07/09/12 13:20:25
>>515
指揮官がホントに血を吐いて腹でも切れば多少はうなずいてもよかったところだがｗ
519:名無し三等兵
07/09/12 13:30:20
正しい戦況の情報が与えられていれば、
誰も特攻なんかしなかったさ～
特攻隊は、護国の名の下に都合よく愛国心を利用された被害者。
１億総特攻などと嘯いておいて、あっさり降伏、
米軍の犬に成り下がり、靖国に参拝することすら批判される今の日本。
俺が特攻隊だったら、騙された！って思うよ。
>>515みたいな、耳障りの良い文句に踊らされてたんだ、ってね。
520:名無し三等兵
07/09/12 14:26:11
騙されたと思うような奴は、そもそも特攻隊になんかならない。
521:名無し三等兵
07/09/12 15:02:38
>>520
( ´ー`)つ命令
522:名無し三等兵
07/09/12 15:36:43
うるせー脱走するぞｺﾞﾗｧ！
523:名無し三等兵
07/09/12 16:40:39 rWS8bIZS
みんなで靖国参拝しよう。
524:名無し三等兵
07/09/12 16:43:34
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
525:名無し三等兵
07/09/12 16:47:32 bgYbcrlA
>>508
兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ
その数字を元手に別の数字を稼ぐ
独逸を押し返せた、ソ連に全土制圧されずにすんだ、圧倒的な世論を味方に出来た
至極理に叶ってるだろーが
古今東西、戦争なんてのはエゴとエゴの押し付け合い以外の何ものでもない
究極の損得勘定に人道だの思いやりだなんていうポエムな浪漫求めんなよ糞ゆとり
526:名無し三等兵
07/09/12 16:50:10
>無意味に終戦を伸ばしたヒトラーや、
ドイツ、フランス、ギリシャ、イスラエル、イタリア、ルクセンブルグ、
米国及び英国は2006年7月26日、ドイツのバード・アーロルゼンにある国際
追跡サービス(ITS)の公文書館が所蔵するナチス政権下の強制収容、強制労働、
強制移住などの被害者に関する資料の公開に合意する文書に署名しました(ドイツ語)。
ITSは赤十字国際委員会の機関で、戦後、連合軍や国連機関などが行っていた、
収容所に連行されたり、強制労働や難民となって行方不明になっている人々の追跡調査
を行う業務を行っています。ITSの設立に関わる1955年のボン条約に基づいて、
上記の8カ国の他、ポーランド、オランダ、ベルギーをあわせた11カ国が国際委員会をつくり、
運営に関する取り決めを決定し、実際の運営は赤十字国際委員会が行っています。
ここには、11カ国が共同管理する、1750万人以上に関する、5000万点以上の資料が所蔵されています。
URLﾘﾝｸ(www.hurights.or.jp)
ナチス政権下の強制収容、強制労働の被害者などに関する資料の公開
527:名無し三等兵
07/09/12 16:51:58
まあ私も特攻は統率の外道であり、美挙ではなくて残酷だったと思うよ。
いつの時代でも残酷なのが戦争というもので、これは日本軍に限ったことではないが。
528:名無し三等兵
07/09/12 17:18:52 s/VizrZD
>>525
なら大義名分は必要なくなるだろ？
ただの議論ですら、おまいが５０８さんを「ゆとり」と
レッテル張りしているように
論理以外の手法がよく使われるんだ
戦争だって、エゴと数だけが問題じゃない
特攻が問題なのは、戦術の点でも大義名分の点でも
どうしようもなく愚劣だった、ってことだと思うんだ
529:イランジン
07/09/12 18:47:46 GWHi2mDs
>>525
＞兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ
まあ、アンタはただの数字で扱われたほうがお似合いですね。
530:名無し三等兵
07/09/12 19:20:07
＞命をかけて国を守ろうとした特攻隊員やその指揮官達に大変失礼。
とかいうのって戦時中のなにかにつけてすぐ「英霊にたいして云々、、、」とか
叫んで正論を封じようとした連中とよく似てる
531:イランジン
07/09/12 19:52:10 GWHi2mDs
>>530
どこのどなたか、大変聡明なかたですね。
532:名無し三等兵
07/09/12 22:34:19
>>530
封じられたものが、正論かどうかは別問題だけどな
533:名無し三等兵
07/09/12 22:44:06
何にせよ思考停止用のキャッチコピーで封じるのはよくない
534:名無し三等兵
07/09/12 22:53:43
「特攻は、日本軍の非人道ぶりを…」というのも、同じくらいに思考停止用なんだがな。
535:名無し三等兵
07/09/12 23:21:26
>>530
中野正剛「もはやどうにもならぬ。シナから撤退するべきだ。」
東条英機「そんな事をしたら、靖国の英霊に申し訳が立たぬ！」
中野「靖国の英霊は神様だから、貴公のようなワカラぬ事は言わん！！」
536:名無し三等兵
07/09/12 23:39:15
>530
ウヨサヨはどうでも良いが、思考停止をおこして硬直した反応しか出来なくなると
駄目だよなあ。指導者がそれをはじめると、国民は悲劇。
だから、軍板でも「靖国の英霊に、、、」と言う奴は信用しない。敬意は表すべきだろうが
検証は別物。
537:名無し三等兵
07/09/13 00:25:23
>>534
英霊に敬意を表して特攻を評価しないような奴は在日か売国奴のどっちかだから無視するなり駆逐するなりすればいい。
538:名無し三等兵
07/09/13 01:07:07
手 |::::::::::::: ,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ. ::::::::| ど
遅 |::::: ／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼ :::| 頭 こ
れ |:::: 〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 ::| で が
で. .|::::: ,〉'" ｀'´ ｀ヽ! :| す 悪
す |:::: / / ﾊ ハ ヽ ヽ ､ ', | か い
ね. |:::: i ,' /!__i_, !' ! ,_ﾊ__ﾊ ', ! ',: ゜ ん
゜/:: ﾉ.! ! /,ｨ-ｧ!､! ﾚ',ｨ-=!､! i ﾊ 〉 で
´＼|:: 〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-' ゞ-''/ﾚ' ﾝ ∠､ す
:::: 〈 ﾊ !ﾊ." ______ "ﾊ ﾊ ! :! か
:: ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ ヽ. ？
/ ｀ｧ''´ ', ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ. ｀''ー─
! ヽ/ ,y ヽ､. .,!':::::::::．y::::::::::::',
〉r〈_,.-､7-､ Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
: ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-! .|::::::::::::::;ﾊr､::::Y
539:名無し三等兵
07/09/13 02:25:14
>>537
まずは英霊の戦術的価値を教えてくれ
540:名無し三等兵
07/09/13 03:08:08
675:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/08/23(木) 13:15:22 [sage]
ネオナチはすでに京都に多数集結してるよ。
支部が地図に卍マークで示されていて、ためしにそのウチのいくつか回ってみてきたが
どこもスキンヘッドのネオナチで溢れてた。
建物に入ってみたらドラッグもやってるようで、
部屋中変な香りと煙で溢れてて全員で壁に向かってなにかブツブツ唱えてた。
聞いても何を話してるのかよくわからなかったんで多分ドイツ語なんだろうな。
熊本や宮城の地図にも多数拠点があったから、かなり広範囲で活動してるみたいだぞ。
なんか各地域で荘厳な党集会開いてるらしいし。
京都では山に火を放つテロ行為にまで及んでるそうだ。
541:名無し三等兵
07/09/13 03:48:05
>>539
大和魂が燃え上がります！
大和魂さえあれば装甲板なんか不要です！
偉い人にはそれがわかってたんです！
542:名無し三等兵
07/09/13 04:07:58
ところで太平洋戦争中の日本人は「大和魂」の意味を全く
誤解していたのであるw
543:イランジン
07/09/13 08:44:45 4jpZoi6f
もともとアメリカの戦艦や空母は250キロ爆弾くらいでは沈まない。
すぐに修理出来てします。 ジープ空母もほとんど撃沈はされてない。 つまりムダな死。
544:だつお
07/09/13 09:01:19 F9EVWly4
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
失業者数・自殺者数の推移（月次、年次）
平和な現在でも、自殺者は年間３万人を超えてる。特攻死の十倍近い。
こういう人々の自殺は「自己責任」で、特攻死はそうではないのか。
あるいは自殺は自らの意思ではなくて、周りから強いられた犠牲者なのか。
特攻が自殺に追い込まれた「痛ましい犠牲者」でありそれは日本軍という
凶悪組織の中で上官から「押し付けられた」とすれば、今の日本で自殺者
が年間３万人以上出ているのをどう解釈したらいいのかと。
自殺は自殺する本人が悪いのか、それとも周りの組織が悪いのか。
特攻だけは別で、今の自殺者については一言もないのか。
545:イランジン
07/09/13 09:03:55 4jpZoi6f
捏造大好きアホだつおはなんで死なないんだ？
546:だつお
07/09/13 09:09:30 F9EVWly4
イランジンに言わせると、特攻死は「強いられた無駄死」だそうだが、
今の日本で年間３万人以上の自殺が出てるのをどう解釈するのかと。
これは小泉政権以前の1998年以来であって、小泉竹中の市場原理主義
などと矮小化できるものではないかずだ。
547:だつお
07/09/13 09:26:03 F9EVWly4
毎年カミカゼ自殺攻撃の十倍近い自殺死が出てるのに、こういうのは「自己責任」か。
責められるべきは本人だが上官だか組織だかはともかくいずれにせよカミカゼ自殺攻撃
をどうこう非難する前に、今これだけ自殺者が沢山出てるのはどう考えるのかと。
カミカゼ自殺攻撃は犬死だったか、それなら年間３万人の自殺者も犬死なのか。
非道だというのなら今の日本社会だって非道であり、非難されるべきではないのか。
本人ではなく自殺を強いた組織の悪こそ、皇軍より非道な組織こそ非難されるべきだ。
厚生労働省の人口動態統計によると、他殺による死亡者数は2005年に600人
と自殺者数の50分の1のレベルとなっている。それでも１日に１人～２人が殺
されているというのは重い事実である。
なお、殺人事件はもっと多い。警察庁の「平成17年の犯罪」によると2005年
に殺人犯罪は認知件数で1,392件、検挙件数で1,345件起こっている。殺人犯罪
の被害者数も1,435人にのぼっている。しかし被害者のうち死者は643人、
