わかりやすくて効果的でしょう。教育手法としては「低レベル」でしょうけどね。
だいたい小学生に対して、「安全」や「円滑な交通」なんかを延々と説いて、
それで納得して、実感して、違反をしなくなると思います？卒業してからもずっと。
大人に対してだったら尚更。「安全」や「円滑な交通」を説いて、それで納得して違反しなくなるんだったら、
罰則科すだけ無駄ですよね。車やバイクの違反も、罰則無しで放免しましょうよ。
かなり具体的に踏みこんだ意見もありましたが、
罰則の効果的な運用がなけりゃ、何やったって無駄ですよ。
385:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:04:32 z2LC6+IC0
東京都では一斉取締りらしいが、力を入れるといっても、
動員できた警官があの程度。
罰則科すには、取締りをしなければならないが、人員確保をどうするのか。
雷親父に手伝ってもらったら?
386:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:12:45 ENWoiEXm0
ネチネチ言ってるID:IjaeNPHu0がｷﾓｰｲ
387:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:15:19 z2LC6+IC0
1000円で言うこと聞くなら、雷親父の言うことも聞くんじゃね?
なんかさ、罰の話大好きね。
もともとは、適切な取締りのために、与えやすく納得できる罰の形が欲しいんだろ?
罰としての講習でも良さそうだな。出来ない人は出来るまでね。
未来の運転免許に点数加算ってのはどうだ? 自転車での違反が多い奴は自動車運転免許取れなくなるっての。
それにしても、適切な取締りのためには、自転車をどう扱うかって方針が大事だと思うんだけど、
それは見えてこねえな。
388:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:18:55 IjaeNPHu0
>>385
ＴＶを通して実際の取締の光景を見ていましたが、こういった感じでした。
①馬鹿自転車が多く通りそうな場所に、予め警察官を配置。
②携帯使用・二人乗り等の「わかりやすい馬鹿」を発見次第、笛を吹き停止命令。
③停止しない（多分、停止命令対象者が自分だと分かってない）者は、荷台やブレーキを握って強制停車。
④お説教してカードを渡す。
⑤放免。
まだ始まったばかりで何とも言えませんが、罰則変えてこれを普遍的にやるには、相当な数の人員が要るでしょうね。
人員は、警察が主導して、民間・自治体委託ってのが考えられます。駐禁やポイ捨てと同じように。
ただ、女性や高齢者には難しいかも知れません。暴走チャリに轢かれる可能性もあるし。
制止を振り切って逃げる者は、駐禁みたいにデジカメ（動画が良いでしょう）で証拠を取って告発って手もあります。
ただ、自転車にはナンバーがありません。自転車の行動範囲は比較的限られているとはいえ、個人の特定は難しそうですね。
389:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:27:16 mkV4bDnT0
>>388
①馬鹿自転車が多く通りそうな場所に、予め警察官を配置。
②射殺。
で人員削減になるんじゃね？
390:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:38:53 z2LC6+IC0
>>388
頑張っても「オービス」みたいなもんになっちゃうんじゃないかという心配がある。
それを避けるには相当な数の取り締まり要員を確保する必要がある。
そしてその相当な数の人たちに道交法の教育をしなけりゃなりませんな。
教育はどうするのがいいかな。
>>389
警官を射殺して人員削減?
391:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:40:02 bEm/Vw5+0
>効果的な罰則なしで
だから「効果的な罰則」って何？今ある罰則で効果を上げているもの、そうでないもの、
明確に区別がつくの？「効果的な罰則の運用」が何かをまず示してほしいものだ。
>「子の安全を考えるから、ちゃんと教える筈だ」って言うなら、 今でもキッチリやってる筈ですよね。
今は教える立場の親がルールをほとんど知らない。自転車が車両であるという大前提すら曖昧で
歩道を走るのが前提だから車両としてのルールもきちんと教えようとしない。
警察官ですらろくにルールを知らないから取り締まり以前に指導すらできてない。
>ずっとルールを守っていくと思いますか？
多くの人は知ってるルールは守る。ルールを守る人が増えればルールを破り難くなる。
e.g. 左側通行者が増えれば逆走がいかに迷惑・危険かが際立つ→左側通行する人がさらに増える。
自転車→（バイク→）車と、交通教育を系統立てて実施すれば定着度も上がる。
>…だからどうやって？免許更新って行ったことあります？
更新手続きなんてどうせ待ち時間がほとんど。グループ分けして30分くらい指導する時間をとっても
今とほとんど同じ時間で実施可能。（別に30分純粋増でも構わないと思うが）
>>385 >>390
おっしゃるとおり。
罰則罰則と言っても、取り締まりをしなければ全く意味がないのは車を見ればわかること。
交通において罰則が本当に法を守らせる効果を上げるには、警官の数を今の千倍以上に増やして
交差点ごとに違反者を見張って必ず捕まえる、くらいやらないとダメだろう。
392:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 22:40:14 IjaeNPHu0
>>387
雷親父の養成、ちゃんとルール守って出来るまで講習。
さて、その人員・それに掛かる費用はどこから捻出しましょうか？
馬鹿チャリから金集めりゃ、それにも充てられる。余ったら自転車道の整備費用。
１０００円ってのはあくまで例示ですからね。費用対効果に見合う額は、他にあるかも知れない。
あと、雷親父の言う事聞かなかったらどうします？自転車の適切な扱いを考えて、従わない者はどうします？
結局は罰則適用なんでしょ？それで守らせるんでしょ？それがしっかりしてなけりゃ、何やったって無駄ですよ。
逆にそれがしっかりしてりゃ、雷親父も仕事がし易くなるでしょうね。誰も金なんて取られたくないんだから。
未来の運転免許に点数加算ってのは面白そうですね。
でも今の時代、みんなが自転車に乗って、みんなが車・バイクに乗るって途をたどる訳でもないですからね。
新車の売れ行きも鈍っているようですよ。車以外の交通手段に切りかえる方も出てきたって。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
やったとしても、不公平感は生まれるでしょうね。
>>389
それを片付ける人員が必要です。
あと、人が死ぬんだから、捜査の必要性が生じ、
その人員も余計にかかります。逆効果ですね。
それ以前に、チャリの違反で死刑、なんて事自体考えられません。
393:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:34:06 IjaeNPHu0
>>390
資格制度の創設って手もありますな。
駐禁でもやってるし。
>>391
>>「効果的な罰則の運用」が何かをまず示してほしいものだ。
…自転車の場合、罰則を科した件数自体、「捕まえた人」１００００人に対して４人。（※「違反者全体」ではない）
「効果的な罰則とは何か」を論じる以前の問題。罰則自体が機能していないんだから。
まずは罰則を「現実に科す」ところから始めなきゃ、お話にならない。
「見切り発車」ではない。現実的な罰則の適用に効果が出ているのは、運転中の携帯電話使用の罰則が好例。
危険性云々は昔から散々言われてたのに、事故数が減ったのは、罰則が一般化してからだからね。
>>今は教える立場の親がルールをほとんど知らない。自転車が車両であるという大前提すら曖昧で
歩道を走るのが前提だから車両としてのルールもきちんと教えようとしない。
警察官ですらろくにルールを知らないから取り締まり以前に指導すらできてない。
…だからルールを親に周知徹底させ、かつ子供にキッチリ教えるって事が、今の罰則制度で出来る？
出来るとしたら、どういった強制力を以って、どうやってルールを教え込む？ハンドブック配るだけでそれが出来る？
「危険だから守りましょう」キャンペーンでもやる？それでキッチリ守って教えるんだったら苦労しない。
>>多くの人は知ってるルールは守る。ルールを守る人が増えればルールを破り難くなる。
…多くの人が罰則無しの交通ルールを守る、その根拠は？あなたの希望的観測に過ぎないでしょう？
