07/06/01 22:11:31 GgCTwQN8
じゃ、俺もIDを出そう。
ちなみに、>>613は俺だ。
「BD厨は巣に帰れ！」に賛成！
これまでさんざんスレを荒らしてきたのだから当然だろ。
653:643
07/06/01 22:22:44
>>650
偉そうに言ってんじゃねえよwww
お前が恥ずかしい間違いをしてるからおちょくっただけだw
俺のほうから「BD」という単語を出したのはこれが初めてだよ。
もう一言言っておくと、テンプレがどうこう言う前に
野鳥観察板のローカルルールと２ちゃんねるのお約束ぐらいは熟読しておけ。
ルールを守らない奴が、頭がおかしい。
これはガチ。
654:631
07/06/01 22:36:10 jp/WyBqE
>俺のほうから「BD」という単語を出したのはこれが初めてだよ。
うそをつけ。
そういう見え透いたウソと自演を繰り返すから、おまえは荒らしと言われるだ。
野鳥観察板のローカルルールと２ちゃんねるのお約束がどうした？
おまえのようなキチガイを隔離するのは、どこの板でもやっていること。
とっとと失せろ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 22:39:21
>>638
＞視野が広いけど良像範囲が狭くて抜けの悪いことで有名なやつか＞フォレスタ
前半は定説だが、中心像はかなり切れるという説もあるぞ。
俺は10倍のほうを愛用してるが、まさにそのとおり。
導入したらさっさと中心に持ってくればいいわけだから周辺の乱れはあまり問題にならない。
鳥見向けの特性だね。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 22:45:32
＞言われるだ。
どちらのご出身で？www
657: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 22:47:52 Pe8dyYhr
>>653
この流れで君はID出さないんだ・・・ﾌｰﾝ
658:656
07/06/01 22:48:50
>>654
もう一つ。
＞うそをつけ。
おい。ネットでは言葉を選べよな。誰がうそをついてるだと？
俺がBDネタをふった証拠がどこにある？考えてものをいえ馬鹿ものが。
659:631
07/06/01 22:52:27 jp/WyBqE
>>658
だいたい、いままでウソばっかりついて、自演してきた奴が何を偉そうに言うんだ。
BDネタをふったことがないなら、BDに拘ることはないだろ。
さっさとコーワスレへ行け。アホが。
660:656
07/06/01 22:53:19
>>657
出す意味あんのか？
いちいちIDに拘るのは「複数ID使ってますよ」って遠まわしに自白してるように
聞こえるのは俺がひねくれてんのかなw
648～ 650～ 652
あたりの流れが不自然に見えるのも俺がひねくれているからだな多分w
661:656
07/06/01 22:55:12
>>659
あーあ、壊れちゃった。かわいそうに。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 22:56:07 GgCTwQN8
>この流れで君はID出さないんだ・・・ﾌｰﾝ
IDについてはシカトするBD厨。
苦しいねぇｗ
663:656
07/06/01 22:59:12
×苦しいねぇｗ
○苦しいです
だろw
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 22:59:13 X+u5CneN
新アルティマが中国製か
中国製のポロってアクションとかアスコットだろ
大幅劣化は確定したかｲﾗﾈ
665:631
07/06/01 23:01:35 jp/WyBqE
>648～ 650～ 652
>あたりの流れが不自然に見えるのも俺がひねくれているからだな多分w
650は俺だが、あとは別人だぜ。
おまえがひねくれているのは、みんな知っていることだがな。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:04:21 X+u5CneN
何？BDって単語が出るだけで火病するのがこのスレのマナー？
BD厨脂肪ｗｗｗｗｗｗｗｗ
おｋ？
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:04:22 GgCTwQN8
>>663
>○苦しいです
そうか、苦しいのか。
だったら、巣に帰れよ。
668:656
07/06/01 23:06:13
>>665
>650は俺だが、あとは別人だぜ。
なるほど君は素直だなwひねくれてないよ。
648と652が同一人物とは考えないのかい？
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:07:09 X+u5CneN
この流れでID出さないやつって何なの？
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:09:39
ID出したからって得意がるやつって何なの？
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:12:33 X+u5CneN
得意がってるように見えるなんて異常者がいるのか
怖すぎ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:15:59 GgCTwQN8
>>688
>>648は俺とは別人。
もしかして、嫌BD厨って、一人だけだと思っている？？
673:631
07/06/01 23:16:02 jp/WyBqE
>648と652が同一人物とは考えないのかい？
そんなことは俺の知ったことか。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:16:04
>>671
じゃ、やっぱり自分でも恥ずかしいと思ってるんだ？
安心したよwww
675:631
07/06/01 23:18:40 jp/WyBqE
>>674
BD厨よ、おまえも恥を知った方がいい。
676: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:18:45 Pe8dyYhr
>>672
688って･･･もちついて！ｗ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:19:30 X+u5CneN
sageの奴はアンチBDにBD厨に認定されてﾌｧﾋﾞｮってるのか
何でもかんでもBD厨認定するやつもどうかと思うけどな
それほどBDという言葉狩りをしたいんだろうけど
678: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:21:23 Pe8dyYhr
>>677
言葉狩りじゃないよー、BD厨狩りだよーｗ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:22:29 X+u5CneN
そうそう、BD厨を狩ったつもりで実は普通の人を攻撃してアンチを増やしてるって落ち
アンチBDが嫌いな人間も腐るほどいるんだろうね
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:22:30
荒らしクンのレベルの低さにはがっかりだな。
おおかた鳥板はおとなしそうだからって居ついたんだろうけど、
今はそうじゃないよ。他をあたりな。
どうせなら２ちゃんねる以外のほうがいいな。
最近の２ちゃんねるはしたたかだからついていけないよ。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:22:57 GgCTwQN8
>>676
あ、そうか、>>668だった。
ご指摘サンクス。
でも、BD厨って、俺と君を同一人物って思っているらしよ。ｗ
おれは、ID:X+u5CneN＝>>674で、また例の自演をやっているように見えるけど。ｗ
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:24:41 X+u5CneN
>>681
秒数規制で書けないんだがｗ
そういう邪推をする奴に限って自演してるんだよね
683:631
07/06/01 23:25:19 jp/WyBqE
>おれは、ID:X+u5CneN＝>>674で、また例の自演をやっているように見えるけど。ｗ
俺もそう思う。
684:?
07/06/01 23:26:03
?