重傷者328人、軽傷者464人となっており、殺人事件の被害者が総て死亡に
至るわけではない。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
548:名無し三等兵
07/09/13 10:05:24 o/XZLMpD
まぁ有人ミサイルと考えれば…
549:イランジン
07/09/13 10:26:45 4jpZoi6f
捏造大好きアホだつおは、神風と毎年の自殺者を同列視している。
環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、自らの過失などで悲観なんかで
死んでゆく人と同列視するのは間違いである。
特攻で死んだ少年兵の絶筆に「死にたくない、何にも悪いことはしてないのに。体はこんなに元気なのに」と残している。
自分から死のうとするのと、生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！天皇のために死にましょう」とでは
死の意味がちがう。
そのくらい わかれや！！ アホニーーートのクソだつお！！
550:名無し三等兵
07/09/13 10:34:17 6UexXK4T
>>518
大西瀧治郎。物凄い死に様だよ
551:名無し三等兵
07/09/13 10:58:04
>>550
で、他には誰が腹を切ったので？
まさかあれだけ殺しておいて上級士官なり指揮幕僚将校で
腹切ったのは一人だけとかありえないよね？ｗ
何人くらい血反吐はいて腹切ったんですか？ｗ
552:名無し三等兵
07/09/13 11:00:53
>>551
お前らの理論は、誰も死んでいないという話なんだろ。
特攻の責任者が腹を切って死んだんだ。
何か問題でもあるのか？
553:名無し三等兵
07/09/13 11:10:41
特攻論ずるに当たって大西が死んだことなんか常識だろｗ
まさか特攻戦術が大西一人の発案で大西一人が指揮したとでもおっしゃるので？ｗ
責任ある立場の人間で腹切ったの一人だけですか？ｗ
大西一人が腹切れば他ののうのうと生き残った指揮官連中はみんな免罪されるので？ｗ
554:だつお
07/09/13 13:36:43 F9EVWly4
＞環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、
＞自らの過失などで悲観なんかで死んでゆく人と同列視するのは間違いである。
イランジンは1998年以降激増する自殺者を「個人の思い」などと割り切り、
カミカゼ自殺攻撃は「国家による命令」と考えるわけか。
ならば国家による命令に忠実だった特攻隊員は、国家で追悼しなければな。
だがそれならそれでイランジンには本当にそういう気持ちがあるのかと。
いくら次元が異なるとはいえ、毎年３万の自殺者を「個人の思い」などと
簡単に割り切るイランジンに、そういう気持ちがあるとは思えないが。
555:だつお
07/09/13 13:55:26 F9EVWly4
>生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！
>天皇のために死にましょう」とでは
それからこれはなにも皇軍に限ったことではなく、どこの軍隊でも全世界共通。
ソ連なんて独ソ戦だけでおり同時期の日本の十倍にも及ぶ２５００万人が死亡してる。
数は比較的少ないとはいえ、アメリカ兵だって御国のために兵隊が死なされている。
死んだ数だけで言えば、日本はアメリカよりは多いがソ連やドイツよりは少ない。
カミカゼ自殺攻撃だけが殊更に非道だというのはダブルスタンダード。
非道なのは戦争全てが非道であり、戦争当事国全てが非道だったのだ。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
↑それにしても日独相手はともかく、中国は恩を仇で返されたようなもの。
556:名無し三等兵
07/09/13 13:59:43
恩を仇で返したのではない
狡兎が始末できたので走狗を煮てみたってだけだよ
557:イランジン
07/09/13 17:01:37 4jpZoi6f
あの。 アホだつお先生？ 個人の自由意志と国家、上官の絶対な命令は違うだろ？
学校に行って国語の勉強からやりなおせ！！ カス！！
558:名無し三等兵
07/09/13 18:05:26
戦争指導者の立場からすればとっとと戦争を終わらせるべきだと言う主張は理解できるが、現地で実際に敵と対峙している
前線指揮官の立場だったら、あの時期に特攻以外の戦法を取り入れることができたのか？
もちろん、芙蓉部隊のように練度のある部隊まで特攻につぎ込む必要があるかどうかは甚だ疑問だが、
１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している
２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される
３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
される前に航法ミスで遭難の可能性がある。
という条件なら、戦闘以外で死ぬくらいならぶつかってやれという発想が上からも下からも、戦理面からも人情面からも自然発
生するまであとわずかというところだろう。
あと、沈没艦船が少ないことを挙げる人もいたが、この場合撃沈は二の次なのだと考えることもできる。
ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
故に、量的に最も有効なのは洋上で抵抗力のない兵員輸送船を集中攻撃することだが、アメリカとて熟練した海軍士官・
水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
ハードウェアは沈没しないことで喪失ゼロだったとしても、命中すれば誰も戦死しないと言うことはあるまい。
559:名無し三等兵
07/09/13 18:27:46
鹿児島の知覧に行ってみろ！
560:名無し三等兵
07/09/13 18:47:39
>559
そーいうエモーショナルでおセンチな浪花節は不要
単にコスト・エフェクティブネスだけを考えろっての
561:名無し三等兵
07/09/13 18:55:23
だったら簡単な話で（実際の作業としては簡単どころではないが）
特攻が行われた状況である「史実」と
仮に特攻が行われなかったと想定した状況「仮想」を比較し
「史実」が「仮想」に比べてアメリカ軍の進撃をどの程度遅らせたか
あるいは停戦（降伏）条件をどの程度緩和したかを考察すればよい
562:名無し三等兵
07/09/13 19:00:03
>>560
だな。そういうレベルの話になるんなら勝った戦争でも死人は出るわけだからやってはいかんという話になる。
で、極論になると昔の「日本が攻められたらすぐ降伏したほうがいい」という論になる。
相手が旧ソ連みたいに「日本人なんか使い捨てで強制労働させて死んでもいいや」って国だったらどうするんだよ。
>>559も、戦争をやってもやらなくても死ぬんだからしない方がいいって人か？ｗ
563:名無し三等兵
07/09/13 19:14:21
>>562
戦争になる時点でまず双方が最初の段階では負けてるということは認識すべきだ。
上策中策下策で言えば、戦争というのは明らかに下策。
外交の失敗によってそのような手段を取らざるを得なくなったのだ、ということが理解できないと、
同じ失敗を繰り返すことになる。
564:名無し三等兵
07/09/13 19:21:29 FmqSacwG
戦争反対の対象は日本にだけむけたものなのか？
自分はてっきり全世界にむけての言葉だと思っていたが
565:名無し三等兵
07/09/13 21:19:51
本土決戦に備えた特攻機は9000機。
一回あたり1000機も出撃して波状攻撃すれば、米機動部隊をもってしても防空力が飽和、
外周のピケット艦から順につぶしていけば、命中3割としても300機、
米機動部隊壊滅じゃね？
566:名無し三等兵
07/09/13 21:34:36
敵は大量で兵器も一流。
そんな敵に日本が勝つには、一人が特攻で死んで、10人の敵を倒すほかない。
戦中に作られたある映画のセリフの要旨。
プロパガンダであっても、このセリフには切実なものを感じた。
567:名無し三等兵
07/09/13 21:37:28
>558
>芙蓉部隊のように練度のある部隊
芙蓉部隊も練度の高いパイロットはそれほど多いわけではない
飛行時間が200時間前後のパイロットも多くいたがよく考えられた訓練法で
これらのパイロットも夜間九州から沖縄まで往復できるようになっている
568:名無し三等兵
07/09/14 00:36:44
>>565
でソ連が列島蹂躙か
569:名無し三等兵
07/09/14 01:25:12
>>565
1000機も出撃準備してたら、中隊単位とかに分散するし、各個撃破される。
ムリでしょ。だいたい250キロ程度の爆弾じゃなかなか沈められない。
570:名無し三等兵
07/09/14 08:00:07 Wr4INuNm
>>529
組織に個はいらない
数字で十分
個を求めるた時点で組織は機能しなくなる
端的に言うと社会に君はいらない
571:名無し三等兵
07/09/14 10:43:19
>>570
横からすまんが、個は組織であり組織は個である
この考え方がわからない馬鹿だから当時の首脳部が叩かれているわけで
端的に言うと君は現代においても社会不適合者
572:名無し三等兵
07/09/14 11:52:03
まあ戦争の話にこの手の禅問答持ち込みたがる奴が一番いらん
573:名無し三等兵
07/09/14 14:10:57
真面目な組織論は戦争の基礎の一つだ。
>>570は勉強し直した方が良いw
574:名無し三等兵
07/09/14 17:06:06
>>565
そのうち中練や白菊などを除いた実用機は何機かね？
575:イランジン
07/09/14 19:28:41 QzWPW5c6
アホだつおを「キャン！」言わしてから、ちょっと静かになったようやな。 エエこっちゃ。
576:名無し三等兵
07/09/14 20:09:48
>>545
あんたの消費してるだけの人生には意味が無い。
死んだらゴミ同然だし、存在もすぐに忘れられるだろう。
名誉ある殉国の死にヤキモチ妬くなよ。
577:
07/09/14 20:23:39
>>558
>>ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
そこがベトナムとの違いで、銃後においては神風は報道管制されていたので、ほとんど影響なかった。
前線がどんなに厭戦気分になっていても、銃後(すなわち有権者)が戦争ヤレヤレーだったら戦争は続く。
>水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
その前に日本の空軍力がなくなる。
１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している
２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される ３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
される前に航法ミスで遭難の可能性がある。
578:名無し三等兵
07/09/14 20:35:53
>>270
結果論だけで語れるなら大東亜戦争とは米英軍による
日本人と韓国人への解放戦争だったとも言えるな。
早期降伏しそこなったから、両国への打撃が深まったとも。
韓国は知らないが日本は民度が向上したおかげで、
非人道性な戦術への批判的視点を確立して
