液晶テレビ総合スレッド Ver.81at AV
液晶テレビ総合スレッド Ver.81 - 暇つぶし2ch915:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/16 16:49:16 /H/j6UCg0
157 名前:・∀・)っ-○◎●[sage] 投稿日:2007/06/16(土) 14:06:25 ID:d4b0zHnp0
大体に、黒→白→黒で12ms以下なのに中間階調応答速度(当然それより短い)がどうとか野暮だろ

181 名前:・∀・)っ-○◎●[sage] 投稿日:2007/06/16(土) 15:25:27 ID:d4b0zHnp0
IPSはそもそも原理上一番遅くて、オーバードライブなしじゃまともに動画再生できないよ。
当然テレビはOD前提。無知って怖いな。

187 名前:・∀・)っ-○◎●[sage] 投稿日:2007/06/16(土) 15:47:52 ID:d4b0zHnp0
ヴァカかIPSは元が遅いだろwwww
VAの中間階調以上に。

207 名前:・∀・)っ-○◎●[sage] 投稿日:2007/06/16(土) 16:33:04 ID:d4b0zHnp0
俺はVA方式全部の肩を持つ気は更々無い。
ASVが別格なだけ。
ナナオのFlexScan上位機もシャープ液晶採用。

916:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/16 17:53:12 iXfIxOmt0
>>915
シャープ工作員っていうのが判りやすいレスだなw
912の言ってるのはこれの事だな
まさに目糞鼻糞。

917:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/16 22:34:44 J3aWG5sm0
>>873の質問をした者ですが・・・
今日実際に店頭で聞き比べてきました
ちなみに比べたのはシャープのLC-37GS10とLC-37GS20で
あまり客もいなくて他のテレビは音を消してあったので
結構じっくりと聞き比べることが出来ました
結論から言うと、やっぱりサイドSPの方が音の広がりが感じられて良かったです
それとアンダーSPの方は人の喋ってる声など下部から聞こえてくるという感じでしたが
サイドSPの方は画面の中央から聞こえてくるような感じでこれも気に入りました
まー今回のように音に注意して聞いていなければ、普段はそれ程違いは感じないのかも
しれませんが、デザイン的にも問題ないので37型のサイドSPのものを買うことに決めました
いろいろと意見を聞かせて頂いて、みなさん有難うございました

あとこれは余談ですが、シャープのLC-32DS1も聞いてみたのですが、これは酷いですね
まあスピーカー部が小さいのでしょがないのかもしれないですが
なんか音がこもってすごく聞きづらかったです
やはり購入する前には実際に自分の目で確かめるのがすごく大切だと思いました

918:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:19:47 InEky25E0
部屋が四畳半なんで32インチ、貧乏なんで予算は15万なんだけど
なに買えば幸せになれますか?
おまいら決めてくれ頼む

919:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:24:21 zA3c1I7Q0
>>918
貧乏人ならレグザC3000

920:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:30:00 4/TFUAep0
4畳半なら26のがいいよ。
根本的に狭すぎる

921:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:32:11 InEky25E0
>>919
東芝は安くて良いみたいですね。
自分なりに一応調べてて価格コムとかも見てますが、音がイマイチらしいですけどAVアンプとスピーカーがあるからまあいいかと
>>920
やっぱりそうですかね。今は21インチブラウン管なんですけどこれでも大きさは十分だったりしますw
26インチの良い奴にしようかなあ

922:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:36:22 4/TFUAep0
もし32を買うなら、Z2000がパネル的にはオススメ。
ただし、四畳半なら部屋の隅から隅で視聴距離を取るようにしないと、ツライよ。

923:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:45:12 5EuDM7Le0
>>918
レグザなら32型より37型をお勧めする・・・
部屋的にきついかもしれないけど、フルHDとの差はでかいよ
レグザ37Z2000なら、15は無理だが、16ならいけるし・・・

924:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:52:37 q7chGXCR0
37までイケるなら42にしときなさいよ

925:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 00:53:52 shVdbP0/0
貧乏人ならシャープかバイ・デザインがいいんでないかい?