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:26:54 X+u5CneN
なんだ、アンチBDの矛先が俺に向いてきたってことかｗ
アンチを攻撃するとBD厨に認定されちゃうスレってことね
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:27:46
631、かっこわるいw
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:27:47 GgCTwQN8
数秒規制なんて、自演の得意なお前ならなんとでもなるだろうに。
まだしらばっくれるの？ｗ
688: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:29:58 Pe8dyYhr
>>681
どもどもｗ
ID:X+u5CneNさんについてはねー、ん～～～～、どうなんでしょう？？
私はこの人からはBD厨の臭いはしないんですよねｗ
ちょっと正義感の強い通りがかりさんのような気がします？
どうなんですか、ID:X+u5CneNさん？
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:31:15 X+u5CneN
俺はBD厨に決まってるじゃん？アンチ様から認定してもらったんだからね
690:656
07/06/01 23:32:03
>>685
そういうことよ。しょうがないけど少しはむかつくから、
おちょくって遊びましょう。
691:名無しの愉しみ
07/06/01 23:32:36 S3/XKx6g
新アルティマは頑固に非防水を守るべきだったな
画質と重量だけを最優先して改良すべきだった
おそらくは肝心の性能が疎かなんで、発表出来ないんでしょう
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:33:43 GgCTwQN8
>>688 ←こんどこそｗ
「アンチ」という言葉の使い方がBD厨臭いですね。
で、689のカキコは、あえて悪びれているようにしか見えませんが。
693: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:34:05 Pe8dyYhr
>689
そういう拗ねたレスじゃなくってぇぇぇ～～～(^。^;)
>>690
あなたがID出さないと、あなたがID:X+u5CneNさんだって公言してるような流れなんですけど(^。^;)
意味もなくage
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:35:58 X+u5CneN
>>691
そうそう。アルティマの利点は小型軽量で画質がよかったこと
光学系のシンプルさと徹底した軽量化で定評を得てきた機種だよね
旧アドラが定評があったのも上記の理由
それを中国製にして防水で重量増加じゃお粗末な出来になるのは歴史が証明してる
695: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:37:43 Pe8dyYhr
>>692
そうですねーｗ
やや高度な駆け引きをしてるような気がしてきましたｗ
無実の罪を着せられた憐れな人を「演じて」いる「真犯人」みたいな？？ｗ
696:631
07/06/01 23:41:15 mWVuojfd
>>693
どうせ携帯使って、IDを偽装するさ。
携帯使えば、ほれこのとおり。
697:名無しの愉しみ
07/06/01 23:42:45 S3/XKx6g
新アルティマがいかに軽くて防水でも
見え味が旧タイプに劣ったら全くお呼びではない
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:46:25 X+u5CneN
見え味が中国製で旧アルティマを超えるとかありえんでしょ
高級なガラス材もコーティングも使ってないのはアクション・モナークを見ればわかるし
そもそもアルティマというフラグシップを中国で作るかね？
例えばニコンのSEが中国で新作を作るよーとなったら死亡フラグなんだが
まだ情報が出てないのにあれこれ言うのがおかしいかと
699: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:47:20 Pe8dyYhr
>>696
あああ～～～それは教えない方が良かったような～～～！ｗｗｗ
でも実は、
BD厨がID強制表示の板には出没しないことで、奴が複数IDを使い分けられないことの逆証明になってはいるんですよね。
まぁ、携帯使って二つのIDでホメホメ自演してもすぐバレるでしょうけどｗｗｗ
700: ほれ、IDも出しちゃうよー ｗｗｗ
07/06/01 23:50:44 Pe8dyYhr
ﾋﾟｸ.....
701:631
07/06/01 23:50:58 jp/WyBqE
>>699
携帯を使うなんて、奴は既にやっているから心配無用。
702:631
07/06/01 23:54:48 jp/WyBqE
>そもそもアルティマというフラグシップを中国で作るかね？
馬鹿は、純中国製と、日本の企業が中国に作った工場製との区別が付かんらしい。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/01 23:57:02 X+u5CneN
中国に作った工場製にろくなものが無いのも事実
職人があっちに行かないから同じことなんだよ
704:631
07/06/02 00:02:37 a6H67sZk
たしかに純日本製には劣るかもしれんが、それほど酷くはないぜ。
イメージで中国製＝粗悪と思っているのだろうが、物によっては、コスパの良い物もある。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 01:20:46
確かに中国製でもアルピナとかはいいと思う。検査は日本でやってるらしいからね。
モナークなんて買うならコスパで言ったら断然アルピナのほうがいいよね。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 01:42:49
こういうあからさまなビクセンプッシュする奴が増えて困りますなぁ。
アルピナはそれほどでもなくて、アペプロのほうがずっと良心的ですよ。
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 02:21:21
>>664、>>698
アスコットZR WPは良いが？
（ま、ZEが悪過ぎたんだがな）
それにしても、アスコットZR WPの8x32と8x42を見たが、ちゃんとメガネを
正しい位置にすれば、広角なのに全視野が見えるのは大した物だ。
あと、アクションなんつーメーカーの良心の無い、OEM丸投げ機種を
ちゃんと管理されている中国工場製といっしょにするな。
>>702
その通り。
>>679
その屁理屈は飽きた。
ルールを守らない人は、BD厨だろうがBD厨じゃなかろうが、荒らしだろ。
>>706
そりゃ、買い手の予算が無限にあるならそうだろうよ。
でも、それだったら、そもそも中国に工場を作る必要すらないわけで。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 06:52:32
新アスコットは実はPFMコートなんじゃないかって話があるけど、本当？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 06:57:45 a6H67sZk
>>708
PFMなら、カタログにそう書くんじゃね？
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 09:36:51
>>708-709
ヨドバシカメラに行って自分で見てくればいいだけだろ…。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 09:38:31
>>706
私はアペプロ持ってるんで、そんな風に言われるとなんだか嬉しいな。
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 09:44:38
あぺぷろならBDのほうがいいのはガチなんだが。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 10:36:01 a6H67sZk
>>712
ここでBDの話題を出しても馬鹿にされるだけなので、
コーワ製双眼鏡を語るスレに行きましょう。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 10:37:40 a6H67sZk
>>710
そんなことのために、わざわざヨドバシへ行く暇はないんだよ。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 11:11:16
>>714
あっそ。
じゃ、書いてあげるよ。
アスコットZR WPはプリズムも含めた全面マルチコートでした。
これでいいか？
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 11:18:59
BD厨って妙にアペプロに対抗意識を燃やすよね。
実際はまるで敵わないのに。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 11:40:41 a6H67sZk
>>715
今ちょっと調べたら、アスコットはフーリーコート（フルマルチコート）ですらない、
単なるマルチコートって表記されいるけど、ビクセンでこの表記の場合、
対物の表側はマルチコートで裏側は単層コートのはずだけど、裏側もマルチコートだったの？
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 11:51:09
>>717
はぁ……日本語が読めない上に、他人に物を頼む態度も知らず、
さらにその上、他人の厚意を無にするか。
ヨドバシカメラに行って自分で見ろ、カス。
そして回線切ってLANケーブルで首吊って氏ね。
人の発言が信じられないなら、最初からネットで聞くな。
自分で見に行け。
お前みたいな人間はネットするな、ドカス。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 11:55:33 a6H67sZk
>>718
おいおい、なに興奮しているんだ？
別に君の言うことを否定しているわけではなく、
疑問に思ったので確認の質問をしただけだろ。
なんでそんなに逆上するんだ？
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:05:40
しゃあねえなぁ、アンチはすぐ切れる
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:06:34
>>720
ドサクサマギレになにほざいてんじゃヴぉけ
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:11:23
>>717
アスコットZR WPはプリズムも含めた全面マルチコートでした。
アスコットZR WPはプリズムも含めた全面マルチコートでした。
アスコットZR WPはプリズムも含めた全面マルチコートでした。
100回声に出して読め、ドカス。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:17:39
>>722の説の信憑性に疑問を感じるのは>>717だけはあるまい。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:21:10 a6H67sZk
>>723
もっと、まともな奴の情報が欲しいね。
と言っても、俺はアスコットにゃ興味ないので、どうでもいいけど。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:30:06
>>722
アスコットZR WP 出品予定者乙
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:34:49
>>723-724
普通にあんたらが失礼だろ。人間として。
ヨドバシカメラに行って自分で見ろよ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:42:00
>>726
俺は723とかじゃないけど、ヨドバシにふらっと行ける地域に住んでる奴がどれほどいると？
プラス、相手がどういう地域に住んでるか知らないのに「行け」って、どんだけ想像力欠如で失礼よｗ
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 12:50:25
つか、ネット情報を鵜呑みにする奴は馬鹿でしょ。
特に、メーカー発表がウソで、自分の言説が正しいと主張する場合は、もっと合理的な説明をしないと。
俺は見てきた、だから信じろ、信じない奴は失礼だ、とか言われても、大半の人は「はあ？」って思うだけだよ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:06:37
>>727-728
なら、聞かなきゃいいんじゃ？
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:07:43
>>728
マルチコートか否かなんて見ればわかる事を
「合理的な説明」って…
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:10:04
>>729
ふらっと実物が見られないからネットで尋ねてんだろが。
あんまり馬鹿なこと書いてると怒るぜ？ｗ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:18:05
>>730
ちみの眼力がどの程度かも分からんのに、にわかに信じられるかよ。
だいたい、すぐに冷静さを失う奴ほど、ポカが多いのは世の中の常。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:31:53
アンチって性格最悪～w
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:33:13
>>731
で、ネットで答えたら本当か？と聞くんじゃ意味ないだろｗ
どんだけバカなんだよｗ
>>732
マルチコートか判断するのに「眼力」ねぇｗ
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:39:23
>>732
普通にあんたらが失礼だろ。人間として。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 13:50:56
新アスコットがPFMコートかどうかは別として、
予想以上に見え味が良かったことは確か。
というわけで、新フォレスタと新アルティマには
かなり期待していいんじゃないかと言ってみる。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 14:25:46
>新フォレスタと新アルティマには
>かなり期待していいんじゃないかと言ってみる。
同感。
防水ポロのいいのがでたら、ダハの利点は携帯性だけになる。
携帯性だって、30mm以上だとポケットに入れて～ とはいかないのだから大差なし。
それだったら、見え味の上回るポロの方がいいってことになるな、俺的には。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 15:14:30
新アルティマはいまの見え味をキープできれば買いだと思う。
あとは価格だね。実売3万ぐらいならいいんだけど。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 15:34:09
>>738
実売３万位で良いのがありますぜぃ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 15:42:30
このスレを見てHGL8x20を購入しました。
口径20mmだと暗いところは全然ダメとのことで心配でしたが
夜に周りの家とかを見回してみても結構見えるし、星もそこそこ見えたので
大満足です。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 16:46:19
>>739
おっと、その手には乗らねぇよｗ
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 17:26:54
どうもどさくさにまぎれてBD厨がちょっかい出してるようだな。
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 18:20:47 bh+jxSN5
自分の持ってた双眼鏡がこうだった
→ この種の双眼鏡はこういう傾向がある
というアホが多すぎる。
「愚者は経験から学ぶ」
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 18:31:10
HGL8x20
いい双眼鏡ですよね。わたしのはＬがつく前の機種ですが、
ずっと愛用しています。
745:名無しの愉しみ
07/06/02 18:34:45 3WL75BG3
新フォレスタがいいと言っても8x32のHGLには勝てんだろ
ポロなんだからビクセンは9万のHGLの画質を半額で実現すべきだろうな
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 19:03:56
>新フォレスタがいいと言っても8x32のHGLには勝てんだろ
値段が全然ちがうだろ。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 19:49:37
> ポロなんだからビクセンは9万のHGLの画質を半額で実現すべきだろうな
魚籠が本気になれば出来そうな気がする。
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 20:53:05
HGLって、フォレスタと比べて勝っただの負けただのというレベルなの？
749:名無しの愉しみ
07/06/02 21:16:26
アペプロとかアルピナとかＢＤが新フォレスタに負けてるだろうから
比較として仕方なくHGLを引き合いに出したってだけの事ですよ
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 21:37:35
新アルティマに期待。
国産、防水、９×６３、ＥＤレンズ、１５００グラム以下で。
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 08:04:49
国産はない。
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 10:03:45 oXneSoPs
みんな野鳥観る双眼鏡なんてどうだっていいだろ。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 10:32:11
HGL32x8を買った。非常に満足している。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 10:52:49
幸せ者だな…
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 11:49:03 JaaaA5Ij
（長くなって恐縮です。）
8×40台位の双眼鏡が欲しいと思ってます。
ザックと共に山やその他野外フィールドのお供に（動物、鳥、樹上などを見る）と。
何年か前に購入を検討したものの、迷っているうちに機会を逃し、購入にはいたらず。
その時は、モナークが良いと何かで読み、新宿で触ってみたところ、
へぇ～、悪くないかも、と思ったものの、今ひとつ決め手に欠けたというのが正直な所。
その後数年、そろそろ本当にお供に双眼鏡をと考え始めたところ、
このスレを読んだら同金額帯で色々良いものがある様子。
彼のモナークは、あまり良くない評価とか。
本当は、参考にしつつ自分で覗いてくればいいのですが、
現在在住の米国北西部には、品揃えのある適当な店が見つからないため、
こんなサイトを見つけたので、しかたなければ、通販かなぁ、と思ってます。
URLﾘﾝｸ(www.binoculars.com)
１０倍は420辺りにコメントがありましたが、８倍はいかがでしょう。
実際に使用、チェックされてる皆さんのアドバイスをいただけると助かります。
（想定は、６桁は高すぎ、～40or50Kのイメージ。ただし、いくつも買い替えるのも何なので、
あまり性能差があるなら５桁内でもう少し頑張ろうかと。ちなみに、眼鏡コンタクト併用です。）
ちなみに、アペプロは、こちらのVix社ラインナップにはないのかも。
米国らしく、海外メーカー名が色々並んでるものの、ちっともわからず。
詳しい方には、海外ならではの破格でお得なものもあるのかもしれないのですが。。。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 12:14:54
5000円で買ったミザールの糞重い8x40ポロでベランダ鳥見をした。
小鳥が子供にエサを与えているのがよく見えて和んだ。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 12:36:19
ミザールの軽い8x40はよく見えますぜ。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 12:56:09
ミザールの軽い8x40は俺も持ってるけど、黄色い着色と歪曲と逆光性能の悪さを我慢すれば、結構使える。
あの値段としては上出来だと思う。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 13:04:55
【ペッパーランチ事件】 置き忘れ用チラシ一覧
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) (プロデザさんによる大判。QRコードや写真など改編の最新版
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) (QRコード付きミニ版
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) (QRコード付きミニ版、八面付け
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) (一番シンプル版 QR付き
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) (一番シンプル版 QR付き、八面付け
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 15:24:34
皆んな天ヲタさんの動向が気になってしょうがないようですねｗ
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761:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 15:51:01
コーワ製双眼鏡を語るスレが入っていないのが面白いな。
みんな、興味ないのかな？ｗ
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 16:32:04
>>755
モナークの８ｘ３６、いいよ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/03 23:47:35
嘘つくなよ。モナークなんて糞双眼鏡すすめるなよ。
あんな逆光性能悪いの買っても後悔するだけ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 00:01:07 pYFjazvW
>>あんな逆光性能悪いの買っても後悔するだけ。
こういう記述はおかしい。物には上には上があるし、下には下がある。
モナークの逆光性能の悪さは具体的のどの辺なのか？具体的に他の製品と較べて
書くべきだろう。
実際、モナークの8.5ｘ56を持ってるがこの双眼鏡が特に逆光性能が悪いとも思わない。
同価格帯のポロよりもむしろ上回っていると感じるが…
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 01:06:43
ここには”モナーク”と聞いただけで拒否反応示すヤツもいるからねぇ。
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 11:20:01
ここにいるそういう輩は、実際見たことないくせにぐだぐだ言う奴がほとんど。
中国製のものとしてはトップクラスでしょ。
値段なりの性能はクリアーしてるよ。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 14:48:10
でもBDには負けてるよ。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 16:45:01 GpOl1SKp
>>755
3万円以下ならアルピナ、フジノンMF、モナーク
4万円以下ならアペプロ
5万円以下ならＢＤ
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 19:41:15
>>768
>5万円以下ならＢＤ
良い度胸してるな，σ（°oﾟ;）...