それを十分、表現できる社会になったのは、とりあえず喜ばしい。
579:名無し三等兵
07/09/14 21:00:50
当時の日本人も現在の北朝鮮人も「悠久の大義」としての「国体護持」がための死なら
むしろ喜びとする義務を負っていたのであり、
特定の一族の護持のために命を捧げる義務があったのは確かだ
580:名無し三等兵
07/09/14 22:24:51
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
581:名無し三等兵
07/09/15 00:57:21
ちょっとご免なさいよ。
特攻は、「戦術としての特攻」と「日本の歴史上の出来事としての
特攻」のどちらを語るかで意味が変わって来ると思うんですよ結局。
戦術としての特攻、これはもうありえない。もちろん日本の神風
以外にも生きて帰るなと言う命令は戦争史上いろいろとあったわけ
ですが、だいたい命令を出す中央がパニックを起こして正常な判断が
出来なくなっているとされるわけです。戦争指導者が戦争目的、
戦略との整合性を確認できる戦術をもはや策定できなくなって
パニックになって「死守」「玉砕」「特攻」を命じるわけですね。
戦争末期の日本軍中央にまともな合理的判断がまったく出来て
いなかったという事実は皆さん周知の事実だと思います。
特攻は戦術ではありません。
一方、良く指摘されるように日本が特攻、玉砕までやって本土
決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。さらに、本土決戦以前にあそこまで徹底的に
戦ったからこそ本土決戦前にポツダム宣言が出たとも言えるでしょう。
ドイツ、イタリアの本土に戦線が侵入する前に連合軍はこれらの国に
降伏の機会を与える努力をしていません。これと日本の場合との違い
は非常に重要であると思います。ドイツにはポツダム宣言は与えられ
ませんでした。
結論として、日本軍部の中央が決めた特攻は戦術としては認められない
愚作でしたが、日本が実際に特攻（と玉砕）を重ねたことを日本史上の
重要で特異な、有効な出来事であったことは認めなければならないと
思います。
582:名無し三等兵
07/09/15 03:08:02
＞＞決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。
確かに大きな影響与えたよなぁ
わけわからん憲法押し付けられたうえに今だにずっと軍隊を駐留させてんだからな
ついでに言うとギリギリまで戦ったから原爆２発も落とされたしな
583:名無し三等兵
07/09/15 05:21:55
先祖がそこまでやったんだから、せめて称え敬えよ、日本人なんだろ？
現代を生きる俺達は戦ってないんだぜ！
感謝だよ、感謝！！
584:名無し三等兵
07/09/15 05:47:56
特攻が有効だったかどうかという事にそれは関係ない
585:名無し三等兵
07/09/15 05:52:15
>>581
航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかったように思うけどね
586:名無し三等兵
07/09/15 09:17:47
＞航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかった
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
587:名無し三等兵
07/09/15 09:24:22
ま、ドイツのMe262よりはマシな抵抗だったと思うよカミカゼ特攻。
588:名無し三等兵
07/09/15 09:34:23
なんでドイツよりましなの。ドイツは航空戦では米英重爆を撃墜しまくってる。
バルジの戦いでもあと少しで米英とは停戦するところだった。
負けたのは命知らずのソ連兵がベルリンになだれ込んできたからだよ。
589:イランジン
07/09/15 09:52:41 9jMQfwg+
カミカゼだけが抵抗の手段ってミジメなハナシやでｗｗｗ
590:名無し三等兵
07/09/15 10:52:38
>>582
ぎりぎりまで戦ったっていう面では
共産主義や中国に好意的なルーズベルトが死ぬまで粘った
蒋介石を叩きまくった。
この二つがなかったら、米ソで日本分割
蒋介石がアジアでのアメリカの代理人になって
日本は意識的に貧乏な農業国にさせられたわけだがな。
591:名無し三等兵
07/09/15 10:56:00
>>589
負け戦だからな
こんなことなら戦わずにアメリカ様に大和や武蔵、一万機のゼロ戦
百万の将兵をアメリカ様に献上してご機嫌を取ったほうが良かったってかＷｗｗ
592:名無し三等兵
07/09/15 10:59:50
マリアナ決戦という無駄死を止め、大陸打通作戦だけをやればよかった。
百万の精鋭というが、皇軍のそれはせいぜい中国人にしか通用しない。
皇軍は中国人だけを狙って大量殺戮していればよかった。
593:
07/09/15 11:03:49
>>590
そりゃ特攻とは関係ないだろ。
特攻が戦争のスケジュールに影響あたえたのは、オリンピックとかコロネットあたり。
594:名無し三等兵
07/09/15 11:15:27
第二次世界大戦の中国軍なんて、「だつお」のようなキモオタを喜ばせるだけの存在。
そんなの引き合いに出すなら、エチオピア戦線こそもっと大きく取り上げるべき。
極東戦線は欧州戦線と比べてマイナーで、欧州対極東は７対３とカサブランカ
会談でもそう決められている。更に日中戦争はマイナー中のマイナーで、
取るに足らないどうでもいい存在。だからあの戦争は「太平洋戦争」とされる。
595:名無し三等兵
07/09/15 11:52:09
俺は大人（米英独ソ）とケンカすると負けるが、小学生（中国）相手なら
無敵だと言ってるのと同じくらいの恥ずかしさ・・・
596:名無し三等兵
07/09/15 11:54:46
＞小学生（中国）相手なら
それは「小学生」ではなくて、「ゴキブリ・蛆虫」であろう。
597:名無し三等兵
07/09/15 14:03:34
馬韓李人大活躍のスレだなｗ
いつ仕事してるんだろうかｗ
598:名無し三等兵
07/09/15 14:15:34
リア中なんだろ。
お前のようにｗ
599:名無し三等兵
07/09/15 14:18:26
>>597
・・・今日土曜日
すくなくとも日本では
600:名無し三等兵
07/09/15 14:38:20
ネトウヨは毎日がお休みでいいね～
税金払って無いのに日本人気取りもできてｗ
601:名無し三等兵
07/09/15 16:06:56
>>586
やっぱりたいした事なかったみたいだね
602:名無し三等兵
07/09/15 22:25:53
レスが異常についてるときは無知が暴れているときだけ、
とはよく言ったものだ。
まさか特攻機が25番しか積んでいないとか
1,000機が同時に出撃できるとか妄想で語る馬鹿がいるとはな。
いったいどんな「特攻」に関する本を読んだんだか。
一冊もマトモな本を読んでいないのが丸分かりだな。
603:名無し三等兵
07/09/15 23:12:14
「カミカゼ」じゃなくて「しんぷう」ですよ。
604:名無し三等兵
07/09/16 00:37:55
>>603
文句があるなら当時のニュースナレーターにいってくれ
605:名無し三等兵
07/09/16 01:04:29
>600
大活躍の馬韓李人乙ｗ
606:名無し三等兵
07/09/16 08:03:44
今日は日曜だよ？
キミんとこはカレンダーないみたいだから念のため
607:名無し三等兵
07/09/16 12:39:48
>602
全く同感。レスが異常についてるときは無知（イランジン、馬管理人）が
暴れているときだけ、とはよく言ったものだ。
608:名無し三等兵
07/09/16 14:11:01
土曜日が休日だと知らない人は無知ではないとｗ
609:名無し三等兵
07/09/16 14:16:57
バカもん
ネット上で日夜ご活躍されてる酷使様に休日も何もないわ
610:名無し三等兵
07/09/16 14:31:00
月月火水木金金を実践しておられるのだな
さすがネトウヨ様であらせられることよ
611:名無し三等兵
07/09/16 14:42:16
２４時間年中無休営業のサヨの皆様ｗ
612:名無し三等兵
07/09/16 14:57:00
いや、だから今日日曜日だから
日本では、だけど
613:名無し三等兵
07/09/16 15:31:17
>608-610
一人で何を会話しているのかとｗ
614:名無し三等兵
07/09/16 15:38:22
一人だとお前が思いたいだけだろ。
まあまともに会話の受け答えもできないようなニートに何言っても
自作自演扱いして最後に逃亡するだけだろうが。
615:名無し三等兵
07/09/17 01:46:45
>>613
キミ友達いないだろ
616:名無し三等兵
07/09/17 01:56:59
でたｗゆとり得意の人格攻撃ｗｗｗ
617:名無し三等兵
07/09/17 02:00:45
友達いない、というのは交友関係における一定の状態であって人格とは関係ないと思うが
自分にやましいところさえなければ
618:名無し三等兵
07/09/18 20:39:15
どうでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)l50
619:名無し三等兵
07/09/19 00:31:57 zaluODgC
特攻攻撃、当時日本人しか実現できなかった悲惨な攻撃だよね。
実際、戦闘機の待ち伏せや、Ｖｔ信管やらはげしい対空砲火で戦火は
それほどではなかったんだけど。でも当時は、搭乗員の錬度は低いし、
考えると結局そこに行き着いたんじゃないかな。でも彼らのお陰で今の
日本があることは忘れてはならない。
ただ、外人なら、捕虜になっても脱走して、生き残って何度でも攻撃を
しかける方を選ぶだろうな。戦争にはしつこさが必要。すぐ死んではいかん。
海軍の大西中将は自決して責任取った、陸軍の将官なんて、特攻命令して
おいて、マニラから逃げたんだぜ。卑怯にも程がある。ま、責任取って
許される話ではないが。
俺が気にいらないのは、今のイラクやアフガンの自爆テロを、外人が日本の
特攻攻撃と一緒にしてること。「カミカゼボム」って。考え方が全然違うよ。
620:名無し三等兵
07/09/19 00:32:52
>>619
ヒント：海の真中
621:伏龍部隊所属者
07/09/19 00:48:16
外国人は自爆テロと特攻を混同しがちだ。
これでは、死んで行った将兵が余りにも報われないと思う。
622:名無し三等兵
07/09/19 00:51:17
外国人から見て分かるはずがない
何も不思議はない。
623:名無し三等兵
07/09/19 00:53:41
つーか右翼以外は特攻と自爆テロは一緒だって認識してるから
624:名無し三等兵
07/09/19 00:54:18
とチョ○がもうしております
625:名無し三等兵
07/09/19 00:55:49
特攻を特別なもの（にしたい）と考えるのは日本人だからこそであってね。
外国人にしてみれば一緒だろう
626:名無し三等兵
07/09/19 00:57:16
とチョ○がもうしております
627:名無し三等兵
07/09/19 00:58:13
国レベルで自殺攻撃強要ってのはイスラム自爆テロ以下かもしれないね
628:名無し三等兵
07/09/19 00:59:41
と馬韓李人がもうしております
629:名無し三等兵
07/09/19 01:01:37
>>627
強要はしてなかったよっていう白々しい反論がきますよ
戦争に協力しないと非国民、なんて空気の中で辞退できるわけねーだろ。事実上の強制だ
