07/07/15 13:54:01
元寇も敵地補給に失敗しているよな？
301:名無し三等兵
07/07/15 13:54:50
>>299
後付の理屈ならそうだろうが当初はもっと簡単に勝てると思っていたのだよ。
慶長の役でも朝鮮水軍のほとんどを撃滅しているし、李某が居なければ
もっと有利だったはず。
302:名無し三等兵
07/07/15 13:59:54
敵味方入り乱れる朝鮮混乱のなかで長距離複雑な海岸を平定するのが空論。
303:名無し三等兵
07/07/15 14:02:18
そりゃもっと簡単に勝てると思ってなきゃ天竺とか言うはずないわな
304:名無し三等兵
07/07/15 14:02:43
敵を排除して簡単に征服できると思っていたのだよ。
305:名無し三等兵
07/07/15 14:03:18
実際、陸戦では楽勝だったのだが・・・・
306:名無し三等兵
07/07/15 14:09:38
最初は朝鮮を丸々頂くつもりだった
次は下半分の領有を認めさせようとした
下半分頂いたらこっちのもんだがそりゃくれんわな
307:名無し三等兵
07/07/15 14:12:32
順天の向こうに更に拠点を置くのはどうかと思うな
308:名無し三等兵
07/07/15 14:19:37
順天は離れすぎ
309:名無し三等兵
07/07/15 14:20:48
イ・ビョンホンのファンイベント武道館での写真
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
同じ写真、朝鮮日報では、日の丸が白く塗りつぶされている
URLﾘﾝｸ(file.chosunonline.com)
それに関する電凸
728 ：相良 宗介：2007/07/14(土) 20:22:19 ID:QTFveSeR
おーい、おまいらｗ
日本武道館に電凸したぞ。
俺 ：7月12日のイ・ビョンホンさんの誕生日イベントで、武道館の天井に掲揚されている
日の丸が真っ白になっている写真が、朝鮮日報のＨＰにあがってました。
真っ白な旗を掲揚するなんてことは、あるんですか？
武道館：え！？（正直驚いた様子）別の旗を掲揚するなんて、そんなことはありえませんが…。
すみません、どこのウェブサイトですか？（かなり勢い込んで）
俺 ：朝鮮日報の日本語版ページです。まだ載ってると思いますよ。
武道館：えーと…このページかな？（画像を探してる）あ！――何だこれ…（呆然とした様子）
これは…（声が震える）明らかに写真を改ざんしてますね。（明らかに怒ってる）
俺 ：やはりそうですか。ＭＳＮ毎日の記事では、ちゃんと日の丸が揚がってたから
おっかしいな～と思ったんですよ。
武道館：（明らかに、怒りで声が震えてる）掲揚してある日の丸は、武道館の誇りです。
それをこんな形で改ざんするなんて、人として許される行為じゃありません…
関係各所に調査の上、断固として抗議します。
俺 ：抗議するとしたら、まずはイベントの主催者と朝鮮日報の日本支社でしょうね。
神聖な場所に掲揚された国旗を穢した連中を、絶対に許さないで下さい。
武道館：もちろんです。わざわざのご連絡、ありがとうございました。
俺 ：いえ、とんでもありません。お昼の時間にすみませんでした。
310:名無し三等兵
07/07/15 14:39:25
まあ今は後知恵で語るしか無いからね
仮に朝鮮征伐しなくて内向的な豊家政権が続いていたら
結局内乱になってるだろ
秀吉を評価し過ぎかもしれないが
朝鮮南岸に拠点を持てれば外敵を常に創造できる
対外戦争中の政権はある意味求心力が生まれる
故に幼い鶴松や秀頼が大きくなるまで時間が稼げると考えたのかと思ってた
311:名無し三等兵
07/07/15 16:13:06
>>302
海岸全部を平定する必要があるという前提が間違い
312:名無し三等兵
07/07/15 17:18:08
海岸沿いに航海と停泊を繰り返すのに敵や飢餓民が屯する未制圧海岸で襲われたらイチコロだよな？
それと気象と季節による航海の不確実性や自然消耗、それに修理や航海のための補給を考えてないだろお前？
313:名無し三等兵
07/07/15 17:31:36
>>302は陸路にも大いに当て嵌ることなんだがな。
むしろ、ゲリラ的な襲撃は陸路のほうが危険性が高い。
航海の不確実性や自然消耗、補給を考慮しても陸路よりは遥かにマシ。
海岸沿いに航海と停泊を繰り返す為に、朝鮮水軍自身も拠点を作ってる。
なんで、何もない海岸でいつも停泊するとか思うんだ？
314:名無し三等兵
07/07/15 17:43:35
どこまで進めるか不確実だからじゃないの？
戦国時代も孤立拠点を先において海路連絡で長期保持した例はないんじゃないか？
普通陸路連絡ができなきゃ本国へ帰るのが常識だろ。
遠征軍も政治的な交渉で漢城に留まったが、軍事的に常識的なラインへ戻っている。
315:名無し三等兵
07/07/15 17:47:38
海路補給するなら沿岸を押さえる必要がある
船だけでなく拠点も襲われる
316:名無し三等兵
07/07/15 17:48:30
プサンからソウルなら陸路の方が支配面積も連絡も確実だよね。
海岸制圧に何十万の大軍と時間を投じるつもりなんだか。
317:名無し三等兵
07/07/15 17:50:05
>>314
石山本願寺
紀伊根来寺
318:名無し三等兵
07/07/15 17:54:09
>>316
全羅ががら空きですが？
319:名無し三等兵
07/07/15 17:54:42
なんだまたおかしくなって来たなｗ
320:名無し三等兵
07/07/15 17:57:51
>>314
三崎城の例がある
321:名無し三等兵
07/07/15 17:58:58
漢城は維持出来ない
相手が降伏でもすれば別だが
322:名無し三等兵
07/07/15 17:59:55
実際に小荷駄隊が襲われまくってるからなぁ。
323:名無し三等兵
07/07/15 18:03:46
慶長の役は代官置いて駐屯せず沿岸に帰った
324:名無し三等兵
07/07/15 18:05:10
石山本願寺は信長の調略で連絡海岸を支配されて周囲の水軍が離反してから講和に応じたよね。
この場合、瀬戸内海は参考になるのか？
325:名無し三等兵
07/07/15 18:13:34
全羅道の打通は慶長の役を見ても可能。
でも津々浦々を制圧するには五年かけて作った水軍が同時呼応で並進しないとダメ。
順天の連絡が保てたのは日本が泗川や南海島、巨済島、固城、熊川などを保持していたから。
この範囲だけで五万ぐらいは兵が必要。
326:名無し三等兵
07/07/15 18:24:31
根来寺と三崎城の例はいつのどんな例？
327:名無し三等兵
07/07/15 18:42:22
孤立無援の城塞はいずれ落ちる！
ビサンチウムしかり
コレヒドールしかり
328:名無し三等兵
07/07/15 18:47:19
そりゃー完全包囲されてればな。
329:名無し三等兵
07/07/15 20:58:31
蔚山も順天も援軍がなければ落ちていた。
そして援軍のうち海路で来られたのは味方制圧下の海岸であったため、機動が可能であった。
敵地海岸だったら手探りの進出となり難しかったろう。
330:名無し三等兵
07/07/15 20:59:18
西南の役の熊本鎮台は落ちなかったぞ！
331:名無し三等兵
07/07/15 21:10:49 tfyYhtCf
戦国武将人気投票だよ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
みんなも大好きな武将を投票してね
332:名無し三等兵
07/07/16 02:24:20
明の兵站もかなり脆弱では？また、朝鮮は部隊の再編能力すら脆弱になってると思うが？
明朝軍に釜山奪還は無理だろ
太閤が東国諸藩軍の後詰を送ってればかなり押し戻したと思う
鶴松暗殺は大明の仕業かw
333:名無し三等兵
07/07/16 04:44:24 +DXR6hEP
まあ朝鮮に戦を仕掛けるのは日本人の心に朝鮮に対する劣等感があったのは否定できないｗ
なぜかって、日本の歴史はアメリカのインディアンの歴史とそっくりだからだ。
ちょうど白人が大陸を開拓してアメリカを築いたのと同じく
倭族の原住民しかいない所に朝鮮半島の渡来人が来て文化を授けてあげた。
その朝鮮文化がルーツ、基盤になってるので 今の日本文化、もある意味、韓国の文化とも言える。
この劣等感を隠すために朝鮮を征服する夢を見たのだろうｗｗ
334:名無し三等兵
07/07/16 05:42:06
三軍ともに兵站(というより食料)が巧くいかなかったのは、
平時の朝鮮統治がヘボで毎春餓死者が出るような低生産性かつ農民の自治無能のため、
余剰食料の絶対数が過少で半焦土化したところで戦争したので自治能力の低い農民社会が崩壊、
耕作を放棄して飢えた流民が隣接地の農民を襲う大陸的人口崩壊の連鎖で社会は混乱。
慌てた朝鮮王朝が農民を徴兵したり夫役に動員して男子労働力を奪われた農村社会の崩壊を一層加速させた。
日本の強力な村社会や君主交代時のスムーズな対応をは朝鮮社会に望むは無理だった。
朝鮮人の殆どは損得勘定さえできずに自滅的逃亡や略奪生活に走って朝鮮軍さえ襲った。
秀吉も朝鮮を一揆の国と認識するのに時間がかかった。
335:名無し三等兵
07/07/16 08:59:03
いや中世の軍隊とは土地の食料他を収奪しつつ進むモノで、一所に留まると
地域の食料全部を収奪し尽くしてしまい、兵士達が飢えに苦しむ結果となるのは
ごく普通の現象なのだよ。
後方から補給物資が届かなければ、常に移動し続けなければならない。
336:名無し三等兵
07/07/16 09:28:36