「左側通行者が増える」段階まで、罰則適用皆無の状況で、どうやって持っていく？
そのルールを守らなきゃどんな不利益を受けるか、ちゃんと示さなきゃ意味ないですよ。
394:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:37:03 IjaeNPHu0
>>更新手続きなんてどうせ待ち時間がほとんど。グループ分けして30分くらい指導する時間をとっても
今とほとんど同じ時間で実施可能。（別に30分純粋増でも構わないと思うが）
…自転車に一人一人乗らせて指導していたら、更に、その指導待ちの時間が増えるでしょうね。
今と殆ど同じ時間で実施はできないでしょう。とても、30分増程度じゃ済まないでしょうね。
「できるまで何度でもやらせる」じゃ、後の手続きが滞り、とても大勢は捌けない。時間を決めてやるしかない。
形式的なものにならざるを得ないでしょうね。それも、２年に１回。果たして効果は出るでしょうか。
あと、免許の無い人はどうします？
読んでみると、かなり性善説的な立場に立ってのご意見のようですな。読みが甘いと言うか。
これも何度も何度も何度も何度も言うが、「罰則科しても意味がない」って言うなら、
車・バイクの違反者を捕まえても、99.96％は、今の自転車みたいにお叱りで放免すれば良い。
「捕まっても不利益は受けないよ、点数引かれるだけだよ」という意識で運転するドライバーが溢れたら、
どういう状況になるのか。容易に想像できると思うが。今の自転車がまさにそれ。
>>交差点ごとに違反者を見張って必ず捕まえる、くらいやらないとダメだろう。
…てのも極端な話。批判の為の批判ですな。
「捕まえた違反者」にあまねく罰則を科す必要性があるのは何度も言ってるが、
「違反者全体を」現実に、ほぼ全てとっ捕まえて金を取らなければ、
罰則は意味が無いとでも言うのか。ならば、あらゆる罰則は意味が無くなる。
395:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:44:52 z2LC6+IC0
>>380
アナタが模範自転車乗りたろうとすることは、何の損にもならない。
罰をもってして、トライ&エラーでルールを覚えさせるよりも、
手本があったほうがルールを体得しやすい。
ルールを知っていそうなあなたですら、自転車にはどう乗るのがいいかを知らないと感じています。
なぜなら、自転車のルールはどうあるべきか、というところに言及せず、
ルールをどう守らせるか、ばかりを論じているからです。
396:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:48:47 z2LC6+IC0
>>382
>「子の安全を考えるから、ちゃんと教える筈だ」って言うなら、
> 今でもキッチリやってる筈ですよね。
> 無灯火や信号無視、飛び出しが危ないってのは、親も分かってるんだから。
その水準は低いのだけれど、教えていないわけではない。
「歩道走れ」とか「クルマに気をつけろ」とか。
(その子が育って、自転車は歩道を走るもので、車を避けるものだと思い込んだドライバーになるのかな。)
死にたい奴も少数派だから、ある程度、身を守るように行動している。
交差点で止まって車をやり過ごしている自転車って結構な数見る。
今度意識して見てみてね。
無灯火ってのも、他の車両をよく見て走ってます。
こっちはギョッとするけどね。
信号無視も、自分が死なない程度を見切ってるというか。
(往々にしてドライバーに依存した"見切り"だけれどね)
こういう行動は、自転車を乗ってきた中で「体得」したもの。
つまり、トライ&エラーでこの形になっている。
違反をしたら「罰」を与えることでそれが違反であることを教えるのと
似ている。
どちらも体系的な規則は身につかないゆえ、応用が利かない。
教育の指針を示したり、自転車はどのように振舞うべきかを教育していけば、
デキル人は少なくない。
義務教育とは生活に必要な知識をつけるためのもの。10年かければ変わっていきます。
397:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:49:58 z2LC6+IC0
>>392
> 馬鹿チャリから金集めりゃ、それにも充てられる。余ったら自転車道の整備費用。
馬鹿ドライバーの金は取り締まりの足しになっているのかな。
標識立てるのには使われているんだっけ?
> でも今の時代、みんなが自転車に乗って、
> みんなが車・バイクに乗るって途をたどる訳でもないですからね。
自転車に乗らずにクルマ・バイクの免許を取りに行く人がいるかもしれないということか。
自転車の取り締まりを頻繁にするということは、
同時にクルマ・バイクの取り締まりも頻繁にできるよな。
運転の適正がなけりゃクルマ・バイクでもすぐに点数貯めて免停になるからいいんでね?