630:名無し三等兵
07/09/19 01:02:20
と馬韓李人がもうしております
631:名無し三等兵
07/09/19 01:02:22
つーか、自爆テロの元祖は日本赤軍がやったテルアビブ空港乱射事件ですからＷｗｗｗ
632:名無し三等兵
07/09/19 01:04:08
>>630
うん、今日は平日だ
でも昼間仕事してる人は家にいる時間だよ？
そろそろ練ると思うけど
633:名無し三等兵
07/09/19 01:04:32
特攻＝自爆テロ という図式を認めると
日本軍の思想的な忠実な後継者は
日本赤軍てことになりますが何か？Ｗｗｗ
634:名無し三等兵
07/09/19 01:05:58
特攻精神としてイスラムの共感を得たわけだよな＞赤軍
イスラム圏の日本贔屓にはいくばくかの貢献はしてたりします
635:名無し三等兵
07/09/19 01:06:36 q+/3Ph4l
>620
アメリカ軍は戦闘地帯付近に潜水艦や飛行艇を派遣して極力救助しようと
するけど、
636:名無し三等兵
07/09/19 01:07:40
艦上戦闘機は不時着水してもすぐに沈まないような機構最初からつけたりね
637:名無し三等兵
07/09/19 01:08:30
>>635
制海権奪われてるのに
アメリカの空母機動部隊の真中に飛行艇を飛ばしますかＷｗｗ
638:名無し三等兵
07/09/19 01:09:41
特攻映画を世界に公開すれば良いと思う。
内容は、ある一人の青年が、徴集されてから訓練の日々
その後決まる特別攻撃。
望郷の思いと死の恐怖との戦い
決まる出撃の時、戦友、恩人、知人との別れ。
離陸していく戦友達
次は自分と言う恐怖、絶望
響くエンジン音。
動き始める機体。
迫る最期の時
敵艦を目視し、最期の回想
突入。戦後のテロと特攻の違いを
彼の恩人が、孫に語るシーンで終わり
639:名無し三等兵
07/09/19 01:12:11
>>633
いやまあ、赤軍は誰に強制されたわけではないんで純粋にテロリストでしょう。
特攻のような国家犯罪とは構図が違うかも。
イスラム自爆テロは聞くところによると強制的な要素もあるようで、似てますね特攻と。
640:名無し三等兵
07/09/19 01:13:12
馬韓李人大活躍ですねW
641:名無し三等兵
07/09/19 01:15:09
馬韓李人の自作自演スレに
642:名無し三等兵
07/09/19 01:15:52
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', 皇軍厨おじちゃんは
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l いつ眠ってるの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
643:名無し三等兵
07/09/19 01:17:11 Srmni8aG
馬韓李人は24時間営業中ですから
644:名無し三等兵
07/09/19 01:35:58
>>639
ボスが下っ端に強制w
赤軍の親玉は日本に帰ってきて刑務所で悠悠自適の暮らしw
645:名無し三等兵
07/09/19 02:11:45
前にyoutube見てたら海上に浮いてる特攻隊員（生きてる）に
米兵が手榴弾投げつけて始末してる映像があった。
646:名無し三等兵
07/09/19 02:21:23 RSo0aN2s
>>645
あれは自ら死を選んだんだよ。良く見ろカス
647:名無し三等兵
07/09/19 02:21:38
>>645
あれは特攻の搭乗員なのかなあ。
自分で持ってる手榴弾を起爆させてるよ。
その後に米兵が甲板から死体に向けて拳銃を撃ってる。
しかし特攻隊員が手榴弾を持って出撃するだろうか。
648:名無し三等兵
07/09/19 02:40:44
万朶隊の佐々木伍長も何度も生還するんで射殺が検討されたくらいだからな
同じ日本人の手でだけど
649:名無し三等兵
07/09/19 02:59:49
>>646
ノータリン黙ってろゴミ
映像を良く見た人間の例↓
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
650:名無し三等兵
07/09/19 03:13:46
川に落ちた犬は棒で叩けという特亜の言い伝えが頭に浮かんだ
651:名無し三等兵
07/09/19 03:34:53
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', 皇軍厨のおじちゃんは
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l いつ眠ってるの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
652:名無し三等兵
07/09/19 04:02:19
アメリカの代表者としてブッシュ大統領の見解
ある晴れた朝、何千人もの米国人が奇襲で殺され、世界規模の戦争へと駆り立てられた。その敵は自由を嫌い、米国や西欧諸国への怒りを心に抱き、大量殺人を生み出す自爆攻撃に走った。
アルカイダや９・１１テロではない。パールハーバーを攻撃した１９４０年代の大日本帝国の軍隊の話だ。最終的に米国は勝者となった。極東の戦争とテロとの戦いには多くの差異があるが、核心にはイデオロギーをめぐる争いがある。
日本の軍国主義者、朝鮮やベトナムの共産主義者は、人類のあり方への無慈悲な考えに突き動かされていた。イデオロギーを他者に強いるのを防ごうと立ちはだかった米国民を殺害した。
第２次大戦に着手した時、極東の民主主義国は二つしかなかった。オーストラリアとニュージーランドだ。日本の文化は民主主義とは両立しないと言われた。日本人自身も民主化するとは思っていなかった。
結局、日本の女性は参政権を得た。日本の防衛大臣は女性だ。先月の参院選では女性の当選が過去最高になった。
国家宗教の神道が狂信的すぎ、天皇に根ざしていることから、民主化は成功しないという批判があった。
だが、日本は宗教、文化的伝統を保ちつつ、世界最高の自由社会の一つとなった。日本は米国の敵から、最も強力な同盟国に変わった。
653:名無し三等兵
07/09/19 04:17:14
ホワイトハウスのスピーチラーター、やる気なさ過ぎw
手榴弾の特攻隊員はこれな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確かに微妙だよな。特攻に出撃する時に手榴弾を持って行くと
言うのはちょっと考えにくい。まあ、解説ははっきり特攻隊員が
自爆したと言っているようだが．．．
もし本当にこの人が特攻に出撃して、米艦に救助されうるほどの
距離まで肉薄してから飛行機が墜ちて、うまく着水した飛行機から
脱出して（落下傘で降りたって事は無いだろう）、そこで
生きていたいと思ってもよりの米艦まで泳いできたとすれば、
もうこの時点で奇跡的だ。しかもそれで米軍に殺されたとすれば、
これはもう本当にかわいそうだ。
生きている日本兵が死ぬ映像を見るのはやっぱ辛いな。
654:名無し三等兵
07/09/19 04:38:34
というわけで、 youtu beに「これは特攻隊員の自殺じゃなくて
アメリカ兵が殺したんだよ」って書いてみた。
655:名無し三等兵
07/09/19 05:01:41
>>653-654
口でピン抜いてるしこれは手榴弾による自決だ。
死をみせようとしたのか、一矢報いたいと思ったのか定かではないが、
米は敵を海上で見つけて近寄ったんだろう。
もちろん捕虜にして色々聞くために。
ただ、爆発後に米は拳銃で狙撃している。
考えれることは、死に切れないかもしれないということを考えた「介錯」のような銃撃だろうね。
656:名無し三等兵
07/09/19 05:08:10
>>653-654
貴様もう夏休みは終わってるんじゃないのか？
こっちでは
「日本兵が死ぬのを見るのは悲しい」
「アメリカ兵が殺したんだ」
とか聞こえがいいこと言っているわりには
youtubeでは
「米兵が神風隊員を殺すのは間違っていない」
「戦争は悲しいっすね」
とか八方美人かましてやがる。
あまつさえ、「もし」「できたとすれば」「だとすれば」と、自身の脳内妄想を事実であるかのように認識している以上、
お前は戦争語らないほうがいい。
657:名無し三等兵
07/09/19 05:14:18
youtube見てたら当時の米海軍の人がしゃべっている映像が
あった。だいたいの趣旨は以下の通り。
「次々に飛んでくるカミカゼに向けて撃ち続けていたガナーが
一人、いきなり、突然海に飛び込んだ。助けることも、生存を確認する
こともできなかった。それどころではなかった。彼は限界を
越えたんだ。実際、我々は恐怖に駆られていた。砲火を命中させ、
撃墜した特攻機に対してもそれが海面に到達するまで撃ち続けた。
みんなほとんど限界ギリギリだったと思う。戦闘で限界を超えさせる
攻撃としてはカミカゼ以上のものはない。」
死んだ搭乗員を拳銃で撃つ米兵もそのような心理だったのかも。
一方で、昔太平洋戦争実録の番組で、撃墜されて海を漂う特攻機に
米艦から出した救命ボートが近寄って、もはや尾翼だけが海面に
あって搭乗員は間違いなく死んでいるというのに救命ボートの
指揮官がその尾翼にしがみついている映像を見たこともある。
限界ぎりぎりの戦いでは、いろんなことが起こるんだろうと思う。
658:653
07/09/19 05:16:37
>>656
日本兵が死ぬのを見るのは悲しい。アメリカ兵が彼を殺した。
しかし、アメリカ兵が特攻の搭乗員を殺すのは当然だ。
戦争は悲しい。
これのどこに矛盾があるんだ？答えていただきたい。
659:名無し三等兵
07/09/19 05:31:08
>>653
１・口でピンを抜く
２・キャップを外す
３・腕を振り上げ硬いものに叩きつけ点火させる
４・５秒後ドカン（瞬発？）
あんな近くを漂流しているんだ、１か２の肯定までで
米兵が射殺だろう。
投げ込まれるのを覚悟で４まで待つ米兵がいたら神
映像ではピン抜いてすぐ・・映像が切り替わってる？
660:名無し三等兵
07/09/19 05:39:05
たしかに
体の前に何か持ってるのに、次の瞬間にはもううつ伏せで浮いちゃってるね。
手榴弾は人を仰け反らせる位の威力はあるだろう
661:名無し三等兵
07/09/19 05:41:56
>>659
確かに。特攻の搭乗員が自分の艦のすぐ近くで
手榴弾を出したら、これは射殺するだろうなあ。
しかし、特攻隊員が手榴弾を持っているということが
どうもわからん。だいたい特攻機というのはプロペラ外した
激発状態の爆弾をかかえて飛んで行くものだから、極端な
話、離陸の時に前を走る戦闘機が舞い上げた石ころが
爆弾に当たったらそれで爆発してしまう状態じゃないの？
まして特攻隊員が、生きたまま飛行機を失って手榴弾で自爆すると
いう想定をして手榴弾を機内に持ち込むだろうか。
どうも謎だ。
662:名無し三等兵
07/09/19 06:02:38
なんかの理由で捕まるケースを想定して自決用手榴弾を持ってるのがエチケットだろ？
あれは自決用だろ、自決用。
663:名無し三等兵
07/09/19 08:38:21
つらつらと調べてたら攻401で手榴弾を渡されてる話があった。
軍刀も拳銃も支給できず、せめて手榴弾くらいみたいな心情なのかな（無意味だが
特攻自体は愚の骨頂だと思うが自決する心情も理解できちゃうなあ…
黙祷
664:名無し三等兵
07/09/19 08:44:34
>>638
タイトルは『ドラえもん のび太と銀翼の勇者たち』
665:名無し三等兵
07/09/19 11:24:26
>>638
「音速雷撃隊」で十分
666:名無し三等兵