レグザは今秋にZ3000が出るだろうし、型落ちのZ2000や
低価格モデルのC3000やH3000はお勧めしないよ・・・



926:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 01:01:33 JS1QDwlM0
テレビは薄型を生かして壁かけにしているの?
ブラウン管の台をそのまま使っていて、少スペース化をはかりたい。

927:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 01:02:33 InEky25E0
>>922
今色々調べたら26はあんまり選択肢がないんですね。うーん
四畳半でも距離は2m取れるんでやっぱり32にしようかな
>>923
37はさすがに無理ッス。フルHDなんて宝の持ち腐れです
>>924
42なんてもっと(ry
>>925
バイデザインはちょっと・・、シャープならどれがお薦めですか?シャープは一杯あってワケワカラン

928:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 01:06:05 zA3c1I7Q0
>>927
シャープならDシリーズだろうが安くすませたいならGHで十分だな

929:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 01:15:36 glW3CwQm0
GHはチャンネル切り替えが遅いから止めたほうが

930:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 01:37:26 upTi0NoS0

平成19年グローバルCOE(Center Of Excellence:卓越した研究拠点)プログラム
大学別採択件数
URLリンク(www.jsps.go.jp)


7件 大阪大学
6件 東京大学 京都大学
5件 東北大学 東京工業大学
4件 早稲田大学
3件 名古屋大学 北海道大学 慶應義塾大学
2件 九州大学 立命館大学

1件 筑波大学 群馬大学 東京外国語大学 お茶の水女子大学
   横浜国立大学 信州大学 豊橋技術科学大学 神戸大学
   奈良先端科学技術大学院大学 鳥取大学 愛媛大学
   長崎大学 熊本大学 静岡県立大学 大阪市立大学
   兵庫県立大学 関西大学


931:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 04:38:47 /lxyAAe7O
フルHDが発揮されるのはBSデジタルのみ。
電波受信がシビアなのでチト面倒くさいが個人でも設置可能。
アンテナと金具で1~2万円くらいかかるが、BSデジタルで風林火山や世界遺産見ると感動するぞ。

932:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 08:15:59 mapJxl4eO
東芝REGZA 42Z2000にONKYO-HTX11つけたのと、
三菱REAL 40MZ70で迷ってます。
どっちを買えば、幸せな気持ちにさせてくれますか?


933:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 08:40:50 Xluwp0ht0
>>932
その2択なら42Z2000の方だろうけど
このクラス買うならプラズマに行った方が確実に幸せな気持ちになれる。
たとえフルHDでなくても動画性能、暗部階調、視野角等
自宅での画質差は埋められないよ。

934:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:05:28 DipU893z0
プラズマの42なんて格子の粗さが目立ってひどいもんだけど

935:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:21:36 9Ee3YZ8C0
メタブレインとIPSで芝選んでるのならSONYの方がマシ。
PDPを揶揄する液晶派は馬鹿な左翼と同じ。
逃げても現実は変わらない。
嘘の誘導はもっと最低。

936:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:22:41 Xluwp0ht0
視聴距離1.5mで見る人はフルHDも視野に入れたほうがいいね。
そうなるとプラズマは一気に高くなるな。
ま、液晶でも動画性能の良い120Hz駆動モデルは高くなるからね。

937:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:35:14 4/TFUAep0
どうでもいいけど、プラズマは技術的にもう少し待つべきだと思うよ。
液晶はそれなりの予算でそれなりに納得の行く物が買える。

938:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:40:02 oPjjF0JJ0
むしろ液晶ももう少し待つべきじゃないか

939:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:54:11 4/TFUAep0
液晶の致命的欠陥である残像現象だけど、これは倍速にしようが三倍速にしようが解決は難しい。
ちょっとした違いにしかならないからな。価格も高くなるし。

940:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 09:55:48 PfFbXumY0
>>938に同意
俺の友人・知人宅では
薄型2台目で、液晶→プラズマに乗換えた奴は多いけど、
プラズマ→液晶にした奴は1人しかいない
(そいつ仲間うちでも薄幸で知られてる奴w)

941:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 10:20:06 ehJkYFxy0
急ぐ必要無ければ、冬商戦まで待つが宜し、
どこも残像低減モデルを開発中のはず。


942:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 10:39:54 wDPqUCAC0
プラズマスレにきた奴にいえば?
人気ないからってわざわざ井戸の底こなくていいから

943:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 10:43:30 rDdqYNZA0
>>941
その頃には液晶の高性能モデルが180Hz駆動で登場、但し高価格。
中級クラスの120Hz駆動との性能差を見せ付けられて
また買えなくなる悪寒w

944:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 10:50:15 JqAymMXS0
>>934
パナのフルHDパネルは格子は極細になったからまったく問題ないよ


945:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 11:13:14 TBw4z6Ma0
暗い上に消費電力もバカ高、値段も高額になったけどな

946:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 11:22:08 16XzVIXJ0
消費電力は1時間当たり5、6円だから高画質と引き換えと思えば大したことない。
価格はそのうち下がってくるんじゃないの?

947:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 12:04:01 DipU893z0
プラズマ工作員がたびたび現れるが、必死すぎてかわいそうだな
プラズマから液晶に買い換えたのだが、プラズマのネガ部分をつくとすぐムキになるけど
相当コンプあるんだな。以前プラズマユーザーだった自分だからすごく気持ちがわかるけど。

>>944
おまえ、あの失敗作を勧めて何がしたいんだ?
以前πのプラズマ持っていたが、300Wくらいでも夏場部屋があっつくて
仕方がなかったのにそれの1.5倍の消費電力だとやばいくらいあついんだろ?

今は液晶に買い換えて部屋が暑くなることはなくなった。

948:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 12:08:40 td6DUnWY0
>>947
おまえの液晶は何Wだよwwww

949:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 13:05:51 16XzVIXJ0
プラズマから液晶に買い替えてプラズマの事を悪く言う人初めて見た。
まあ、画質の事ではない訳だが。

950:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 13:27:48 k1xMTjW20
>>947
冬場は暖房になって良いんじゃないかとw

951:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 14:05:47 wH9fYrze0
>931
つPC接続
つPS3とか次世代Disc


で、親用に37H3000買ったんだけど
画素はくの字じゃなく直線
店頭でもルーペで確認し、店員は国産パネルと断言

これはIPSα確定ですか?

952:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 14:26:40 DipU893z0
>>949
おまえは、プラズマに幻想を抱きすぎ

953:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 14:37:28 X4Xtxntn0
こことか、価格コムの話題で、
パナのLX75にしようと3ヶ月くらい思っていて、電気屋に行って話聞いてきたら、
ソニーのJ5000を激しく薦められた。

残像低減+10bitパネルで色キレイ!とのこと。
確かに、色調も自然な感じがしたんで、また悩みだした。
J5000の話題少なめですがどうでしょうか?

954:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 14:39:56 GD+FsGNL0
>>947
πのプラズマから買い換えたのはどこの液晶?
買い換えた理由とか画質に関するコメントもお願いします。

955:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 14:49:31 Jm32Lwrt0
>>953
LX75の良さはIPSαパネルによる視野角の影響を受けにくい所。
また、超高速画像による120Hzの動画破綻の起き難さはLX75の方が一枚上手。
激しく1機種を薦めるのはメーカーの人だから店員さんに替わってもらったほうがいいと思う。

956:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 15:00:34 NqJuCtq/0
>>955
> また、超高速画像による120Hzの動画破綻の起き難さはLX75の方が一枚上手。

なんで一枚上手?

957:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 15:14:05 Jm32Lwrt0
理屈は判らないけど2台を並べて見比べてみたらそう見えた。
120HzでもフルHDモデルは中間画像育成に時間がかかるからかな
シャープのRXなんかはちょっと早い画像で簡単に破綻するよ。

958:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 15:17:41 td6DUnWY0
>>954
300W
で暑い暑いといっているくらいだから
たぶん、30Wぐらいの液晶だな

959:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 15:32:52 Jm32Lwrt0
LC-15S4 消費電力33Wあたりでしょうか。
てか、これアナログチューナーのみだしw

960:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 15:36:39 T48iP2iOO
販売研修中のメーカー社員だけど、
残像低減を縦横斜め全ての方向でやってるのは
パナだけなんだよね。

他のが横方向にしか文字を流していないのがいい証拠だ。

32以下のシャープは見るに堪えられない…。

961:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:09:10 PfFbXumY0
300W如きの消費電力でプラズマが暑いとか液晶が暑くないとか
DipU893z0は思いっきりアホだな

962:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:11:46 td6DUnWY0
>>960
パナの新型情報をお願いします。

963:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:20:21 h+JcBxbv0
>>960
釣れますか?

964:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:27:50 B4USe2P+0
ブラウン管の28DX100と32LX75S持ってるけど、確かに液晶特有の残像感はほとんど感じないね。
他の液晶は使った事無いけど、これがデフォになると60Hzモデルはもう使う気せん罠。

965:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:42:57 DipU893z0
>>961
事実も知らないで偉そうなことかくな。どうせおまえは持ってないんだろ?
実体験の意見に口答えされる筋合いはない

966:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 16:50:16 DipU893z0
なんだ、やっぱりプラズマ使ってる馬鹿が必死なだけか

いちいち出張してきて必死だな

プラズマスレより
622 名前: 名無しさん┃】【┃Dolby [sage] 投稿日: 2007/06/17(日) 15:20:29 ID:Jm32Lwrt0
次買うならフルHDがいいんじゃない?
やはり画素の小ささによる精細感は感動するよ。
個人的にはPDP-5000EXがチューナー搭載して50万で出ないかなと思う。

620 名前: 名無しさん┃】【┃Dolby [sage] 投稿日: 2007/06/17(日) 15:08:27 ID:td6DUnWY0
>>619
変わってないよ

改良はされているかもしれんが・・

けど、スタジオにあるモニターにせまるような美しさとべた褒めしている

967:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:17:13 kJeWsIbI0
最近液晶テレビの画面表示中に黒い帯状の影が画面端に出たり消えたりします。
また4:3の放送をみているときはいいのですが、フル画面の放送が表示されると4:3領域の左の境界部分に黒い線が写ります。
保障期間中なのですが、修理の対象になるんでしょうか?

968:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:17:36 UOcjyvwS0
プラズマは熱いし重いし黒が白くぼけるし、残像の前のハードルが高すぎます><

969:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:30:37 q7chGXCR0
>>968
そうだね、買わなければいいよ

970:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:37:43 UOcjyvwS0
うん、だからプラヅマは買わないよ( ^∀^)

971:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:42:09 mpTZ4E6Y0
ここで見るプラズマバンザイは、ゲハでいうGKの様なものだと思うようになった。
やたらと液晶マンセーするのも、プラズマバンザイの工作員に見えてきた。
ゲハと同じ様な世界が他にもあったとは・・・。

972:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:47:13 UOcjyvwS0
>>971
中高生の溜まり場と一緒にするなよ。
少なくともここは、自分で大型液晶TVを買うことの出来る
程度は財力をもった年齢層のスレだろ・・・・

973:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:50:54 mpTZ4E6Y0
>>972
そんな財力を持った年齢層でもこんなカオスだからなぁ。
余計に問題じゃないか?
ゲハは20代後半以上の世代も多いよ。

974:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 17:51:36 DipU893z0
PS3の6万が高いと言ってるアホな集団だからな、あそこは

975:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 19:45:59 PQVhgzzJ0
価格の絶対値で高い安いを決める人がおるとは..。
稚拙な価値観ですね。

976:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 20:59:39 zvvNkse80
そうそう ロクなソフトも出てないのに6万とか高すぎる罠

977:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 21:28:05 9Ee3YZ8C0
>>972
餓鬼の巣窟だ。
此処は。

まともな奴は専用スレに退避して
残ったのは…

それでも何か良い情報源はないかと
定期的に巡回しているものの…

978:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 21:55:30 f58QpGJu0
【激安】低価格な液晶テレビ総合スレ4【HDMI】
スレリンク(av板)l50


979:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 22:20:30 k2tVeJGh0
>>972
違うだろ。
買えないから、いつまでもこんなスレに粘着してる。
持ってる奴は、スペックオタか工作員以外、こんなスレ覗きもしない。

980:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 22:21:30 wDPqUCAC0
液晶スレまできてプラズマについて語り出すような
空気読めない痛い奴はいくつになろうが救いようがない


981:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 22:23:53 0B3VyTh50
なんでプラズマにしないの?
マゾ?

982:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 22:38:40 c8L1C2MY0
26インチでお勧めってどの機種ですか?

983:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 22:59:59 td6DUnWY0
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < プラズマ最高
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/

984:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:01:34 6sMJRdlm0
いくら120hz駆動にしたからといっても
テロップ以外部分ではまったく差を感じれなかったな。
テロップ以外で差を感じるやつって本当にいるのか?
実際テロップのようなわかりやすいパターンでしか中間フレーム生成しないということも
聞いたことあるし。
テロップ以外でも120hzで綺麗になったというやつは
120hzという言葉だけに騙されて綺麗になったと思い込んでいるだけじゃないのかと(ry

プラズマは動画解像度700以上だけあって動きのあるものだと圧倒的に綺麗だな。
でも出来のいいパナの現モデルは糞フィルターだから今買うのは損だとおもう。

静止画では液晶のほうがやっぱ綺麗にみえるな~。
液晶モニタだけど黒挿入してる三菱の最近出たやつはすごく綺麗に見えたな。


985:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:06:51 BL9TaOCo0
はあ???
ビクター?のデモだっけなあのメリーゴーランドの奴全然違うだろ。



986:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:10:56 6sMJRdlm0
あれはソース画像がそういうのになっているらしいよ。
本当に2台そろえて見比べたときには全然違いがわからんかった。

三菱の黒挿入モニタのほうが圧倒的に残像感が少なく感じる。
黒挿入が液晶テレビではメジャーなのは
店頭での明るさを上げることばっかかんがえてるんだろうな。

987:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:12:42 6sMJRdlm0
間違えた…
黒挿入じゃなくて120hz駆動が液晶テレビではメジャー、だな。

×黒挿入が液晶テレビではメジャーなのは
○120hz駆動が液晶テレビではメジャーなのは

988:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:26:15 Jm32Lwrt0
>>986
違いの判らない人は三菱でも買っとけばOK。
動体視力には個人差があるんだから人に押し付けるもんじゃないし。

989:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:32:55 BL9TaOCo0
>>986
>あれはソース画像がそういうのになっているらしいよ。

まじか?だったら詐欺だな。

990:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/17 23:47:21 Jm32Lwrt0
>>989
馬鹿は相手にしない事。
あれはDVDレコから同じ映像を何台ものテレビに流してるのに
ソース画像にどう手を加えたらいいのか逆に説明して欲しいくらいだ。

991:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 00:22:02 2OpVePoO0
ビクターってあの実際の画面の上に流れるテロップ以外に
残像低減効果ないデモから変えたのか


992:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 00:36:52 sxOawJFm0
流れるテロップもジーッと見るとボケが消える
人間の目って不思議だよなw

993:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 01:12:08 WHgsqh690
32か37かで悩んでたけど37買って正解でした!

994:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 01:37:40 vMEyJjd00
前まででかいと感じていた32がかわいくみえるから困る

995:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 04:13:10 eiL3MscQ0
このスレって、昔から犬の話になると、脊髄反射でアンチがハッスルするよな。

996:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 07:36:49 FlHaBfIS0
>>987 じゃあ黒挿入と中間フレーム生成を両方搭載したテレビがあればいいんだw
両方使った「スポーツモード」では擬似240Hz駆動
ゲームモードでは黒挿入のみ/倍速駆動無し
ノーマルモードでは中間フレーム生成のみ

997:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 07:43:55 KDwEG9wSO
何フレーム殺すんだ

998:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 08:10:02 RF5bmrUR0
CELLのような高速プロセッサがあれば後ろの1フレームを待つ時間+aだけで十分なんじゃね
全体で20msくらい?
DVDのリアルタイムHDスケーリングですでにABT1010よりも調子いいくらいに出来るし
リアルタイムでなくていいならもっとよく出来ると開発者も言ってるしな

999:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 12:35:13 aOCgSpLW0
パナがやってる42インチのフルハイビジョン化の方向は正しいと思うよ
これで明るさUPと消費電力DOWNで液晶に近づければ勝つる

1000:名無しさん┃】【┃Dolby
07/06/18 12:49:54 OVHVoBUn0
1000

1001:1001
Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch