07/09/23 01:05:11 LD0+K2JG
ブラック企業の社長があれは優れた戦術だつってた
753:名無し三等兵
07/09/23 01:21:47
>重度戦闘神経症 ２６２１１名
抗鬱剤や精神安定剤のない昔は地獄の苦しみだっただろうな
754:名無し三等兵
07/09/23 02:55:34 ZjG9GEx3
スキップボミングなんて、実際、練度の高い攻撃法だから、当時のようやく
飛べるパイロットには、現実特攻しかなかったんだろうな。でも、空母１０隻
轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから、精神的効果位しかなかった
とすると、パイロット１人の損失に対して効果的な戦果は上がってないのだから、外道の戦術
だったのでしょう。戦前までは日本の軍人はサムライだったからなあ。潔く死ぬ
とか、靖国で待ってるぜって、死に方を一般的にはよしとしたのでしょう。
いやいや、無理やり行かされた人もいるらしいが。関大尉なんて、本当はフィリピン
の地上戦で死んだって話もある。失敗しても３，４回行かされた人もいた。死ぬまで。
755:名無し三等兵
07/09/23 03:07:31 R02u3asc
皮肉にもトマホークミサイルの元になったのが桜花だっけ？ 悲しい話だね。ホントに。
756:名無し三等兵
07/09/23 03:21:55 yI1YkgI6
最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
9.15 東京講演会 全編版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
757:名無し三等兵
07/09/23 07:37:25
ホレホレ。
URLﾘﾝｸ(csx.jp)
陸軍なんかこんなもんつーのがよく分かる。
万朶隊、佐々木伍長の手記てどこかでていないかなぁ・・。
758:名無し三等兵
07/09/23 09:05:56
>>753
米海軍は艦内での飲酒禁止だからなぁ。酒飲んで嫌な事を忘れるってことができないのは辛かろう。
759:名無し三等兵
07/09/23 10:15:39
>>754
>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから
そんな戦果を挙げられる戦術や兵器なんぞ当時存在しませんが？
760:名無し三等兵
07/09/23 12:42:20
>>759
よく読んでから反論しろ
761:名無し三等兵
07/09/23 18:45:53
>関大尉なんて、本当はフィリピン の地上戦で死んだって話もある。
宮本郷三「隼のつばさ」だね
撤退中に公園で休んでたら向こうから飛行服の男が歩いてきて関大尉だと名乗ったって話。
かなり眉唾な内容だったけど、どちらかというとこの話を関大尉のご母堂が耳にしたかど
うかが気になる。
真贋は兎も角こんな惨い話はないからなあ。
762:名無し三等兵
07/09/23 19:24:07
>>760
実現不可能な仮定の馬鹿馬鹿しさに突っ込んだわけだが。
763:名無し三等兵
07/09/23 19:31:31
>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果
でも当時の軍人しかも幹部クラスは信じたんだよな…
764:名無し三等兵
07/09/23 22:17:42
過ちはくりかしません・・・。
765:名無し三等兵
07/09/23 23:13:12
「くりかし」はしないけど「くりかえし」はするんだな
766:名無し三等兵
07/09/24 02:30:15 CUtSEmUV
同県人として、関大尉はりっぱな方だったと思いますよ。
ちゃんと記念碑もあります。江田島で特攻兵の手紙読んだら泣けて
きますよ。ちなみに小学校３，４年で江田島日帰りツアーしてたうちの
町内、右翼か？宮島とセットだったっけ。
767:知覧町民
07/09/24 19:18:20
>>766
江田島からは出撃してません！特攻さんの手紙 江田島に飾ってるの可哀相に・
768:イランジン
07/09/26 01:12:33 1AsjpoPG
特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。
それに250キロ爆弾じゃアメさんの大型艦を轟沈させるのはムリ！
あと、
大和の水上特攻は「ただ、沈められるためだけ」の作戦。 アホやで。
モチロン戦果ナシ！ 笑うしかないわ！！
769:名無し三等兵
07/09/26 02:24:29 FlOSc4JD
江田島には海軍兵学校あったのは知ってるよね？。
それに知覧だけそんなに聖域のようにするのはおかしいよ。
特攻基地は他にも一杯あったよ。回天とかも入れると・・・。
大体、特攻なんて、選ばれた人の死に方であって、ニューギニアとか
フィリピンで餓死したり病気で死んだ陸軍の兵隊とかは本当、浮かばれない