07/09/19 14:27:20
>>653
なんか不自然な映像だな。
体の前になにやら持ってそうだが、
コマ送りすると何故か一瞬日本兵が完全に海中に沈んで、
その後さらにうつ伏せで浮いてくる。
背中方向で爆発したような感じだ。
ついでに爆発の瞬間とその前で、日本兵は中心部に写っていて
変化がないのに手摺部のワイヤー急に出現する。
667:名無し三等兵
07/09/19 22:25:07
本気でさっぱりわからんのだが、特攻と自爆テロの違いって何？
俺にゃ同等の行為としか思えんのだけど。
特攻を評価する人がいるのは、まぁいいんだけど、自爆テロをなぜ否定したがるのだろう。
教えて欲しい。
特攻が尊い行為なら、自爆テロも尊いのでは？
668:名無し三等兵
07/09/19 22:34:46
イスラム原理主義者の間では自爆テロは尊い行為だと思われてるよ
669:名無し三等兵
07/09/19 22:35:58
外国人は同じだと思ってるだろう。
670:名無し三等兵
07/09/19 22:42:18
いや、だから、特攻を評価するのに、自爆テロは特攻と違うと言う人。なぜなぜ。
当方日本人だが、片方を誉めて片方を貶す意味が分からない。
671:名無し三等兵
07/09/19 22:50:21
特攻が糞だったと認めたくないからじゃないんですかね。
特攻で死んでいった人たちの事と特攻自体の評価は一体じゃないのに切り離して考えられないんでしょう
672:名無し三等兵
07/09/19 22:52:32
国際法上の交戦状態にあるかどうか
673:名無し三等兵
07/09/19 22:55:39
>>672
それでテロが糞だと言う事はできても、特攻が素晴らしいと評価する事とは何の関係もない
674:名無し三等兵
07/09/19 22:57:58
戦争で人殺してもOKなのに平時に人殺したら
なんで刑務所に行きになるの？
と聞いてきた糞ガキが思い浮かぶ
675:名無し三等兵
07/09/19 23:05:19
平時に人を殺しているから自爆テロを評価しないのは理解できるが、
では、戦争で人を殺したから、特攻隊員を評価しているのか？
６７４は、ちょいとずれた解答のように思うのだが・・
676:名無し三等兵
07/09/19 23:05:42
>>670
俺は別にどちらかを貶すとかしていないタイプの人間だけども、
テロってそもそも無差別攻撃だろ？
そこに無関係の人がいてもお構いなしだ。
特攻とは違うと思うんだけどな。
そういう点で”違う”って言われてるんじゃないのか？
677:名無し三等兵
07/09/19 23:10:40
>>670
特攻が素晴らしいとは思わないが
特攻 「戦時中に通常攻撃と同じように敵軍隊に対して兵士が行なったもの」
自爆テロ「平時に軍隊、民間を問わずに一般人が行なったもの」
特攻は通常攻撃の延長にあるもの（通常攻撃の代わり）だが
自爆テロはそれ自体が半ば目的と化している（具体的な目的がない）。
678:名無し三等兵
07/09/19 23:21:27
>>675
おまえが流れを読めてないだけ
特攻と自爆テロの違いがわからないっていうから
>>672についで>>674で根本的な違いを噛み砕いて解説した
679:名無し三等兵
07/09/19 23:35:10
さらに解りやすく解説すると
戦争にも一定のルール（法）がある。
特攻は道徳的には非難されるところがあるかもしれんが
あくまでも違法な行為ではない。
特攻←違法ではない。
自爆テロ←明らかに違法。
都市爆←違法。
捕虜殺害←違法。
ちなみに戦争が始まった時点で道徳論はナンセンスだと
個人的に考えているので特攻は基本的に問題ない。
680:名無し三等兵
07/09/19 23:50:08
むーん。
例えば、よく見る（？）
「父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから、特攻は尊い」
という、特攻擁護論（？）の場合、戦時であるかないかは尊さとは無関係。
また、同じ理由で、自爆テロリストも擁護できる。
つまり、
「合法的に、父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから」特攻は尊くて、
「非業法的に、父母や恋人・伝統・共同体などを守るために、一つしかない命を自ら散らしたから」自爆テロは尊くないって言い直せってことね。
なんか納得がいかないけど、考え方は分かった。
答えてくれた人、ありがとう。
681:名無し三等兵
07/09/19 23:54:02
なに自己解決してんの？このキチは。
682:名無し三等兵
07/09/20 00:01:26
自爆テロを悪と断罪しながら特攻が悪ではないと評価する事は可能だが
特攻を尊いと評価しながら自爆テロを悪だと断罪することはできませんよね。
683:名無し三等兵
07/09/20 00:17:05
??682
その善悪の基準は何だ？国際法？国内法？それともなんかの
宗教？
684:名無し三等兵
07/09/20 00:24:30
>>683
国際法で判断した場合、上の例は成り立つでしょうという事
特攻が尊いなんて国際法にはなーんも関係ない話。だから自爆テロを悪とは断罪できない
685:名無し三等兵
07/09/20 00:28:47
>>684
頭大丈夫？
自分のレスも理解できねーのかよ
686:名無し三等兵
07/09/20 00:30:42
すごいな．．．
687:名無し三等兵
07/09/20 00:36:14
ところで、９１１の次の日、さすがにNYでは各ローカル新聞に
「カミカゼ」や「パールハーバー」の文字が踊った。
まだNYと言うかアメリカ全体の頭が麻痺しているときだ。
そしてその次の日にははやくも「テロとカミカゼやパールハーバーは
同列に語るべきでない」という論説が各紙で多く出た。
まあ、当然だろうが911のインパクトは他との比較を許さないものが
あったわけだが、論調はリベラル、保守系に関係なく、「神風や
真珠湾は戦争中の戦闘行為。日本軍がアメリカ軍を攻撃したもの。
テロは違う。国家間の戦争もしていないのに、テロリストが無実の
市民を虐殺した。テロと戦闘行為を同列に語るなどナンセンスだ」と
いう、ごく当たり前のものだった。
688:名無し三等兵
07/09/20 00:37:53
国際法で特攻が尊いという評価はできない。
だからテロが悪だと国際法を根拠に言うのなら、特攻を尊いとは言えないよと。
特攻した側の感情論で特攻を尊いと言うのなら、自爆テロだって感情論では尊いと言えるんじゃないですかね、と。
689:名無し三等兵
07/09/20 00:40:45
まず
尊いの反対語は卑しいだから
卑しいという言葉に罪がどうのこうは基本的に関係無い。
次に法が善悪を裁くなら
テロ行為の悪は確定している
690:名無し三等兵
07/09/20 00:42:05
>>688
善悪は法的に判断される。
尊いかどうかは価値観、歴史観の問題であって法的な基準で
評価されるものではない。
従って、尊いかどうかと悪かどうかを法という軸で論ずる事自体が
おかしい。
691:名無し三等兵
07/09/20 00:43:42
どちらにせよ、特攻だけ尊いと評価するのは一方的って事か。
自爆テロは悪かもしれないけど、尊いんだ。
692:685
07/09/20 00:45:19
>>689は>>684へ
693:名無し三等兵
07/09/20 00:47:09
ﾜﾛﾀﾖw
694:名無し三等兵
07/09/20 00:49:09
>>691
尊い自爆テロとしては、たとえば44年のシュタウフェンベルク大佐の
ウルフスシャンツェ爆破（ヒトラー暗殺／ワルキューレ作戦）
厳密には自爆ではなく、またテロとしても失敗したが、価値観、
歴史観に照らして尊い行為だったと言える。
もちろん当時のドイツ国内法ではこれは犯罪であった。
695:名無し三等兵
07/09/20 00:50:45
価値観の差で尊いとか尊くないとか評価するのは妥当じゃねーからな。
尊いなんて評価はそんないい加減なもんだ
696:名無し三等兵
07/09/20 00:55:38
尊い／卑しいに客観的な基準は無い。
あきらめろ。
もし、全世界の全ての人に通用する尊い／卑しいの
基準があるならば、それはもう原理主義宗教の世界だ。
例えばアメリカ植民地人が独立戦争を戦ったことは、
フランス人にとっては尊い事だったが当然イギリス人に
とっては卑しいことだった。
697:名無し三等兵
07/09/20 01:04:50
結局違法かそうでないかが決定的かつ明確な差になる。
つまり
特攻ー問題なし
テロー糞
698:名無し三等兵
07/09/20 01:07:59
そういうこった。尊いなんてのはただの感情論
699:名無し三等兵
07/09/20 01:39:42
道徳論の介入
違法な行為を尊ぶ－－－－異常
700:名無し三等兵
07/09/20 01:45:18
まあ法律が異常な場合もあるわけで。
701:名無し三等兵
07/09/20 03:06:13
合法性が妥当性を担保するわけでは必ずしもないしね。
両者は似て非なるもの。
北朝鮮とか大日本ｷﾁｶﾞｲ帝国とかが良い例。
区別が付かないのはバカとカルトくらいでしょ。
702:名無し三等兵
07/09/20 07:30:48
史実の評論はするが、その史実の延長線上に自らが存在することについては評論しないんだね
703:名無し三等兵
07/09/20 10:16:34
さすが自分のレスも理解できないほどの知遅れだけあって
何にも理解できなかったようだ。
704:名無し三等兵
07/09/20 11:08:49
>>701
いったい何が論点になってるか読み直せカス
705:名無し三等兵
07/09/20 13:09:29 vP+RZ7il
特攻よりも、反跳爆撃の方が選択肢としては良かったよ。
勿論、欠点はあるだろうが、それでも特攻よりは確実に効率的だった。
以下参考に引用。
「昭和18年11月ころより反跳爆撃法の戦術研究と開発に取り組んだ高橋定少佐（当時横須賀航空隊第二飛行隊長）がお書きになった「私が伝授した反跳爆撃法（丸エキストラ戦史と旅 秘録・海軍航空作戦 平成10年9月発行）」が参考になるやも知れません。
昭和19年8月にフィリピンセブ島の零戦部隊で、同少佐が実施した戦術説明訓練の模様が書かれています。
同少佐は、
・敵の1500m以内に肉薄すれば命中率は60%以上となるが、戦艦、重巡、航空母艦などに対するときは、被害も30%を超える。
・輸送艦に対しては肉薄攻撃が容易であって、命中率は80%、被害は10%以下。
などと搭乗員に説明した由。
また、訓練の成績も良かったと記されています。
戦術としての技術的問題や成功率が障害になったと考えるよりも、他の方もご指摘の、
・連合国側の防御技術の進歩
・日本の爆弾などの生産能力の低下
・日本の航空戦術の変更（いわゆる特攻など）
により、採用されなかったのではないでしょうか？」
706:名無し三等兵
07/09/20 13:45:13
反跳爆撃をするとなると、当然新たに強度強化された爆弾の開発･量産が必要となってくるし、
その為にはニッケルを、砲や航空機生産の分野から、ある程度回してくる必要もあるだろうし、
それなりの手間と時間がかかるだろうが、
それでも、１００％機体・乗員ごと失われる特攻より、損害/効果は高かったろう。
707:名無し三等兵
07/09/20 14:38:51
戦争後半になって、そんな戦法を練習できる余裕があるのなら、そもそも特攻は行っていない。
708:名無し三等兵
07/09/20 14:40:37
結果論だろ
戦争の終結の時期が判明してれば燃料配分も計算できるが
実際は本土決戦も視野に入ってて、いったい戦争は後何年続くのかが不明
状態で、航空燃料には確かな限界がある。
