07/09/07 02:19:22
>>317
特攻は原則として志願者によって行われていたようだ
現実には、一人だけ志願しないなどという事を言いにくい雰囲気があったり、志願しないと白い目で見られたりといった事はあったろう
しかし、家族を担保に取るなどというあからさまな強要はなかったと思うぞ
そこまでやったら、遭難を装って特攻機で逃亡する事件が続出した筈
事実、貴殿が例として出している北朝鮮では、脱北者が続出している
しかし、特攻に関しては、そんな話を聞いた事がない
膨大な出撃の中で一例も無いかどうかは知らないが、殆どない筈
319:名無し三等兵
07/09/07 03:01:57
家族を担保に取られたまま逃げ出したらそれこそ家族の安全は保障できないんじゃね？
320:名無し三等兵
07/09/07 03:09:55
>>1
簡単に言ってしまえば、特攻機は誘導装置の替わりを人間がやる対艦ミサイル。
艦隊の防空能力が強力になりすぎて、爆弾・魚雷を持って敵艦隊に接近するのが
不可能になったから防空網の外から攻撃できる対艦ミサイルが作られた。
対艦ミサイルが、対艦兵器として有効である以上、特攻も有効だろう。
実際、特攻機が命中した米艦では特攻機の残燃料による火災に悩まされた
これは現在の対艦ミサイルの効用と同じ。
命中するのが爆弾だけでは無いといういう所が大きい。
あと、雷・爆撃と変わらんという事は絶対に無い、雷・爆撃は投弾位置に
達するまで、低速で真直ぐ飛ばなければならんから、高射兵器の絶好の的になる
その上、高射砲弾の爆風とかで進路がずれると失敗、やり直しとなってしまう。
その点、敵艦を照準器に入れて、ある程度の速度で突っ込む特攻の方が攻撃成功率
は確実に上だろう。
戦術として有効であることは間違いない、素晴らしいとは思わんが。
321:名無し三等兵
07/09/07 03:11:43
まず武士道自体が平和な江戸時代の産物、しかも支配階級限定
普通の町人は宵越の銭は持たねえ粋な人生を求めていた
322:名無し三等兵
07/09/07 07:28:59
>>318
＞しかし、家族を担保に取るなどというあからさまな強要はなかったと思うぞ
養老孟司は「生きて帰ってくるような臆病者とその家族は村八分」
という共同体の呪縛を、繰り返し述べている。
これは映画「男たちのYAMATO」でも
「おめおめと生き返ってきて申し訳ありません」とかいう謝罪のシーンで
描かれている。
323:名無し三等兵
07/09/07 08:32:20
>>322
本当に映画を観たのか？
324:名無し三等兵
07/09/07 08:45:17
特攻は
完全な無駄死にですね。
彼らが何故死んだか、何故300万人も死んだのか（非戦闘員市民含む）考えずに、
死んだ彼らを美化することだけを考える君らのような人たちによって、彼らは「無駄死に」になっている。
325:名無し三等兵
07/09/07 08:58:22 IyVdi/JJ
>>324
無駄死にやら犬死にやら
そう言ってしまえば身も蓋も無いだろ
美化してもいいじゃないか。平和な今、そんな状況になりうることがない自分達が特攻隊員を否定するよりよっぽどましだ。
特攻という作戦は素晴らしいとは思わないが隊員は素晴らしい人達だよ
326:名無し三等兵
07/09/07 09:02:10
さらば宇宙戦艦ヤマトでは特攻で白色彗星帝国を撃退したな。
327:名無し三等兵
07/09/07 09:45:55 sJX/sIK+
>>325
美化することによって、当時の責任者の責任をウヤムヤにしているにすぎない。
もっと突き詰めて考える対象として客観視しないと、特攻で死んだ人たちも報われることはない。
328:名無し三等兵
07/09/07 09:55:37
>>327
それこそ、君の思い上がりだ。
彼らは家族や国を守るために散っていった。
だから、本来なら感謝だけしていればいいのであって、客観視だとかどうとかするものではない。
そんな風にすることこそ彼らが報われない。
329:名無し三等兵
07/09/07 10:02:14
>>326
男たちの宇宙戦艦ヤマトか
330:名無し三等兵
07/09/07 10:04:45
ほぼ全滅したのは映画版だっけ？
331:名無し三等兵
07/09/07 10:15:41
特攻もいろいろだと思うなあ。
初期のころと、
後期の、時速２００キロ台の練習機なんかで行かされたものとじゃ
感じ方も異なって当然だろうな。
332:名無し三等兵
07/09/07 11:06:23 IyVdi/JJ
>>327
元々この時代の人間が語るんだから客観視になるだろ。
それともあなたは当事者？
333:名無し三等兵
07/09/07 11:16:44
>>326
あれは松本零士が激怒したらしいな
今じゃ想像もつかんが
334:名無し三等兵
07/09/07 11:19:12
隊員は素晴らしいで思考停止しちゃイカンてことだろ
その素晴らしい隊員を殺したのは誰か
米軍？ 本当の下手人は別に居るだろ、ってことさ
335:名無し三等兵
07/09/07 11:30:34
>>328
＞客観視だとかどうとかするものではない。
軍板にもこんなアホがいるとは思わなかった
336:名無し三等兵
07/09/07 11:44:26 IyVdi/JJ
下手人？大西か？山本か？天皇？アメリカ？はたまた家族？恋人？
下手人探してどうするんだよ？仕事人にでも頼んで始末してもらうか？
隊員はそんな事望んじゃいないだろ。
素晴らしい人達でしたで終わらせてはならんのはよくわかるし隊員達の望む事がわかるわけでもないんだがそれよりも
簡単に命を捨てたり奪ったりというニュースばかりが流れる日本にとっては例え美化してでも彼らの存在、精神は一人でも多く知り語り継いで行かなきゃならんとおもうが
337:名無し三等兵
07/09/07 11:51:53
はいはい、ニュー速でもどこでも好きなとこに行け
ここは軍板だ
軍事における価値判断に精神論持ち出して事実に目を瞑るとどうなるかは大日本帝国が証明済み
338:名無し三等兵
07/09/07 11:53:05
人の命の大切さを教えることと
特攻作戦とどういう関係があるんだ？
それにしても「特攻野郎」なのに
無駄死にださなかったＡチームは偉大だな。
Ｂ級ドラマ？だから何？
339:名無し三等兵
07/09/07 11:56:40
精神論を持ち出しているのが>>327の件について。
340:名無し三等兵
07/09/07 12:02:48
で？っていう
他人に思考停止と無条件の賞賛を強要するおまいさんの意図はなんだね？
日本国民をお前さま主体思想の奴隷にしたいのかね？
341:名無し三等兵
07/09/07 12:05:27
責任者云々などの政治的問題は学問板でやればー？
お前こそ場違いだ。
342:名無し三等兵
07/09/07 12:07:24
>>329
アメリカ版タイトルは
男たちのスターブレイザーズ！
343:名無し三等兵
07/09/07 12:08:52
>>341
錯誤の原因と責任の所在をうやむやにする軍事組織がどうなるかは大日本帝国が以下略
いいからさっさとニュー速行けよ
ここは軍板だ
344:名無し三等兵
07/09/07 12:16:13
>>343
特攻した人達が報われない云々は何だったのですかねー。
都合よく話を変えるなよ。
君こそニュー速向きだね。
345:ガノ
07/09/07 12:20:27
以下、スレタイ通りの話題に進む。
戦術として、特攻（体当たり攻撃）は優れた方法だったのでしょうか？
当時、マリアナ沖海戦や、台湾沖航空戦のように、
何百機もが出撃しながら、１～２隻損傷、出撃部隊は殆ど全滅、
みたいな冗談としか思えないような戦闘が続いていましたが、
それが特攻の開始によって、多少なりとも米軍に被害が出るようになっていますから、
私は有効な面もある方法だと思うのですが、他の方は違うのでしょうか？
精神論も責任云々もスレ違い。そういうスレはあるのですからそこに行きましょう。
346:名無し三等兵
07/09/07 12:25:54
>>344
俺335以前に書き込んでないし
>>344
あれか、自分が間違ってるからあちこちから叩かれると言うことが理解できなくて
敵はただ一人だと思いこむタイプか
現実は直視した方がいいぞ
むしろ統合失調疑った方がいいかもな
でなきゃニュー速行けよ
347:名無し三等兵
07/09/07 12:30:19
与えた被害が戦局に貢献したと言えるものなのか、ということになるんだろうな。
駆逐艦沈めました。輸送船沈めました。空母や戦艦を破損させました。
で、それがアメリカにとってどの程度の苦痛となったか？
348:名無し三等兵
07/09/07 12:30:33
>>345
戦術というのは戦略に従属するわけだが、特攻は戦略的に有効性を招来できたのかね？
もしそうであれば優れた方法と判断してもいいんじゃねーの
349:名無し三等兵
07/09/07 12:33:55
>>345
通常の戦闘で撃墜されたパイロットは脱出できる。
海上だからそのまま死んだりどこかに流れ着いたりするのも多いが、
艦艇に救助されればまた戦闘に参加することができる。
特攻は救助部隊も編成されないし突っ込んだとしても死ぬ。
人的資源の損耗という視点で考えれば、多少戦果が増えても、
結局自軍の能力をどんどん削いでいるだけの割に合わない戦術でしかない。
350:名無し三等兵
07/09/07 12:35:30
まあ、最初の何回かは通用しても
同じことの繰り返しじゃ、相手も対策を打ってくるから
簡単に通用しなくなる。
有効なのは「奇襲」といえる最初のうちだけだろ。
351:名無し三等兵
07/09/07 12:38:40
特攻に戦略としての利点は無いだろ
あと一手で詰みになっちゃったから相手の王の前に駒をバンバン張って
「参りました」までの時間を長くするようなもんで
352:名無し三等兵
07/09/07 12:38:46
通常攻撃よりマシというだけの話で、有効と言える程の戦果が得られたとは思えない
353:名無し三等兵
07/09/07 14:31:17 0Od2Qez0
>体当たり攻撃は優れた方法
優れてるだろう確実に、リモート化できてなかっただけのはなしだよ。
354:名無し三等兵
07/09/07 14:41:01
人間誘導爆弾という方法論はイスラムに
家族の安全を担保にとって自己犠牲強要という国民統制は北朝鮮に
受け継がれてるわけだな
355:名無し三等兵
07/09/07 14:51:26
>>354
＞人間誘導爆弾という方法論はイスラムに
改悪されているがな。
特攻は民間人は狙わなかったし。
＞家族の安全を担保にとって自己犠牲強要という国民統制は北朝鮮に
これも改悪されているな。
日本の場合は命までは取られなかったし。
というか、それはソ連が最初じゃないのか？
356:名無し三等兵
07/09/07 15:09:33
特攻は民間人を狙わなかったが、日本軍が民間人殺傷に躊躇なかったのは
南京虐殺をふくめて中国戦線が示していることです。
戦争末期の制海権も制空権も握られてた状況で民間人は狙いたくても狙えんだろ？
風船爆弾つう例外もあるけど。
それに北朝鮮でも命まではとらんだろ？労働教育とかに収用される。
日本でも配給に滞りがでたりしますよな。一応どちらも法治国家なんで法的整合性は形式上はとるものよ。
357:名無し三等兵
07/09/07 15:57:20 0Od2Qez0
だから人間が入ってなきゃいいだけで、体当たり攻撃自体はリモートコントロール
できれはものすごく有効な方法。。
358:名無し三等兵
07/09/07 16:09:04
イスラムの自爆テロは、民間人を道連れにするのが前提で、それをやる・やらない
というのを天秤に掛けさせる意味では、人質犯そのもの。
北鮮は、人民は党の所有物という考え方があるから、民間人だろうが軍人だろうが、
党の考え次第、しかも恣意的な感覚でも殺してしまう。殺人が、党への忠誠を示す
指標にさえなる。つまるところ内ゲバ国家。
特攻は、当初非制式のちに制式化された人間誘導対艦ミサイル。
将兵の消耗を前提にした点で外道でしかないが、通常の攻撃に比べて効率的な
攻撃兵器、という考えに基づいている。
359:名無し三等兵
07/09/07 17:05:30
ミサイルとか誘導爆弾で標的の周りの民家通行人吹っ飛ばしても別に謝らんがな。
巻き添えで死んだ方にしてみりゃどっちも同じ。
360:名無し三等兵
07/09/07 19:06:46
特攻隊の攻撃可能範囲に米の民間人がいなかっただけのこと
361:名無し三等兵
07/09/07 19:10:36
「特攻」の本を禄に読んでいない無知が特攻を語るなよ。
「特攻」に関するどんな本を読んだ？と聞いて
どんな答えが返ってくるのやら。
362:名無し三等兵
07/09/07 19:12:57
きけわだつみの声
カルト教徒の供述文章にしか見えなかった
363:イランジン
07/09/07 19:15:03 ZQsOmDDC
>>328
＞彼らは家族や国を守るために散っていった。
その美談美化によって、もともとの責任問題をウヤムヤにしてるにすぎない。
原因は戦争指導者にたいして責任をそらすための手段にもちいられてる。
364:名無し三等兵
07/09/07 19:15:09
>>360
なんだその無理矢理理論は・・・
365:名無し三等兵
07/09/07 19:16:31
>>363
お前は数レス後も読めんのか。
ここは君のいるスレじゃない。
失 せ ろ
366:名無し三等兵
07/09/07 19:17:39 ZQsOmDDC
失せろだって、、、ププ。
367:名無し三等兵
07/09/07 19:24:29
コテ付け忘れているぞw
そんなにも必死なのかねw
そんな慌ててレスしなくても、君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。
368:イランジン
07/09/07 19:28:33 ZQsOmDDC
＞君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。
なにを待つの？ もうフィットネスいくよ。
369:名無し三等兵
07/09/07 19:33:18
150 名前：イ ランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:16:06 ID:ZQsOmDDC
そろそろ、フィットネスいくか。
152 名前：ランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:19:15 ID:ZQsOmDDC
なんか独り言言ってるひとがいるな。 行くか。
368 名前：イランジン[] 投稿日：2007/09/07(金) 19:28:33 ID:ZQsOmDDC
＞君如きを待つぐらいの余裕はあるぞ。
なにを待つの？ もうフィットネスいくよ。
いつになったらいくのー？ Pu
370:イランジン
07/09/07 19:36:43 ZQsOmDDC
351 ：名無し三等兵 sage ：2007/09/07(金) 12:38:40 ID:???
特攻に戦略としての利点は無いだろ
あと一手で詰みになっちゃったから相手の王の前に駒をバンバン張って
「参りました」までの時間を長くするようなもんで
特権階級の捨て駒に使われただけ。 その眼をそらすために美談美化してるにすぎない。
371:名無し三等兵
07/09/07 19:38:13
☆ ﾁﾝ ﾆｰﾄﾀﾞﾛ～
ｶｯｺﾂｹﾙﾅﾖ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ フィットネスにまだいかないの～？w
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
372:名無し三等兵
07/09/07 20:17:31
ところで松本零士の戦場漫画シリーズを読んだ事ある？
373:名無し三等兵
07/09/07 20:21:15
そのうち特攻隊の起源は韓国とか言い出しそうだね。
374:名無し三等兵
07/09/07 21:23:51
あの漫画は宇宙戦艦ヤマトとは違い、第二次大戦の具体的な勉強になる。まあ…読めば分かる。大戦当時は世界が我こそは正義！と言いながら大量虐殺し、特功し、原爆を落とし、狂った時代の行為に特功が有効かどうかなんてｽﾚ立てた奴は何考えてんだか。
これじゃ戦没者に顔向け出来ねえよ。
375:名無し三等兵
07/09/07 23:12:12
>>374
出来なくていいよ別にｗ
376:名無し三等兵
07/09/08 01:21:17
>>373
起源はもちろん日本
で北朝鮮とイスラム過激派に正統に受け継がれてるってこったｗｗ
377:名無し三等兵
07/09/08 01:23:20
>>376
>正統に
民間人に突っ込むイスラムの何処が正統なんだかｗ
378:名無し三等兵
07/09/08 01:26:09
ニューヨークまで飛べる特攻機を作ってたら同じことやってた
379:名無し三等兵
07/09/08 01:32:59
アメリカが遠かったから結果的に民間人相手ににやってないだけだと思う。
行けたなら工場とかビルに突っ込んでたでしょ。
380:名無し三等兵
07/09/08 01:35:35
特攻のかわりに風船爆弾で一矢報いましたよ
381:名無し三等兵
07/09/08 01:58:01
正に無差別爆撃だな。
382:名無し三等兵
07/09/08 02:07:18
ああ、それはすでに特攻ではないなｗ
>>378-379
詭弁乙ｗ
ありえない仮定して何の意味があるのやらｗ
383:名無し三等兵
07/09/08 02:16:28
,. - ── - 、
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', おじちゃんたち皇軍厨は
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l どうしてはたらかないの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
384:名無し三等兵
07/09/08 03:22:54
９．１１の「カミカゼ再び」という米紙面は永久保存版
385:名無し三等兵
07/09/08 08:37:46
>>351
その時間稼ぎに意味があるのなら意味があるのだろうけど、どうなんだろう。
386:名無し三等兵
07/09/08 09:38:50
>>382
つ「特攻」→「特別攻撃」
387:名無し三等兵
07/09/08 09:51:31
>>386
だから何？ としか言いようがない。
388:名無し三等兵
07/09/08 09:54:13
>>386
桜花や橘花、剣は「特殊攻撃」機だが。
389:名無し三等兵
07/09/08 10:28:24
ヤベ！間違えた！
ひゅ～♪（口笛）
390:名無し三等兵
07/09/08 12:15:21 H7UtJEvm
>>377
米軍への自爆攻撃は立派な特攻だろ
391:名無し三等兵
07/09/08 12:24:28
>>390
米軍への攻撃もあった、では日本の特攻とは全く別物。
民間人への攻撃を行なっている以上、ただの無差別テロ。
392:名無し三等兵
07/09/08 12:27:11
つまり大日本帝国は風船爆弾で民間人を含む無差別攻撃を行っているのでテロ国家、とこれでOK？
393:名無し三等兵
07/09/08 12:29:15
>>392
風船爆弾は特攻ではない。
以上。
394:名無し三等兵
07/09/08 12:29:39
>>392
オマエのそのトンデモ理論に従うと
戦略爆撃を行なった英米独ソはすべてテロ国家ｗ
これでOK？ｗ
395:名無し三等兵
07/09/08 12:56:30 SFx6IcpX
ダブスタ
396:名無し三等兵
07/09/08 12:59:12
攻撃を行う側が「正規の軍隊」でなおかつ「お互いの国同士が戦争状態である」っていうのが
テロかどうかの境目なのかしら
風船爆弾は飛ばしたのが日本軍なら戦略爆撃だけど
当時の有志とか民間人だったらテロあつかいになるのかもね
397:名無し三等兵
07/09/08 13:05:02
テロというのは「政治的目的のために、暴力あるいはその脅威に訴える行為、またはその傾向」
ということらしいが
これって戦争そのものじゃね？
398:名無し三等兵
07/09/08 13:05:50
成功しようが失敗しようが攻撃側の命が失われる前提の攻撃が「特攻」なわけであって
誰が標的とかそういう問題ではない
そもそも民間人相手だから汚いだのなんだのというのを当時に遡及させて考えるのがおかしい
敵国に存在するものは敵であるという考えが当たり前だったんだから
爆撃とか都市攻撃については各国同じ
399:名無し三等兵
07/09/08 13:07:47
ていうか、民間人にやったらテロ、だなんて定義は一体どこから出てきたのか？
>>394
もちろん、OKだよ。
米も英も、もちろん大日本帝国も全部テロ国家だな。
400:名無し三等兵
07/09/08 13:10:15
と いうわけで戦争やった国家は全部テロ国家ということでおk？
401:名無し三等兵
07/09/08 13:11:36
まだ夏休みの馬鹿が湧いてるな
>>398
＞成功しようが失敗しようが攻撃側の命が失われる前提の攻撃が「特攻」なわけであって
ソースは？
402:名無し三等兵
07/09/08 13:13:53
>>400
オマエのトンデモ理論に従えばな。
オマエ以外には誰も通用しないけどｗ
403:名無し三等兵
07/09/08 13:14:41
無差別攻撃で死人が出すぎた反省でとりあえず戦闘は兵隊同士だけに限定しようやという事になって
その規定から漏れたのがテロという事か？
アメリカの報道でゲリラ側の攻撃を全部「テロ」でくくってる論調がややこしくしてる
404:名無し三等兵
07/09/08 13:19:50
ムジャヒディンはテロリストではない。
なぜなら彼らがテロリストならアメリカは最大のテロ支援国家だからだ。
405:名無し三等兵
07/09/08 13:22:04
>402
じゃあテロとは何か説明してもらおう
辞書には
「政治的目的のために、暴力あるいはその脅威に訴える行為、またはその傾向」
と書いてあったんだが
これと戦争の違い国家がやってるか否かぐらいでは？
406:名無し三等兵
07/09/08 13:26:21
特攻を美化しようとする連中はいざというときにはまず
自分から率先して敵につっこんでいかないとおもう
407:名無し三等兵
07/09/08 13:27:51
>>405
「テロ」を調べたなら「戦争」も同時に調べろ。
・戦争
軍隊と軍隊とが兵器を用いて争うこと。
特に、国家が他国に対し、自己の目的を達するために武力を行使する闘争状態。
国際法上は、宣戦布告により発生し、当事国間に戦時国際法が適用される。
つまり、平時の「テロ」は戦時なら「戦争行為の一部」に該当する。
408:名無し三等兵
07/09/08 13:53:40
>>406
そういうお前はどうなんだ？
409:名無し三等兵
07/09/08 14:21:44
現在では「テロ=反米勢力」のことだ。
建国前にシオニストによる英軍爆弾攻撃はテロではないが、パレスチナ人によるイスラエル軍への自爆攻撃はテロ。
410:名無し三等兵
07/09/08 14:30:54
>>400
ｳﾘたちは一度も他国を侵略したことないからテロ国家じゃないﾆﾀﾞ!
411:名無し三等兵
07/09/08 21:41:39 NN2pZw+X
特攻は特にアメリカ軍みたく人命尊重する文明的な国には有効だったと思う。
正規空母は沈めなかったが一機突っ込むだけで100人単位の水兵や将兵が死傷
するのだし護衛空母や駆逐艦はかなり撃沈してた。ただソ連とか何人死んでも屁でも
ない軍相手だと効果薄と思う。
412:名無し三等兵
07/09/08 21:44:30
>>411
じゃあ特定アジア人には特攻は無意味だね
413:名無し三等兵
07/09/08 21:48:08
解放軍のあれも特攻だろう
ひたすら突撃して死んだ奴が後ろに道を開くやつ
414:えICBM
07/09/08 22:02:04
アメリカの評価だと、戦争期間４４ヶ月のうち特攻を行った１０ヶ月間だけで米軍艦の損傷総数の４８％を
与えており、特攻は有効な攻撃だと結論づけている。
しかし、この期間での沈没艦は２１％に過ぎず、それほど大きくないのもまた事実。
特攻は敵艦に当てる事はできるが、破壊力が今ひとつと言う事実が見えてくる。
これは搭載できる爆弾が比較的小さいためだったらしい。
415:名無し三等兵
07/09/08 22:10:42
>>414
決してすべての爆弾が小さかったわけではない。
単発戦闘機に500kg。単発爆撃機に800kgとむしろ過重な機もあった。
特攻では大型艦を撃沈できないと当時の参謀の言もあるが
実は米艦の沈没の有無は特攻という戦術ではなく、米艦のダメコンなどに起因している。
実際、通常攻撃でも後半以降、大型艦は沈んでいないから。
416:名無し三等兵
07/09/09 03:41:14
沈んだ船は、護衛空母3隻と駆逐艦13隻だけだからね・・・・
417:名無し三等兵
07/09/09 10:53:20
戦術に素晴らしいもへったくれもあるか！
誘導兵器があれば当時の軍部だって喜んで使っていたし、体当たりなどしなかっただけだ。
米国の経済力と技術力と人口が大きかった、そことケンカしてたんだからしょうがない。
418:名無し三等兵
07/09/09 11:55:30
戦術には素晴らしいもへったくれもありますが
有効な戦術＝素晴らしい戦術ですが
しょうがないとか思考停止する奴は軍事を趣味にするのには向いてないと思いますが
419:名無し三等兵
07/09/09 12:10:48
つまりキミは思考すらしてないわけかｗ
420:名無し三等兵
07/09/09 12:16:35
どうも知能の低い人の思考には追いづらい部分があるんですが
なぜ私が思考していないと解釈されたんでしょうか
特攻が戦術として有効かどうか、有効であれば特攻は素晴らしい戦術であったであろう、と申しているわけですが
無論残念ながら事実として有効ではなかったので特攻戦術は愚策であったと判断しておりますが
421:名無し三等兵
07/09/09 12:44:34
＞事実として有効ではなかったので
根拠不明が不明であり、
「特攻戦術は愚策」とここで思考停止しているね。
422:名無し三等兵
07/09/09 16:20:25 v9PoY3Xg
ナチは負けが込んでもやらなかったよ
ソ連は犬にやらせたよ
特 攻
423:名無し三等兵
07/09/09 17:25:40
特攻を前提としない軍事構成(人員とハード)のまま特攻を始めて収支がプラスになるわけが無い。
指揮官の感傷的な敗北を受け入れる為の儀式につきあわされただけ。
単純に考えて、飛行機を操縦できる人間を使い捨てて正規戦で勝てるわけなかろう。
本気でやるならイラクのように降伏後、相手の肉体との距離が非常に近くなる状況で、
自爆なり刺殺なり行うか、人民解放軍のように豊富な要員リソースを前提とした研究済み
戦法として実施するとかじゃないと軍事的効果は出せない。
424:名無し三等兵
07/09/09 17:36:31
つまり、本土決戦に向けて人員を温存しとくべきだったと。
425:名無し三等兵
07/09/09 17:47:24
とりあえず天皇皇族から率先して特攻すべきだったんじゃね？
守るべき天皇制の構成員がいなくなれば、自然と講和の雰囲気は醸成される。
戦略的思考ってやつだね。
426:名無し三等兵
07/09/09 20:00:24
英軍式の指揮官先頭突撃ですな
427:名無し三等兵
07/09/09 20:39:46
皇族将軍って南方じゃ目だたなかったよね
428:名無し三等兵
07/09/10 09:25:54
>>421
普通の人間が知能の低い人間の思考をトレースできないのと同じで
知能の低い人間は普通の人間の思考をトレースする能力がないとよくわかるレスだな
429:名無し三等兵
07/09/10 14:02:08
既出だろうけど関連動画
神風特攻隊・前編・後編
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
430:名無し三等兵
07/09/10 14:37:05 2a3csfTE
特攻は正規の軍事作戦であり、自爆テロみたいに一般人を巻き添えにして敵に恐怖を与える目的は無い。
特攻は「死」を主観に委ねた決死戦法でもなく、「死」を客観に委ね、「死」でしか任務を遂行出来ないが、
日本が戦争に負ける時になって、若者が国難に殉じて如何に戦ったかを歴史に残し、
それを記憶する限り日本は滅びない。勝てないまでも負けないという精神があった。
これは、現代の損得感覚や事後情報で過去を裁くヘタレモヤシには理解不能な精神であり、
当時の日本人の中に培われていた日本独特の発想なのだ。
431:名無し三等兵
07/09/10 15:00:03
>>430
プロ市民のｳﾘには理解できないﾆﾀﾞ
432:名無し三等兵
07/09/10 15:33:22 mrUDlqin
戦術としてはダメだろ・・・
性能のよくない飛行機に
未熟なパイロットを乗せて
レーダーによる防空管制が充実した敵艦隊に突っ込むんだから
基本的に、機関銃座に銃剣で突撃するのと一緒だと思うな
しかも大勢で突撃するんじゃなく、おおくて数十単位だ
だから「あの時点で、他に手はなかった」
という考えは、戦術の観点からいえば思考を放棄した愚かな回答だよ
戦略の点でも、資源と熟練パイロットがジリ貧の状況でとる戦略じゃない
だからまあ、イデオロギーが、あの攻撃法の基盤にあったと思う
もしこの攻撃法が草の根的に自生したのなら、批判はしたくない
でも、これ、エラい奴が決めた攻撃法なんだよね・・・
433:名無し三等兵
07/09/10 15:45:14
偉い人から特攻すりゃよかったんじゃね？天皇とか。
434:名無し三等兵
07/09/10 16:37:14
>>433
ｳﾘもそう思うﾆﾀﾞ!
435:名無し三等兵
07/09/10 16:46:59 vT94UB7U
米で有効だって解ったじゃん
３機でビル２棟倒壊
436:名無し三等兵
07/09/10 18:02:55 KBGE2u7z
沖縄戦あたりでスプルーアンスが死に掛けた挙句精神的にまいって
ハルゼーと交代した経緯に特攻機って関係あったっけ？
437:名無し三等兵
07/09/10 18:14:56 TGUzpN+Q
>>422 ナチもベルリン防衛戦に投入した国民突撃隊はパンツアー1本のみ
なんて兵士もいたそうだよｗ
438:名無し三等兵
07/09/10 18:54:17
それとかイタリアの人間魚雷とかでも、自爆攻撃とは無限の距離がある。
439:名無し三等兵
07/09/10 19:22:39
>性能のよくない飛行機に
>未熟なパイロットを乗せて
>レーダーによる防空管制が充実した敵艦隊に突っ込むんだから
これ自体は通常の雷爆撃でも同じだけど、そもそも雷爆撃されにくいような
防空体制を構築したのだから、対艦攻撃そのものがなんにしても難しいんだよ。
仮に体当たりしない橘花で高速飽和爆撃を敢行しても、今度は爆弾が当たらない。
>という考えは、戦術の観点からいえば思考を放棄した愚かな回答だよ
そういう艦隊がどんどん日本に接近してくるんだから、死にもの狂いにはなるだろうね。
>イデオロギーが、あの攻撃法の基盤にあったと思う
イデオロギーで自決したり、自決させたりするほど、昔の日本人はバカではなかったよ。
ていうか、昔の日本人は常識のない狂信者だったといいたいのかな。
日本独特の「虜囚の辱め」なんかは、明らかに人をバカにした愚習なのは事実だけど、
これはイデオロギーだろうか？
イデオロギーで特攻を規定するのは、反対側にあるイデオロギーが正しい、ということに
したい者たちが望む図式であることに気づいてほしいね。
440:名無し三等兵
07/09/10 20:17:24 mrUDlqin
>>439
う～ん
＞イデオロギーで自決したり、自決させたりするほど、昔の日本人はバカではなかったよ
で、４３９さんが言いたいことは分かるんだ
国民の側に自己犠牲を貴いと思う土壌がなければ
特攻だってあれほど大々的に実施されなかったろうし・・・
ただ、やっぱりあの攻撃法はイデオロギーが基盤って考えたいな
たとえば
戦時中のロシア人はとんでもないイデオロギーの下で生きていた
ドイツ軍の捕虜になった時点でアウチだ
戦後解放された捕虜が、そのまま収容所送りになったのは有名な話だと思う
でも、ロシア人だってバカじゃなかった
バカだったら、ぜったいにドイツ軍には勝てなかっただろう
イデオロギー（価値判断）と合理性（事実判断）は、どこの国でもバッティングする
戦争の時は特にそうだと思う
だから、うまくやっていくにはイデオロギーと合理性のバランスが大事なんだ
特攻は、このバランスが思いっきり崩れた攻撃法だと思うよ
441:名無し三等兵
07/09/10 21:41:33 XT73AvSZ
戦術的にアリかナシかで言えばアリ。
でも戦略的にはキチガイ沙汰。
442:名無し三等兵
07/09/10 22:24:00
他に方法がなかったってのが良く出てくるが、やってもたいした戦果はなかった。
やらなかったほうが良かったんじゃないか？と思うぐらいしょぼい
443:名無し三等兵
07/09/10 23:14:44
>>442が特攻の戦果を知らない馬鹿だと自白したぞｗ
444:名無し三等兵
07/09/11 00:21:16
>>440
>国民の側に自己犠牲を貴いと思う土壌がなければ
それはイデオロギーとは呼ばないんだよ。国民性と呼ぶべきもの。
戦前・戦中にわたって七生報国が強調されたことも事実だし、殉国する
こともプロパガンダされたが、イデオロギーというには違和感がある。
>でも、ロシア人だってバカじゃなかった
>バカだったら、ぜったいにドイツ軍には勝てなかっただろう
ロシア人は、強大な権力で平民が押さえつけられていた歴史が長い。
ヨーロッパで農奴制度が最後まで残っていたのはロシアだった。
王室というカリスマから権力を奪取した新興勢力の共産党が、国民に忠誠を
誓わせる基本原理として「共産主義」というイデオロギーを利用したのであって、
強権力が平民を奴隷のように支配する構造は、実はまるで変わっていないんだよ。
従って、ソ連の将兵もまた、イデオロギーのために戦ったのではない。
あくまで戦争の駒として戦かったということ。
政治将校にチクられたり粛清に怯えたりしながら、将官・将校も任務をこなしたということ。
あと、米英の援ソ物資やレンドリースがあったことは忘れられないな。
445:名無し三等兵
07/09/11 02:58:21
そもそも国民性なる概念が近代国家になって育成されていくものである以上、
それ自体がイデオロギーと無縁とは非常に考えにくいのだが。
446:名無し三等兵
07/09/11 03:57:22
>>443
戦果知ってるからこそ普通そう思うだろ
6000人殺してこの程度だぞ
447:名無し三等兵
07/09/11 03:59:12 n6C2jyCu
駆逐艦以上の沈没艦は、
護衛空母3、駆逐艦13のみ。
あとは損傷艦だけ。
大損害とは言えないだろう。
448:名無し三等兵
07/09/11 06:34:30
>>443
護衛空母と駆逐艦を少々沈められても末期の米軍にとって大きな損害とは言えないし
449:名無し三等兵
07/09/11 06:52:19 2WrRbt78
中破以上した艦は多く、それを後送するのには護衛の駆逐艦を数隻つけないといけない。
アメリカとしては一隻撃破される度に数隻が戦列を離れるからある意味たまらんかったろうな。
ただその数隻で後送されているグループを狙い撃ちにすれば戦果はもっとあがった。
また、特攻かける勇気があるなら飛行機で艦隊上空から機雷をまく方がある意味良かったかも知れん。
回避するために陣形が乱れるし、艦底に穴が開くのは上部構造が破壊されることより船にダメージを与える。
つまり特攻攻撃で小型の機雷を多くまき、損傷した艦艇を狙い撃ちにする。
前提条件としては機雷攻撃は一度に数多くまかなければならないということか。
単発機には四発、大型機で十発。泊地に一度に百発単位で撒かれたらたまらんだろうな。
450:名無し三等兵
07/09/11 07:45:21 G8kLvhye
アメリカはB29で瀬戸内海に機雷をばらまいたけど
その当時の日本は空中散布用の機雷って開発してたの？
451:名無し三等兵
07/09/11 07:51:25
ミッドウェーの米雷撃機よりはマシだろ。
452:名無し三等兵
07/09/11 09:13:47
>>446-448
なら特攻以外の方法で特攻以上の戦果を挙げられたんか？
だいたい数百隻に上る損傷艦をカウントしない（しかも沈没と同レベルの大破もある）のは
印象操作だな。
453:名無し三等兵
07/09/11 09:32:57
芙蓉部隊の書籍読むと最後のギリギリの戦法とした否定していないし
終戦間際には準備までしたそうだけど、最後のギリギリ手前の
方法の工夫を実施している。
特攻 自体が目的になってしまい、釣り合う効果を方法への思考が停止している
富永中将、猪口参謀、そして源田実など
煽った連中ひどすぎる。
454:名無し三等兵
07/09/11 09:38:40
特攻の戦果を過小評価する人間は
以下の事実を認識していない。
・特攻が始まって以降（それ以前から）、通常攻撃による大型艦の撃沈は皆無。
・特攻での大型艦の損傷には撃沈に匹敵する大破がある（例 バンカーヒル）
455:名無し三等兵
07/09/11 09:59:56
>>445
近代国家を建設しようとする国が、制度として行う教育の中に盛り込むものを
「イデオロギー」というのなら、なんでもイデオロギーになる。
ということは、いまの学校教育もイデオロギーの産物になる。
俺は、そういうものをイデオロギーとして扱いたくはないね。
未来永劫イデオロギー闘争を展開したいのなら、勝手に定義してりゃいいが、
俺はごめんだ。
エセ平和なイデオロギーを植え付けようとする教師はいるけどな。
456:名無し三等兵
07/09/11 10:37:29
特攻やるとやらないとで
終戦の道筋に変化が出たの？
数百隻の損傷艦は、連合国の対日政策に好影響をもたらしたと言えるの？
457:名無し三等兵
07/09/11 10:40:53
>>456
馬鹿か？
そんなことを言い出したら何をしても全て無駄。
開戦以降したことが全て無駄。
458:名無し三等兵
07/09/11 10:49:57
>>457
開戦自体が大いなる無駄。
459:名無し三等兵
07/09/11 10:57:30
>>458
ならどうしろと？
460:名無し三等兵
07/09/11 11:21:31
最初の
「空母の甲板使用不能にする」ころの特攻はともかく、
白菊や９３式で突入する特攻にはどういう大儀があったの？
461:名無し三等兵
07/09/11 12:09:52 2WrRbt78
>>451
空中散布用の機雷の使用は聞かないが、開発はそこまで難しいものではないと思う（着水時に感応しないようにすることか）。
462:名無し三等兵
07/09/11 12:11:54
>>460
つ 大西理論
あ、でも赤とんぼは戦果を挙げてるな。
463:sage
07/09/11 12:38:25 G3VMk7f8
>>459
過去のことはどうしようもないので、
将来の戦時に我々が「特攻」的な戦術を選択すべきか否か
を判断するヒントになれば良いんじゃね？
464:名無し三等兵
07/09/11 12:43:00 3u5/Gq9m
>>462 くわしく
465:名無し三等兵
07/09/11 14:26:24 gdPD60mP
>>432
特攻は戦術として考えるよりも、精神で考えるべきではないか？
武士の切腹にも似ていると思うが、とりわけ特攻は敵に日本男児の愛国心を見せつける意味も含まれていたのでは？
大西中将を暴将ないし愚将とする意見はありますが、そう考えてしまえば一番手っ取り早く、
しかし、ｷﾁｶﾞｲじみた一提督の発案だけで約2500名の若者が「死」を志願して客観に委ねただろうか？
さらに、たった一人の人間の論理や心情から特攻が産み出されたとも考えにくく、
真珠湾攻撃の特殊潜航艇も、血判状での志願による特攻的な体当たりでしたから、
会津藩の白虎隊しかり、やはり当時の日本人の精神から出てきたのだと思います。
466:イランジン
07/09/11 14:35:18 5NhrT6t8
>>465
また、アタマの悪いやつが出てきたな。
467:名無し三等兵
07/09/11 14:42:25
会津の人がこう言うとマジギレするのは知ってるけど、
白虎隊もやっぱり無駄死になんじゃ……。
468:名無し三等兵
07/09/11 15:14:04
君達が死ぬ時は無駄死にではないのか？
君達の人生は無駄ではないのか？
君達の無駄に長い消費人生や、病死や事故死が歴史に刻まれるのか？
笑わせんな。先祖を敬え。
469:名無し三等兵
07/09/11 15:16:02
>>468
同意！
俺たちも在日や珍米どもに果敢な自爆攻撃を行い、日本人の大和魂を目覚めさせて、
大和民族の独立と純血を守るために立ち上がるべきだ！
470:流離＠愛国者 ◆KGBmC8rp.I
07/09/11 15:30:19
・何故、今現在、不自由なく平和に暮らしていけると思う？
・過去の戦争で日本が失われずに今があるのは何故だ？
それは、日本の先人が祖国のために「自らの命」を賭してまで戦ってくれたからである。
そして、その者達を「称え」、「敬い」、「後世に伝える」ということが大切だと思うが。
471:名無し三等兵
07/09/11 15:31:48
自衛隊も公式な戦術として特攻を採用して、国産の特攻専用機を開発しよう。
472:名無し三等兵
07/09/11 15:43:25
つか今のヘタレ日本男には特攻精神があるのかね？
473:名無し三等兵
07/09/11 16:41:16
ゴキブリ連中はコバ板に帰れよｗ
474:名無し三等兵
07/09/11 17:28:40 J/NrpG0e
>>467
読んで、一瞬、ものすごく腹が立った
けれど
やっぱその通りだと思う、白虎隊は立派だけど意味はなかったね
まあ、４６３さんのおかげで
特攻隊は立派だ！と言う人たちの気持ちもちょっと分かったよ
薩長のクソ共が作った神社モドキを、いまだ信仰するようなアホどもめ
と、ぼくはかな～り冷たい気持ちで見ていたんだけど
まあ、いくら白虎隊が立派でも無駄死には無駄死にだ
幕府は滅んだんだ
開国しかないって判断した幕府は、攘夷をわめく狂気の連中にブッ潰された
奴らも結局開国したけれど、その判断に白虎隊の戦いが影響したはずもない
まあ、なんとかそう考えられるのも
ぼくが自分を、藩や佐幕の者でなく、日本人として考えているからだろう
でも、いまだに「帝国」が採った愚かな戦術すら称揚している人がこのスレに多い
「・何故、今現在、不自由なく平和に暮らしていけると思う？
・過去の戦争で日本が失われずに今があるのは何故だ？」
それは、アメリカ第七艦隊が冷戦の都合上、日本国を守ってきたからだ
帝国期の愚かな戦術のおかげじゃないよ
475:名無し三等兵
07/09/11 17:33:24
敗戦末期の召集令状は自殺状だろ実際
476:名無し三等兵
07/09/11 17:54:19 2WrRbt78
特攻作戦における旧軍の指揮ぶりを見ると上級司令部に余り工夫が見られないと思う。
具体的には五月雨式の特攻が多く、二十機程度、少ない時には数機程度で出撃して防空戦闘機に各個撃破されている。
それならレーダーに映るのを逆手に取り、途中で引き返させる無爆装の白菊や赤トンボを数隊異方向から同時に出して迎撃機を分散させる、制空戦闘機だけを先発させて闘うのを避けて防空戦闘機を引きずり回す、
等を複合させるといった工夫が見られない。
これなら米軍に対しては神経戦（欺瞞攻撃か本物の攻撃かはレーダーでは分からないために絶えず配置について置かないといけない）を仕掛けると同時に無駄弾と無駄な燃料（防空戦闘機と艦隊の増速）を使わせることが出来る。
また途中で引き返す欺瞞攻撃なら台湾で豊富なアルコール燃料での赤トンボでも構わない。
ベトナム戦争の時に北ベトナム軍が無駄弾を米軍に撃たせたり、ドイツ軍が北アフリカで地雷と空き缶を交互に埋めて金属探知器を使う英工兵隊を翻弄していたが、
当時の日本軍にはそういった『嫌がらせ』、『イヤラシイ』というか、科学的に相手の有限な点（燃料や疲労度や弾）を追い込み、かつ無駄をしないように冷静に手駒として兵隊を使いこなそうという点がない。
477:名無し三等兵
07/09/11 17:59:58
>>470
くだらん
二度とあんな人的資源の非人間的な無駄遣いをしなくて済む方策考える方がよほどマシ
478:名無し三等兵
07/09/11 18:00:32
頭の良さが、
下士官＞＞＞＞＞＞上層部
なので無理です。
そして、下士官は上からの命令には逆らえないのです。
479:名無し三等兵
07/09/11 18:10:26 2WrRbt78
続き
つまり、戦略や戦術ということよりもマッチしている言葉だが、『運用』がよくなかった。
つまり特攻作戦の戦果上の問題を見出だすなら、兵士や各隊の中級指揮官ではなく、上級司令部の運用に問題があった。
これは考察するに、上級司令部の人間（参謀や司令官）がキルレシオが圧倒的に不利な条件下で作戦を立案する、
欺瞞攻撃や囮といった当時の海軍の攻撃形態から見てイレギュラーな攻撃やなについて『考えられない』点、教えない幹部教育に問題がある。
どうにもダラダラな攻撃だが、部隊を整え、攻撃し、戦果の報告を受け、次の準備に取り掛かるといったルーティンに終わっているし、ルーティン的な外形から見て『仕事をした』に終わっている。
480:('◇')ゞ鳥肌実中将
07/09/11 18:21:16
>476
そんなことは普通にやっておる！
［鎮●魂］大本営発表（昭和２０年４月８日１７時）
一、我航空部隊並に水上部隊は４月５日夜来反復沖縄本島周辺の敵艦船並に機動部隊を攻撃せり
本攻撃に於て
（一）我方の収めたる戦果
撃沈 特設航空母艦２隻、戦艦１隻、艦種不詳６隻、駆逐艦１隻、輸送船５隻
撃破 戦艦３隻、巡洋艦３隻、艦種不詳６隻、輸送船７隻
（二）我方の損害 沈没戦艦１隻［大和］、巡洋艦１隻［矢矧］、駆逐艦３隻［霞、浜風、朝霜、他に磯風処分］
二 右攻撃に参加せる航空部隊並に水上部隊は孰れも特別攻撃隊にして右戦果以外その戦果の確認せられざりしもの尠なからず。
●大和を囮にして米軍艦船３４隻撃沈破は凄いとおもふ。
481:名無し三等兵
07/09/11 18:54:15 2WrRbt78
大和を敵航空機に対する囮にするなら護衛戦闘機を多数つけるべきだった。アメリカも制空戦闘機を多数つけることになりその分防空に、対地攻撃に使える戦闘機を分散出来るから。
敵雷爆機に当てるのなら陸軍の隼でもいいので少なくとも百機くらいはつけるべきだったし、つけられたはずだった（敵制空戦闘機にはまた別の機体を当てる）。
482:名無し三等兵
07/09/11 19:16:42
>>474さん
幕末の時、開国以外の道が在ったのなら、会津の方、教えて頂きたい。
483:名無し三等兵
07/09/11 19:35:48
>>455
というか>>444とか全部イデオロギーで解釈できるんだが。
イデオロギー 【(ドイツ) Ideologie】
(１)社会集団や社会的立場（国家・階級・党派・性別など）において思想・行動や生活の仕方を
根底的に制約している観念・信条の体系。歴史的・社会的立場を反映した思想・意識の体系。観念形態。
(２)一般に，政治的・社会的な意見，思想傾向。
まあ俺もイデオロギー闘争なんて狭い範囲の考えに興味無いんでこの辺で。
484:名無し三等兵
07/09/11 19:59:00
>>481
一応、７日未明には艦隊上空直援に関する無電が届いて、直援の戦闘機が付く事が決まったんだけどね。
５～10機程度だけど。
まあ、それらも特攻作戦に参加する為に大和の下を去っていったけど。
大和の護衛の零戦が戻ってきた時には、既に大和は沈没。
海面に漂っている乗組員に向かっての米軍機の機銃掃射の洗礼中。
485:名無し三等兵
07/09/11 20:03:31
岩本徹三がコルセアを三機凹った。
486:名無し三等兵
07/09/11 20:19:49 2WrRbt78
>>484
確かにそれは有名な話なんですけど、一部隊が独断で出した戦闘機ですから。
つまり司令部自体は少しも護衛をつける気持ちは無かったわけです。
囮にするつもりなら相手が主力と見紛うくらいな護衛をつけるべきで、明らかに画龍点睛を欠いているわけですね。
487:名無し三等兵
07/09/11 20:49:43 J/NrpG0e
>>483
ん？
あの、会津は開国派なんだけど・・・
徳川幕府の寡頭政治は、自分たちのしきたり（鎖国）を破る力があったんだよ
スレちがいになるんで細かいことは言えないけど
こうした寡頭政治と違い
ある種のポピュリズム（異人がやってくるぞ！日本は神の国なのに！）
をフルに利用したのが、攘夷をわめく狂気の連中だ
こいつらは権力もったら幕府をまねて開国したよ
つまり、ポピュリズムにのせられた純朴な支持者を裏切った、ご都合主義者の集まりなんだ
さて、いきなりスレに戻せば
>>480さん・・・
それ、ガチで当時の発表なら
大本営の創作力はすごいね・・・架空戦記作家になれそう
488:名無し三等兵
07/09/11 22:50:58
>>486
主力も何も大和以外艦隊が出撃してないだろ･･･
しかも大和と同じ日にも航空特攻が行なわれているのを知らないのか。
最低限批判する前に歴史的事実ぐらい把握しておけよ。
489:名無し三等兵
07/09/11 23:33:30
>>488
だから主力は特攻機だってことをいいたいんだろ
490:名無し三等兵
07/09/11 23:36:18
>>489
特攻機が主力というほどこの日は出ていないよ。
前日は300機以上の特攻・通常攻撃機が出撃したけど。
491:名無し三等兵
07/09/11 23:59:45 2WrRbt78
>>488
囮なら敵をより多く引き付けるべきで、それには護衛戦闘機を多くつければつけるほど米軍は大和以下を『余計に』注目する。
つまり、米軍に『その日の主力：大和以下第二艦隊、その他：神風などの航空攻撃』を認識させる
べきと。