> 新車の売れ行きも鈍っているようですよ。車以外の交通手段に切りかえる方も出てきたって。
それなら何の問題ないでしょ。運転適正の無い人が運転しないんだから。
最悪でも自転車に留まる。
398:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/13 23:58:01 uWzyZBOc0
>>394
>「違反者全体を」現実に、ほぼ全てとっ捕まえて金を取らなければ、
>罰則は意味が無いとでも言うのか。ならば、あらゆる罰則は意味が無くなる。
スピード違反が常態化している車・バイクの現状を考えれば
「捕まえた違反者」にあまねく罰則を科したところで
取締りが行われていないところでの違反が常態化するのは目に見えてるが。
399:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:12:57 9TIImyfm0
>>ID:IjaeNPHu0
> 「啓蒙」 とは、「○月×月から、（反則金のような）新たな馬鹿チャリ調教システムが始まりますよ！」といったように、
>警察庁の広報活動などを通じて、これをひろく馬鹿に知らせる行動を指す。
これでは不十分。
どのような違反に対し罰金を科すかもあわせて馬鹿どもに知らせねばならない。
「教育」の具体例をひとつ挙げればこうだ。
>それをしないでいきなり新しい調教を開始すると、馬鹿が騒ぎ出すのは当然。
何が違反で何が違反で無いかが分からないまま取り締まられたら、馬鹿が騒ぎ出すのは当然。
400:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:17:03 tLsaOTux0
自転車利用者がほっといても従うルールは、「自分の身を守る」ものに限られるだろうね。
つまり、自分が「安全」だと思えば、ルールには従わない。
自転車自体は、野放しでもそれほど危険なものではない。
ルール無用の歩道通行においてすら対人事故が"あの程度"で済んでいる。
自転車のルールって、多くはジドーシャのためのものだ。
401:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:20:28 BSC2vo5T0
>>395
>>罰をもってして、トライ&エラーでルールを覚えさせるよりも、
手本があったほうがルールを体得しやすい。
…逆。手本をいくら示したって、罰則で現実的に担保されないルールなんて守られない。
罰則の現実的な担保のない手本を示して語るより、「守んなきゃ罰金」のほうが遥かに効果がある。
>>自転車のルールはどうあるべきか、というところに言及せず、
ルールをどう守らせるか、ばかりを論じているからです。
…どんな良いルールでも、罰則の裏付けが無かったらやっても無駄。
自転車の理想的なルールを語っても、それが守られなきゃ意味ないからね。
現行のおかしなルールを変える必要もあるだろうね。でも、罰則が無けりゃ誰も守らんよ。
その効率的なシステムが出来ない限り、何やっても無駄。
402:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:22:17 BSC2vo5T0
>>396
>>こういう行動は、自転車を乗ってきた中で「体得」したもの。
～
義務教育とは生活に必要な知識をつけるためのもの。10年かければ変わっていきます。
…だからね、その教育の必要性は否定しないよ。
でもね、どんな立派な事を教えても、守られなきゃ意味無いでしょ？
「危険性」や「交通の円滑」をいくら語っても、目に見える強制力がなけりゃ、誰も守らないよ。
例えば運転中の携帯電話の例。あの事故減少が、「危険性」だけを教えていて、達成できたと思う？
ちょうど１０年くらいだよね。罰則無しでできたと思う？
>>397
>>馬鹿ドライバーの金は取り締まりの足しになっているのかな。
標識立てるのには使われているんだっけ?