燃料供給が不可になった時点で航空機はほぼ鉄屑。
となると武器に対しては間引き的感覚が生まれてもしょうがない気もする
ちなみに当時の日本戦闘機の寿命は２年位だといわれている。
709:名無し三等兵
07/09/20 14:51:26
>>708
２年位って…俺が買った中古バイクより短いじゃん！
710:708
07/09/20 14:54:29
ゴメン…誤爆っていうかスレ違い。
バイク板と間違えた…。
711:名無し三等兵
07/09/20 15:12:55 R4Iw0QNc
アメリカに対する戦果は「隻」で数えるものじゃない。
「人」で数えるんだ。
キルレシオを調べてみたら一人一殺、１：１だったぞ。
負傷者を含めたら１：２。
戦艦１隻よりも歩兵１人を大事にする国なんだぞ、今も昔も。
民主主義で権力が分散されているからな。
だから「何人の死で何人殺せたか」で判断しないといけない。
712:名無し三等兵
07/09/20 15:44:03 EImPT67e
>>705
反跳爆撃が有効だったのは輸送船など装甲の薄い小型艦船の場合
空母や戦艦には大きな効果は望めなかった
さらに
高い練度が必要
特殊な爆弾が必要
攻撃後、至近距離で敵船に腹を見せることになり、撃墜される可能性が大きい
など、欠点も多し
そもそも神風は飛行機を使えなくする、つまり空母への攻撃が目的だったわけで、反跳爆撃では趣旨が違う
海軍は補給軽視を自らに対してではなく、敵への攻撃についても当てはめた
レイテ沖で栗田が「輸送船と心中するのは御免」と勝手に命令無視で反転逃走したように、輸送船攻撃を軽視した
結局、この勘違いがある限り、特攻は歴史の必然であったと思う
713:名無し三等兵
07/09/20 19:11:31
日本人の特徴が現れてるな
限界状態から1歩前へがある
714:名無し三等兵
07/09/20 19:17:19
>>713
ﾁｮｿと支那人は限界状態から1歩前へはないの？
715:名無し三等兵
07/09/20 20:14:25
>>714
シナは限界になるまでがウォーミングアップだから
716:名無し三等兵
07/09/20 21:50:41
>>705
＞勿論、欠点はあるだろうが、それでも特攻よりは確実に効率的だった。
説得力ゼロだな。
全く実際の戦果に基づく具体的な数字を用いた比較が出てこない。
どう考えても
反跳＜特攻
717:名無し三等兵
07/09/20 22:08:54
作戦機を5068機（うち特攻1711機）使って全消耗して米艦隊のエアカバーを
ようやく突破できた程度なんだから効率も糞もねーよｗ
718:名無し三等兵
07/09/20 23:13:34
自爆テロが悪いとは思わない
何故ならアメリカ式の正義を無理矢理イスラム圏に押し付けてる訳で
せっぱつまったイスラム教信者が自爆テロを行ってる
つまりそこまで追い詰めてしまったアメリカが全ての元凶
いつでもアメリカは自国の価値観を他国に押し付け それを拒むものを迫害してきた
ハワイ 清 日本 アフガニスタン イラク そして今イランを狙ってる
719:名無し三等兵
07/09/20 23:34:33
アメリカ式の押し付けは気にくわない。
せっぱ詰まっている人もいるだろう。
だからと言って、無差別に人を殺して良いものか。
自爆テロをやってるやつらは、それをやった時点でアメリカと同じだ。
自分の価値観を押し付けるために、爆撃に変わって自爆テロをやってるだけに過ぎない。
720:名無し三等兵
07/09/20 23:47:37
>>718
左翼ゲリラ的思考回路だな。
721:名無し三等兵
07/09/20 23:48:26
>>718
志村～ベトナムとかカダフィ大佐もろもろ忘れてる。
アメリカを批判するための道具に使うなよ。
722:名無し三等兵
07/09/20 23:50:29
アメリカが正義を押し付けない時、それ以外の国・集団は他国に手前勝手な正義を押し付けない、
なんてことはないんだが、サヨク的発想だと、アメリカがいなければいいことになるんだよな。
723:名無し三等兵
07/09/21 01:13:33
>>718
特攻の崇高な思想は、赤軍を経て正しくイスラム過激派に受け継がれてるということだな。ｗ
戦前天皇制が北朝鮮の主体思想に大きな影響を与えたように。
724:名無し三等兵
07/09/21 02:00:59
善人には善人の、悪人には悪人の、アメリカにはアメリカの、イスラム過激派にはイスラム過激のそれぞれの正義があるんだから正義だなんだで論じても無意味。
725:名無し三等兵
07/09/21 02:22:13
価値相対論に逃げ込むくせに皇軍マンセーだけは抜けないんだよねバカだから
726:名無し三等兵
07/09/21 05:03:52
崇高かどうかは個人の人生哲学によって決まる
727:名無し三等兵
07/09/21 05:05:06
>>725
>>724のどのへんが皇軍マンセーなわけ？
>>724が皇軍マンセーレスしていたという根拠は？
728:名無し三等兵
07/09/21 08:21:45
社会通念では
違法な行為を尊ぶ人－－－－異常者・キチガイ・馬鹿・社会不適合者
729:名無し三等兵
07/09/21 09:07:28
>>728
つまりﾘｱﾙおまいらｗｗｗ
730:名無し三等兵
07/09/21 10:46:06
何故か反応するバカ
731:名無し三等兵
07/09/21 23:41:27
マリアナなんかを見ていると大戦末期においては艦隊の防空能力の飛躍的な向上が、
もはや当時の航空攻撃の限界を超えていたようだから、素晴らしい素晴らしくない以前に必然じゃない？
732:名無し三等兵
07/09/21 23:47:56 RtrbWna4
>>716
ほとんど実行されていないんだから、戦果で比較できるわけないだろ。
あんたは、あほか。
＞どう考えても
＞反跳＜特攻
それはあんたの脳内だけの話だ。
733:イージス鑑長
07/09/22 00:09:15 hauKaJJ+
特攻の選択をせざる負えなかったのは、大戦初期に名パイロットを死に
追いやった、戦闘機の機体に問題あり。昔の日本人の考え方が、防御より
攻めで勝つ！の考え方が強い時代ですから、大戦末期には名パイロットが
居なくなり、戦闘機を操れるパイロットが存在しなかったので
訓練時間が短いパイロットが出来る唯一の攻撃方法が特攻となった
訳だと思う
734:名無し三等兵
07/09/22 00:19:56
日本には言いことわざがある 小さな親切は大きなお世話
これは俺が小学校の頃に担任の教師に言われた言葉だよ
よーするに中途半端に人助けをするならするなって意味だと幼い俺は理解した
今に時代に教師が児童にこんな事言ったら問題になるかも知れないね
体罰じゃないから無問題かな？
735:名無し三等兵
07/09/22 00:39:45
>>733
短期決戦の戦略の元、組織も艦艇も航空機も設計されていたからな。
パイロットを使い捨てにする様な機体でも、極限まで運動性能を上げて
決戦時だけでも制空権を確保するのが目的だったワケで。
艦艇についても、居住性より重武装、組織も海上護衛より艦隊決戦だった。
736:名無し三等兵
07/09/22 03:00:38
>>733
エンジンの馬力で劣るのに、防弾とか重いの積んだら
低性能の確実に負ける戦闘機が出来マツ。
737:名無し三等兵
07/09/22 06:52:53
>>732
馬鹿？
実際に戦果を挙げた特攻とほとんど実行されていない
（実行された例でも戦果は挙がっていない）反跳爆撃を
比べて、無根拠に反跳爆撃が優れていると言い出すのは妄想に過ぎない。
データの裏づけがない机上の空論。
738:名無し三等兵
07/09/22 12:20:25
米兵士の話を聞く限り、特攻機は脅威だったみたいだけど
739:名無し三等兵
07/09/22 15:09:43
兵士が抱く恐怖心と実際の戦果はまあ別。
あれだけ大規模な作戦だから双方被害が出るのは当然で
それに見合った戦果だったか？という話。
煽りが入って荒れ気味だけど特攻or通常攻撃のどちらが
良かったかってのは今も昔も答えがでないね。
まー身近な人を亡くしてる60年ほど前の論争とかに比べると
空虚極まりないが。
740:名無し三等兵
07/09/22 18:16:09
恐怖心もある意味戦果だろ
沖縄戦では
米兵の損害
重度戦闘神経症 ２６２１１名
と診断され使い物にならなくなった兵士が続出している。
ちなみに硫黄島では６７９名
741:名無し三等兵
07/09/22 18:18:56
やはり日本は本土決戦をすべきだったな。
そうすれば米軍は戦争継続不可能になり日本に対して無条件降伏していただろう。
742:名無し三等兵
07/09/22 18:34:49
神経症がすべて特攻に起因するわけでもあるまいに
てか普通にやってたって出る話だろ
特攻の戦果だと主張するなら関係ない数字引っ張ってくるんじゃなくて
それを証明するに足る数字もってこいよ
743:名無し三等兵
07/09/22 18:37:40
>>742
ば～か、740の一行目を読め文盲
744:名無し三等兵
07/09/22 18:48:20
>>743
いや、馬鹿はいいから特攻の話しろよ
戦果なら量的に評価できるだろ？してくれよ
特攻に起因する重度戦闘神経症発症の人数は何人？
他と比べて比率は高かったの？低かったの？
まさか形も実態もないものを特攻の戦果と言い張るつもりはないよな？
まあ言い張るのは勝手だがそれで他人納得させられるわけないだろ？
そのくらいは理解しような
745:名無し三等兵
07/09/22 18:50:33
>>744
ばーか、739の一行目を読め文盲
ほんと頭が悪いな
746:名無し三等兵
07/09/22 19:02:42
>>745
おいおいｗ
747:740
07/09/22 19:13:28
ん？
738 特攻機は脅威だったらしい
739 そもそも恐怖心と戦果は別
740 いや恐怖心も戦闘精神病という形で戦果になる事がある。
文盲のうえ、流れもよめないなら荒しと変わらん
748:名無し三等兵
07/09/22 19:27:33
おいおい、本気で聞くが頭大丈夫かｗ
749:えICBM
07/09/22 21:40:55
>>740
やっぱ海兵隊は気合が入ってんな。
硫黄島の方がどう考えても過酷だろ。
750:名無し三等兵
07/09/23 00:24:27
それは違うだろ。
沖縄戦は4月中に余裕で終了のはずが
6月下旬まで戦闘が続いたからな
751:名無し三等兵
07/09/23 00:46:39
帰還する必要がないので突入角を大きくとれ
単座戦闘機を対艦攻撃機として使えるメリットがある。
752:名無し三等兵
07/09/23 01:05:11 LD0+K2JG
ブラック企業の社長があれは優れた戦術だつってた
753:名無し三等兵
07/09/23 01:21:47
>重度戦闘神経症 ２６２１１名
抗鬱剤や精神安定剤のない昔は地獄の苦しみだっただろうな
754:名無し三等兵
07/09/23 02:55:34 ZjG9GEx3
スキップボミングなんて、実際、練度の高い攻撃法だから、当時のようやく
飛べるパイロットには、現実特攻しかなかったんだろうな。でも、空母１０隻
轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから、精神的効果位しかなかった
とすると、パイロット１人の損失に対して効果的な戦果は上がってないのだから、外道の戦術
だったのでしょう。戦前までは日本の軍人はサムライだったからなあ。潔く死ぬ
とか、靖国で待ってるぜって、死に方を一般的にはよしとしたのでしょう。
いやいや、無理やり行かされた人もいるらしいが。関大尉なんて、本当はフィリピン
の地上戦で死んだって話もある。失敗しても３，４回行かされた人もいた。死ぬまで。