なのに、漢城の補給を維持するには海上補給が必須とかほざく奴がいるとは軍板も嘆かわしい時代になったもんだ。
中世遠征軍の補給は現地調達が基本。百回復唱しろ。
337:名無し三等兵
07/07/16 09:37:04
ペンペン草作戦！(別名:イナゴ作戦)
侵攻地に草木一本すら残さず土地支配にこだわらない作戦
支配の基本は人と路であり面や点の支配は行なわ無い
名前の由来:侵攻痕にペンペン草すら生えない事から
338:名無し三等兵
07/07/16 09:38:19
>>336
必須なんて誰も言ってないと思うが…
339:名無し三等兵
07/07/16 09:49:22
いや必須だろうに。釜山から陸路補給だと漢城にさえろくに補給が届かなかった。
もちろん更に北の平壌への補給なんて無理だし、ましてや明国征服なんてアホかと。
水運の助け無しに小部隊ならともかく、大兵力の派遣は無理。
340:名無し三等兵
07/07/16 09:52:36
>>333
半島で文化が発芽した時期に既に倭国にはクニが成立していた痕跡はある。土器や農耕遺跡も半島より古いモノが多い。
あえて半島より倭国が導入したのは鉄！国内産地が限定されまた強度がそれまでの青銅などより遥かに強力な為にこぞって半島より求めた
温暖で農林水産物に恵まれた倭国はいにしえより蓬莱などの仙人仙女の住まう土地に喩えられた東アジア文化圏のオアシス
むしろ海を渡れず気候の厳しい半島でしか暮らせ無い流民はひがんでいたし、倭国にとって半島は支那に対する防波堤と交易中継地。
341:名無し三等兵
07/07/16 10:00:44
古代の話はスレ違いのような・・・・
342:名無し三等兵
07/07/16 10:08:08
ほら機帆線を前提にした時代錯誤の近代戦感覚で語る奴は後を絶たない。
343:名無し三等兵
07/07/16 10:11:33
近代とは違うと言っても、戦国時代の武士が物を食わずに戦えるわけじゃないからな～
344:名無し三等兵
07/07/16 10:12:22
>>339
で、無理に行うと蝗軍や三十年戦争
戦国日本でそういう事例が（比較的）少ないのは細長い国をぐるりと海岸線で囲まれてる上、
平野には一定以上の河川があるから（後、米という生産性の高い穀物も大きな要因）
そういえば略奪が凄いといわれた武田軍が山中の軍というのはそういう事なのかな？
345:名無し三等兵
07/07/16 10:13:58
>>339
で、無理に行うと蝗軍や三十年戦争
戦国日本でそういう事例が（比較的）少ないのは細長い国をぐるりと海岸線で囲まれてる上、
平野には一定以上の河川があるから（後、米という生産性の高い穀物も大きな要因）
そういえば略奪が凄いといわれた武田軍が山中の軍というのはそういう事なのかな？
346:名無し三等兵
07/07/16 10:45:04
いや、戦国時代に長期遠征は稀だから。
秀吉の時代とか謙信の小田原攻めとか以外は基本的に隣接地への短距離進攻。
347:名無し三等兵
07/07/16 11:15:09
>>346
備付きの小荷駄では手持ちも併せて一週間しか保たない。
つまりそれ以上は外部より兵糧を調達する必要が生じる。
348:名無し三等兵
07/07/16 12:17:32
慶長以後は刈り入れの時期に攻撃して沿岸部に帰る戦略だ
すぐ秀吉が死んでしまったが
349:名無し三等兵
07/07/16 18:52:00
律令時代の防人はどうしてたの？飯干を自分で用意してた様な記憶あるけど？
戦国期も同じじゃない？
350:名無し三等兵
07/07/16 20:15:33
>>349
雑兵の手持ちは精々3日分。
それ以上は無理だから、何らかの方法で調達したと考えるのが妥当。
律令制なんて机上の空論が多いから、書いてあることを真に受けると危険。
351:名無し三等兵
07/07/17 02:15:06
防人分の食料は直轄領から調達してたんでは？公営田とかの試みもあったし。
だいたい拠点で防御するのと、進軍するのとでは補給量と大変さが違う。先行する部隊を追い
かけるだけでも（補給部隊は）大量に食料を消費するわけだし。
海上輸送の必要性を否定している人がいるけど、言葉も通じない敵地で即座に収税（簒奪）を
効果的に行うのは難しいし（この点が戦国期の国内の戦いとの大きな違い）、海上補給があれ
ば長期間にわたって拠点維持が可能なことは多くの戦史で証明されてる。
戦国期でも石山本願寺（十年もったんだっけ？）があるくらいだし。
八道国割をせずまず全羅道を制圧してれば釜山～漢城までの（ここ以外の朝鮮半島を抑える意
味は薄い）の支配は可能だったと俺は思う。何せ陸戦ではほとんど負けてないんだし、補給で
苦しむのは明軍も同じわけで。
ただいずれヌルハチが台頭したら蹴散らされてただろうから、日本のその後にとって大した意
味はなかっただろうね。
352:名無し三等兵
07/07/17 06:56:04
機帆線→機帆船
353:名無し三等兵
07/07/17 12:14:56
>>351
防人は負役だから全て自前村郷単位で人を出す税の一種だよ
逃亡者続出で制度崩壊していたはず
354:名無し三等兵
07/07/17 12:15:23
＞ 古代史
そう言えば朝鮮出兵の際、古代の神功皇后の三韓征伐の話が引き合いに出されていた。
当時の日本にとって朝鮮は属国と言う意識だったらしい。日本に従って当然と。
355:名無し三等兵
07/07/17 13:03:41
>>354
そんな負けいくさの話するから中止に老い込まれる
356:名無し三等兵
07/07/17 13:08:11
神功皇后のときは圧勝だったはずでは？
357:名無し三等兵
07/07/17 14:10:09
>>356
そうだねw勘違いだ！
358:名無し三等兵
07/07/17 18:15:50
海上輸送の必要性を否定している人いるか？
359:名無し三等兵
07/07/17 19:05:14
>>336じゃないの？
360:名無し三等兵
07/07/17 19:40:45
>>336の百回復唱とかいうのはどうかと思うが、言ってる事は同意だな
361:名無し三等兵
07/07/17 20:40:02
>>360
水運が使えん場所ではという但し書きは要るけどね
362:名無し三等兵
07/07/17 21:27:48
>>356
ええと、大本営発表
363:名無し三等兵
07/07/17 21:34:08
フリードリヒ大王も対ナポレオンのロシア軍も水運が可能なら、最大限活用してるな。
364:名無し三等兵
07/07/18 11:20:23
朝鮮に上陸した兵員数約１５万人って、現代の陸上自衛隊の全兵員数
（平成17年3月31日現在）14万7737人とほぼ同じ。
この時代としては物凄い規模。補給を考えないで派遣するなんて有り得ない。
365:名無し三等兵
07/07/18 18:44:35
それは朝鮮を攻めるためなのか？
366:名無し三等兵
07/07/19 00:54:48
まあ普通に補給は準備してたんだろうけど、李氏朝鮮は道路整備をあまりしなかった
し、その上連戦連勝であっというまに漢城までいっちゃったと。
367:名無し三等兵
07/07/19 04:36:52
漢城どころか平壌まで行ってるし。
漢城を落としたところで講和に持ち込めなかったのが失敗だな。
この時点で北上を止めて、半島南部の制圧に方針を切り替えれば何とかなったかも知れないが
平壌まで補給線を伸ばした後では兵力不足。
368:名無し三等兵
07/07/19 06:20:57
つまり、これから明や天竺を征服しようという軍が、朝鮮すら抜けずに侵攻を諦めろと。
太閤殿下に切腹を命じられてもおかしくないな。
369:名無し三等兵
07/07/19 09:50:35
実際、朝鮮すら抜けなかっただろ？
15万を派遣したと行っても、それをまとめる現地総司令官がいないんだから
太閤殿下も耄碌したとしか言いようがない。
370:名無し三等兵
07/07/19 10:15:46
>>369
力を持ち過ぎた武闘派の子飼い大名や毛利系や島津への負役に侵攻作戦を展開したんだから太閤はもうろくしてない。
あえて指摘するなら北条の旧領へ転封した徳川がもっと内国経営に手間取ると考えていたのが読み違いだった。もっと佐々や後年の山内の様に地侍の対応で疲弊すると見ていた。
上杉、伊達も転封し盟友の前田と養子の宇喜多以外の有力大名の力を削ぐのが狙いだから朝鮮征伐は政治的に成功だった。
あとは慶尚全羅などの実利を得て恩賞を与えるとともに、外敵を創造する事により全国の大名にさきもりの負役を与える事が出来る。
371:名無し三等兵
07/07/19 10:22:46
それが全部裏目に出てるんだから、耄碌としか言いようがないだろ。
372:名無し三等兵
07/07/19 12:23:19
>>370
いや単に明国を征服しようとしたんだと思うよ。本人の表明してる通り。
373:名無し三等兵
07/07/19 18:12:47
もっとしっかりとした計画と準備さえしていれば、もっと違ったと思うんだがねぇ。
374:名無し三等兵
07/07/20 01:41:13
倭冦ですら内陸まで侵攻していたし、高麗は結果滅亡した。
倭冦は数百艘の大船団で集落を掠狩して資財を奪い人をかどわかした。
松浦党や平戸党に出来て小西や九鬼や来島や村上に出来ないはずが無い。
375:名無し三等兵
07/07/20 17:08:16
>>309
面白いなｗｗ
376:名無し三等兵
07/07/22 00:44:56 HpsnOQvQ
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
ちょいとお尋ねしたいがこんな韓国の鎧は日本の鎧と設計思想って違うの？