この後、弁士注意で叩かれるぞ
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 19:59:36
五万以下で買った漏れのエリートが一番に違いないのはガチ。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 20:02:10
そのエリートすらアルティマに劣るのがオチ。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 21:05:54
一日三百円貯金して一年待ってHGL買え。
幸せになれるぞ。
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 21:25:26
一日三百円貯金して3年待ってEL買え。
もっと幸せになれるぞ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 21:39:11
五万以下ならHGL20だろ。
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 21:47:50
>>774
バードウォッチングだからどうかねえ・・・
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 22:16:34
>>775
HGL8x20にスコープで十分でしょ。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 22:46:52
携帯性が重視されてない文脈で口径２０ミリを出してくるってのは、
ただの双眼鏡マニアで鳥見をしてない証拠じゃないか。
HGL20とかは確かに優れた機種だが、所詮２０ミリ。持ち運びが問題
にならなければモナーク３２とかの方が遥かに実用性が高い。瞳径が
小さいと視野が不安定なんで長時間の観測に耐えない。２０ミリは
普段携帯してちょい見に使うもの。
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 22:51:20
もっともだが、下手な32ミリよりHGL20はいいかもしれん。
そう思わせるくらい良く出来てる機種。
779:775
07/06/04 22:59:49
＞そう思わせるくらい良く出来てる機種。
うん、スペックから想像できないくらい良く出来てる機種だってのはわかる。
でも高価すぎるし、その対価が何に対して払われるのか考えたとき、
第一に見た目の高級感、第二にさほど違いもしない小ささだと思うんだよね。
ニューアペ8x24とかフォレスタ6x32とか、
いろいろ選択肢あると思うんだ。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 23:00:38
良スレ認定
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 23:15:21
シラジラシイ
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 23:18:30
ポケットクラスは機動性が命。
しかし、HGL２０のピントリングはいざというときに「空振り」するんだが．．．
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 23:41:50
自演臭ぷんぷん
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 00:57:44
>しかし、HGL２０のピントリングはいざというときに「空振り」するんだが．．．
したことねぇよ。もってんのか？？？
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 01:01:44
まぁ、小指で回すという特殊なリングだから、基本的に回しづらいでしょ。
慣れればおｋ。
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 09:22:09
いいもんには違いないが、あれはスコープ帯同で真価を発揮するものだから、単体で使うには明るさが心許ない。
昼間でも、木陰の薄暗いところとか、山深くはいると明るさがものをいうから。
先ずはスコープ買ってからだね。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 12:07:49
>>786
自分は、最近20mmばっかり
背中には、ザック（本、おやつ、昼食、雨具など)
右肩にスコープ
首には、300m付けたデジ一眼(600mmは、値段と重量で却下)と双眼鏡
目視で見つけたら、左手で双眼鏡を当てる。
写真撮るときは、双眼鏡とカメラを持ち替える。
半日歩くと、肩と腕が痛いです。
カメラ持たなかったときは、8*42下げてましたが
この状態で、まともな大きさの双眼鏡を持つ気にはならない。
本当はカメラに一脚くらいは欲しいところである。
なお、HGL-8*20はかなり良いよ。
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 14:53:42
>>787
具体的で(・∀・)イイ！
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 17:33:54
俺もこの板で聞いて、HGL20にして満足してるよ。
視野も広く、隅々までシャープでクリアで、軽い。
明るさは、俺の眼自身が薄暮に弱いから大きい事言えないけど、
店頭ではモナークと比べて遜色なかった様に感じた。
ただ、眼鏡使用者の俺にはハイアイポイントで、ブラックアウトも
なくて良いんだけど、眼鏡を使わない人はどうなんだろう。
眼鏡を使わない人に貸すために、
試しに、自分で眼鏡を外して動かない様に眼をくっつけて見ると、
接眼部が小さいのでブラックアウトしやすい様に感じた。
あと、接眼部が眼にくっ付きすぎてなんか眼に変な違和感があった。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 20:07:40
>>787
ストック…杖代わりの一脚にどれかを載せればいいのに…。
>>789
ブラックアウトは接眼レンズの大きさとは必ずしも関係無い。
瞳の球面収差ってやつ。つまり、設計の問題。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 20:12:38
今度、初めて探鳥会に行きます。
双眼鏡に悩んでいたのですが、人からESCHENBACH（エッシェンバッハ）を
勧められました。
どんな感じでしょうか？
倍率5～15倍で、望遠は効くみたいですが…
792:名無しの愉しみ
07/06/05 20:48:08
ごみです
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 22:02:13 4DO5LtX1
ごみです
探鳥では、ここでも何度も言われているように、ズームはごみです。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 22:02:22
>>791
論外。
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 22:30:39
一番マシなズーム双眼鏡と言われてるアルティマズームを先日覗いたけど、
やっぱり話にならないね。普及機の単焦点を二つ持ったほうが全然マシ。
スコープではそこそこ実用的なズーム接眼もあるみたいだから、
将来的には可能性がないわけでもないんだろうけど。
796:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/05 23:03:51
そこでタンクローズームⅡの登場ですよ。
797:791
07/06/06 00:01:44
皆さん、どうもありがとうございます。
ESCHENBACHの実物も拝借してみましたが、あれで「鑑賞」するという気には
正直なれませんでした。
ズームでなければ、やはり定評のあるスワロフスキーやライカ、ツァイス
辺りになりそうですかね。
スワロフは「最高級双眼鏡」と銘打って、近くの淀でもガラスケースに入れられて
残念ながら手に取って見ることは出来ませんでしたが、ボディの堅牢性とか高級感
があまり感じられませんでした。
となると、その代償にやはり映りには最高のものがあるのでしょうね。
ますます、興味が湧いてきました。
現在、鳥撮りの撮影用レンズはツァイスを使っていますが、双眼鏡となると余り
このスレでは良い評判聞きませんね。意外です。
798:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 00:08:49
ズームからいきなりなんで御三家へいってしまうんだ？
２～３万で定評ある機種はたくさんあるのに
799:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 01:13:06
単に他メーカを知らないだけでしょう。
訳知り顔でライカ、ツァイス、スワロの名を出したかっただけかと。
800:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 01:58:41
>>791
御三家フラッグシップモデルならまず間違いはありません。
ダハにしてポロ並の性能で、ポロよりもより肉眼に近い自然な見えが得られます。
臨場感はポロより上でしょう。
ポロは確かに高性能なんですが、眼幅より広い対物による過剰な立体感が私には不自然に感じて好きになれません。
そう、よく雑誌にのってる３Ｄ写真のような感じといえば分かりやすいでしょう。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 02:52:27
いつも思うがダハとポロの区分けで一括りにするのは乱暴かと。
>>800で言うポロはツァイス型とボシュロム型であるという注釈が必要だし、
ツァイス型ポロにしても、SEのようにキレの良い機種も有れば、
XXのように寝ぼけた機種も有る訳で。（XXには各人が思い当たる機種を入れてください）
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 02:55:21
まあ>>791さんはライカ、ツァイス、スワロ各社の最も値段の高い
8x32を手に取って比較して、使いやすい物を選べばOKです。
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 09:29:54
>>801
機種名だすと荒れるからね。
もちろん御三家クラスに安物ポロなんて想定外ですんで、上級ポロとでもしときましょうか。
まあSE想定でしたが。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 10:26:48
ポロ最強は、悪ションEXです。
カタログスペック全てで、SEを凌駕してます。
お金がない人には、元祖悪ションが用意されてて
こちらは、ＳＥ同等スペックです。
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 16:21:02
よそう害です
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 17:32:43
>>797
野鳥の会オススメの双眼鏡です。
URLﾘﾝｸ(c01.future-shop.jp)
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 19:24:32
アクションEXは広くて見やすい。
ほかの高級機を覗かなければ満足できるとおもう。
義母(65歳)はHGLよりEXが好みだった。
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 21:07:43 XZcUUSyi
アスコットＺＲが案外よさそうです。
周辺視野は期待できないかもしれませんが、アクションＥＸと同等の
性能を持ち、使い勝手と安さで上回ります。
それが重いのならダハの8×42か8×32にしましょう。