…天下り法人が運営する会社が作る、標識の足しになってますね。あと、交通安全協会にも流れている。
駐禁の委託費用はどこから出ているのでしょうか。知っていたら教えてくださいね。
>>自転車に乗らずにクルマ・バイクの免許を取りに行く人がいるかもしれないということか。
…それもあるし、クルマ・バイクに乗るという選択をしない人も出てきているって事。新車売上減少の例はその事。
そうなれば、「将来免許を取った際の点数を減らす」ってのは、不公平感が出るんじゃないの？って事。
>>スピード違反が常態化している車・バイクの現状を考えれば
「捕まえた違反者」にあまねく罰則を科したところで
取締りが行われていないところでの違反が常態化するのは目に見えてるが。
…車・バイクの「捕まえた違反者」をあまねく放免すれば、どうなると思います？
403:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:24:50 BSC2vo5T0
>>399
それは、新しい調教システムを出すって事を前提にしての話。
何度も何度も何度も何度も言うが、教育・啓蒙の重要性は否定しない。
ただそれをやっても、調教システムが動いていなければ、やっても無駄。
404:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:26:13 BSC2vo5T0
>>400
>>331
405:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:27:15 DsWaU+ND0
>>400
車道の左側を走るということだけでも周知徹底され、
ある程度の数の自転車が守るだけでも、今よりは
随分ましな状況になると思う。
406:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:32:09 BSC2vo5T0
恐らくガンガン反論が来ると思うけど、
相手が複数、それも過去レス読んでない人が来るんじゃ切りがないね。
単なる煽りとか批判の為の批判じゃなく、真面目に議論する気があるなら、
誰か文章力に自信のある人、代表者になって、取捨選択して、週末までに纏めといてもらえないかな？
また暫く居なくなるけど、週末には来るから。
ではまた。
407:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:40:04 NjsumvQu0
それより田舎のＤＱＮ白ワゴンをなんとかしろ
あいつらは自動車をＭ１エイブラムスか何かと勘違いしているぞ
「歩行者や自転車なんか一踏みであの世行き」
こいつらに必要なのは道交法よりも情操教育だと思う。
環境負荷を考えて自転車に乗る人間がいる一方で
それを踏みにじるバカがいる
やばい目にあったら通報してやったほうがいいよ
同じ奴が二度三度通報されたら警察だって動かないわけにいかないだろ
>>１の免許が失効する日は近い
408:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 00:44:50 PlcwcPUm0
>>386
351から394までの44レス中1５レスがIjaeNPHu0のレス。実に3割5分に迫らんとする
打率だ。そして、一つ一つがベッタリまとわりつくような文体で、しかも長い。厭な思い
してるのは俺1人ではなかったんだな。日付が変わったから別のIDでまたレスって来るぞ。
>>351>>354-356>>360>>362>>374>>380>>382-384>>388>>392-394
2007/05/13(日) 18:03:26 ID:IjaeNPHu0から 2007/05/13(日) 23:37:03 ID:IjaeNPHu0
までの15レス
409:チャリ板から来たぜ
07/05/14 00:51:33 NjsumvQu0
やれやれ、多額な金はらって取得して乗ってる「お車様」がそんなに偉いのかね
交通社会の大多数だからっていばってんじゃねーぞｗ
410:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 01:22:32 IPaxK8s2O
>>403
だから罰則の必要性は否定しないって。
ただ、お前が罰則ばかりに固執しているから反論がしたくなるわけで。
罰則は必要不可欠だと思うし
教育だけで違反者がいなくなるとも思わないよ。
問題は、教育と罰則のどちらがより重要か、ということ。
車・バイクの違反行為に対して罰則が科せられなかったら、と言ってるけど
それなら罰則はそのままで、車・バイクの免許試験を無くして実技講習だけにしたらどうなるか？
違反どころか事故も多発すると思わないか？
411:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 03:04:14 +8W0w9Bt0
つーか長文が多いとまんどくさくなって読み飛ばしちまうｗ
412:話題逸らしとか言われるのかなあ
07/05/14 06:43:12 NfkBltL90
適切な取締りをするために、適当な「罰」というのには、
以前から言われていることなのだけれど。
周知のことを繰り返し事細かに書く。
「罰」を与えるためには、誰か(少なくとも、取り締まり側)に教育をしなければならないのだけれど、