囮は派手なほどよく、第二艦隊以外に水上戦力を出せないなら護衛戦闘機で飾りをつけるべきだということ。
ただ実際には日本海軍は第二艦隊を敵航空機を引き付ける囮の駒と考えながらも、実際の航行では第二艦隊は佐世保回航を偽装している
（第二艦隊に「一億総特攻の魁に」とは言えてもさすがに囮とは言えなかったのだろうが）。
結果囮（捨て駒）としても、ある程度の戦果を期待した攻撃としても第二艦隊を中途半端な運用をしている。
492:名無し三等兵
07/09/12 00:06:45
>>491
大和が沖縄に直進した場合、米戦艦部隊が出てきて
航空特攻に対し、より多くの迎撃機が向うことになりますが？
そして、護衛機が必要なのは特攻機の方。
キミは特攻時の直援機の重要性がまるでわかっていない。
493:名無し三等兵
07/09/12 00:19:32
駄目だ！この議論は当時の日本軍首脳が犯したのと同じ誤謬を
犯している。それは「戦争目的無視」だ。
だいたい日本はなぜ戦争を始めたのか？一義的には資源確保だ。
レイテの時点で資源確保は絶望的になり、戦争目的が消失した。
ならばその後は最低限の損害で出来る限りはやく戦争を終わらせる
事が日本政府の使命であった。特攻は戦術どころではない。
全く無用であった。
494:名無し三等兵
07/09/12 00:27:07 kgHy1vac
つ 自己保身
つ 責任回避
495:名無し三等兵
07/09/12 00:41:15 rWS8bIZS
マジレスすると、特攻は最悪の攻撃手段。
原爆以上の非人道兵器。
なぜなら他人を思いやる気持ちを兵器として利用することは、何よりもも卑劣だから。
ブサヨじゃなく、むしろネトウヨだか、特攻だけは許せない。
496:名無し三等兵
07/09/12 00:46:35
>>495
方法の違うものを比較して甲乙つけるなよ低脳。
お前の話だと原爆は他人（この場合米国民）を思いやるという気持ちは無かったということだな。
戦争を終わらせてこれ以上兵に犠牲を出させない、国民に終戦を伝えるんだ と自分に言い聞かせ投下したパイロットが実際に言ってるだけどな。
攻撃するやつの生死で変わってくるのか？感情論じゃん。
497:名無し三等兵
07/09/12 01:08:16 JPx+JLGD
>>492
米海軍は「むかってきたら大和を戦艦で迎え撃つが、逃げると出て来なくなるから航空機で攻撃する」
という考えは知っていますが、ただ合理的に考えたら本来なら「戦艦で迎え撃つ」という選択肢はありえません（航空攻撃の方が楽だし被害が無いから）。
ですから日本海軍の作戦の巧拙を論じた時に（「囮なら回航は中途半端だ」と）、「それなら戦艦が出て来て史実より米戦闘機は日本機迎撃に指向するであろう」というのは余り意味がありません。
結果がどう出たであろうかと、（日本海軍の）作戦の巧拙は別ですから。
そして、もちろん戦闘機の全力を大和の防空につかせる必要はありません。当然航空攻撃（赤トンボと白菊の欺瞞攻撃も同時に行う）の攻撃隊にも戦闘機を護衛につけます。
498:名無し三等兵
07/09/12 01:16:40 rWS8bIZS
>>496
まずは日本語から覚えて
499:名無し三等兵
07/09/12 01:22:13
>>496
言い聞かせというところがポイントで一種の防衛機制ですね。
無差別大量虐殺と現実をきちんと認識しちゃったら精神に過大な負荷がかかりますので。
真性キチガイの一部ネットウヨなら嬉々として行うかもしれませんが。
特攻もそうですよ。彼らの遺書が痛々しいのは、くだらない上層部の自己保身と知りながら、
あるいは親類縁者を人質に取られてるという現実を認識しながら、まったくもって無駄な攻撃と知りながら、
自分の自殺攻撃を必死に正当化しようとする葛藤が見え隠れするからです。
そしてそのような悲劇が人々の胸を打つのです。
500:名無し三等兵
07/09/12 01:36:33
>>495の言うことはよくわかるけどなあ。
これは特攻の核心を突いている。
501:名無し三等兵
07/09/12 01:47:00
常に戦闘機を上げておく必要がある
五月雨式の方が守るほうしては厄介なんだな。
戦力の逐次投入が有利にはたらく珍しい例。
502:名無し三等兵
07/09/12 02:24:49
>>497
具体的に4月7日の時点で日本側は何機の航空機が投入可能だったかいってみ？
キミが如何に空理空論を振りかざしているかわかるよ。
503:名無し三等兵
07/09/12 03:16:23
>>502
当日出撃可能だった数だけを数えないでも前日300機以上出撃したというならそれを大和の出撃と合わせて行う事も可能だったのでは？
504:名無し三等兵
07/09/12 03:45:30 JPx+JLGD
>>502
あなた、余り人の話をよく読まないでレスをする方でしょ？
大和出撃の【一日だけ】の運用を問題にしているわけじゃないんですよ。特攻作戦【一連】における運用の巧拙について述べているんですよ。
その場合『戦力の運用』として問題にしているのは【その日一日だけ】ではなくて、【特攻作戦一連における】ということくらいセンテンスから理解して下さい。
505:名無し三等兵
07/09/12 06:31:01 rWS8bIZS
自爆テロも似ているけど、あれは洗脳しているからな。
思いやりよりは盲従かな。
506:名無し三等兵
07/09/12 07:17:57 bgYbcrlA
>>495
頭おかしいのか？
人道的な兵器なんて存在しねーよ
507:名無し三等兵
07/09/12 07:22:41 bgYbcrlA
相手の意向を無視して無力化するのが目的
兵器である以上、全ての兵器は非人道的
あるのは損得勘定だけ
闘争に思想持ち込むな糞ゆとり
508:名無し三等兵
07/09/12 07:47:50 rWS8bIZS
非人道的というのは敵に対しての話だろ？
それとも武器も持たせずに突撃させたソ連や、自身の延命のために
無意味に終戦を伸ばしたヒトラーや、真珠湾を見捨てたルーズベルトみたいな
味方に対しても非人道さが求められるのか？
509:名無し三等兵
07/09/12 07:53:16
特攻については、前線の将兵も疑問に思っていたり批判していたけどね。
それを反日キャンペーンの材料に利用したクソ連中がいるから、
思考停止の特攻批判につながってきた点は留意したいところなんだが。
510:名無し三等兵
07/09/12 07:55:46 rWS8bIZS
国のために出兵することはやむなしと思うが、
国のために死んでこいと言われたら反発したい
俺は左翼じゃないし、選挙も自民にいれるし、靖国参拝も欠かさないが
自国民に死を強要した特攻だけは許せないと思うだけ。
７３１部隊は仕方ないと思うけどね
511:名無し三等兵
07/09/12 07:56:16
６０年以上を経てなお「カミカゼ」が通用するんだから、まあ通用した戦術と言い切って良いんじゃないの。
中東みたいに非正規戦でやると、ただのテロだが、多重に防空体制を敷いた空母機動部隊相手なんだからさ。
512:名無し三等兵
07/09/12 08:13:53
>６０年以上を経てなお「カミカゼ」が通用するんだから
９１１の場合は、人質の乗客がいたから通用したわけで
カミカゼと単純比較するのはどうかと
それに平時の、それもアメリカの経済的中心のＮＹだから
あれだけの効果が挙げられたんだろう
実際ＷＷⅡでアメリカ国民がどれだけカミカゼを
恐れていたんだろう
513:名無し三等兵
07/09/12 09:20:14
>>512
カミカゼが怖くて、戦場ノイローゼになった兵士は多い
514:495
07/09/12 10:41:57 813bjkTQ
俺は特攻した兵士のことは悪く言いたくないよ。
自分の意思で特攻した兵士は、まさにカミカゼだと思う。
俺が卑劣だと言いたいのは、自分が１日でも長生きするために、
決着のついた戦争を終わらせる判断ができずに、愛国心と、
家族への愛情を踏みにじって特攻を強要させた軍首脳部。
515:名無し三等兵
07/09/12 12:34:03
特攻は大和魂の権化。特攻隊は日本人の鑑。
指揮官達も血を吐くような苦渋の決断で指揮をしていたのだ。
それをブサヨプロパガンダに惑わされて特攻批判をする思考停止反日工作員は腹を切って死ぬべきだ。
命をかけて国を守ろうとした特攻隊員やその指揮官達に大変失礼。
516:イランジン
07/09/12 12:34:19 GWHi2mDs
>>514
あなたのご意見はさすがです。 ここのクソオタクは愛国心がどうこう、費用対効果がなんのかんのと
あまりにも幼稚で当事者に対する思いやりもありません。
＞なぜなら他人を思いやる気持ちを兵器として利用することは、何よりもも卑劣だから。
これは名言であり、真理ですね。 勉強になりました。
517:名無し三等兵
07/09/12 12:55:44
＞カミカゼが怖くて、戦場ノイローゼになった兵士は多い
別にふつうの通常攻撃でも戦場ノイローゼはいくらでも発生する。
特別に特攻だからといって劇的に戦場ノイローゼが多かったデータはない。
518:名無し三等兵
07/09/12 13:20:25
>>515
指揮官がホントに血を吐いて腹でも切れば多少はうなずいてもよかったところだがｗ
519:名無し三等兵
07/09/12 13:30:20
正しい戦況の情報が与えられていれば、
誰も特攻なんかしなかったさ～
特攻隊は、護国の名の下に都合よく愛国心を利用された被害者。
１億総特攻などと嘯いておいて、あっさり降伏、
米軍の犬に成り下がり、靖国に参拝することすら批判される今の日本。
俺が特攻隊だったら、騙された！って思うよ。
>>515みたいな、耳障りの良い文句に踊らされてたんだ、ってね。
520:名無し三等兵
07/09/12 14:26:11
騙されたと思うような奴は、そもそも特攻隊になんかならない。
521:名無し三等兵
07/09/12 15:02:38
>>520
( ´ー`)つ命令
522:名無し三等兵
07/09/12 15:36:43
うるせー脱走するぞｺﾞﾗｧ！
523:名無し三等兵
07/09/12 16:40:39 rWS8bIZS
みんなで靖国参拝しよう。
524:名無し三等兵
07/09/12 16:43:34
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
525:名無し三等兵
07/09/12 16:47:32 bgYbcrlA
>>508
兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ
その数字を元手に別の数字を稼ぐ
独逸を押し返せた、ソ連に全土制圧されずにすんだ、圧倒的な世論を味方に出来た
至極理に叶ってるだろーが
古今東西、戦争なんてのはエゴとエゴの押し付け合い以外の何ものでもない
究極の損得勘定に人道だの思いやりだなんていうポエムな浪漫求めんなよ糞ゆとり
526:名無し三等兵
07/09/12 16:50:10
>無意味に終戦を伸ばしたヒトラーや、
ドイツ、フランス、ギリシャ、イスラエル、イタリア、ルクセンブルグ、
米国及び英国は2006年7月26日、ドイツのバード・アーロルゼンにある国際
追跡サービス(ITS)の公文書館が所蔵するナチス政権下の強制収容、強制労働、
強制移住などの被害者に関する資料の公開に合意する文書に署名しました(ドイツ語)。
ITSは赤十字国際委員会の機関で、戦後、連合軍や国連機関などが行っていた、
収容所に連行されたり、強制労働や難民となって行方不明になっている人々の追跡調査
を行う業務を行っています。ITSの設立に関わる1955年のボン条約に基づいて、
上記の8カ国の他、ポーランド、オランダ、ベルギーをあわせた11カ国が国際委員会をつくり、
運営に関する取り決めを決定し、実際の運営は赤十字国際委員会が行っています。
ここには、11カ国が共同管理する、1750万人以上に関する、5000万点以上の資料が所蔵されています。
URLﾘﾝｸ(www.hurights.or.jp)
ナチス政権下の強制収容、強制労働の被害者などに関する資料の公開
527:名無し三等兵
07/09/12 16:51:58
まあ私も特攻は統率の外道であり、美挙ではなくて残酷だったと思うよ。
いつの時代でも残酷なのが戦争というもので、これは日本軍に限ったことではないが。
528:名無し三等兵
07/09/12 17:18:52 s/VizrZD
>>525
なら大義名分は必要なくなるだろ？
ただの議論ですら、おまいが５０８さんを「ゆとり」と
レッテル張りしているように
論理以外の手法がよく使われるんだ
戦争だって、エゴと数だけが問題じゃない
特攻が問題なのは、戦術の点でも大義名分の点でも
どうしようもなく愚劣だった、ってことだと思うんだ
529:イランジン
07/09/12 18:47:46 GWHi2mDs
>>525
＞兵士なんてのはただの数字でしかねーんだよ
まあ、アンタはただの数字で扱われたほうがお似合いですね。
530:名無し三等兵
07/09/12 19:20:07
＞命をかけて国を守ろうとした特攻隊員やその指揮官達に大変失礼。
とかいうのって戦時中のなにかにつけてすぐ「英霊にたいして云々、、、」とか
叫んで正論を封じようとした連中とよく似てる
531:イランジン
07/09/12 19:52:10 GWHi2mDs
>>530
どこのどなたか、大変聡明なかたですね。
532:名無し三等兵
07/09/12 22:34:19
>>530
封じられたものが、正論かどうかは別問題だけどな
533:名無し三等兵