755:名無し三等兵
07/09/23 03:07:31 R02u3asc
皮肉にもトマホークミサイルの元になったのが桜花だっけ？ 悲しい話だね。ホントに。
756:名無し三等兵
07/09/23 03:21:55 yI1YkgI6
最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
9.15 東京講演会 全編版
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
757:名無し三等兵
07/09/23 07:37:25
ホレホレ。
URLﾘﾝｸ(csx.jp)
陸軍なんかこんなもんつーのがよく分かる。
万朶隊、佐々木伍長の手記てどこかでていないかなぁ・・。
758:名無し三等兵
07/09/23 09:05:56
>>753
米海軍は艦内での飲酒禁止だからなぁ。酒飲んで嫌な事を忘れるってことができないのは辛かろう。
759:名無し三等兵
07/09/23 10:15:39
>>754
>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果なかったんだから
そんな戦果を挙げられる戦術や兵器なんぞ当時存在しませんが？
760:名無し三等兵
07/09/23 12:42:20
>>759
よく読んでから反論しろ
761:名無し三等兵
07/09/23 18:45:53
>関大尉なんて、本当はフィリピン の地上戦で死んだって話もある。
宮本郷三「隼のつばさ」だね
撤退中に公園で休んでたら向こうから飛行服の男が歩いてきて関大尉だと名乗ったって話。
かなり眉唾な内容だったけど、どちらかというとこの話を関大尉のご母堂が耳にしたかど
うかが気になる。
真贋は兎も角こんな惨い話はないからなあ。
762:名無し三等兵
07/09/23 19:24:07
>>760
実現不可能な仮定の馬鹿馬鹿しさに突っ込んだわけだが。
763:名無し三等兵
07/09/23 19:31:31
>空母１０隻轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果
でも当時の軍人しかも幹部クラスは信じたんだよな…
764:名無し三等兵
07/09/23 22:17:42
過ちはくりかしません・・・。
765:名無し三等兵
07/09/23 23:13:12
「くりかし」はしないけど「くりかえし」はするんだな
766:名無し三等兵
07/09/24 02:30:15 CUtSEmUV
同県人として、関大尉はりっぱな方だったと思いますよ。
ちゃんと記念碑もあります。江田島で特攻兵の手紙読んだら泣けて
きますよ。ちなみに小学校３，４年で江田島日帰りツアーしてたうちの
町内、右翼か？宮島とセットだったっけ。
767:知覧町民
07/09/24 19:18:20
>>766
江田島からは出撃してません！特攻さんの手紙 江田島に飾ってるの可哀相に・
768:イランジン
07/09/26 01:12:33 1AsjpoPG
特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。
それに250キロ爆弾じゃアメさんの大型艦を轟沈させるのはムリ！
あと、
大和の水上特攻は「ただ、沈められるためだけ」の作戦。 アホやで。
モチロン戦果ナシ！ 笑うしかないわ！！
769:名無し三等兵
07/09/26 02:24:29 FlOSc4JD
江田島には海軍兵学校あったのは知ってるよね？。
それに知覧だけそんなに聖域のようにするのはおかしいよ。
特攻基地は他にも一杯あったよ。回天とかも入れると・・・。
大体、特攻なんて、選ばれた人の死に方であって、ニューギニアとか
フィリピンで餓死したり病気で死んだ陸軍の兵隊とかは本当、浮かばれない
よなあ。それどころか戦地に行く途中でボカチンで死んだ人もいるんだぜ。
770:名無し三等兵
07/09/26 14:41:54
>特攻の飛行機の命中率は10パーセントを下回る。
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
771:名無し三等兵
07/09/26 15:41:23
>>770
てか、それ、アメリカの戦略爆撃団調査報告書だな。
訳してあるサイトあったのか。
以前の特攻関係のスレで、原文は探し当ててその箇所を訳してレスしたことがあったたんだが、こいつは嬉しい。
ついでに、ここにも目を向けて欲しいな。
３ 制空の限界は特に言及する価値がある。敵に航空権を与えないこと
は完全には不可能である。敵が達せられた戦果に関して法外の損失なし
に行動できない一方、我方の航空機が思う通り、許容範囲以内の損失で
行動し得る場合に、我々が航空支配を得たとみなされた。日本は、カミ
カゼ戦術を採用することにより損失対戦果の比率を増加させた。これは
自暴自棄の手段であったが、得られた結果は無視できないもので、より
大規模に行ったならば、我々の戦略計画を取り下げるか修正することを
余儀なくされたかもしれない。防御的航空支配は改善されるか、敵基地
は、我々が使用することを提案している陸地や海面から、敵の自殺機や
誘導ミサイルの射程距離を越えて保持されなければならないという原則
が指摘された。
772:771
07/09/26 15:42:39
いかん、出所を書き忘れていた
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
指針
773:名無し三等兵
07/09/26 17:16:42
大丈夫、特攻続けてりゃそのうち敵基地から飛び立つ飛行機もなくなる
飛ばせられる人間いなくなるからなｗ
774:名無し三等兵
07/09/26 17:48:02
>>771
しかし、わりとひどい訳だな。
最後の文章なんて、意味が通らない（苦笑
要は、戦闘機の制空能力が今以上に上がるまで、敵の作戦可能地域・水域で、
敵の自殺攻撃機や誘導ミサイルの射程内に入るなってことなんだろうけど。
775:名無し三等兵
07/09/27 20:57:30 3XdXZTKP
俺は率直にあの特攻隊の映像を見て畏敬の念を抱いた。
ここの軍オタは何か論点が間違ってるんじゃないのか？
そんなに殺傷能力が重要なら原爆でも崇拝してろや
776:名無し三等兵
07/09/27 21:03:10
核兵器は対費用効果に優れた兵器システムなのでそれなりに評価してますよ？
政治状況等も絡む以上万能の特効薬ではありえないというだけの話で
特攻みたいな阿呆な軍事指導と一緒にしないでいただきたい
777:名無し三等兵
07/09/27 21:12:15
対費用効果に思いをはせないようではまともな軍オタではない。
畏敬の念で敵艦を沈められるならそうするさ。
でも戦争には感情ではなく理性が必要なのだ。
778:名無し三等兵
07/09/27 21:45:18
特攻隊に畏敬の念を抱くからこそ、その戦術を批判するのではないか。
あのような素晴らしい知性や感性を持つ人々は生きていればさぞや戦後日本の再建に
力を尽くしてくれたであろう国の宝だ。
その宝を無駄使いすることを批判しないで何を批判するんだ？
779:名無し三等兵
07/09/27 22:18:23
あれはあれで、しょうがなかった（久○）
780:名無し三等兵
07/09/27 22:43:25
特攻を批判する人は
ではどうすべきだったか？
という極めて単純明快な問いに答えられないよね。
781:名無し三等兵
07/09/27 22:46:17
特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな
782:名無し三等兵
07/09/27 22:49:16
つ「白旗」
783:名無し三等兵
07/09/27 23:00:31
>>782
そう。
そういう特攻よりも当時としては非現実的な妄想しか出せないんだよ。
つまり、全く答えになってない。
如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。
784:名無し三等兵
07/09/27 23:02:06
>>780
決戦に備えて温存(史実でもそうなった)。
785:名無し三等兵
07/09/27 23:17:12
>>783
俺的には>>782は指導者の立場と捉えたが
786:名無し三等兵
07/09/27 23:26:27
>特攻は決して賞賛できないけれど、かといって非難・批判すべきものでもない、というものなんだよな
特攻を行なった青年に対しては、非難・批判すべきでは無いとは思うが
当時の指導者に対しては非難・批判すべきだ
立場の違うものを一緒にして「批判する･しない」と言う結論はおかしい
787:名無し三等兵
07/09/27 23:27:24
「降伏」は政府（天皇）の権限。
「特攻」は軍の権限。
別次元の話をされてもな。
788:名無し三等兵
07/09/27 23:29:11
そろそろ統帥権が云々とか言い出しそうだなこの馬鹿は
789:名無し三等兵
07/09/27 23:31:02
そもそもの質問が
>特攻を批判する人は
>ではどうすべきだったか？
どのレベルでの回答を望んでいるんだ？
790:名無し三等兵
07/09/27 23:35:09
>>789
無論、特攻という戦術を選択したのが軍人である以上
軍の取り得る範囲内。
791:名無し三等兵
07/09/27 23:39:58
クーデター起こして政権握った後降伏すりゃよかったんじゃねｗ
792:名無し三等兵
07/09/27 23:44:11
>如何に当時の日本を理解していないかよくわかる。
これ書いちゃったら他に選択肢は無かったって思考停止するだけじゃん
793:名無し三等兵
07/09/28 00:06:16
>>792
史実を調べれば実際それしかないわけで。
フィリピン戦あたりで降伏なんて論外だから。
794:名無し三等兵
07/09/28 00:09:31
芙蓉部隊にまで特攻を命じてるからなあ。
特攻以外の方法がなかった、て説には全く説得力がない。
795:名無し三等兵
07/09/28 00:22:49
とりあえず物的な話をすると
太平洋戦争が始まったのが４１年年末。
日本の戦闘機の戦闘機としての使用に耐えられる年数が約２年。
ちょうど特攻させるべき機体がボチボチ集まる頃で、
ついでに航空燃料の需要と供給線からはみ出た余剰戦闘機も特攻行きだ。
当時のリサイクル能力の限界とその輸送力の限界を考えると
機体の末路としては特攻で問題ない
796:名無し三等兵
07/09/28 00:33:22
>>794
勉強不足。
芙蓉部隊や夜間雷撃はあくまで少数だからできたこと。
昼間に特攻を行なったからその間隙をぬって出来ただけの話。
797:名無し三等兵
07/09/28 00:35:17
>>795
当時の操縦士養成キャパを考えると
操縦搭乗員の末路として特攻で問題ない、とｗ
798:名無し三等兵
07/09/28 00:37:13
>とりあえず物的な話をすると
そう来ると思って上の一文を付けたのだよ
799:名無し三等兵
07/09/28 01:06:15
なるほど、搭乗員養成には物的な制限はないわけだｗ
800:名無し三等兵
07/09/28 07:31:26
例えば、俺がギャンブルの果てに借金をしてどうにもこうにもならなくなったので、銀行強盗をしました。
「借金だらけでまともに働いても返す当ては無い、銀行強盗でもするぐらいしかないだろ」
同レベルだよね。
801:名無し三等兵
07/09/28 07:50:32
全然違う。
馬鹿？
802:名無し三等兵
07/09/28 08:37:16 VTWQqxHp
俺は同じだと思うな
803:名無し三等兵
07/09/28 08:43:56