（案外議論に上りませんが中国製のアルピナがガチです。）
国産機の評価は専門家に譲ります。
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/06 21:12:49 XZcUUSyi
上記の機種は一流機ではありませんが、ズーム機を
軽く引き離す性能を持ちます。
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 00:36:10 75pFo1oA
>>808
８×４２のアルピナ持っているが、良い
モナークのように30口径モデルの発売を希望
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 00:36:27 75pFo1oA
>>808
８×４２のアルピナ持っているが、良い
モナークのように30口径モデルの発売を希望
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 10:54:47
>>808
ヌケの良さでも、アクションＥＸより上だろ。アスコットZR WPは。
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 13:39:12
>>812
アクションEXを超えるとは、アスコットZR WPは、世界最強だな
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 15:24:34
実はアルティマと同じPFMコートだしな。
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 17:58:22
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
セーラー服の下はスリップだったよね 2枚目 [セピア]
↑
このスレだけ、異質なんですけど。
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 21:35:08
双眼鏡の用途もいろいろあるということだ
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 05:08:40
>>813
ド近眼の人間が裸眼で見ると、無限遠にピントが合わないという欠点がある。
（これは、アクションEXも ややマシとはいえ ほぼ同じ）
あと、最小目幅が広くて、子供だと目幅が合わない場合がある。
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 06:50:10
重箱の隅を（ｒｙ
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 17:12:18
アスコットZRの人柱まだー？
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 19:11:13
既出だよ。
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 20:54:35
人柱を煽るような書き込みしかないからな。
俺も人柱を募るためにこういった書き込みをアルピナでしたことがあるもんで。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 21:24:00
＞ド近眼の人間が裸眼で見ると、無限遠にピントが合わないという欠点がある。
究極の見え味を求めて星用にアルティマ8x56を買ったド近眼の俺は
さらに悲しかったよ。まあそんなのはメーカーが悪いわけじゃあないけどな。
眼鏡でゴム見口折って・・・では自然と使わなくなってしまった。
板違いｽﾏｿ。
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/08 21:26:37
>>822
>眼鏡でゴム見口折って・・・では自然と使わなくなってしまった。
SE厨が、弁士注意で暴れ出すぞ～～
クワバラ、桑原
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 12:26:01
これってどう？
★美品 ＰＥＮＴＡＸ最高峰 ８×４３ DCF SP★
URLﾘﾝｸ(page11.auctions.yahoo.co.jp)
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 14:34:54
アクションEXとアクティバスタンダードだとどっちが上？
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 17:33:52
中身は同じ。
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 18:05:04
SEに比べると中国ポロなんて全部ゴミ
本スレを汚すなよ
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 18:13:27
5万円で最高の見え味のSEが買えるのに半額のゴミポロを買う奴ってなんなの？
でかい上に見え味もよくないから使い物にならんだろ
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 18:17:19
JBF手賀沼の逆光条件だとSEもタンクローも大差なかった
ダイヤリートはさすがにビクともしなかったが
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 19:29:53
んなアホな。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 19:34:22
>>827＝828＝829
なにがやりたいんやｗ
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 19:43:34
SEは逆光に弱いんじゃない
視野が白くかすむだけだ
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 20:51:01
>>824
HGL＞＞＞DCF SP＞BD
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 20:53:17
HGL＞＞＞DCF SP＞アペプロ>>アルピナ＝モナーク
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 22:14:02
ニコン信者がきもいことだけわかった
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 22:27:51
HGL＞＞＞DCF SP≧BD≧アペプロ＞アルピナ＞モナーク
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 22:54:10
HGLは神格化されすぎだ
確かに舶来と比べてもキレ味やコントラスト平坦性で勝ってるけどね
視野の黄色着色と異常な持ちにくさ重さがネック
これさえ改善されれば敵無しなんだが
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 23:03:24
これでいい。
HGL＞＞DCF SP＞アペプロ＞アルピナ＞モナーク
いちいちこっそりとBDを挿入するんじゃねぇよ。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 23:24:58
そこまで過剰反応せんでもｗ
ここは総合板なんだから
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/09 23:56:05
>>839
新入りさんですか？？
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 00:04:50
>>838
入れるならこれだろう
アクションEX>>>>>>>>>BD>HGL＞＞DCF SP＞アペプロ＞アルピナ＞モナーク>>SE
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 00:20:03
>>841
こちらへどうぞ。
コーワ製双眼鏡を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bird板)
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 00:21:46
一つの基準として、金星や木星を見た時に「・」として見えるか、光条が邪魔して
「☆」になるか、があると思うんだよね。
この基準でいくと、ＢＤなんかは「☆」の部類に入ってしまう。
たぶん、実売３万円クラスから下のダハは、ほとんどが「☆」なんじゃないの？
昼間に使うなら、関係ないけどさ。
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 01:01:12
841とか、またBD厨か。
釣りっぽくもあるけど。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 01:01:41 G/ikb7r+
HGL＞＞＞DCF SP＞アペプロ＞ＢＤ＝アルピナ＞モナーク
俺的にはこんなもんだな
DCF SP だけ脳内評価で覗いた事ないけど
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 01:07:07
8x42の比較ってことわかってる？
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 01:12:59
BD入れるならｺｰﾜｽﾚでやれや
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 01:28:13
アンチBDの俺から見てもアペプロがBDより上ってのはないな
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 02:11:14
アンチBDなんていたの？
アンチ「BD厨」はたくさんいるけど。
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 07:06:17
またBD厨が自演やっとるのか。
懲りない奴だなぁ・・
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 07:58:53
ペンタックス、見たことがある香具師は少ないのに評価高いのね。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 09:31:59
>>841
それはデザインの悪さ順か？ｗ
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 09:52:45 pCNl1FCo
アクションEXとアクティバスタンダードの中身が同じだったらどう考えてもアクティバ買うよな
安くて軽くて持ちやすいからな
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 12:37:13
しっくりきたのはこれかな。
HGL＞＞＞DCF SP≧BD≧アペプロ＞アルピナ＞モナーク
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 12:39:36
>>854
この空気の無視のしかたと粘着のしかたは、やっぱりBD厨っぽいな。
死ね。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 12:50:40
>>854
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i三三三三､ (三ヲ ヾ'"′ ヾﾘ
i三ﾆミミﾐｼ"´ :. :._,,ノ ＿,,,, |ﾘ
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ヽ '` ヾミ .. :::. ∥