教育の話がでると"そんなのどうやってやるの? 効果は?"とくる。
「どうやって罰を与えるか」に集中している点。
どうやって規則に従わせるか、自転車の規則はどうあるべきか、
という上位の話題には移行しない。
自転車はどう乗るのがいいのか、とか、自分は自転車に乗るときにどうするか、
には乗ってこない。
「車道に出てくるチャリ」というスレタイからすると、この話題を論ずる場所のはずだが。
"自転車に罰を与えたい"があなた最終目的のように思えてくる。
そうでないなら、
・罰則を適切なものに変える
・教育システムを構築する
のは前提としよう。ブレーンストーミングには向かない話題だ。
・自転車の規則は現行のままでいいのか、
・自転車はどう走るのがいいか
に話題を移したいがどうか。
413:話題逸らしとか言われるのかなあ
07/05/14 07:02:57 NfkBltL90
ブレーンストーミングには向かない話題だ、
ってのは、
どんな罰則にするか、どんな教育システムにするか、ってのは、
自転車はどうあるべきか、の合意が無いうちは話題が発散する、
ということな。
414:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 12:50:27 Leoma3G1O
罰則を適切なﾓﾉに変えるのを前提ってｺﾄは
ﾁｬﾘの違反を減らし、事故を減らすには
教育や啓蒙ﾀﾞｹじゃなく、今のﾌｻﾞｹた罰則の改正し
違反者に汎く罰則を課すｺﾄが不可欠
↑ってｺﾄでFA？
「罰則なんてｲﾐない、罰則は現状維持で、10年間教育すりゃ何とかなる（明確な具体策なし）」
「罰則も行政もｱﾃにならん、雷親父を育成汁！」
とか何とか、ﾌｻﾞｹたｺﾄぬかすｱﾌｫがまだ居るようだけどw
ｺﾝｾﾝｻｽは得られているのｶﾅ？そうでなけりゃ、それを前提に議論なんて出来ないよﾈw
415:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 19:57:26 BdSFnMhO0
今日も車道に自転車が出てたわー．
しかも，右折レーンを陣取ってた．ギャグか．
416:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 22:09:58 dsjLabqW0
自分の意見は"それは否定しないが..."と言い、
他人の意見は、排他的なもの、として扱う。
排他の関係に無いものを、排他のように扱う意図が読めぬ。
"教育"も"模範自転車乗り"も"自転車に適切に対処しよう"も"雷親父"も、
"適切な罰則への変更"の妨げにならないというのに。
自転車を罰することを「最終目的」としているように見える。
あるいは手段に憑りつかれてしまったのか。
417:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 22:13:56 dsjLabqW0
今、警察は自転車を「教育」をしようとしている。
一斉取締りといえど、罰は現行の罰であり、罰を受けることはまずない
という指摘があった。
この一斉取締りという、罰が無い、「教育」のみ対策の効果はどの程度になるだろうか。
418:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 22:15:58 dsjLabqW0
自転車は車道を走らねばならないってのはホントウか、
という問いが同僚・知人から寄せられるようになった。
そのとおりだ、と答えると、どうやって走ればいいのだ、とくる。
誰かが手本を示さねばなるまい。
419:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 22:18:46 dsjLabqW0
今朝は自転車で逆走する人に「自転車は左側通行!」と叱った。
「ごめんなさい」と返事があった。
今晩は無灯火で自転車に乗る人に「ライト点けろ!」と叱った。
「うっせ」と返事があった。事故に遭うなよ。
420:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/05/14 22:22:12 dsjLabqW0
守らなくても罰せられないのに守っている規則
(自転車・自動車共通)
・歩道を横断するときの一旦停止
・信号の無い横断歩道における規定の所作
・キープレフト(最も右側車線は追い越しあるいは右折のために使う)
(自転車)
・車道通行
・手による合図
・義務化されていない尾灯も点ける。反射素材の着用。
・停止線でぴたりと止まる
私ははなぜ"罰せられない"のに、この規則を守っているのか。
それが自分の身を守り、弱者保護にもつながるからだ。
私は罰せられるかもしれないのに、以下の違反の常習者である。
・交差点通過時に自転車横断帯を使わない
・左折専用レーンを直進せず、直進レーンを直進する
・交差点を直進しようとしているときに、後続車が左折の合図を出していたら、車線の真ん中を走る。
なぜ"罰せられるかもしれない"のに、規則を守らないのか。
罰せられることよりも、危険を回避すること、車両として一般的な行動、を優先しているからだ。
これは教育あるいは学習の成果である。
罰則の存在は動機として弱い。
421:自転車のりだ
07/05/14 23:04:59 NjsumvQu0
俺が一応信号を守り、