はいはい特攻隊員は銀行強盗が追い詰められて自殺しただけでした。
彼らが自殺したのは自己責任で自業自得で終わり。
もはや誰を責めることもありませんね、A級戦犯もとっくに死んでるし。
804:名無し三等兵
07/09/28 09:05:59 VTWQqxHp
わざと曲解してもどうしようもないでしょうに。
805:名無し三等兵
07/09/28 09:12:46
銀行強盗＝犯罪
特攻＝犯罪ではない
806:名無し三等兵
07/09/28 09:38:04
>>799
今の自衛隊でも一人前パイロットの養成に１人約十億＆長い年月は必要だし、
此処を甘く見ている奴って腹が立つのを通り越し、可愛く見えるｗ
807:名無し三等兵
07/09/28 10:20:21
特攻は現代においても賛美すべき究極の武士道の形。
自衛隊が正式に特攻を戦術として取り入れてもいいくらい。
808:名無し三等兵
07/09/28 10:22:59
1944年に大量養成をはじめた搭乗員たちが、
鉄壁の防空陣を突破して命中弾を出して、
少なくとも半分以上が帰還できるようになるまで、
どれほどの時間と燃料が必要か？
そんなの待ってたら、戦争が終わっちゃうよ。
809:名無し三等兵
07/09/28 10:23:08
でかい釣り針だなｗ
810:名無し三等兵
07/09/28 11:41:48
>>806
今でもペラ機とジェット機の免許取得費用と養成期間は
全然違うだろうがボケナス
811:名無し三等兵
07/09/28 11:59:55
>>807
現代では撃ちっぱなし式の対艦ミサイルをぶち込んだ方が、
はるかに対費用効果に勝るわけですが。
812:名無し三等兵
07/09/28 12:03:04
>>811
戦闘機なんか使うから高くなるんだろ。
ミサイルに毛が生えたような特攻専用機を開発すればおｋ
813:名無し三等兵
07/09/28 12:04:50
>>811
┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ マジレスは. ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━┓┃┃ ┃
┃マジレス. ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━┛┗┳━┳┛┗━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━┫ ┗━┓
. ┗━━┛
814:名無し三等兵
07/09/28 12:06:34
>>812のいう特攻専用機に、ロボットを載せたらいいんじゃね？
815:名無し三等兵
07/09/28 12:10:05
昔はアメ公はとにかく残虐で国が負ければ奴隷か乞食として生きてく
ハメになると信じられていたということで
進んで特攻隊員になりたくなる気持ちもわかる。
いわば尊厳死だなー
816:名無し三等兵
07/09/28 17:28:09
>>815
米国の気分と利害次第では、そうなったろうよ。
米国が介入した中米国家や今のイラクのように。
日本が発展できたのは、奇跡的なこと。
817:名無し三等兵
07/09/28 17:52:10
アメリカの資本投下があったからな
いわばアメリカの起こした奇跡
818:名無し三等兵
07/09/28 17:55:03
>>815
たしかに。
そう考えると現代日本人でも当時のような状況に置かれたら
特攻隊志願者はワンサカいそうですな。
819:名無し三等兵
07/09/28 18:03:01
>>817
後、日本人自身の努力もね。
投資だけで国が豊かになるのなら、今の途上国は世界に名だたる国になってるさ。
820:名無し三等兵
07/09/28 18:08:11
>>810
WWⅡのペラ戦闘機パイロットの養成費を現代価格で示せ、
話はそれからだ。
それに昔はシミュレーターがない＆機体の性能が低いから養成中の事故も多かったんだぜ！
米軍なんか着艦時に死亡事故とか、目も当てられん。
821:名無し三等兵
07/09/28 18:10:38
>>817
日本は投資のしすぎで「日本はバブルを輸出している」って、
講義が来た事は知らないのか・・・
無理もない、何処も伝えないからな。
うんうん、わからなくったって当然だよ、学んでいけばいいのさ！
822:名無し三等兵
07/09/28 18:14:08
>>821
わけわからん。
戦後アメリカの投資がなければよかった、と言いたいのか？
俺は想像でもそんな日本はゴメンだが。
823:名無し三等兵
07/09/28 18:56:56
>>819
ｳﾘのことﾆﾀﾞか？
ｳﾘはﾁｮｯﾊﾟﾘに投資してもらっただけじゃなく技術も盗んだﾆﾀﾞ!
824:名無し三等兵
07/09/28 19:15:28
>>796
本土決戦に備えて、特攻隊を出撃させず温存するようになっても、
芙蓉部隊は出撃しつづけていたので、特攻とは関係ない。
825:名無し三等兵
07/09/28 19:34:02
>>824
特攻もほそぼそと出し続けていたが？
何が関係ないんだか。
826:名無し三等兵
07/09/28 20:32:56
細々と出撃する特攻じゃ間隙縫うどころじゃないだろ
アホかい
827:名無し三等兵
07/09/28 20:55:50
芙蓉部隊や夜間雷撃は少数だからできたことだとわかっていない馬鹿がいるな。
828:名無し三等兵
07/09/28 21:07:00 qXJ2RaOO
強制に限りなく近い自発的出撃という点が一番嫌い
829:名無し三等兵
07/09/28 21:08:00
>>817
> アメリカの資本投下があったからな
> いわばアメリカの起こした奇跡
アメリカの資本投下って具体的にはなんだ？
外資系企業とか外資系銀行なんて、戦後30年ほどは、ほとんど無かっただろ。
日本から製品を買ってくれただけ。
まあ、自民党には資本投下してたたようだが。
830:名無し三等兵
07/09/28 22:20:51
>>827
どうして夜間雷撃は少数だと可能なのかおしえてください。
831:名無し三等兵
07/09/28 22:28:21
931空攻251の天山がペンシルバニアに夜間雷撃しかけて成功してるからじゃね？
もっとも終戦間際のてんぱった時期に大規模な雷撃なんかやってないから比較の
しようが無いと言えばないけど
832:名無し三等兵
07/09/28 22:34:25
>>831
天山ってペンシルバニア州まで飛べるんだ
さすが帝国海軍
833:名無し三等兵
07/09/28 22:39:59
日本の攻撃機にはレーダー搭載機も極めて少ないし
精度もイマイチ。
こんな攻撃機が夜間大編隊組んで敵弾回避行動を
とろうものなら事故多発だろう
特に雷撃機は投下高度上、過密状態になるし
834:名無し三等兵
07/09/28 22:57:39
その場合でも雷撃機の襲撃時刻を微妙にずらしていけば問題ない。
それに夜戦の迎撃を受けたり、目標を捜索したりするので、同時に雷撃開始ということにはならないだろう。
835:８３３
07/09/28 23:16:57
実際のところは夜間攻撃は目標が発見出来ず
迎撃されて戻ってくる事が多かったそうだから
チャンスはそうなかろう
燃料事情もあるのに大編隊組んでその様な
超ハイリスクローリタンに賭ける素人揃いでもないだろうし
836:名無し三等兵
07/09/28 23:36:38
数千機飛ばしたが、たいした戦果はなかった。
外道な特攻戦術を取ったところで悪あがきにもならないんじゃ、打つ手が無い事を認めるしかなかった。
隊員は軍の面子の為に死んだようなもんだ。
837:名無し三等兵
07/09/29 00:31:55
そういえばちょっと前に
空母１０隻 轟沈とか、戦艦７隻沈没なんて戦果を
基準にしてたノータリンがいたなｗ
838:名無し三等兵
07/09/29 00:43:52
>795
それはちょいと違うな。
日本の航空機生産数は発動機生産数とほぼイコールであり、
従って恒常的にスペアパーツが不足していたと思われる。
機体生産数を史実より減らしても実質的航空兵力は変わらないだろうし
むしろ工業力と予算と資源を節約できただろう。
そして節約された予算で第二、第三の打通作戦を敢行すれば中国は消滅し、
大東亜戦争に勝利したに違いないのだ。
839:名無し三等兵
07/09/29 00:45:44
確か、源田はT部隊の目標が航空母艦10隻撃沈とか吹いてたよね。
まあそれだけの戦果が得られない何の意味もないくらい負けこんでたわけだけどさ。
特攻もそのぐらいの戦果あげないとしょうもないんじゃない？
840:名無し三等兵
07/09/29 01:35:24
端的思考な馬鹿だとそうなるわな。
実際は一、二ヶ月でも進軍を遅らせて
その間後方を固める時間を捻出する作戦でもあったのに
もう敗色濃厚なのは当時の人間とてうすうす解っていたそうだが、
日本の降伏がいまだ選択の範囲にはいっていない以上
後は時間稼ぎして天命を待つしかない。
841:名無し三等兵
07/09/29 01:57:15
沖縄戦は米軍を散々苦しめたが、航空・水上特攻はそれにほとんど寄与していなかった。
842:名無し三等兵
07/09/29 02:13:11 tskjPE7x
米占領統治が史実通りで、結果論で判定するなら
はよ終わらせろやでいいが
当時の日本人が予想していた汚辱に塗れた戦後になるなら
本土決戦までやれよ
だろう。
843:名無し三等兵
07/09/29 02:20:17
関係ないが
芙蓉部隊の「彗星夜襲隊」の在庫が見つからないよ・・・
844:名無し三等兵
07/09/29 02:22:06 iL8K77De
このスレッドの記事があるブログで引用されて、
千数百件のコメントがついてるぞ。
URLﾘﾝｸ(alfalfa.livedoor.biz)
845:名無し三等兵
07/09/29 05:16:21
>>832
BB-38、USSペンシルバニアな。
まあわかってやってるのだろうけどさｗ
>>843
アマゾンのUSEDに在庫あるけど￥4688うほ
846:名無し三等兵
07/09/29 05:19:19
>>840
航空特攻は時間稼ぎにもなりやしなかったってのが現実だからねえ
無駄に命を散らせたと批判されても仕方がない。
847:名無し三等兵
07/09/29 07:45:24
>>835
成功率が低いなら、なおさら出撃機を増やして攻撃すべきなのでは?
五月雨式に小数機を出撃させても夜間戦闘機につかまるだけ。
各米空母に１０機程度夜戦がつんであるとして、空母群の夜戦は３０機程度。
この３０機の夜戦に、１０機の雷撃機で１０回襲撃するのと
１００機の雷撃機で１回襲撃するのでは、
雷撃の射点に到達できる機数は後者の方が多いとおもわれる。
あと>>827は人を馬鹿と言う前に脳内ランチェスターをどうなにかしたらいいと思う(W
848:名無し三等兵
07/09/29 08:35:17 uZareWsv
>>847
横レス
坂井三郎が書いているように夜間洋上飛行って非常に高い錬度を要求されるんだよね
さらに、美濃部少佐率いる飛行隊はレーダに捕捉されないように、地上ギリギリで飛べるよう鍛え上げられていた
飛行機の数はともかく、当時そんなに高い技術を持った搭乗員を同時に大量に揃えるって不可能だったと思うんだが
そもそも特攻が生まれた背景にはマリアナ沖の七面鳥狩りがあったわけで、洋上飛行すらまともにできない若いパイロットばかりで無駄死ばかり繰り返していた
だったら、せめて特攻で死に花を咲かせてやりたいという「親心」もあったわけでしょ
849:名無し三等兵
07/09/29 10:01:02
>>793
「偉い人が考えた作戦だからそれ以外ありえないでちゅ」
って、感じか？
最近では北の国の人民がそうだな