ヽ､__,ヾミ ､ ,, ,ﾉ .ﾘ
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',.ヾ､ :. :. j
ヽ` ,ｨニ=ﾆ､_ /ヽ
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ヽ ＼ ヽ｀ー'´ノ /::::::::::::ヽ
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／l l. l ｀ ｰ-‐‐‐‐'''"´:::::::::::::::::::／ ノ＼
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 12:54:32
最近はBD厨など見たことないが。
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 13:03:52
BD厨は、自分のことが見えんらしい。
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 13:10:27
>838
>840
>842
>847
>850
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 13:11:13
最近はニコン厨よりもBD厨の方が多いのかな。
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 13:11:49
>855
>856
>858
あんた、暇なんだね
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 14:00:45
暇なのは昨夜から何回もBDをこのｽﾚで露出させようとしてるｺｰﾜ工作員なんだが。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 14:12:07
>>862
頭大丈夫か？
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 15:23:14
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 15:26:14
ＢＤが出ると、元気になるな
コルゲンの栄養剤は、よほど強力だと見える
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 15:40:22 LkS11IlQ
「ベクターズームの代わりになる機種」の例で、ＥⅡが出ないのは何故ですか？？
867:858
07/06/10 16:32:22 Q4JHsrLB
＞あんた、暇なんだね
嫌BD厨は複数いるけど、BD厨は一人なのだから、
どっちが暇人か自明のこと。
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 16:45:26
＞BD厨は一人
一人もいないと思うが。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 16:56:58
こんな過疎板に四六時中はりついてるみたいだから、ついからかいたくなるんだよな
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 17:06:34
はっきり言う。
俺はBD厨より嫌BD厨の方が嫌いだ。
特に最近は度が過ぎる。
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 17:14:42
はいはい。
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 17:56:51 eCX6d4ou
海外の鳥見サイトで８×の比較や使用者のレビューを見ていたら、
防水じゃないこと、EyePupilが4mmなので人によってはあわせにくいことを除けば
ニコンのse8×32がとっても良い（海外の御三家7～8.5×）と良い勝負、と書いてありました。
とても明るくて32mmなのに、御三家40mm台と比べても遜色無いとか。
それを読んで、防水が無いのと、瞳（たぶん自分は大きい方なので）の件が気にかかるものの、
かなり、SEに傾きつつあります。
ここのレスでは、HGLが他の製品と多く比較されている様ですが、
実際に覗き比べ（使い比べ）た方がいましたら、
他の製品とSEとを比べた具体的な評価をいただけると有り難いです。
（もしくは、SEより良い製品の紹介等でも。）
それと若干矛盾しますが、HGL>> の様な比較をされていましたが、
ここにSEを入れるとどうなるのでしょうか。
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 18:10:34
>>872
URLﾘﾝｸ(www003.upp.so-net.ne.jp)
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 18:29:13
過去ログにランキングがあったはずなんだけど…
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 18:32:09
光学性能ではSEが最高。というのがこの板でも定説だったような
しかし、一度ダハを使い始めると、多少光学性能が良くてもポロには戻れん
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 18:55:40
まあ、でも、ダハならHGL以上は欲しいね。
それ以下は大同小異って感じ。
877:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 19:33:18
ランキング探したけど見つからなかった…
878:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 19:54:37
ダハに手を出したけど、結局ポロに戻った俺が来ましたよ。
879:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:02:06
手を出すと戻れないのは、防振の気がする。
880:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:03:23
俺もポロに戻ろうかと思案中。
ニュー・アルティマの出来次第では、ポロに戻ろう。
やっぱ、見え味ならポロだね。
881:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:04:52
防振も持っているけど、あまり使わないな。
やっぱ、電池が必要というのはどうも好きになれない。
882:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:12:31
御三家に手を出して、SEかEⅡに戻ってきた人っている？
883:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:14:36
ポロのほうがホールドしやすい
884:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:16:15
でもダハの方がかっこいいんだよね。
885:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:22:48
目幅調節したダハはどこか悲しげで、実はかっこよくない
886:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:24:04
ポロにはクラシカルな雰囲気が漂うからｶｺｲｲ。
887:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:24:41
デザインでいえば、EⅡが一番でしょ。
888:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:28:36
>>872
SEは光学性能は抜群だけど、ホールドしにくいのが難。
889:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:38:06
しかしあの曲線美はマジそそる。
890:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 20:40:58
そうかな？ SEのデザインはどうも好きになれん。
EIIのようなクラシカルなデザインの方が俺的には好き。
見え味はSEの方が好きだけど。
891:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 21:00:18
SEはホールドしやすいだろ
892:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 21:02:21
>>861
全員が同一人物だと思っているのか？（呆れ
>>872
そもそもダハプリズムで、ポロプリズムのSEに勝つのは難しい。
中心像のシャープさでSEに勝てるのは、ライカ、ツアイスくらいだろう。
（スワロフスキーは較べた事が無いので知らん）
なお、各機種、設計コンセプトが違うので、「どこを重視しているレビューなのか」を
理解しないと、鳥板特有の「主観だけの押し付け合い」になる。
ツアイス、ライカは周辺像を切り捨てている感があって、そのかわり
中心はポロであるSE以上。そんで防水。
893:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 21:13:38
SEは視野が白っぽいのがなあ
かっこよくて見えも良くてホールドもしやすいのはELしかないな
894:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 21:37:41
え？SEは視野が黄色っぽいよ。
ELは青っぽいけど。
895:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 21:44:13
>>894
着色の話じゃないだろｗ
896:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:25:29
着色の話しでないとしても、SEの視野が白っぽいなんてことはないだろ。
897:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:31:24
無差別でベストとかだしても詮無いような？
せめて中級・上級・最上級で分けない？
中級 アペプロ、アルピナ、LF、MF
上級 HGL、SP
最上級 御三家、EII、SE
んな感じかな。
・・・ポロとダハでも分けた方がいいような気がするが。
※BD厨の人は専用スレでやってくれ。
898:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:38:56
確かにSEは性能いい
逆光と着色と周辺減光と視野の広さを除けば、光学性能はどう見ても舶来以上
が、持ちにくい、使いづらい、ブレやすい、非防水、ゴム見口・・・
そもそもダハと比べる土俵にないわけです
ポロとダハを単純に比較した書き込みは参考にしちゃいけませんよ＞初心者諸君
上級ポロは双眼鏡マニアが自己満足で使うものですよ、と
899:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:43:15
>>891
SEはあの曲線のせいで非常に持ちにくくなってますよ
下手にプリズムを削ったせいで周辺減光が出てしまっていますしね
E2のようなクラシカルなほうがずっと持ちやすいし性能がいいのです
E2の7x35・ハイアイターンスライド見口・見掛け視界56度なんてのが出たら即欲しい
900:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:47:44
> 中級 アペプロ、アルピナ、LF、MF
LF?