よなあ。それどころか戦地に行く途中でボカチンで死んだ人もいるんだぜ。
770:名無し三等兵
07/09/26 14:41:54
>特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
771:名無し三等兵
07/09/26 15:41:23
>>770
てか、それ、アメリカの戦略爆撃団調査報告書だな。
訳してあるサイトあったのか。
以前の特攻関係のスレで、原文は探し当ててその箇所を訳してレスしたことがあったたんだが、こいつは嬉しい。
ついでに、ここにも目を向けて欲しいな。
３ 制空の限界は特に言及する価値がある。敵に航空権を与えないこと
は完全には不可能である。敵が達せられた戦果に関して法外の損失なし
に行動できない一方、我方の航空機が思う通り、許容範囲以内の損失で
行動し得る場合に、我々が航空支配を得たとみなされた。日本は、カミ
カゼ戦術を採用することにより損失対戦果の比率を増加させた。これは
自暴自棄の手段であったが、得られた結果は無視できないもので、より
大規模に行ったならば、我々の戦略計画を取り下げるか修正することを
余儀なくされたかもしれない。防御的航空支配は改善されるか、敵基地
は、我々が使用することを提案している陸地や海面から、敵の自殺機や
誘導ミサイルの射程距離を越えて保持されなければならないという原則
が指摘された。
772:771
07/09/26 15:42:39
いかん、出所を書き忘れていた
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
指針
773:名無し三等兵
07/09/26 17:16:42
大丈夫、特攻続けてりゃそのうち敵基地から飛び立つ飛行機もなくなる
飛ばせられる人間いなくなるからなｗ
774:名無し三等兵
07/09/26 17:48:02
>>771
しかし、わりとひどい訳だな。
最後の文章なんて、意味が通らない（苦笑
要は、戦闘機の制空能力が今以上に上がるまで、敵の作戦可能地域・水域で、
敵の自殺攻撃機や誘導ミサイルの射程内に入るなってことなんだろうけど。
775:名無し三等兵
07/09/27 20:57:30 3XdXZTKP
俺は率直にあの特攻隊の映像を見て畏敬の念を抱いた。
ここの軍オタは何か論点が間違ってるんじゃないのか？
そんなに殺傷能力が重要なら原爆でも崇拝してろや
776:名無し三等兵
07/09/27 21:03:10
核兵器は対費用効果に優れた兵器システムなのでそれなりに評価してますよ？
政治状況等も絡む以上万能の特効薬ではありえないというだけの話で
特攻みたいな阿呆な軍事指導と一緒にしないでいただきたい
777:名無し三等兵
07/09/27 21:12:15
対費用効果に思いをはせないようではまともな軍オタではない。
畏敬の念で敵艦を沈められるならそうするさ。
でも戦争には感情ではなく理性が必要なのだ。
778:名無し三等兵
07/09/27 21:45:18
特攻隊に畏敬の念を抱くからこそ、その戦術を批判するのではないか。
あのような素晴らしい知性や感性を持つ人々は生きていればさぞや戦後日本の再建に
力を尽くしてくれたであろう国の宝だ。
その宝を無駄使いすることを批判しないで何を批判するんだ？
779:名無し三等兵
07/09/27 22:18:23
あれはあれで、しょうがなかった（久○）
780:名無し三等兵
07/09/27 22:43:25
特攻を批判する人は
ではどうすべきだったか？
という極めて単純明快な問いに答えられないよね。
781:名無し三等兵
07/09/27 22:46:17
特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな
782:名無し三等兵
07/09/27 22:49:16
つ「白旗」
783:名無し三等兵
07/09/27 23:00:31
>>782
そう。
そういう特攻よりも当時としては非現実的な妄想しか出せないんだよ。
つまり、全く答えになってない。
如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。
784:名無し三等兵
07/09/27 23:02:06
>>780
決戦に備えて温存(史実でもそうなった)。
785:名無し三等兵
07/09/27 23:17:12
>>783
俺的には>>782は指導者の立場と捉えたが
786:名無し三等兵
07/09/27 23:26:27
>特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな
特攻を行なった青年に対しては、非難・批判すべきでは無いとは思うが
当時の指導者に対しては非難・批判すべきだ
立場の違うものを一緒にして「批判する･しない」と言う結論はおかしい
787:名無し三等兵
07/09/27 23:27:24
「降伏」は政府（天皇）の権限。