377:名無し三等兵
07/07/22 09:17:10 pToSlLbq
>>376
朝鮮のはスケイルアーマー
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日本はラメラーアーマーが祖であるが、例によってお得意の「日本の独自化」で大鎧・胴丸になった後、更なる進化を遂げて
当世具足へと至る（ここまで来ると別物）
日本の具足の発展は律令制崩壊以降、装備の自弁が行われた為、多少のメンテナンスを考慮しなくなった結果として大鎧
が生まれ、その後は徒歩戦と集団戦化に伴い、余計な箇所の簡略化とその代わりの小具足の充実が行われる様になる。
この簡略化ではラメラーに回帰するのではなく、縫延・素懸から板札へ至る板金化という西洋に近い変遷を辿るようになり、
ここで柔構造であるラメラーを用い続けてた朝鮮・中国とまったく異なる重要部に硬構造、その他に柔構造といった当世具足
が成立する様になる。
この硬・柔構造の違いが鉄砲を用いた戦闘時に大きく影響するようになった。
378:376
07/07/22 11:04:29 63F9gJsm
解説アリガトウ。
素人目にぱっと見たところ韓国の鎧は薄く広く体を覆い、刀への防御をメインにしているが
日本のは(当世具足は特に)重要部の装甲を厚くして鉄砲や弓矢への防御を重視している感がするなぁ。
379:名無し三等兵
07/07/23 07:00:02
水軍に幻想を抱いてる奴は痛すぎ
380:名無し三等兵
07/07/23 20:01:41
朝鮮水軍のことかね？
381:名無し三等兵
07/07/23 20:30:05
どれもだな
382:名無し三等兵
07/07/23 21:36:50
時代は村上水軍だろう
383:名無し三等兵
07/07/25 07:07:09
>>382
それ倭寇だろ？
倭寇は参戦してないんじゃないか？
384:名無し三等兵
07/07/25 18:39:05
URLﾘﾝｸ(www.alles.or.jp)
385:名無し三等兵
07/07/25 19:09:51
>>383
倭寇じゃないよ
386:名無し三等兵
07/07/25 20:33:21
なんで近代船舶や近代補給を前提に朝鮮役を語りたがるバカが後を絶たないんだ？
387:名無し三等兵
07/07/25 21:04:33
4スレ目 兵どもが 妄想の跡
388:名無し三等兵
07/07/25 21:05:45
>>386
そうじゃないと真っ当な作戦が語れんから
389:名無し三等兵
07/07/25 21:21:48
>>386
>補給を前提に
それを前提にしてなかったとすれば日本軍が自滅して当然だから。
390:名無し三等兵
07/07/25 21:24:06
李舜臣が >>201 のように見抜いていたとしたら、彼は近代的な戦略眼を持っていたことになる。
391:名無し三等兵
07/07/25 21:25:38
>386
麻疹みたいなもの。
「補給は大事」ってところから、「補給万能」まで暴走するのは軍事に興味を持ったやつの初期症状。
それに加え、朝鮮の役の場合は嫌韓が自説を語るのに手頃なネタだから連続無限ループする。
392:名無し三等兵
07/07/25 21:26:44
>>386
具体的に
393:名無し三等兵
07/07/25 22:13:26
ついでに戦国日本では他の地域（欧州・中国）等と比べて、あまり過酷な略奪という話が無いから。
支配者が変われば、割合穏便に食料を出す代わりに、乱暴狼藉の禁制を貰うというシステムが出来上がっていた。
仮に交渉が纏まらずに略奪を受けることになっても、武器を携えて山中へ逃げている。
こうなると雑兵個人の略奪ではどうしようもないし、大名も余計な恨みは買いたくないから、スルーする。
尤も、それでも捕まった連中はいるし、その末路はかなり悲惨なものであったようだが。
394:名無し三等兵
07/07/25 22:46:40
"近代"補給の近代を無視するあたりが厨品質
395:名無し三等兵
07/07/25 23:11:48
>>394
「中世・近世」補給も西と東じゃ随分異なる
特に地勢的な問題で
396:名無し三等兵
07/07/26 10:10:39
たまには明軍・朝鮮軍の補給について語れ。
397:名無し三等兵
07/07/26 19:46:25
結論が出て仮想戦記ループが始まったから放置してたら、今度は見えない敵と戦ってる奴がいてワロタ
多少まともな相手とまともな話にならんと参加する気にならんのよね
たかが２ちゃんのスレを維持する気は毛頭ないし
議論ならリアルでやった方がサクサク進むからな
398:名無し三等兵
07/07/26 20:01:30
そう思うなら書き込まずに黙ってりゃいいのに
わざわざ煽らないと気が済まないんだな
399:名無し三等兵
07/07/26 20:13:31
仮想戦記と言う割には具体論を出せないんだよな。
400:名無し三等兵
07/07/26 21:54:55
もう本のタイトルしか書かねえよ
一々合わせるのも面倒だ
過去スレに大抵の事はあるしな
401:名無し三等兵
07/07/26 22:03:10
大体ネットの書き込みなんぞで疑問は解けないんだよ
結局自分で調べるしかない
ここで長文でも本では半ページとか数行だしな
リアルなら話が進んでも、ネットでは堂々巡りが永遠に続く
402:名無し三等兵
07/07/26 23:25:32
だったら黙って本のタイトルだけ書き込むなり、やめるなりしろよ
だらだら愚痴ってんじゃねえよw 同情が欲しいのか？
403:名無し三等兵
07/07/26 23:28:13
初心者質問スレでも、「もう寝る」とか「もう来ない」とかいちいち書いて喜んでる奴がいるが
同じ人かね
404:名無し三等兵
07/07/26 23:56:32
つうか朝鮮役系の殆どの本って偏向されているじゃん。
405:名無し三等兵
07/07/27 00:00:40
>>393
乱取りはあったよ。
戦に勝ったら村をさらってまとめて奴隷として南蛮人に売ってしまう。
406:名無し三等兵
07/07/27 19:26:47
>>405
一村丸ごと奴隷は最悪のパターンでしょう。
そんな事して自領になったら、後が大変ですし
407:名無し三等兵
07/07/28 01:47:08
日韓の資料を使って分析した内容に偏向の無い朝鮮役の軍事研究本ってある？
408:名無し三等兵
07/07/28 08:49:41
>>406
自領にするつもりがないならやる。
409:名無し三等兵
07/07/28 09:05:51
>>408
そりゃ、戦国時代は領土拡張戦争が総てというわけではありませんが、
相手の土地を将来的にも取る気は無くただ荒らすだけという戦争が
どの程度あったかにもよりますし、その内に人員の略取がどの程度
あったかを考える必要があると思います。
地域差もあるでしょうし。物資の西国、制度の東国のように
410:名無し三等兵
07/07/28 09:07:33
>>408
そりゃ、戦国時代は領土拡張戦争が総てというわけではありませんが、
相手の土地を将来的にも取る気は無くただ荒らすだけという戦争が
どの程度あったかにもよりますし、その内に人員の略取がどの程度
あったかを考える必要があると思います。
地域差もあるでしょうし。物資の西国、制度の東国のように
411:名無し三等兵
07/07/28 11:52:13
奴隷輸出は鎖国政策を取った一因の一つだぞ？
412:名無し三等兵
07/07/28 11:59:03
>>411
問題になったのはどちらかというと傭兵の方
413:名無し三等兵
07/07/28 12:01:33
要因の一つと言ってるんだろう
414:名無し三等兵
07/07/30 15:20:01
「乱取り」の語源になった人攫いのことか。
奴隷を買い取ったのは主にイギリス船だったらしいな。
415:名無し三等兵
07/07/30 16:48:16
それトンデモって聞いたけどガチ度はどれくらい？
416:名無し三等兵
07/07/30 18:39:30
乱取りのことは剣術家の田中 普門さんの古流剣術という本にも書いてあったな
柔術の起源を書いた古伝書に書かれてるとか
というか武道家の豆知識のひとつだろう
417:名無し三等兵
07/07/30 18:50:00
乱暴乱取りの如きあさましい行いは武士にあるまじきことだから厳に慎めという内容だったかな？
それで縄で縛りつけた物を試し斬りにすることは乱暴乱取りにも通じるから、試し斬りはするな。
どうしても必要な場合は固定せずに地面に直に置いたものを斬れという教え。
418:名無し三等兵
07/07/30 20:31:15
>>415
雑兵たちの戦場、オススメ
419:名無し三等兵
07/07/30 20:34:50
釜山港周辺を割譲させてそこに各大名を駐屯させる
家康の参勤交代と目的は同じで豊臣家の安泰の為だけの出兵でしたと
420:名無し三等兵
07/08/01 09:35:05 XF4llluw
それなんて任那日本府？
421:名無し三等兵
07/08/02 02:35:30
慶尚、全羅、濟洲の割譲で赦す！琉球、高山、呂床の宗主権も得ていざ南蛮平定へ！
422:名無し三等兵
07/08/02 20:08:54
釜山港が安全ならいつでも援軍をおくれるからな
どれくらいの兵力がいればいいんだ？
423:名無し三等兵
07/08/03 00:02:27 GM7snCsl
日韓の信頼できる資料で朝鮮の役を検証した歴史本でオススメなのは何かある？
424:名無し三等兵
07/08/03 13:43:42
元寇についての軍事分析スレは無いのか？
425:名無し三等兵