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:48:39
>>899
そこでアクションEXの登場ですよ。
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 22:50:12
>>872
マジレス。EⅡがいいと思うよ。
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/10 23:19:05
>>901
アクションEXのお粗末な見え味じゃ上級者は見向きもしない
非防水でいいからE2のプリズムハウスとレンズを使って拡張機種を出して欲しいなってこと
意味わかりますか？
実際にEのときは7x35は出ていたんだけどね
アクション？ニコンという名がついてるだけでも汚らわしい
904:↑
07/06/10 23:25:03
きもいマニアの例
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 00:12:43 EM2GRos2
EⅡは逆光性能を良くしたら快適さもさらに向上するのになー。視野が白っぽいのはSEと同様、
迷光もちらちらうるさい。
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 00:58:58
HG32x8持ってるんですけど、新型のHGL32x8はかなりいいんですか？
比較された方、HGLお持ちの方教えてください。
907:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 01:07:15
五十歩百歩です。
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 01:39:09
>>906
少し軽くなった程度の差だったと思いますよ。
909:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 10:43:10
>>906
32x8を見咎められると、大変な事になる悪寒
>>842から、決まり文句が出るぞ
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 11:11:20
EⅡはあアイレリーフが短くて使えなかった。
それに視野白っぽいが、アクションEXはコントラストもよく中心付近はすこぶるシャープ。
お気に入りにいれてる。
とにかく明るくて広視界好みの和氏としては感動した。７×３５よ。
もちろん欠点もある。
EⅡはうわさとはうらはらに感動しなかった。
和氏ビクトリー、ウルトラビット、防震10×42 等持ていた。高いからもたいないので手放した。
911:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 11:19:49
8x32HGLの光学性能は半額HGとほぼ同じ
サイドバイサイドで比較したから間違いない
変わったのは若干軽くなったのと、視度調節リングにロック機構がついたことだけ
黄色い着色と持ちにくいボディは相変わらずだね
鍍金面を舶来やコーワが使ってる誘電体反射膜にすれば着色の問題は解決しそう
ボディも32mmだけアルミ合金ボディなのでマグネシウムにすればより良い
32mmは改良版が出るのが近いと思う
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 12:32:42
文体変えてインプレ乙。
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 16:14:20
初心者です。
オリンパスの八倍でコールマンのやつってどうですか？
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 20:17:15
論外。
915:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 23:37:14
>>913
二万以下スレで聞いた方がいいんじゃないかと。
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/11 23:57:52
>>915
向こうでも同じだ
777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/05/09(水) 11:52:35 ID:???
ヨドバシカメラなんかの実売価格１２６００円ですが、
↓↓ これ、結構いいと思ってます。
URLﾘﾝｸ(olympus-imaging.jp)
779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/05/09(水) 15:00:02 ID:???
>>777
それは論外の結論が出てる。
個人的にはヨドで8×25見た限り、論外だと思う、8×21は知らね
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 01:07:19
ここのインプレは相変わらず低レベルで嘘ばっかりだね。
>>911
>視度調節リングにロック機構がついたことだけ
大ウソ。
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 01:23:24
>>913
コンパクトダハなら、ニューアペが定番。
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 01:40:46
なんか怖いよ…
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 06:58:44
>>917のどこが高レベルなんだ？
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 08:46:22
コールマンの8x25はそこそこ使えるだろ。
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 09:33:43
>>921
スポーツスターより良い気がする
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 09:52:39 qNzJzppL
コールマンは触ったことないですが、アペプロの8×25（実視界5.2）でも
竹筒くらい狭くみえましたねぇ。（画像は最高だったんですが・・・）
このクラスを奨めると大抵人柱なのでニューアペかフジノンＬＦが無難です。
924:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 12:46:33
>>917
HGLに視度調節のロックがついてるのは本当だろ
本当にお前は高レベルだな
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 14:28:42
俺は、HGL8×25が出れば、幸せになれそうな気がする。
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 14:49:41
プリズムハウスの制限で40度くらいになるだろうな
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 20:20:25
>>921
コールマンが使えるなんて初めて聞いたぞ。
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 20:23:10
>>923
なんでLFが出てくる？
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 20:29:25
コンパクトダハだけど、ペンタのこれいいよ。
URLﾘﾝｸ(page11.auctions.yahoo.co.jp)
ただこの出品者は新品購入と嘘ついてるな…
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/12 20:46:55
嘘を嘘と（ｒｙ
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 13:05:39 Y7pZqd+h
＞＞928
①横幅と長さが25㎜級ダハとあまり変わらないこと。（ただし折りたたみ前）
もちろんほとんどの逆ポロよりコンパクト（ただし重さはある・・・
②フェイズコートの存在
③まあまあな視界と明るさ（アバンターも覗きましたがやっぱり竹筒でした）
アトレック奨めると人柱ですからね。
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 13:12:35
LF入れるなら、フォレスタ6x32も入れれ。
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 15:43:35
断る
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 15:48:15
じゃ、LFも除外。
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 19:34:01
>>929
ニューアペとどっちがいい？
936:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 22:08:44
>>935
軽さならニューアペ、見えならペンタかな。
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 22:12:50
LFとフォレスタがOEMで中身同じってのは真実なん？
もしかして都市伝説かと思い始めてる俺がいる。
どっかにソースない？
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 22:40:09
>>937
光学スペックがまったく同一じゃなかったっけ？
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/13 22:45:03
>>937
見ればわかるっしょ。
940:937
07/06/13 23:37:19
言いたいことは分かるけど、それはsourceじゃないわけで・・・
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 00:39:33
ショップの店員に聞いたってのはソースになる？
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 00:49:54
伝聞なんて、もっとならないでしょ・・・・
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 19:33:18
レンズが３２ミリのものは、
みんな同じところで作っている
かんじですね。
となるとモナークとＬＦは、
兄弟になるのかな。
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 19:40:11
それはならん。
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 21:01:46
>>943
実機を見たことも無い初心者キンモー☆
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/14 22:42:34 5tTqH6fW
>>943
モナークは36ミリ
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 15:33:00
限定色！？
URLﾘﾝｸ(page8.auctions.yahoo.co.jp)
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 16:44:59
限定色じゃないの？
949:755-872
07/06/15 17:02:05 X8ca87SY
色々なアドバイスありがとうございました。
迷ったあげく、SE8×32を買ってみることにしました。
￥５桁までの範囲で画の質はとても高い様なので。