「特攻」は軍の権限。
別次元の話をされてもな。
788:名無し三等兵
07/09/27 23:29:11
そろそろ統帥権が云々とか言い出しそうだなこの馬鹿は
789:名無し三等兵
07/09/27 23:31:02
そもそもの質問が
>特攻を批判する人は
>ではどうすべきだったか？
どのレベルでの回答を望んでいるんだ？
790:名無し三等兵
07/09/27 23:35:09
>>789
無論、特攻という戦術を選択したのが軍人である以上
軍の取り得る範囲内。
791:名無し三等兵
07/09/27 23:39:58
クーデター起こして政権握った後降伏すりゃよかったんじゃねｗ
792:名無し三等兵
07/09/27 23:44:11
>如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。
これ書いちゃったら他に選択肢は無かったって思考停止するだけじゃん
793:名無し三等兵
07/09/28 00:06:16
>>792
史実を調べれば実際それしかないわけで。
フィリピン戦あたりで降伏なんて論外だから。
794:名無し三等兵
07/09/28 00:09:31
芙蓉部隊にまで特攻を命じてるからなあ。
特攻以外の方法がなかった、て説には全く説得力がない。
795:名無し三等兵
07/09/28 00:22:49
とりあえず物的な話をすると
太平洋戦争が始まったのが４１年年末。
日本の戦闘機の戦闘機としての使用に耐えられる年数が約２年。
ちょうど特攻させるべき機体がボチボチ集まる頃で、
ついでに航空燃料の需要と供給線からはみ出た余剰戦闘機も特攻行きだ。
当時のリサイクル能力の限界とその輸送力の限界を考えると
機体の末路としては特攻で問題ない
796:名無し三等兵
07/09/28 00:33:22
>>794
勉強不足。
芙蓉部隊や夜間雷撃はあくまで少数だからできたこと。
昼間に特攻を行なったからその間隙をぬって出来ただけの話。
797:名無し三等兵
07/09/28 00:35:17
>>795
当時の操縦士養成キャパを考えると
操縦搭乗員の末路として特攻で問題ない、とｗ
798:名無し三等兵
07/09/28 00:37:13
>とりあえず物的な話をすると
そう来ると思って上の一文を付けたのだよ
799:名無し三等兵
07/09/28 01:06:15
なるほど、搭乗員養成には物的な制限はないわけだｗ
800:名無し三等兵
07/09/28 07:31:26
例えば、俺がギャンブルの果てに借金をしてどうにもこうにもならなくなったので、銀行強盗をしました。
「借金だらけでまともに働いても返す当ては無い、銀行強盗でもするぐらいしかないだろ」
同レベルだよね。
801:名無し三等兵
07/09/28 07:50:32
全然違う。
馬鹿？
802:名無し三等兵
07/09/28 08:37:16 VTWQqxHp
俺は同じだと思うな
803:名無し三等兵
07/09/28 08:43:56
はいはい特攻隊員は銀行強盗が追い詰められて自殺しただけでした。
彼らが自殺したのは自己責任で自業自得で終わり。
もはや誰を責めることもありませんね、A級戦犯もとっくに死んでるし。
804:名無し三等兵
07/09/28 09:05:59 VTWQqxHp
わざと曲解してもどうしようもないでしょうに。
805:名無し三等兵
07/09/28 09:12:46
銀行強盗＝犯罪
特攻＝犯罪ではない
806:名無し三等兵
07/09/28 09:38:04
>>799
今の自衛隊でも一人前パイロットの養成に１人約十億＆長い年月は必要だし、
此処を甘く見ている奴って腹が立つのを通り越し、可愛く見えるｗ
807:名無し三等兵
07/09/28 10:20:21
特攻は現代においても賛美すべき究極の武士道の形。
自衛隊が正式に特攻を戦術として取り入れてもいいくらい。
808:名無し三等兵
07/09/28 10:22:59
1944年に大量養成をはじめた搭乗員たちが、
鉄壁の防空陣を突破して命中弾を出して、
少なくとも半分以上が帰還できるようになるまで、
どれほどの時間と燃料が必要か？
そんなの待ってたら、戦争が終わっちゃうよ。
809:名無し三等兵
07/09/28 10:23:08
でかい釣り針だなｗ
810:名無し三等兵
07/09/28 11:41:48
>>806
今でもペラ機とジェット機の免許取得費用と養成期間は
全然違うだろうがボケナス
811:名無し三等兵
07/09/28 11:59:55
>>807
現代では撃ちっぱなし式の対艦ミサイルをぶち込んだ方が、
はるかに対費用効果に勝るわけですが。
812:名無し三等兵
07/09/28 12:03:04
>>811
戦闘機なんか使うから高くなるんだろ。
ミサイルに毛が生えたような特攻専用機を開発すればおｋ
813:名無し三等兵
07/09/28 12:04:50
>>811
┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ マジレスは. ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━┓┃┃ ┃
┃マジレス. ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━┛┗┳━┳┛┗━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━┫ ┗━┓
. ┗━━┛
814:名無し三等兵
07/09/28 12:06:34
>>812のいう特攻専用機に、ロボットを載せたらいいんじゃね？
815:名無し三等兵
07/09/28 12:10:05
昔はアメ公はとにかく残虐で国が負ければ奴隷か乞食として生きてく
ハメになると信じられていたということで
進んで特攻隊員になりたくなる気持ちもわかる。
いわば尊厳死だなー
816:名無し三等兵
07/09/28 17:28:09
>>815
米国の気分と利害次第では、そうなったろうよ。
米国が介入した中米国家や今のイラクのように。
日本が発展できたのは、奇跡的なこと。
817:名無し三等兵
07/09/28 17:52:10
アメリカの資本投下があったからな
いわばアメリカの起こした奇跡
818:名無し三等兵
07/09/28 17:55:03
>>815
たしかに。
そう考えると現代日本人でも当時のような状況に置かれたら
特攻隊志願者はワンサカいそうですな。
819:名無し三等兵
07/09/28 18:03:01
>>817
後、日本人自身の努力もね。
投資だけで国が豊かになるのなら、今の途上国は世界に名だたる国になってるさ。
820:名無し三等兵
07/09/28 18:08:11
>>810
WWⅡのペラ戦闘機パイロットの養成費を現代価格で示せ、
話はそれからだ。
それに昔はシミュレーターがない＆機体の性能が低いから養成中の事故も多かったんだぜ！
米軍なんか着艦時に死亡事故とか、目も当てられん。
821:名無し三等兵
07/09/28 18:10:38
>>817
日本は投資のしすぎで「日本はバブルを輸出している」って、
講義が来た事は知らないのか・・・
無理もない、何処も伝えないからな。
うんうん、わからなくったって当然だよ、学んでいけばいいのさ！
822:名無し三等兵
07/09/28 18:14:08
>>821
わけわからん。
戦後アメリカの投資がなければよかった、と言いたいのか？
俺は想像でもそんな日本はゴメンだが。
823:名無し三等兵
07/09/28 18:56:56
>>819
ｳﾘのことﾆﾀﾞか？
ｳﾘはﾁｮｯﾊﾟﾘに投資してもらっただけじゃなく技術も盗んだﾆﾀﾞ!
824:名無し三等兵
07/09/28 19:15:28
>>796
本土決戦に備えて、特攻隊を出撃させず温存するようになっても、
芙蓉部隊は出撃しつづけていたので、特攻とは関係ない。
825:名無し三等兵
07/09/28 19:34:02
>>824
特攻もほそぼそと出し続けていたが？
何が関係ないんだか。
826:名無し三等兵
07/09/28 20:32:56
細々と出撃する特攻じゃ間隙縫うどころじゃないだろ
アホかい
827:名無し三等兵
07/09/28 20:55:50
芙蓉部隊や夜間雷撃は少数だからできたことだとわかっていない馬鹿がいるな。
828:名無し三等兵
07/09/28 21:07:00 qXJ2RaOO
強制に限りなく近い自発的出撃という点が一番嫌い
829:名無し三等兵
07/09/28 21:08:00
>>817
> アメリカの資本投下があったからな
> いわばアメリカの起こした奇跡
アメリカの資本投下って具体的にはなんだ？
外資系企業とか外資系銀行なんて、戦後30年ほどは、ほとんど無かっただろ。
日本から製品を買ってくれただけ。
まあ、自民党には資本投下してたたようだが。
830:名無し三等兵
07/09/28 22:20:51
>>827
どうして夜間雷撃は少数だと可能なのかおしえてください。
831:名無し三等兵
07/09/28 22:28:21
931空攻251の天山がペンシルバニアに夜間雷撃しかけて成功してるからじゃね？
もっとも終戦間際のてんぱった時期に大規模な雷撃なんかやってないから比較の
しようが無いと言えばないけど
832:名無し三等兵
07/09/28 22:34:25
>>831
天山ってペンシルバニア州まで飛べるんだ
さすが帝国海軍
833:名無し三等兵
07/09/28 22:39:59
日本の攻撃機にはレーダー搭載機も極めて少ないし
精度もイマイチ。
こんな攻撃機が夜間大編隊組んで敵弾回避行動を
とろうものなら事故多発だろう
特に雷撃機は投下高度上、過密状態になるし
834:名無し三等兵
07/09/28 22:57:39
その場合でも雷撃機の襲撃時刻を微妙にずらしていけば問題ない。