07/08/03 17:36:59 WgkwxY3B
実際は四万ぐらいで守っていた。
当然。緊急後備は必要だろうな。
426:名無し三等兵
07/08/04 11:11:55 unJFdsnH
４、５万でも余裕で南部を保持出来た。
やる気次第で長期占領も可能。
427:名無し三等兵
07/08/04 23:42:57 BQP+/crf
慶尚全羅濟洲だけなら明事不介入w
428:名無し三等兵
07/08/05 13:37:51
唐、天竺の征服と言う大望を理解しえない小心どもが（怒）。
429:名無し三等兵
07/08/05 17:16:11
>>428
妄想乙！当時でも朝鮮征伐は国内政治事情だと誰しも理解墨！
外敵が無いと求心力が無くなる政権事情w
430:名無し三等兵
07/08/05 21:18:24
でも豊臣政権が大阪幕府開くと下品な歴史が始まる予感
431:名無し三等兵
07/08/05 23:00:13
>>430
たぶん開幕はしないだろ
清盛みたいに公家社会を
利用して統治すると思う
各地に鎮台を置き軍事を
集約して封建制度で無く
俸給で官吏として任官し
領地と支配を分離する。
中央集権制度を加速させ
大老や奉行(官僚)による
立憲君主制度が確立され
産業革命が起こっていた
かもしれない。
432:名無し三等兵
07/08/05 23:10:04
>>380
征夷大将軍よりも、より位の高い関白に就任したから開幕しなかっただけかと。
徳川政権が長かったから、征夷大将軍を至高の地位にあると現代人は思いがち。
433:名無し三等兵
07/08/05 23:12:12
すまそ、>>380じゃなくて >>430 だった。
434:名無し三等兵
07/08/05 23:18:39
それより関ヶ原で西軍が勝っていたら
諸々の停滞は起きなかったかもな。
435:名無し三等兵
07/08/06 03:11:59 /YtptuqL
秀吉なら都を博多に移しているかも知れんな
436:名無し三等兵
07/08/06 10:10:50
横光先生の伊達政宗で言っていたように、ありあまる金塊の一部を朝鮮王の前にドンと置いて、明へ案内しろといったら
案内してくれただろうに。
437:名無し三等兵
07/08/06 14:36:44
665 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2007/04/12(木) 23:50:27
徳富蘇峰の近世日本国民史に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっています。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく
縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』
改宗ユダヤ人であるザヴィエルは日本をヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、ユダヤ人で
マラーノ(同じく改宗ユダヤ人)のアルメイダは、日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に
連れこんで海外で売りさばいたボスの中のボスであつた。
キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、
その報告書を見ると、キリシタンの悪行が世界に及んでいることが証明されよう。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万もいるという。
肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を
奴隷にいたす。 ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』
438:名無し三等兵
07/08/06 15:12:28
「（日本）国民は非常に勇敢で、しかも絶えず軍事訓練を積んでいるので、征服が可能な国土ではない」
イエズス会東インド巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノ
シナを征服すれば多大な利益。日本人を傭兵に使えば容易に征服可
「シナの厖大な財宝を手に入れる事ができ、第６にそれを用いて、すべての敵をうち破り短期間で世界の帝王となることができよう」
「彼等（日本人）は打ち続く戦争に従軍しているので、陸、海の戦闘に大変勇敢な兵隊であり、月に1エスクード半または２エスクードの
給料で、暿暿としてこの征服事業に馳せ参じ、陛下にご奉公するであろう。」
イエズス会日本布教長を努めたフランシスコ・カブラル、スペイン国王への手紙
439:名無し三等兵
07/08/06 15:13:25
秀吉と日本準管区長ガスパル・コエリョ（イエズス会日本最高責任者）
秀吉が「日本を平定した後は、シナに渡るつもりだ」と述べると、その時には２艘の船を提供しよう、と申し出た。
当時、日本には外航用の大艦を作る技術はなかったのである。
翌々年、天正１５年(1587)に秀吉が九州平定のために博多に下ると、コエリョは自ら作らせた平底の軍艦に乗って、
大提督のような格好をして出迎えた。日本にはまったくない軍艦なので、秀吉の軍をおおいに驚かせたという。
奴隷貿易と秀吉
「ポルトガル人が多数の日本人を奴隷として購入し、彼らの国に連行しているが、これは許しがたい行為である。
従って伴天遠はインドその他の遠隔地に売られて行ったすぺての日本人を日本に連れ戻せ。」
（豊臣秀吉、準管区長コエリヨに対して命ずる）
秀吉は九州を一巡し、キリシタン大名によって無数の神社やお寺が焼かれているのを見て激怒していた。
秀吉は軍事力を誇示するコエリョに、キリシタンの野望が事実であると確信し、その日のうちに宣教師追放令を出した。
440:名無し三等兵
07/08/06 15:13:51
キリシタンによる反乱計画とその失敗
> コエリョはただちに、有馬晴信のもとに走り、キリシタン大名達を結集して秀吉に敵対するよう働きかけた。（有馬は応じなかった）
>
> コエリョは次の策として、２，３百人のスペイン兵の派兵があれば、要塞を築いて、秀吉の武力から教界を守れるとフィリピンに
> 要請したが、その能力がないと断られた。コエリョの集めた武器弾薬は秘密裏に売却され、これらの企ては秀吉に知られずに済んだ。
441:名無し三等兵
07/08/06 15:14:11
> 秀吉の朝鮮出兵の動機については諸説あるが、最近では、スペインやポルトガルのシナ征服への対抗策であったという説が出されている。
> スペインがメキシコやフィリピンのように明を征服したら、その武力と大陸の経済力が結びついて、次は元寇
> の時を上回る強力な大艦隊で日本を侵略してくるだろう。
>
> そこで、はじめはコエリョの提案のように、スペインに船を出させ、共同で明を征服して機先を制しよう、と考えた。しかし、
> コエリョが逆に秀吉を恫喝するような態度に出たので、独力での大陸征服に乗り出した。
>
> その際、シナ海を一気に渡る大船がないので、朝鮮半島経由で行かざるをえなかったのである。
キリシタン宣教師達は、日本やシナをスペインの植民地とすることを、神への奉仕と考えた。
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
442:名無し三等兵
07/08/06 17:44:28
まあ広くいろんな本を読んで検討してくれ
443:名無し三等兵
07/08/06 19:10:46
朝鮮・中国の相手ばっかりじゃありきたり。ヨーロッパとの関連も検討した方が良い。
444:名無し三等兵
07/08/06 21:19:10
そうか！朝鮮を、中国を救う為に秀吉はたたかったんだね！
李舜臣は本当にわるいやつだね！
445:名無し三等兵
07/08/06 22:38:15
>>436
まあ、蟹は甲羅に合わせて穴を掘るというが、日和見な機会主義者の伊達政宗の発想を
見事に表現しているな。石田三成の忠義を理解できなかったのも無理は無い。
446:名無し三等兵
07/08/07 15:48:14
>>445
日和見な機会主義者じゃない戦国大名ってだれ？
447:名無し三等兵
07/08/07 23:23:55
島津、大谷、宇喜多当たりはそうじゃないかな。
織田信長も日和見とは言い難い。
あと、考え無しで後々後悔する
福島政則なんかも・・・これは戦国大名とは言い難いか。
448:名無し三等兵
07/08/07 23:56:38
いや、島津は日和見だろう。
449:名無し三等兵
07/08/08 00:02:48
島津は日和れなかった感じがするけどな。
秀吉に楯突いて征伐されるし
距離を置きたかったのに、気がついたら
西軍に入っていたり、
逃げようと思えば、いつでも何処へでも逃げれたのに
東軍本陣を突っ切って堺へ行ったりと。
450:名無し三等兵
07/08/08 10:29:31
真田安房守昌幸！
451:名無し三等兵
07/08/08 10:40:26
真田家の主家の変遷
海野→上杉(扇)→武田→織田→上杉(長尾)→徳川→豊臣
真田家の敵対者の変遷
武田→村上→長尾→織田→北条→徳川
変節日和見風見鶏も致し方無し！
452:名無し三等兵
07/08/09 01:08:34 NVJIrIf8
真田家は正直本拠地の位置がまずすぎた。
あんなとこからじゃ天下とるなんて無理。
もっと開けたところで京都に近ければ天下人にもなれたかもしれんのに。
才能の無駄使いすぎ。
453:名無し三等兵
07/08/09 15:46:23 Wjba0ehD