07/09/12 22:44:06
何にせよ思考停止用のキャッチコピーで封じるのはよくない
534:名無し三等兵
07/09/12 22:53:43
「特攻は、日本軍の非人道ぶりを…」というのも、同じくらいに思考停止用なんだがな。
535:名無し三等兵
07/09/12 23:21:26
>>530
中野正剛「もはやどうにもならぬ。シナから撤退するべきだ。」
東条英機「そんな事をしたら、靖国の英霊に申し訳が立たぬ！」
中野「靖国の英霊は神様だから、貴公のようなワカラぬ事は言わん！！」
536:名無し三等兵
07/09/12 23:39:15
>530
ウヨサヨはどうでも良いが、思考停止をおこして硬直した反応しか出来なくなると
駄目だよなあ。指導者がそれをはじめると、国民は悲劇。
だから、軍板でも「靖国の英霊に、、、」と言う奴は信用しない。敬意は表すべきだろうが
検証は別物。
537:名無し三等兵
07/09/13 00:25:23
>>534
英霊に敬意を表して特攻を評価しないような奴は在日か売国奴のどっちかだから無視するなり駆逐するなりすればいい。
538:名無し三等兵
07/09/13 01:07:07
手 |::::::::::::: ,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ. ::::::::| ど
遅 |::::: ／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼ :::| 頭 こ
れ |:::: 〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 ::| で が
で. .|::::: ,〉'" ｀'´ ｀ヽ! :| す 悪
す |:::: / / ﾊ ハ ヽ ヽ ､ ', | か い
ね. |:::: i ,' /!__i_, !' ! ,_ﾊ__ﾊ ', ! ',: ゜ ん
゜/:: ﾉ.! ! /,ｨ-ｧ!､! ﾚ',ｨ-=!､! i ﾊ 〉 で
´＼|:: 〈 ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-' ゞ-''/ﾚ' ﾝ ∠､ す
:::: 〈 ﾊ !ﾊ." ______ "ﾊ ﾊ ! :! か
:: ノ､ ｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ ヽ. ？
/ ｀ｧ''´ ', ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ. ｀''ー─
! ヽ/ ,y ヽ､. .,!':::::::::．y::::::::::::',
〉r〈_,.-､7-､ Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
: ﾚ＾iY⌒ヽ,ｲ'ヽ-! .|::::::::::::::;ﾊr､::::Y
539:名無し三等兵
07/09/13 02:25:14
>>537
まずは英霊の戦術的価値を教えてくれ
540:名無し三等兵
07/09/13 03:08:08
675:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/08/23(木) 13:15:22 [sage]
ネオナチはすでに京都に多数集結してるよ。
支部が地図に卍マークで示されていて、ためしにそのウチのいくつか回ってみてきたが
どこもスキンヘッドのネオナチで溢れてた。
建物に入ってみたらドラッグもやってるようで、
部屋中変な香りと煙で溢れてて全員で壁に向かってなにかブツブツ唱えてた。
聞いても何を話してるのかよくわからなかったんで多分ドイツ語なんだろうな。
熊本や宮城の地図にも多数拠点があったから、かなり広範囲で活動してるみたいだぞ。
なんか各地域で荘厳な党集会開いてるらしいし。
京都では山に火を放つテロ行為にまで及んでるそうだ。
541:名無し三等兵
07/09/13 03:48:05
>>539
大和魂が燃え上がります！
大和魂さえあれば装甲板なんか不要です！
偉い人にはそれがわかってたんです！
542:名無し三等兵
07/09/13 04:07:58
ところで太平洋戦争中の日本人は「大和魂」の意味を全く
誤解していたのであるw
543:イランジン
07/09/13 08:44:45 4jpZoi6f
もともとアメリカの戦艦や空母は250キロ爆弾くらいでは沈まない。
すぐに修理出来てします。 ジープ空母もほとんど撃沈はされてない。 つまりムダな死。
544:だつお
07/09/13 09:01:19 F9EVWly4
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
失業者数・自殺者数の推移（月次、年次）
平和な現在でも、自殺者は年間３万人を超えてる。特攻死の十倍近い。
こういう人々の自殺は「自己責任」で、特攻死はそうではないのか。
あるいは自殺は自らの意思ではなくて、周りから強いられた犠牲者なのか。
特攻が自殺に追い込まれた「痛ましい犠牲者」でありそれは日本軍という
凶悪組織の中で上官から「押し付けられた」とすれば、今の日本で自殺者
が年間３万人以上出ているのをどう解釈したらいいのかと。
自殺は自殺する本人が悪いのか、それとも周りの組織が悪いのか。
特攻だけは別で、今の自殺者については一言もないのか。
545:イランジン
07/09/13 09:03:55 4jpZoi6f
捏造大好きアホだつおはなんで死なないんだ？
546:だつお
07/09/13 09:09:30 F9EVWly4
イランジンに言わせると、特攻死は「強いられた無駄死」だそうだが、
今の日本で年間３万人以上の自殺が出てるのをどう解釈するのかと。
これは小泉政権以前の1998年以来であって、小泉竹中の市場原理主義
などと矮小化できるものではないかずだ。
547:だつお
07/09/13 09:26:03 F9EVWly4
毎年カミカゼ自殺攻撃の十倍近い自殺死が出てるのに、こういうのは「自己責任」か。
責められるべきは本人だが上官だか組織だかはともかくいずれにせよカミカゼ自殺攻撃
をどうこう非難する前に、今これだけ自殺者が沢山出てるのはどう考えるのかと。
カミカゼ自殺攻撃は犬死だったか、それなら年間３万人の自殺者も犬死なのか。
非道だというのなら今の日本社会だって非道であり、非難されるべきではないのか。
本人ではなく自殺を強いた組織の悪こそ、皇軍より非道な組織こそ非難されるべきだ。
厚生労働省の人口動態統計によると、他殺による死亡者数は2005年に600人
と自殺者数の50分の1のレベルとなっている。それでも１日に１人～２人が殺
されているというのは重い事実である。
なお、殺人事件はもっと多い。警察庁の「平成17年の犯罪」によると2005年
に殺人犯罪は認知件数で1,392件、検挙件数で1,345件起こっている。殺人犯罪
の被害者数も1,435人にのぼっている。しかし被害者のうち死者は643人、
重傷者328人、軽傷者464人となっており、殺人事件の被害者が総て死亡に
至るわけではない。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
548:名無し三等兵
07/09/13 10:05:24 o/XZLMpD
まぁ有人ミサイルと考えれば…
549:イランジン
07/09/13 10:26:45 4jpZoi6f
捏造大好きアホだつおは、神風と毎年の自殺者を同列視している。
環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、自らの過失などで悲観なんかで
死んでゆく人と同列視するのは間違いである。
特攻で死んだ少年兵の絶筆に「死にたくない、何にも悪いことはしてないのに。体はこんなに元気なのに」と残している。
自分から死のうとするのと、生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！天皇のために死にましょう」とでは
死の意味がちがう。
そのくらい わかれや！！ アホニーーートのクソだつお！！
550:名無し三等兵
07/09/13 10:34:17 6UexXK4T
>>518
大西瀧治郎。物凄い死に様だよ
551:名無し三等兵
07/09/13 10:58:04
>>550
で、他には誰が腹を切ったので？
まさかあれだけ殺しておいて上級士官なり指揮幕僚将校で
腹切ったのは一人だけとかありえないよね？ｗ
何人くらい血反吐はいて腹切ったんですか？ｗ
552:名無し三等兵
07/09/13 11:00:53
>>551
お前らの理論は、誰も死んでいないという話なんだろ。
特攻の責任者が腹を切って死んだんだ。
何か問題でもあるのか？
553:名無し三等兵
07/09/13 11:10:41
特攻論ずるに当たって大西が死んだことなんか常識だろｗ
まさか特攻戦術が大西一人の発案で大西一人が指揮したとでもおっしゃるので？ｗ
責任ある立場の人間で腹切ったの一人だけですか？ｗ
大西一人が腹切れば他ののうのうと生き残った指揮官連中はみんな免罪されるので？ｗ
554:だつお
07/09/13 13:36:43 F9EVWly4
＞環境や状況。個人の思いを国家による特攻と失恋や無気力、職場の悩み事、
＞自らの過失などで悲観なんかで死んでゆく人と同列視するのは間違いである。
イランジンは1998年以降激増する自殺者を「個人の思い」などと割り切り、
カミカゼ自殺攻撃は「国家による命令」と考えるわけか。
ならば国家による命令に忠実だった特攻隊員は、国家で追悼しなければな。
だがそれならそれでイランジンには本当にそういう気持ちがあるのかと。
いくら次元が異なるとはいえ、毎年３万の自殺者を「個人の思い」などと
簡単に割り切るイランジンに、そういう気持ちがあるとは思えないが。
555:だつお
07/09/13 13:55:26 F9EVWly4
>生きる勇気や希望があるのに国家に誘導されて「御国のためにしにましょう！
>天皇のために死にましょう」とでは
それからこれはなにも皇軍に限ったことではなく、どこの軍隊でも全世界共通。
ソ連なんて独ソ戦だけでおり同時期の日本の十倍にも及ぶ２５００万人が死亡してる。
数は比較的少ないとはいえ、アメリカ兵だって御国のために兵隊が死なされている。
死んだ数だけで言えば、日本はアメリカよりは多いがソ連やドイツよりは少ない。
カミカゼ自殺攻撃だけが殊更に非道だというのはダブルスタンダード。
非道なのは戦争全てが非道であり、戦争当事国全てが非道だったのだ。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
↑それにしても日独相手はともかく、中国は恩を仇で返されたようなもの。
556:名無し三等兵
07/09/13 13:59:43
恩を仇で返したのではない
狡兎が始末できたので走狗を煮てみたってだけだよ
557:イランジン
07/09/13 17:01:37 4jpZoi6f
あの。 アホだつお先生？ 個人の自由意志と国家、上官の絶対な命令は違うだろ？
学校に行って国語の勉強からやりなおせ！！ カス！！
558:名無し三等兵
07/09/13 18:05:26
戦争指導者の立場からすればとっとと戦争を終わらせるべきだと言う主張は理解できるが、現地で実際に敵と対峙している
前線指揮官の立場だったら、あの時期に特攻以外の戦法を取り入れることができたのか？
もちろん、芙蓉部隊のように練度のある部隊まで特攻につぎ込む必要があるかどうかは甚だ疑問だが、
１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している
２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される
３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
される前に航法ミスで遭難の可能性がある。
という条件なら、戦闘以外で死ぬくらいならぶつかってやれという発想が上からも下からも、戦理面からも人情面からも自然発
生するまであとわずかというところだろう。
あと、沈没艦船が少ないことを挙げる人もいたが、この場合撃沈は二の次なのだと考えることもできる。
ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
故に、量的に最も有効なのは洋上で抵抗力のない兵員輸送船を集中攻撃することだが、アメリカとて熟練した海軍士官・
水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
ハードウェアは沈没しないことで喪失ゼロだったとしても、命中すれば誰も戦死しないと言うことはあるまい。
559:名無し三等兵
07/09/13 18:27:46
鹿児島の知覧に行ってみろ！
560:名無し三等兵
07/09/13 18:47:39
>559
そーいうエモーショナルでおセンチな浪花節は不要
単にコスト・エフェクティブネスだけを考えろっての
561:名無し三等兵
07/09/13 18:55:23
だったら簡単な話で（実際の作業としては簡単どころではないが）
特攻が行われた状況である「史実」と
仮に特攻が行われなかったと想定した状況「仮想」を比較し
「史実」が「仮想」に比べてアメリカ軍の進撃をどの程度遅らせたか
あるいは停戦（降伏）条件をどの程度緩和したかを考察すればよい
562:名無し三等兵
07/09/13 19:00:03
>>560
だな。そういうレベルの話になるんなら勝った戦争でも死人は出るわけだからやってはいかんという話になる。
で、極論になると昔の「日本が攻められたらすぐ降伏したほうがいい」という論になる。
相手が旧ソ連みたいに「日本人なんか使い捨てで強制労働させて死んでもいいや」って国だったらどうするんだよ。
>>559も、戦争をやってもやらなくても死ぬんだからしない方がいいって人か？ｗ
563:名無し三等兵
07/09/13 19:14:21
>>562
戦争になる時点でまず双方が最初の段階では負けてるということは認識すべきだ。
上策中策下策で言えば、戦争というのは明らかに下策。
外交の失敗によってそのような手段を取らざるを得なくなったのだ、ということが理解できないと、
同じ失敗を繰り返すことになる。
564:名無し三等兵
07/09/13 19:21:29 FmqSacwG
戦争反対の対象は日本にだけむけたものなのか？
自分はてっきり全世界にむけての言葉だと思っていたが
565:名無し三等兵
07/09/13 21:19:51
本土決戦に備えた特攻機は9000機。
一回あたり1000機も出撃して波状攻撃すれば、米機動部隊をもってしても防空力が飽和、
外周のピケット艦から順につぶしていけば、命中3割としても300機、
米機動部隊壊滅じゃね？
566:名無し三等兵
07/09/13 21:34:36
敵は大量で兵器も一流。
そんな敵に日本が勝つには、一人が特攻で死んで、10人の敵を倒すほかない。
戦中に作られたある映画のセリフの要旨。
プロパガンダであっても、このセリフには切実なものを感じた。
567:名無し三等兵
07/09/13 21:37:28
>558
>芙蓉部隊のように練度のある部隊
芙蓉部隊も練度の高いパイロットはそれほど多いわけではない
飛行時間が200時間前後のパイロットも多くいたがよく考えられた訓練法で
これらのパイロットも夜間九州から沖縄まで往復できるようになっている
568:名無し三等兵
07/09/14 00:36:44
>>565
でソ連が列島蹂躙か
569:名無し三等兵
07/09/14 01:25:12
>>565
1000機も出撃準備してたら、中隊単位とかに分散するし、各個撃破される。
ムリでしょ。だいたい250キロ程度の爆弾じゃなかなか沈められない。
570:名無し三等兵
07/09/14 08:00:07 Wr4INuNm
>>529
組織に個はいらない
数字で十分
個を求めるた時点で組織は機能しなくなる
端的に言うと社会に君はいらない
571:名無し三等兵
07/09/14 10:43:19
>>570
横からすまんが、個は組織であり組織は個である
この考え方がわからない馬鹿だから当時の首脳部が叩かれているわけで
端的に言うと君は現代においても社会不適合者
572:名無し三等兵
07/09/14 11:52:03
まあ戦争の話にこの手の禅問答持ち込みたがる奴が一番いらん
573:名無し三等兵
07/09/14 14:10:57
真面目な組織論は戦争の基礎の一つだ。
>>570は勉強し直した方が良いw
574:名無し三等兵
07/09/14 17:06:06
>>565
そのうち中練や白菊などを除いた実用機は何機かね？
575:イランジン
07/09/14 19:28:41 QzWPW5c6
アホだつおを「キャン！」言わしてから、ちょっと静かになったようやな。 エエこっちゃ。
576:名無し三等兵
07/09/14 20:09:48
>>545
あんたの消費してるだけの人生には意味が無い。
死んだらゴミ同然だし、存在もすぐに忘れられるだろう。
名誉ある殉国の死にヤキモチ妬くなよ。
577:
07/09/14 20:23:39
>>558
>>ベトナムがアメリカ相手にやったように、厭戦気分が出るところまで米兵を殺すのが第一義の目的と考えるべきだろう。
そこがベトナムとの違いで、銃後においては神風は報道管制されていたので、ほとんど影響なかった。
前線がどんなに厭戦気分になっていても、銃後(すなわち有権者)が戦争ヤレヤレーだったら戦争は続く。
>水兵はハードウェアほど無限ではないことから相対的に防御力が低い駆逐艦を集中攻撃することも有効なのだ。
その前に日本の空軍力がなくなる。
１．平均すると搭乗員の練度は低い。また、高めようと思っても訓練に必要な時間と燃料が不足している
２．その一方で米軍の防空能力は向上の一途をたどり正攻法では戦果を挙げるどころか投弾前に撃墜される ３．芙蓉部隊のような少数機による夜間ゲリラ空襲を全軍でさせるには１の理由により能力不足。場合によっては敵機に撃墜
される前に航法ミスで遭難の可能性がある。
578:名無し三等兵
07/09/14 20:35:53
>>270
結果論だけで語れるなら大東亜戦争とは米英軍による
日本人と韓国人への解放戦争だったとも言えるな。
早期降伏しそこなったから、両国への打撃が深まったとも。
韓国は知らないが日本は民度が向上したおかげで、
非人道性な戦術への批判的視点を確立して
それを十分、表現できる社会になったのは、とりあえず喜ばしい。
579:名無し三等兵
07/09/14 21:00:50
当時の日本人も現在の北朝鮮人も「悠久の大義」としての「国体護持」がための死なら
むしろ喜びとする義務を負っていたのであり、
特定の一族の護持のために命を捧げる義務があったのは確かだ
580:名無し三等兵
07/09/14 22:24:51
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
581:名無し三等兵
07/09/15 00:57:21
ちょっとご免なさいよ。
特攻は、「戦術としての特攻」と「日本の歴史上の出来事としての
特攻」のどちらを語るかで意味が変わって来ると思うんですよ結局。
戦術としての特攻、これはもうありえない。もちろん日本の神風
以外にも生きて帰るなと言う命令は戦争史上いろいろとあったわけ
ですが、だいたい命令を出す中央がパニックを起こして正常な判断が
出来なくなっているとされるわけです。戦争指導者が戦争目的、
戦略との整合性を確認できる戦術をもはや策定できなくなって
パニックになって「死守」「玉砕」「特攻」を命じるわけですね。
戦争末期の日本軍中央にまともな合理的判断がまったく出来て
いなかったという事実は皆さん周知の事実だと思います。
特攻は戦術ではありません。
一方、良く指摘されるように日本が特攻、玉砕までやって本土
決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。さらに、本土決戦以前にあそこまで徹底的に
戦ったからこそ本土決戦前にポツダム宣言が出たとも言えるでしょう。
ドイツ、イタリアの本土に戦線が侵入する前に連合軍はこれらの国に
降伏の機会を与える努力をしていません。これと日本の場合との違い
は非常に重要であると思います。ドイツにはポツダム宣言は与えられ
ませんでした。
結論として、日本軍部の中央が決めた特攻は戦術としては認められない
愚作でしたが、日本が実際に特攻（と玉砕）を重ねたことを日本史上の
重要で特異な、有効な出来事であったことは認めなければならないと
思います。
582:名無し三等兵
07/09/15 03:08:02
＞＞決戦ギリギリまで戦ったことが戦後の連合軍（米軍）の占領政策に
大きな影響を与え、それが戦後の日本に良い影響を与えたことは
厳然たる事実です。
確かに大きな影響与えたよなぁ
わけわからん憲法押し付けられたうえに今だにずっと軍隊を駐留させてんだからな
ついでに言うとギリギリまで戦ったから原爆２発も落とされたしな
583:名無し三等兵
07/09/15 05:21:55
先祖がそこまでやったんだから、せめて称え敬えよ、日本人なんだろ？
現代を生きる俺達は戦ってないんだぜ！
感謝だよ、感謝！！
584:名無し三等兵
07/09/15 05:47:56
特攻が有効だったかどうかという事にそれは関係ない
585:名無し三等兵
07/09/15 05:52:15
>>581
航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかったように思うけどね
586:名無し三等兵
07/09/15 09:17:47
＞航空特攻や水上特攻は後者の意味でもほとんど影響はなかった
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
日本の航空部隊のカミカゼ転換
587:名無し三等兵
07/09/15 09:24:22
ま、ドイツのMe262よりはマシな抵抗だったと思うよカミカゼ特攻。
588:名無し三等兵
07/09/15 09:34:23
なんでドイツよりましなの。ドイツは航空戦では米英重爆を撃墜しまくってる。
バルジの戦いでもあと少しで米英とは停戦するところだった。
負けたのは命知らずのソ連兵がベルリンになだれ込んできたからだよ。
589:イランジン
07/09/15 09:52:41 9jMQfwg+
カミカゼだけが抵抗の手段ってミジメなハナシやでｗｗｗ
590:名無し三等兵
07/09/15 10:52:38
>>582
ぎりぎりまで戦ったっていう面では
共産主義や中国に好意的なルーズベルトが死ぬまで粘った
蒋介石を叩きまくった。
この二つがなかったら、米ソで日本分割
蒋介石がアジアでのアメリカの代理人になって
日本は意識的に貧乏な農業国にさせられたわけだがな。
591:名無し三等兵
07/09/15 10:56:00
>>589
負け戦だからな
こんなことなら戦わずにアメリカ様に大和や武蔵、一万機のゼロ戦
百万の将兵をアメリカ様に献上してご機嫌を取ったほうが良かったってかＷｗｗ
592:名無し三等兵
07/09/15 10:59:50
マリアナ決戦という無駄死を止め、大陸打通作戦だけをやればよかった。
百万の精鋭というが、皇軍のそれはせいぜい中国人にしか通用しない。
皇軍は中国人だけを狙って大量殺戮していればよかった。
593:
07/09/15 11:03:49
>>590
そりゃ特攻とは関係ないだろ。
特攻が戦争のスケジュールに影響あたえたのは、オリンピックとかコロネットあたり。
594:名無し三等兵
07/09/15 11:15:27
第二次世界大戦の中国軍なんて、「だつお」のようなキモオタを喜ばせるだけの存在。
そんなの引き合いに出すなら、エチオピア戦線こそもっと大きく取り上げるべき。
極東戦線は欧州戦線と比べてマイナーで、欧州対極東は７対３とカサブランカ
会談でもそう決められている。更に日中戦争はマイナー中のマイナーで、
取るに足らないどうでもいい存在。だからあの戦争は「太平洋戦争」とされる。
595:名無し三等兵
07/09/15 11:52:09
俺は大人（米英独ソ）とケンカすると負けるが、小学生（中国）相手なら
無敵だと言ってるのと同じくらいの恥ずかしさ・・・
596:名無し三等兵
07/09/15 11:54:46
＞小学生（中国）相手なら
それは「小学生」ではなくて、「ゴキブリ・蛆虫」であろう。
597:名無し三等兵
07/09/15 14:03:34
馬韓李人大活躍のスレだなｗ
いつ仕事してるんだろうかｗ
598:名無し三等兵
07/09/15 14:15:34
リア中なんだろ。
お前のようにｗ
599:名無し三等兵
07/09/15 14:18:26
>>597
・・・今日土曜日
すくなくとも日本では
600:名無し三等兵
07/09/15 14:38:20
ネトウヨは毎日がお休みでいいね～
税金払って無いのに日本人気取りもできてｗ
601:名無し三等兵
07/09/15 16:06:56
>>586
やっぱりたいした事なかったみたいだね
602:名無し三等兵
07/09/15 22:25:53
レスが異常についてるときは無知が暴れているときだけ、
とはよく言ったものだ。
まさか特攻機が25番しか積んでいないとか
1,000機が同時に出撃できるとか妄想で語る馬鹿がいるとはな。
いったいどんな「特攻」に関する本を読んだんだか。
一冊もマトモな本を読んでいないのが丸分かりだな。
603:名無し三等兵
07/09/15 23:12:14
「カミカゼ」じゃなくて「しんぷう」ですよ。
604:名無し三等兵
07/09/16 00:37:55
>>603
文句があるなら当時のニュースナレーターにいってくれ
605:名無し三等兵
07/09/16 01:04:29
>600
大活躍の馬韓李人乙ｗ
606:名無し三等兵
07/09/16 08:03:44
今日は日曜だよ？
キミんとこはカレンダーないみたいだから念のため
607:名無し三等兵
07/09/16 12:39:48
>602
全く同感。レスが異常についてるときは無知（イランジン、馬管理人）が
暴れているときだけ、とはよく言ったものだ。
608:名無し三等兵
07/09/16 14:11:01
土曜日が休日だと知らない人は無知ではないとｗ
609:名無し三等兵
07/09/16 14:16:57
バカもん
ネット上で日夜ご活躍されてる酷使様に休日も何もないわ
610:名無し三等兵
07/09/16 14:31:00
月月火水木金金を実践しておられるのだな
さすがネトウヨ様であらせられることよ
611:名無し三等兵
07/09/16 14:42:16
２４時間年中無休営業のサヨの皆様ｗ
612:名無し三等兵
07/09/16 14:57:00
いや、だから今日日曜日だから
日本では、だけど
613:名無し三等兵
07/09/16 15:31:17
>608-610
一人で何を会話しているのかとｗ
614:名無し三等兵
07/09/16 15:38:22
一人だとお前が思いたいだけだろ。
まあまともに会話の受け答えもできないようなニートに何言っても
自作自演扱いして最後に逃亡するだけだろうが。
615:名無し三等兵
07/09/17 01:46:45
>>613
キミ友達いないだろ
616:名無し三等兵
07/09/17 01:56:59
でたｗゆとり得意の人格攻撃ｗｗｗ
617:名無し三等兵
07/09/17 02:00:45
友達いない、というのは交友関係における一定の状態であって人格とは関係ないと思うが
自分にやましいところさえなければ
618:名無し三等兵
07/09/18 20:39:15
どうでしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(liveanb板)l50
619:名無し三等兵
07/09/19 00:31:57 zaluODgC
特攻攻撃、当時日本人しか実現できなかった悲惨な攻撃だよね。
実際、戦闘機の待ち伏せや、Ｖｔ信管やらはげしい対空砲火で戦火は
それほどではなかったんだけど。でも当時は、搭乗員の錬度は低いし、
考えると結局そこに行き着いたんじゃないかな。でも彼らのお陰で今の
日本があることは忘れてはならない。
ただ、外人なら、捕虜になっても脱走して、生き残って何度でも攻撃を
しかける方を選ぶだろうな。戦争にはしつこさが必要。すぐ死んではいかん。
海軍の大西中将は自決して責任取った、陸軍の将官なんて、特攻命令して
おいて、マニラから逃げたんだぜ。卑怯にも程がある。ま、責任取って
許される話ではないが。
俺が気にいらないのは、今のイラクやアフガンの自爆テロを、外人が日本の
特攻攻撃と一緒にしてること。「カミカゼボム」って。考え方が全然違うよ。
620:名無し三等兵
07/09/19 00:32:52
>>619
ヒント：海の真中
621:伏龍部隊所属者
07/09/19 00:48:16
外国人は自爆テロと特攻を混同しがちだ。
これでは、死んで行った将兵が余りにも報われないと思う。
622:名無し三等兵
07/09/19 00:51:17
外国人から見て分かるはずがない
何も不思議はない。
623:名無し三等兵
07/09/19 00:53:41
つーか右翼以外は特攻と自爆テロは一緒だって認識してるから
624:名無し三等兵
07/09/19 00:54:18
とチョ○がもうしております
625:名無し三等兵
07/09/19 00:55:49
特攻を特別なもの（にしたい）と考えるのは日本人だからこそであってね。
外国人にしてみれば一緒だろう
626:名無し三等兵
07/09/19 00:57:16
とチョ○がもうしております
627:名無し三等兵
07/09/19 00:58:13
国レベルで自殺攻撃強要ってのはイスラム自爆テロ以下かもしれないね
628:名無し三等兵
07/09/19 00:59:41
と馬韓李人がもうしております
629:名無し三等兵
07/09/19 01:01:37
>>627
強要はしてなかったよっていう白々しい反論がきますよ
戦争に協力しないと非国民、なんて空気の中で辞退できるわけねーだろ。事実上の強制だ
630:名無し三等兵
07/09/19 01:02:20
と馬韓李人がもうしております
631:名無し三等兵
07/09/19 01:02:22
つーか、自爆テロの元祖は日本赤軍がやったテルアビブ空港乱射事件ですからＷｗｗｗ
632:名無し三等兵
07/09/19 01:04:08
>>630
うん、今日は平日だ
でも昼間仕事してる人は家にいる時間だよ？
そろそろ練ると思うけど
633:名無し三等兵
07/09/19 01:04:32
特攻＝自爆テロ という図式を認めると
日本軍の思想的な忠実な後継者は
日本赤軍てことになりますが何か？Ｗｗｗ
634:名無し三等兵
07/09/19 01:05:58
特攻精神としてイスラムの共感を得たわけだよな＞赤軍
イスラム圏の日本贔屓にはいくばくかの貢献はしてたりします
635:名無し三等兵
07/09/19 01:06:36 q+/3Ph4l
>620
アメリカ軍は戦闘地帯付近に潜水艦や飛行艇を派遣して極力救助しようと
するけど、
636:名無し三等兵
07/09/19 01:07:40
艦上戦闘機は不時着水してもすぐに沈まないような機構最初からつけたりね
637:名無し三等兵
07/09/19 01:08:30
>>635
制海権奪われてるのに
アメリカの空母機動部隊の真中に飛行艇を飛ばしますかＷｗｗ
638:名無し三等兵
07/09/19 01:09:41
特攻映画を世界に公開すれば良いと思う。
内容は、ある一人の青年が、徴集されてから訓練の日々
その後決まる特別攻撃。
望郷の思いと死の恐怖との戦い
決まる出撃の時、戦友、恩人、知人との別れ。
離陸していく戦友達
次は自分と言う恐怖、絶望
響くエンジン音。
動き始める機体。
迫る最期の時
敵艦を目視し、最期の回想
突入。戦後のテロと特攻の違いを
彼の恩人が、孫に語るシーンで終わり
639:名無し三等兵
07/09/19 01:12:11
>>633
いやまあ、赤軍は誰に強制されたわけではないんで純粋にテロリストでしょう。
特攻のような国家犯罪とは構図が違うかも。
イスラム自爆テロは聞くところによると強制的な要素もあるようで、似てますね特攻と。
640:名無し三等兵
07/09/19 01:13:12
馬韓李人大活躍ですねW
641:名無し三等兵
07/09/19 01:15:09
馬韓李人の自作自演スレに
642:名無し三等兵
07/09/19 01:15:52
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', 皇軍厨おじちゃんは
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l いつ眠ってるの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
643:名無し三等兵
07/09/19 01:17:11 Srmni8aG
馬韓李人は24時間営業中ですから
644:名無し三等兵
07/09/19 01:35:58
>>639
ボスが下っ端に強制w
赤軍の親玉は日本に帰ってきて刑務所で悠悠自適の暮らしw
645:名無し三等兵
07/09/19 02:11:45
前にyoutube見てたら海上に浮いてる特攻隊員（生きてる）に
米兵が手榴弾投げつけて始末してる映像があった。
646:名無し三等兵
07/09/19 02:21:23 RSo0aN2s
>>645
あれは自ら死を選んだんだよ。良く見ろカス
647:名無し三等兵
07/09/19 02:21:38
>>645
あれは特攻の搭乗員なのかなあ。
自分で持ってる手榴弾を起爆させてるよ。
その後に米兵が甲板から死体に向けて拳銃を撃ってる。
しかし特攻隊員が手榴弾を持って出撃するだろうか。
648:名無し三等兵
07/09/19 02:40:44
万朶隊の佐々木伍長も何度も生還するんで射殺が検討されたくらいだからな
同じ日本人の手でだけど
649:名無し三等兵
07/09/19 02:59:49
>>646
ノータリン黙ってろゴミ
映像を良く見た人間の例↓
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
650:名無し三等兵
07/09/19 03:13:46
川に落ちた犬は棒で叩けという特亜の言い伝えが頭に浮かんだ
651:名無し三等兵
07/09/19 03:34:53
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', 皇軍厨のおじちゃんは
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l いつ眠ってるの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
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_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
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652:名無し三等兵
07/09/19 04:02:19
アメリカの代表者としてブッシュ大統領の見解
ある晴れた朝、何千人もの米国人が奇襲で殺され、世界規模の戦争へと駆り立てられた。その敵は自由を嫌い、米国や西欧諸国への怒りを心に抱き、大量殺人を生み出す自爆攻撃に走った。
アルカイダや９・１１テロではない。パールハーバーを攻撃した１９４０年代の大日本帝国の軍隊の話だ。最終的に米国は勝者となった。極東の戦争とテロとの戦いには多くの差異があるが、核心にはイデオロギーをめぐる争いがある。
日本の軍国主義者、朝鮮やベトナムの共産主義者は、人類のあり方への無慈悲な考えに突き動かされていた。イデオロギーを他者に強いるのを防ごうと立ちはだかった米国民を殺害した。
第２次大戦に着手した時、極東の民主主義国は二つしかなかった。オーストラリアとニュージーランドだ。日本の文化は民主主義とは両立しないと言われた。日本人自身も民主化するとは思っていなかった。
結局、日本の女性は参政権を得た。日本の防衛大臣は女性だ。先月の参院選では女性の当選が過去最高になった。
国家宗教の神道が狂信的すぎ、天皇に根ざしていることから、民主化は成功しないという批判があった。
だが、日本は宗教、文化的伝統を保ちつつ、世界最高の自由社会の一つとなった。日本は米国の敵から、最も強力な同盟国に変わった。
653:名無し三等兵
07/09/19 04:17:14
ホワイトハウスのスピーチラーター、やる気なさ過ぎw
手榴弾の特攻隊員はこれな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確かに微妙だよな。特攻に出撃する時に手榴弾を持って行くと
言うのはちょっと考えにくい。まあ、解説ははっきり特攻隊員が
自爆したと言っているようだが．．．
もし本当にこの人が特攻に出撃して、米艦に救助されうるほどの
距離まで肉薄してから飛行機が墜ちて、うまく着水した飛行機から
脱出して（落下傘で降りたって事は無いだろう）、そこで
生きていたいと思ってもよりの米艦まで泳いできたとすれば、
もうこの時点で奇跡的だ。しかもそれで米軍に殺されたとすれば、
これはもう本当にかわいそうだ。
生きている日本兵が死ぬ映像を見るのはやっぱ辛いな。
654:名無し三等兵
07/09/19 04:38:34
というわけで、 youtu beに「これは特攻隊員の自殺じゃなくて
アメリカ兵が殺したんだよ」って書いてみた。
655:名無し三等兵
07/09/19 05:01:41
>>653-654
口でピン抜いてるしこれは手榴弾による自決だ。
死をみせようとしたのか、一矢報いたいと思ったのか定かではないが、
米は敵を海上で見つけて近寄ったんだろう。
もちろん捕虜にして色々聞くために。
ただ、爆発後に米は拳銃で狙撃している。
考えれることは、死に切れないかもしれないということを考えた「介錯」のような銃撃だろうね。
656:名無し三等兵
07/09/19 05:08:10
>>653-654
貴様もう夏休みは終わってるんじゃないのか？
こっちでは
「日本兵が死ぬのを見るのは悲しい」
「アメリカ兵が殺したんだ」
とか聞こえがいいこと言っているわりには
youtubeでは
「米兵が神風隊員を殺すのは間違っていない」
「戦争は悲しいっすね」
とか八方美人かましてやがる。
あまつさえ、「もし」「できたとすれば」「だとすれば」と、自身の脳内妄想を事実であるかのように認識している以上、
お前は戦争語らないほうがいい。
657:名無し三等兵
07/09/19 05:14:18
youtube見てたら当時の米海軍の人がしゃべっている映像が
あった。だいたいの趣旨は以下の通り。
「次々に飛んでくるカミカゼに向けて撃ち続けていたガナーが
一人、いきなり、突然海に飛び込んだ。助けることも、生存を確認する
こともできなかった。それどころではなかった。彼は限界を
越えたんだ。実際、我々は恐怖に駆られていた。砲火を命中させ、
撃墜した特攻機に対してもそれが海面に到達するまで撃ち続けた。
みんなほとんど限界ギリギリだったと思う。戦闘で限界を超えさせる
攻撃としてはカミカゼ以上のものはない。」
死んだ搭乗員を拳銃で撃つ米兵もそのような心理だったのかも。
一方で、昔太平洋戦争実録の番組で、撃墜されて海を漂う特攻機に
米艦から出した救命ボートが近寄って、もはや尾翼だけが海面に
あって搭乗員は間違いなく死んでいるというのに救命ボートの
指揮官がその尾翼にしがみついている映像を見たこともある。
限界ぎりぎりの戦いでは、いろんなことが起こるんだろうと思う。
658:653
07/09/19 05:16:37
>>656
日本兵が死ぬのを見るのは悲しい。アメリカ兵が彼を殺した。
しかし、アメリカ兵が特攻の搭乗員を殺すのは当然だ。
戦争は悲しい。
これのどこに矛盾があるんだ？答えていただきたい。