それに夜戦の迎撃を受けたり、目標を捜索したりするので、同時に雷撃開始ということにはならないだろう。
835:８３３
07/09/28 23:16:57
実際のところは夜間攻撃は目標が発見出来ず
迎撃されて戻ってくる事が多かったそうだから
チャンスはそうなかろう
燃料事情もあるのに大編隊組んでその様な
超ハイリスクローリタンに賭ける素人揃いでもないだろうし
836:名無し三等兵
07/09/28 23:36:38
数千機飛ばしたが、たいした戦果はなかった。
外道な特攻戦術を取ったところで悪あがきにもならないんじゃ、打つ手が無い事を認めるしかなかった。
隊員は軍の面子の為に死んだようなもんだ。
837:名無し三等兵
07/09/29 00:31:55
そういえばちょっと前に
空母１０隻 轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果を
基準にしてたノータリンがいたなｗ
838:名無し三等兵
07/09/29 00:43:52
>795
それはちょいと違うな。
日本の航空機生産数は発動機生産数とほぼイコールであり、
従って恒常的にスペアパーツが不足していたと思われる。
機体生産数を史実より減らしても実質的航空兵力は変わらないだろうし
むしろ工業力と予算と資源を節約できただろう。
そして節約された予算で第二、第三の打通作戦を敢行すれば中国は消滅し、
大東亜戦争に勝利したに違いないのだ。
839:名無し三等兵
07/09/29 00:45:44
確か、源田はT部隊の目標が航空母艦10隻撃沈とか吹いてたよね。
まあそれだけの戦果が得られない何の意味もないくらい負けこんでたわけだけどさ。
特攻もそのぐらいの戦果あげないとしょうもないんじゃない？
840:名無し三等兵
07/09/29 01:35:24
端的思考な馬鹿だとそうなるわな。
実際は一、二ヶ月でも進軍を遅らせて
その間後方を固める時間を捻出する作戦でもあったのに
もう敗色濃厚なのは当時の人間とてうすうす解っていたそうだが、
日本の降伏がいまだ選択の範囲にはいっていない以上
後は時間稼ぎして天命を待つしかない。
841:名無し三等兵
07/09/29 01:57:15
沖縄戦は米軍を散々苦しめたが、航空・水上特攻はそれにほとんど寄与していなかった。
842:名無し三等兵
07/09/29 02:13:11 tskjPE7x
米占領統治が史実通りで、結果論で判定するなら
はよ終わらせろやでいいが
当時の日本人が予想していた汚辱に塗れた戦後になるなら
本土決戦までやれよ
だろう。
843:名無し三等兵
07/09/29 02:20:17
関係ないが
芙蓉部隊の「彗星夜襲隊」の在庫が見つからないよ・・・
844:名無し三等兵
07/09/29 02:22:06 iL8K77De
このスレッドの記事があるブログで引用されて、
千数百件のコメントがついてるぞ。
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
845:名無し三等兵
07/09/29 05:16:21
>>832
BB-38、USSペンシルバニアな。
まあわかってやってるのだろうけどさｗ
>>843
アマゾンのUSEDに在庫あるけど￥4688うほ
846:名無し三等兵
07/09/29 05:19:19
>>840
航空特攻は時間稼ぎにもなりやしなかったってのが現実だからねえ
無駄に命を散らせたと批判されても仕方がない。
847:名無し三等兵
07/09/29 07:45:24
>>835
成功率が低いなら、なおさら出撃機を増やして攻撃すべきなのでは?
五月雨式に小数機を出撃させても夜間戦闘機につかまるだけ。
各米空母に１０機程度夜戦がつんであるとして、空母群の夜戦は３０機程度。
この３０機の夜戦に、１０機の雷撃機で１０回襲撃するのと
１００機の雷撃機で１回襲撃するのでは、
雷撃の射点に到達できる機数は後者の方が多いとおもわれる。
あと>>827は人を馬鹿と言う前に脳内ランチェスターをどうなにかしたらいいと思う(W
848:名無し三等兵
07/09/29 08:35:17 uZareWsv
>>847
横レス
坂井三郎が書いているように夜間洋上飛行って非常に高い錬度を要求されるんだよね
さらに、美濃部少佐率いる飛行隊はレーダに捕捉されないように、地上ギリギリで飛べるよう鍛え上げられていた
飛行機の数はともかく、当時そんなに高い技術を持った搭乗員を同時に大量に揃えるって不可能だったと思うんだが
そもそも特攻が生まれた背景にはマリアナ沖の七面鳥狩りがあったわけで、洋上飛行すらまともにできない若いパイロットばかりで無駄死ばかり繰り返していた
だったら、せめて特攻で死に花を咲かせてやりたいという「親心」もあったわけでしょ
849:名無し三等兵
07/09/29 10:01:02
>>793
「偉い人が考えた作戦だからそれ以外ありえないでちゅ」
って、感じか？
最近では北の国の人民がそうだな