585:日本＠名無史さん :2007/08/09(木) 08:57:24
むしろ撤退したから秀頼政権が潰れたんであって、継戦していたら豊臣政権も安泰だったのでは？
454:名無し三等兵
07/08/09 16:53:05
>>453
秀頼政権が継戦を指示して、戦争維持できる政権だったら
撤退しても安泰だったろう。
455:名無し三等兵
07/08/09 17:36:24 Q1NNoGzb
秀吉は馬鹿。明国征伐など途方も無いことを考えなかったら
泰平時代は2，30年は早くやってきただろう。
笑えるのは、日朝貿易で利をあげようとする小西とかの意見を鵜呑みにして
朝鮮を属国と見なしていたことと、明のこの地は、だれだれに呉れてやろう、
いや、インドまで版図を広げるぞ とか夢想していたこと。
モウロク爺となっていたことだなｗ
朝鮮出兵ははっきり言って国を挙げての戦争ではなく秀吉の道楽。
456:名無し三等兵
07/08/09 17:48:18 Q1NNoGzb
秀頼は淀のブクブク膨れたお人形。
どうなろうと、豊臣は２代限り。
457:名無し三等兵
07/08/09 18:19:27
そんなに太っていたのか？
458:名無し三等兵
07/08/09 20:33:28
順番に出征させりゃいいじゃん。
家康とか景勝とか利長とか弱らせりゃ。
459:名無し三等兵
07/08/10 01:53:01 +Fynm2Ee
>>457
秀頼の外観はどっかの外国使者による本に書かれてる。
あと、おそらく秀吉の実子ではないよ。
秀吉は女好きで側室をたくさん抱えていたが結局子は一人も出来なかった。
秀頼は見た目も秀吉に似ていないらしく、淀の男癖などからｒｙ
460:名無し三等兵
07/08/10 03:21:36 oyjE9H1d
秀頼産む前に秀吉の子供孕んでるんだが＞淀
461:名無し三等兵
07/08/10 06:39:33 zfClka3v
戦争を止めたから矛盾が出た。
462:名無し三等兵
07/08/10 06:57:44
>>459
淀君と北政所以外との間に子ども作ってるんだが。
463:名無し三等兵
07/08/10 07:56:37
>>462
北政所の子ってだれ？
464:名無し三等兵
07/08/10 08:18:55
「その二人以外」ね
465:名無し三等兵
07/08/10 08:21:58
石松丸って実子なの？
466:名無し三等兵
07/08/10 10:27:57 FsGH8ZiQ
逆に秀吉に討伐されたからこそ
九州は親豊臣だったといえるんじゃね
九州勢のほとんどが西軍に付いたのは
九州大名の感覚が
「豊臣、毛利が戦をはじめるんだって、毛利と豊臣怖いよー。はやく助けにいかに泣きゃ」
「徳川? なにそれ? 食えるの?」
みたいに。知名度に差があったから。
徳川は九州征伐に参加してないからなー
467:名無し三等兵
07/08/10 10:30:56 FsGH8ZiQ
秀吉は家康よりも西国大名を警戒していたし
朝鮮出兵も西を弱らせる為のものであったが
不幸にも最終的にはその西国が味方で、東側が敵に付いてしまった
468:名無し三等兵
07/08/10 18:12:07 +Fynm2Ee
朝鮮出兵は単に秀吉の野心だよ。日本統一後の楽しみとして。
天皇には中国の帝になっていただくとか言ってるし。
秀吉自身、負け戦となったと知って、朝鮮で名誉ある戦死をしようと出征しようとしたし。
出兵した大名は弱ったが、作戦らしきものもない戦だったのでこれはしょうがない
469:名無し三等兵
07/08/10 21:14:22
純粋に信長の野望を継いだという説もあるよな。
信長なら半島ごときではああはなるまい。
470:名無し三等兵
07/08/10 21:52:11
a
471:名無し三等兵
07/08/10 23:08:40
太閤の子供達
木下秀勝→実子→毒殺
織田秀信→養子→変死
大谷吉継→実子→敗死
宇喜多秀家→養子→流罪
結城秀康→養子→他家
羽柴鶴松→実子→変病死
豊臣秀頼→偽子→自刃
472:名無し三等兵
07/08/11 20:43:34
大谷義継が実子？秀秋、秀次も抜けとる。
473:名無し三等兵
07/08/12 14:35:47
>>472
小早川秀秋→養子→変死
羽柴秀次→養子→切腹
474:名無し三等兵
07/08/12 14:38:30
秀吉の実姉の実子は公家に嫁いで、
現在でも子孫がいるね。
475:名無し三等兵
07/08/13 08:37:39
>>474
それでは秀吉の子孫じゃないじゃん
476:名無し三等兵
07/08/13 10:49:32
寧々がそもそもコブクロ障害な上に藤吉郎も子種薄いのが不幸だった
まあ実子がいないから正則や虎之介達が育ったんだが
秀長や浅野などの親藩系が育てられなかったのが豊家政権が続か無い最大の理由
477:名無し三等兵
07/08/13 19:28:20
家光の子孫って居ないのだっけ？
478:名無し三等兵
07/08/14 21:33:36
>>476
そんな時間無かったからね。
だいたい浅野とか仙石とか毛利とか大名の器じゃないよ。
479:某研究者
07/08/14 21:44:00 F9j/MNZK
船で使用する大型の銃を
亀甲船等は止められたのかだろうし
大砲より精度は高いかも知れぬが
近距離で砲を撃たれた場合は
アウトと言う事かも知れぬが
近接前に大型銃で亀甲船側も
可也ダメージは受けないのかだろうし
突撃を目論んで居る状況で
大型銃の縦射を受ければ
内部はどうなるのかだろうし
大砲が命中しても即沈没と言う訳でも
無いかも知れぬし
日本側は大砲が命中する船内に人は余り
居ないかも知れぬが
亀甲船は船内に人は可也
居るかも知れぬし
亀甲船以外の船舶では楼閣から
上方からの銃撃を受けて
兵員がダメージを受けるかも
知れぬし
火炎攻撃も通用するかも知れぬが
480:某研究者
07/08/14 21:45:34 F9j/MNZK
小型船に何処迄
体当たり出来るのかだろうし
小型船にも大型の銃は
搭載されて居るなら
此れで突撃時に縦射を受ければだろうが
停泊中に奇襲を受けて体当たりされる例が
多かったと言う事かも知れぬが
481:某研究者
07/08/14 21:48:26 F9j/MNZK
所謂信長の鉄甲船と言うのも
大砲で勝ったのでは無く
大量の板を貫ける大鉄砲の数と
上方からの小型銃の銃撃で
勝利していたと言う事は無いのかだが
482:名無し三等兵
07/08/15 10:10:38
↑日本語でおk！
483:名無し三等兵
07/08/16 08:45:32
いずれにしろ砲撃された経験もないし対弾設計されたものではない。
軽い材質がないので重く大きく作った朝鮮船に乗り込み攻撃をかけた日本側が緒戦でちょっと苦戦した程度のことを大げさに書き立てているだけ。
484:名無し三等兵
07/08/17 08:21:48
ガレオン船10隻もあれば制海権確保出来そうな時代やなw
485:名無し三等兵
07/08/17 20:16:19 84LfUiXd
航海力がないので制海権もない。
場所は手漕ぎと追い風機動できる範囲に限定されるし、時期も攻撃力の発揮できる短時間の狭い制海権。
味方基地に近ければ制海権は広く長くなり、敵反撃勢力に近づけば極小短時間となる。
486:某研究者
07/08/19 04:10:23 TliAo0v6
＞亀甲船以外の船舶では楼閣から
＞上方からの銃撃を受けて
＞兵員がダメージを受けるかも
＞知れぬし
板屋船にも楼閣は確か有るだろうが
防弾能力は無い訳だろうし
此れが銃撃で沈黙すれば上方からの射撃は
困難と成る訳だろうか
487:某研究者
07/08/19 04:25:55 TliAo0v6
板屋船は銃撃後日本側の兵に乗り込まれて
壊滅していたと言う事かも知れぬが
銃撃で砲を沈黙出来なければ
近距離で砲撃を受けた可能性も有るかも知れぬし
銃撃で動きを鈍らせられなければ
体当たりを受け得たと言う事かも知れぬが
488:名無し三等兵
07/08/19 04:29:09
亀甲船って実際どんな形なんだろうな。
未だに本当の姿が分かっていないって聞いたが。
489:某研究者
07/08/19 04:30:22 TliAo0v6
まあしかし板屋船も日本の小型艦相手に
何処迄体当たりが
可能だったのかだが
490:某研究者
07/08/19 05:00:21 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
＞朝鮮出兵時、多くの安宅船が鉄板装甲されていた証拠は散見されます。
＞たしか宣教師ロドリゲスの記録にも多くの船が鉄板で覆われていた旨の記載があります。
＞朝鮮出兵前後、軍船の鉄板装甲は相当一般的なものだったと考えてよいでしょう。
＞鉄板貼りは、信長の鉄甲船に言われるように、焙烙火矢対策と考えられます。「焙烙火矢」には多く誤解がありますが、手投げ弾ではなく、
＞焼夷薬をつけた火矢、あるいは小形の火砲から射出される火箭と考えるべきでしょう。実際朝鮮の役に際して、朝鮮の軍船が射出するのは多くがこの火砲から射出される火箭でした
＞（宇都宮氏の家臣が残した「高麗陣中日誌」他参照）。朝鮮水軍の最も得意な戦法だったと考えて良いと思います。
主力の小型艦は鉄板等有るのかだが
鉄を張った大型艦艇の一部は
朝鮮側の火矢は通用しなかったと言う
事だろうか
（日本側の火矢は亀甲船も含めて
有効だった訳だろうか）
491:某研究者
07/08/19 05:01:55 TliAo0v6
まあしかし大型艦は砲撃は兎も角
体当たりでやられたと言う可能性は有るだろうが
日本側の旗艦である
大型の日本丸等が体当たりでやられたと言う記述は
無いだろうか
492:某研究者
07/08/19 05:03:10 TliAo0v6
大型艦が体当たりでやられる前に
小型艦が敵艦を白兵戦等で仕留めたか
大型艦の銃撃で動きを鈍らせて
回避したと言う様な可能性も
有る訳だろうか
493:某研究者
07/08/19 05:05:45 TliAo0v6
日本丸も砲撃は受けたが
体当たりは受けて居ないのは
銃撃で相手の動きが鈍っていた故と言う
可能性も有るかも知れぬし
小型艦艇に阻止されていたと言う可能性も
有る訳だろうか
494:某研究者
07/08/19 05:14:00 TliAo0v6
毛利軍の大鉄砲で
信長の鉄甲船は貫通出来ただろうし
鉄甲船の大砲の命中率や発射速度にも
疑問は有る訳だろうし
毛利軍は信長側の火矢で一方的に
船を燃やされて退却したと言う事かも知れぬが
495:某研究者
07/08/19 05:19:05 TliAo0v6
＞鉄の砲弾を撃ち合うだけで火箭を用いない当時のヨーロッパの海戦において、鉄貼りの装甲がほとんど何の意味も成さないからでしょう。
欧州が火矢を使用しないのは
船を奪い合う海賊戦法しか無いからなのか
どうかだが
496:某研究者
07/08/19 05:23:27 TliAo0v6
＞また、この頃から日本側の火箭対策が目に付くようになります。九鬼の御座船日本丸は、釜山の泊地が襲われたときは、火箭対策に不燃性の絹布の幕を二重三重に張り（前述したように、
＞これは甲板上に待機する銃兵を火箭の火から守るためのものでしょう）、舷側には突き刺さった棒火矢・火箭をたたき落とせるように、縄で縛った丸太や切り株を下げていたといいます。
＞棒火矢が命中したときは、これを落として火矢を海中に叩き落とすわけです（これは鉄板装甲していれば無用の装備です。この点、九鬼の日本丸には、
＞毛利水軍と闘った安宅船のような鉄張り装甲は無かったと考えられす。）。
この様な火矢対策は
毛利には有ったのか
どうかだが
497:某研究者
07/08/19 05:28:34 TliAo0v6
＞現存する大型の火縄銃（大鉄炮や置き筒）と呼ばれるものには長大な射程(300～1,000ｍ)を有するものが存在し、遠距離用の照準装置（ややこしいですがこれも「やぐら」と言います。）も発達していました。
＞当時の記録には本国に鉄炮とこの「やぐら」を送れといった命令を発したものが見られます。こうした大型銃は船体破壊こそできないものの、
＞朝鮮の火砲より命中精度と射程、可搬性に優れ、安定性の高い停泊中の大型船や地上で使用すれば、高い命中精度を持つ文字通りの「アウトレンジ攻撃」が可能になります。
日本側の大型銃はどの程度の精密砲撃が
可能だったのかだが
此れで敵艦の体当たりを受ける前にどの程度動きが
鈍らせられたのかだが
甲板上の兵員も可也叩いて混乱させないと
動きは鈍らなかったと言う事は無いのかだが
甲板上の敵を混乱させるには火矢の方が
有効だったと言う事は無いのかだが
498:某研究者
07/08/19 06:02:41 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
＞１６日の記録（舜臣は水軍の壊滅をまだ知らない。）軍船の漕ぎ手で、戦闘から逃げてきた世男（奴隷身分）の言ったこととして
＞「（略）闘おうとしたが、倭船は散り散りになって回避し捕縛することが出来なかった。
アルマダ海戦の様に日本側は火矢の射程外から
速力の有る小型船で砲撃戦に徹したと言う事は
無いのかだが
＞ここで日本水軍は朝鮮の軍船に近づいては離れ、近づいては離れるという戦術をとったようです。朝鮮水軍はこれを追撃しますが、陣形が乱れ、艦隊は四散（沖合でのこの状況は、
＞亀船を含め朝鮮水軍の軍船の特質を考える上で示唆的です（後述））。
此れは正にアルマダ海戦の序盤に似た様な
展開だろうが
朝鮮軍もスペインの様に日本船を深追いせず
陣形を保持すると言う事は
考えなかったのかだが
銃撃で遠距離からダメージを受け続けただけかも
知れぬが
499:某研究者
07/08/19 06:06:20 TliAo0v6
＞もちろん当然日本側がこうした状況を傍観していたわけではありません。文禄慶長の役で日本軍が構築した日本式の城郭を「倭城」と呼びますが、倭城の分布を地図上に落としてみると朝鮮の沿岸部を埋め尽くしているのに驚かされます。
＞日本側は朝鮮水軍の攻撃発起点からの距離が短いことに目を付け、また水軍の泊地に近い浦々が朝鮮水軍に利用されることを防ぐために、船団が停泊可能な箇所の殆どに陣地を築城し、その利用を阻んだわけです。
＞近代戦の「制海権」という言葉をこの闘いに使うことはできません。陸上が押さえられると必然的に水軍の活動が封じられるわけなのです。
停泊地への奇襲はこの様な手で
後には封じられていた訳だろうか
500:某研究者
07/08/19 06:15:59 TliAo0v6
＞朝鮮水軍と板屋船に良いとこ無しだった関船ですが、速力・運動性・沖乗りでは遙かに優れています。
＞朝鮮水軍を“沿岸防衛艦隊”と称すれば、関船を主戦力とする日本水軍はいわば“外海艦隊（航海術が無いので“外洋艦隊”ではありません念のため）”と称することができるでしょう。
故に輸送船団を護衛するには
この様な船しか選択肢は無いと言う
事かも知れぬが
501:某研究者
07/08/19 06:30:15 TliAo0v6
＞ところで、亀船（亀甲船）の採用には唯一の例外があります。大坂冬の陣に際し、九鬼守隆が徳川氏の命令で建造された「盲船」で、窓・天井を楯板と竹束で総て覆い、船の前後に引き戸式の扉を設け、前進用の櫓と後進用の逆櫓を有します。
＞九鬼は徳川氏から与えられたフランキをこの盲船に搭載し、大坂城の川沿いにあった矢倉を破壊しているのです。搭載された火砲がフランキであることは、全体を防弾用の装備で覆い覆い敵の射撃拠点に接近しなければならないこの船の性格上不可欠のものです。
此れは一応防弾を考慮した船だろうが
大型の銃は止まらない訳だろうか
502:某研究者
07/08/19 06:58:09 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞本土から釜山までの海路の補給は維持していたが、釜山から漢城までの陸路の治安が悪化して食糧などの補給が滞りがちであったため、
まあ陸上輸送は避けて
海上輸送に徹すれば良かったと言う
事かも知れぬが
本国からの食料だけで１５万の兵力を
何年も維持するのは
限度も有ると言う事かも知れぬが
503:某研究者
07/08/19 08:32:41 TliAo0v6
＞本国からの食料だけで１５万の兵力を
＞何年も維持するのは
＞限度も有ると言う事かも知れぬが
モンゴルの様に徹底的に進撃して
食料を調達と言う方向も有るだろうし
焦土戦術の様な事をやられなければだろうか
504:名無し三等兵
07/08/19 08:44:43
クソの役にも立たん
少しは研究しろ
505:某研究者
07/08/19 10:07:08 TliAo0v6
弾薬は海上輸送
食料は現地調達で
出来るだけ早期に進軍と言う方向も
有ったかも知れぬが
防寒装備等も必要な訳だろうか
506:名無し三等兵
07/08/19 10:26:02
全羅道南岸を早期に確保しなかったのが失敗
507:某研究者
07/08/19 11:18:58 TliAo0v6
＞李舜臣との接触後、日本水軍は脇坂安治の独走等、指揮系統の混乱から立て続けに敗北を喫し、泊地の奥深く逃げ込むことになります。
＞泊地に大型船を並べて「大筒」「大鉄炮」を装備し砲撃で敵を近づけないようにする一方、陸上にも「鉄炮塚」を築いて海上の朝鮮船団を射撃する体制をとるのです。
＞一見すると消極的な戦術にも見えますが、これは大型船に装備した大砲で、焼き討ちをかけてくる敵船を迎撃するという、大坂木津川河口での九鬼水軍の戦闘を思い起こさせるものです。
＞今度は陸上砲台の援護も得られます。この戦術は有効に機能したようで、泊地内に侵入した李舜臣は果敢に戦闘を挑みますが、誤って座礁し日本側に焼かれかける船が出るなど、被害が増大し、
＞目立った戦果があげられなくなります。
＞現存する大型の火縄銃（大鉄炮や置き筒）と呼ばれるものには長大な射程(300～1,000ｍ)を有するものが存在し、遠距離用の照準装置（ややこしいですがこれも「やぐら」と言います。）も発達していました。
＞当時の記録には本国に鉄炮とこの「やぐら」を送れといった命令を発したものが見られます。
＞こうした大型銃は船体破壊こそできないものの、朝鮮の火砲より命中精度と射程、可搬性に優れ、安定性の高い停泊中の大型船や地上で使用すれば、高い命中精度を持つ文字通りの「アウトレンジ攻撃」が可能になります。
＞朝鮮側の銃砲や火箭が破壊力はともかく命中精度や有効射程が日本側の銃砲よりも劣ることを考えれば、泊地奥の日本船に火箭や砲弾の有効打を浴びせるべく近づくと、
＞船体はともかく、船上の兵士の損害が必然的に大きくなることが予想されるわけですが、記録を見ても朝鮮水軍は指揮官を含め多くの死傷者を出していますし、舜臣自身銃撃を受けています。
まあ通説とは異なり
序盤以外は日本側の方が火矢の射程外からの
遠距離砲戦に徹していたと言う
事かも知れぬが
508:名無し三等兵
07/08/19 11:28:39
また某研が来たか。暦よりちょっと早かったな。
509:某研究者
07/08/19 11:30:38 TliAo0v6
＞船が大型なこと、潮流を利用したこともあって、日本側の接舷切り込みを防ぎ、日本側の主将藤堂高虎が負傷、多数の戦死者をださせるとともに、
＞日本船数隻が沈没、日本側の攻撃を防ぎきります。日が落ち、日本側の攻撃の手がゆるむと、脅しの火砲を発射、帆をはって水域奥に退き戦闘は終結します。