（アメリカにいるので、実際は５桁ではなく３桁ですが。）
使い勝手等の面ではE2では、との意見も気になりましたが、
眼鏡使いには、アイポイント短めのE2はあわない危険があることから
E2は見送りました。スタイルは、いかにも双眼鏡らしいE2が良さそうに見えたのですが。
通販しか手段がないので、手元に届くまで実物を見られないのが辛いところですが
まずは、早く届かないかなぁと、首を長くしているところです。
自分にあう双眼鏡だといいなぁ。。。
950:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 17:49:05
SEなんて他の双眼鏡と見比べて何ぼのマニア向け
モナークのような収差の総合商社の双眼鏡と見比べるとすごさがわかる
特徴がないことが特徴な日本的優等生、没個性的双眼鏡
とにかく購入おめ
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 17:54:41
>>949
購入オメ。見え味はきっと満足できると思うよ。
てか満足できなければ、もう御三家しかない。
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 18:19:45
>>950
旧型モナに対するアラシの常套文句を織り交ぜて書くな。
一言余計なんだよ
すべてが台無し。
953:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 18:46:28
>>950はBD厨の文体。
SEを持ち上げているようで、B○のライバルであるモナークを貶すのが目的。
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 19:25:58
EⅡって眼鏡不可なの？
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 21:43:35
E II 眼鏡ほぼ不可
SE も モナークも持っているが、モナークはけっこういけてる。
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 22:17:59
SEは？
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 22:34:32
ゴム見口はすべて一緒
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 23:29:10
>>954
可能。
>>955
そりゃ、眼鏡の位置が悪いんだ。
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/15 23:53:55
>>949
オメメ。ま、SEでこりゃダメだと思うことはまずないから。
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 00:10:16
SEのブラックアウトと逆光の弱さに嫌気がさして売った俺が来ましたよ。
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 00:43:45
今は後悔してるけど。
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 08:37:04
SEは、一世紀前の機種
クラシック双眼鏡の収集が趣味ならあり得るが
２１世紀の今使うことを前提に買うなんて、ありえねぇ～
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 09:39:14 HLWHfhUT
> SEは、一世紀前の機種
↑その通りかもね。
ただし、最新機種の中に“一世紀前のポロ”の性能に劣るヤツがある･･･
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 12:55:35
非防水ゴム見口のSEイラネ
アクションで十分
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 14:08:44
> ただし、最新機種の中に“一世紀前のポロ”の性能に劣るヤツがある･･･
つか、大半が劣る…
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 14:25:11
そうそう９０％以上の双眼鏡が１世紀前のポロに劣る。
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 15:02:16
舶来はそのポロを捨ててダハに意向しましたとさ
時代のニーズに対応できなかったポロ涙目
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 16:40:44
だから舶来もまだポロ出してるって。
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 16:46:17
ポロは一世紀前に完成された技術だからなあ。
完成された技術を抜くのはシンドイのよ。
ところが、メーカーとしては技術革新を続けて他社と常に差別化ができないと困るわけ。
で、携帯性に目をつけてダハになるのよ・・・
でもねぇ、スピーカーと光学機器はね、高性能のまま小さくするのは半端じゃなく困難なのよ。
物理法則が立ちはだかるからのう。
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 17:28:21
>>967
舶来の場合は、ダハでポロ並かそれ以上の性能を出せるからいいの。
国産のB○とかそれ以下のダハとは次元が違うからな。
特に、FLの42ミリ以上のプリズムは普通のダハプリズムとは違うので、
国産のダハとは次元が違うのよ。
安く済ますならポロに限るわな、見え味を重視するなら。
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 17:51:48
SE覗いてガカーリした漏れがきましたよ。
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 17:56:46
今はみなおしてるけど。
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 18:06:58
SEのプリズムをカビだらけにした漏れもきましたよ。
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 18:24:08
SE信者キモｗあんな白っちゃけた視野は耐えられんよ
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:00:08
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
SEは世界最高の双眼鏡！
976:↑
07/06/16 19:14:14
BD厨の仕業
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:27:12
SE厨発狂したかｷﾓ
978:976
07/06/16 19:34:26
俺はSEは持っていないし欲しいとも思わん。
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:35:57
自演乙
980:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:39:46
これは絶対にBD厨の仕業だ！！！
BD厨の暴挙を許してはいけない！！！！
981:↑
07/06/16 19:49:08
これもBD厨の自演。
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:51:01
すべてBD厨の自演でお送りしました
983:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:52:31
BD厨の自演かどうかがわかるってことは、自分以外に自演する奴がいないからだな。
工作員同士のいがみ合い乙。
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 19:57:49
嫌BD厨のおかげでその他の厨房がやりたい放題だな
全部BD厨のせいにすればいいんだから
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:00:45
はいはい、もうそろそろ巣に帰れ、BD厨。
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:06:19
BD厨涙目ｗSE最高！
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:08:50
SEは悪くはないがそこまで騒ぐほどでもないだろ・・・
逆光に弱いのは散々言われてることだし、周辺減光の影響でフラットナー積んでるのに周辺悪いし・・
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:10:19
ED症涙目wSEX最高ww
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:11:52
いやいや、SEは舶来より見え味断然いいよ
海外のサイトでも絶賛されてるからアンチSEが言うことは説得力無い
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:16:28
舶来にも色々あるからな。シュミットペシャンの舶来より良いのは当然だろ。
FL42mm以上なら原理的には互角に渡り合えるはず。
でも10x42同士の比較ならやっぱりまだSE有利だろうな。
舶来のいいところは7x42が買えるところ一点。
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:18:40
SEよかEⅡが好き。
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:41:16
>>990
明るさや中心像の切れはFLの方が上だよ。
周辺はSEの方がいいけど。
あと、逆光性能もFLの方が上かな。
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:49:18
8x32、10x42同士の比較じゃないからな
同スペックじゃないと全く意味が無い比較
994:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:51:30
舶来の代表がFLってとこがFL厨くさい。
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:54:01
10x42同士だったらFLよりSEのほうが明るくて切れ味も良いぞ
7倍と比べてる時点で終わってる
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 20:58:23
誰が7倍と比べているんだ？
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 21:03:53
7倍以外のFL買う人間って馬鹿かマゾ
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 21:04:38
値段を考えろ！
舶来なんかぼったっくりもいいところじゃないか！
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 21:09:19
舶来が高い理由がユーロ高
アメリカじゃ国産高級機と舶来はほぼ同価格帯
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/16 21:21:26
値段を考えれば単純な比較は出来ないはずなのに、それをするのが馬鹿マニア
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