＞日本側は損害が大きかったこと、また水路に不案内なため、追撃をあきらめます。残敵掃討戦は失敗しました。
此れは接近戦をやろうとしたが
潮流を利用して上手く逃げられ
火矢でやられたと言う事かも知れぬし
遠距離からの砲撃戦に徹して居ればだろうか
510:名無し三等兵
07/08/19 11:37:07
きっと某研は株が暴落したからやることなくて降臨してるんだよ。
511:某研究者
07/08/19 12:00:31 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
露梁海戦では
日本側は輸送船を流用していたので
砲撃戦等は無理だったと言う事かも
知れぬが
512:某研究者
07/08/19 12:39:17 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞これらは1593年からの日本本土からの補給作戦の開始と主力軍の南部への布陣で解消されており、準備を整えた慶長の役の侵攻作戦では補給の破綻は起きていないとしている。
まあしかし南部に布陣していたから
海路のみで補給が続いたと言う事は無いのかだが
海上ルートのみに補給を絞れば
長距離でも何とか成ったと言う事は
無いのかだが
513:某研究者
07/08/19 12:43:54 TliAo0v6
まあしかし補給が有るのに
何故攻めなかったのかだが
慶長の役では朝鮮南部の割譲が目的と成ったが故に
攻勢には出なかったと言う事なのだろうか
（割譲が認められた場合再度の侵攻は
有り得たのかどうかだが）
514:某研究者
07/08/19 12:56:22 TliAo0v6
明・朝鮮軍も数万ー十万以上の損害を被っているし
日本側が南部で守りに徹していたら
事実上壊滅し
朝鮮南部割譲所か明本国迄やられたと言う可能性も
有る訳だろうか
515:名無し三等兵
07/08/19 13:02:27
ウィキペディアは冒険でも書ける
516:名無し三等兵
07/08/19 13:17:53
当時は天下を取り増長した太閤だから無理だろうが、藤吉郎時代の謙虚さと狡猾さで真剣に大陸進出を考えるとすると毛利攻めのような慎重さが必要だと思う。
まずは夏に第１陣で慶尚を蹂躙し占領よりも進軍に重きを置き軍事拠点の破壊を優先し、その間に釜山周辺を第２陣で固める。
反撃体制が整う前に第１陣を後退させ乱取し反攻軍の兵糧現地調達を不可能にし、釜山周辺で滞陣し冬ごもりをする。
明の本格介入を招か無いように押しては引く事が大事。翌年夏に再度帰国させた第１陣を再編し朝鮮側防衛線の裏側の全羅に着上陸し第２陣と挟撃し朝鮮軍を壊滅させる。
明の援軍本隊が朝鮮に入る前に朝鮮を降伏させ救援を無意味にさせ、明と和議を結び朝鮮南半分の支配権を確保する。
朝鮮西海岸に根拠地を整備し水軍を強化して山東攻略の足場を作り明攻略の調練を行う。
517:某研究者
07/08/19 14:36:34 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
この絵は明治以降の物かも知れぬが
小型船ではこの様に上から矢を射込まれると不利かも知れぬが
実際は盾を構えて居たのかどうかだが
（他にも大型銃で船を貫いて
援護は出来るかも知れぬが）
朝鮮兵の甲冑装備率は
蒙古襲来絵詞等を見る限りこれ程高くは無いと言う
事かも知れぬが
518:某研究者
07/08/19 14:38:17 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(jbbs.joins.com)
上のページの間違いだが
朝鮮側の甲冑は此れしか資料が無かったから
１種類しか無いと言う
事かも知れぬし
実際は蒙古襲来絵詞の様に
綿甲も多かったと言う事かも知れぬが
519:某研究者
07/08/19 14:44:06 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(www.lib.kyushu-u.ac.jp)
上を見ると綿甲の様な物も多いし
１種類しか甲冑が無いと言う事では
矢張り無いと言う事かも知れぬが
520:某研究者
07/08/19 14:56:22 TliAo0v6
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
朝鮮の鎧も綿甲以外は
鋲を綿や皮に打ったのでは無く
ブリガンダインと同様に裏に鉄板は有る訳だろうが
桶川胴に比べたら鉄板が一体化されて居らぬ分
打撃には弱い訳だろうか
521:某研究者
07/08/19 15:16:22 TliAo0v6
この段階では当世具足・桶側胴は
可也普及して居たと言う可能性も
有るかも知れぬが
札鎧や最上胴等が未だ多かったと言う可能性も
有るだろうが
URLﾘﾝｸ(www.chiba-muse.or.jp)
室町後期から桶側胴が出て居るなら
安土桃山時代の末期には
此れが主流と成って居る可能性は
有るだろうか
522:某研究者
07/08/20 01:52:21 A99OUFKB
大型艦艇の方が乗員が多く
白兵戦では余程小型艦艇に包囲されぬ限りは
有利と言う事かも知れぬし
日本側は砲撃戦に徹するべきと言う
事だろうか
523:某研究者
07/08/20 02:10:28 A99OUFKB
日本側の白兵戦能力が高く共
４倍等の乗員に
勝てるのかと言う事は有るだろうが
524:某研究者
07/08/20 02:16:33 A99OUFKB
甲板上の密集している敵に
大鉄砲でも打ち込めば
可也被害は出るかも知れぬが
爆弾等の攻撃も有る訳だろうか
525:名無し三等兵
07/08/20 22:13:37
普通にかけ
526:名無し三等兵
07/08/21 17:48:19
>>525
某研は自然現象だから
黙って過ぎ去るのを待つのみ。
527:名無し三等兵
07/08/22 03:32:42
潮汐作用か！
528:名無し三等兵
07/08/22 03:44:40 rowzhPxU
某研の中の人って韓国の人なんだろうなぁ。
なんでここで聞いてくるのか理由を書くと答えも違ってくると思うけど。
529:名無し三等兵
07/08/22 03:53:04
＞527
むしろ直下型地震
＞528
自然現象に韓国も何もないよｗ
今回はたまたま偶然このスレが猊下の関心を惹いたってだけの話だ。
軍事板のスレならどこでも降臨の栄誉を賜る可能性はある。
まぁ、半年くらいROMってればわかるさ。
530:名無し三等兵
07/08/22 03:57:19
某研の「だろうか」は質問じゃないぞ
531:名無し三等兵
07/08/22 05:04:58
NG指定して無視しろよ。軍板ならさあ。
昔は相手せずに、漏れみたいに伝えて終わりだったぞ。
532:某研究者
07/08/22 07:12:39 IjEO0WpA
朝鮮軍の木の盾が日本側の鉄砲を弾いた等と言う様な
記述が何処かに有ったかも知れぬが
標準的な銃でも１０ｃｍ程度の板は貫通するかも知れぬし
銃弾を防げる様な盾は
竹束の様に車で移動するのは兎も角
到底手で持てる様な代物では無いと言う事かも知れぬが
城壁を登って来る敵が此れを用いたと言う様な
記述も有るだろうが
果たして可能だったのかだが
日本側も装甲の薄い朝鮮兵相手には
小型の銃を使用して居たと言うから
此れなら薄い板でも止まったと言う可能性は有るかも知れぬが
近接戦では長槍等でやられていたと言う事かも知れぬが
大型銃も一部には有るだろうし
此れに貫かれた例も多かったと言う事かも
知れぬが
533:某研究者
07/08/22 07:23:36 IjEO0WpA
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
＞５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
＞２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
＞普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、鉄砲は防げないんじゃないか？
＞いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
＞の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
＞口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
＞３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
＞５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった。
近距離では厚さ３ｃｍ程度の通常の盾では
小型の銃でさえ厳しいと言う事だろうし
朝鮮兵が城壁を登る際に
木の盾で銃を防いだ等と言うのは
事実なのかどうかだが
534:某研究者
07/08/22 07:27:18 IjEO0WpA
＞３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
＞５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にするば効果があるのではないかという結論だった
此れは内部に土と石が入った
竹束なのかだろうし
内部に石と土が入ったタイプなら
通常の銃で有れば
至近距離でも止まったと言う事は無いのかだが
大型銃は無理と言う事かも知れぬが
535:某研究者
07/08/22 07:29:28 IjEO0WpA
朝鮮や明のフランキ砲で
日本の傾斜した城壁が破壊出来たのかだが
大型の投石器ではどうだったのだろうか
536:某研究者
07/08/22 07:32:34 IjEO0WpA
攻城塔も傾斜した城壁には
何処迄使えたのかだろうし
堀が有る城には（此れを埋めぬ限り）無効だったと言う
事かも知れぬし
山城を攻城塔で攻略するのは無理だったと言う事かも知れぬが
トンネルでの攻略や土を盛って
城壁を登ると言う事は
行われたのかどうかだが
537:某研究者
07/08/22 07:43:16 IjEO0WpA
まあしかし日本側の銃撃の有る状態で
何処迄土等盛れるのかだろうし
トンネルを掘ると言うのも
日本側に探知技術は可也有ったかも知れぬが
トンネル戦用の火炎放射器等は無かったかも知れぬが
油を流して火を付ける程度の事は
行ったのだろうか
538:某研究者
07/08/22 12:55:31 JBhS7JfD
URLﾘﾝｸ(www.arrow.or.kr)
上の桑と竹の部分の接合部と言うのは
何か問題は出ないのかどうかだが
牛の角等大量に手に入れられる代物なのか
どうかだが
539:某研究者
07/08/22 13:17:17 JBhS7JfD
URLﾘﾝｸ(yokokai.exblog.jp)
＞ところで、日本の弓は、丸木弓や、太い材木を削った木弓だった。長さは、七尺五寸(225cm)がきまりで、世界で、もっとも長大な弓の部類に入る。長大なのは、連射を可能にするため、
＞あまり引き絞らなくても、威力がでるようにしたからである。
と言う様な意見も有る様だが
余り引くと袖の部分で防御が出来無いと言う
問題も有る訳だろうか
540:名無し三等兵
07/08/22 20:38:36
答えられる事も某研には一切答えない
541:某研究者
07/08/23 12:46:00 bpfveqmt
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
上を見る様に
弓を余り引いては
袖で防御が困難に成ると言う
事だろうから
短弓を使うとしても強力な物が
必要だった訳だろうか
542:某研究者
07/08/23 12:47:32 bpfveqmt
まあしかし大型の袖は当世具足では廃れた訳だろうから
安土桃山時代以降では
袖での防御は考える必要は無い訳だろうが
速射は余り引かなくて良い弓の方が
出来る訳だろうか
543:某研究者
07/08/23 18:57:41 bpfveqmt
フランキ砲は発射速度は速いかも知れぬが
何処迄数は有ったのかだろうし
日本側も３０年戦争の軽量砲程度のサイズの
大筒は相当数利用して
居たと言う事かも知れぬが
544:某研究者
07/08/24 05:35:21 /dVK9AaC
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
大砲が兵の１割もの数有ったと言うのは
事実なのかだが
後の時代の事では無いのかだが
日本側は密集隊形では無いので
狙撃の出来無い大砲は命中したのか
どうかだが
545:某研究者
07/08/24 05:37:54 /dVK9AaC
精鋭の騎兵は鎖帷子だから
割りに槍での打撃や突きに脆かったと言う事は無いのかだが
重装歩兵は明光鎧なら
此れは割りに耐えたかも知れぬが
剣の実力は騎兵よりは劣る訳だろうし
３－６ｍの槍には勝てたのかだが
546:某研究者
07/08/24 05:45:36 /dVK9AaC
＞また、1610年代には車営とよばれる兵科も創設された。車とは一側面に防御壁を有する車であり、後には仏朗機2門を設置、兵は各砲に3名配備された。
此れが出る迄はフランキ砲は
余り無かったと言う事は無いのかだが
＞保有兵数 歩兵3200人・騎兵1600騎+予備800騎（計5600人）
＞保有兵器 鳥銃256丁・三眼銃1408丁・大砲256門（完全充足時）
三眼銃と言うのはタンネンベルグガンの様な
銃身の短い銃なら
精度は期待出来ず
鳥銃も日本側の様に狙撃は
して居たのかどうかだが
１５９０年代で銃や砲は此れ程の数は
有ったのかどうかだが
547:某研究者
07/08/24 05:51:28 /dVK9AaC
＞一方、唐代から馬鎧は廃れ、南北朝時代のように10貫以上の重量の鎧で馬を覆って機動力を落とすようなことは無くなった。
唐の時代から馬鎧は廃れていたと言うし
蒙古襲来絵詞にも馬鎧は描かれて居ないだろうが
有ったとしても銃に対抗出来る物では無いだろうが
548:某研究者
07/08/24 11:39:10 If7TZmnE
日本側は通常は密集隊形では無いとしても
URLﾘﾝｸ(kyoto.cool.ne.jp)
上を見る限り騎馬武者の阻止時には
槍や薙刀を構えて
密集したと言う事かも知れぬが
室町時代以前は此れは
無かったと言う事なのかどうかだが
下馬した騎馬武者が長巻や剣で
乗馬した騎馬武者を阻止していた可能性も
有る訳だろうか
549:某研究者
07/08/24 11:45:27 If7TZmnE
＞明らかに防御に立つ場合においては、この時代の歩兵も、『明徳記』の下馬戦士たちのように、統制のとれた密集戦法をとっており、その威力の前に騎兵は圧倒されていたのかもしれない。
槍を持つ歩兵が整列している場面は
戦国時代の絵には描かれて居るから
戦国時代は密集隊形も有ったのかも知れぬが
対歩兵に利用された例の方が
多いかも知れぬし
射撃戦時は散開していた
訳だろうか
550:某研究者
07/08/24 11:48:31 If7TZmnE
戦国時代では追撃して来る乗馬した騎馬武者を阻止する為に
この様な密集隊形が組まれたと言う事も
有り得る訳だろうし
戦国時代の騎馬武者は追撃時以外は突撃は
しない訳だろうか
551:名無し三等兵
07/08/24 11:51:26
テーハミング！！
テーハミング！！
テーハミング！！
イルボンは皆殺しﾆﾀﾞ
552:某研究者
07/08/24 11:52:20 If7TZmnE
＞保有兵数 歩兵3200人・騎兵1600騎+予備800騎（計5600人）
＞保有兵器 鳥銃256丁・三眼銃1408丁・大砲256門（完全充足時）
１５９０年の段階でも銃・大砲をこれ程保有していたとすれば
槍兵等は何処迄居たのかだろうし
歩兵は接近戦には可也脆かったと言う事は
無いのかだが
553:某研究者
07/08/24 11:54:40 If7TZmnE
明軍も大鉄砲や銃で狙撃されて混乱した所に
槍兵や騎馬武者を突入されて
壊滅していたと言う事かも知れぬし
明の銃砲は狙撃はしないので
日本側の散開した隊形には全く
通用しなかったと言う事かも知れぬし
騎兵突撃も槍兵及び銃兵に阻止されたと言う
事かも知れぬが
554:某研究者
07/08/24 12:10:53 If7TZmnE
日本の騎馬武者と言うのは
どの段階で乗馬突撃したのかだが
敵が銃撃等で混乱した段階なのか
明らかに逃走に移った段階でなのかだが
前者では未だ反撃を可也受け得るとすれば
無かったと言う可能性も有る訳だろうか
555:某研究者
07/08/24 12:22:09 If7TZmnE
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
＞銃兵：
＞明代には遠射兵器は弓・弩は銃にとってかわり、やがて銃兵が軍隊の主力になってゆく。
＞右手に銃を持ち、左手に籐牌と呼ばれる円形楯を持って従軍した。
＞着用した鎧は綿布に鋲を打ち、裏面に札が張られたもので、元代から引き継いだ形式であった。顔面以外は全て鎧で覆われ、敵の弾丸に備えた。
主力の銃兵は槍は無いので
白兵戦は弱かったと言う事は
無いのかだが
＞重装歩兵：
＞唐代の明光鎧から進化した鎧が主流であった。胸・背には細かい札を用いた胴衣、腹には凸面の鉄板を装着し、肩と上腕には亀甲形の札が綴られていた。
彼等は槍を持っていた可能性も有るだろうが
少数と言う事だろうし
＞騎兵部隊は火器として三眼銃から鳥銃10丁に装備を換え、火器装備の右什（うじゅう）、弓装備の左什が各々2列縦隊をなした。
＞この他に、予備隊として騎兵800騎（32隊銃320丁）があるので、1営の兵力は騎兵2400騎、歩兵3200人の計5600人となる。
騎兵も銃を可也使用して居たと言うなら
槍は持って居ないと言う事なのかどうかだが
東欧の騎兵の様に槍と銃・弓を同時に装備していた可能性も
有る訳だろうが
鎧が鎖なので脆い訳だろうか
556:某研究者
07/08/24 12:24:46 If7TZmnE
まあしかしピストルや騎兵銃・弓は兎も角
火縄銃やタンネンベルグ銃を槍と同時に
携帯出来たのかどうかだが
557:某研究者
07/08/24 12:54:21 If7TZmnE
船上でも明の騎兵は鎖帷子や刀剣を
可也使用して居たと言うなら
日本側の槍兵に太刀打ちは出来たのかだが
船上では２－３ｍは兎も角
６ｍの槍等は使用しては
居ない訳だろか
明の船上の大砲やタンネンベルグ銃は遠距離では命中せず
遠距離戦では火矢を火器から使用して居たと言う事かも
知れぬが
日本側の大鉄砲をアウトレンジは
無理だったと言う事かも知れぬが
日本側が近接戦をやる際はタンネンベルグ銃や大砲は
此れを防御は困難なら
厄介だったと言う事かも知れぬが
明側も銃砲で可也打撃は受ける訳だろうし
近接戦には脆い訳だろうか
明の主力の手銃兵が皆ブリガンダインの様な鎧を
着て居たのかだろうし
綿甲も多かったと言う事は
無いのかだが
558:某研究者
07/08/24 13:32:21 If7TZmnE
URLﾘﾝｸ(www.uwants.com)
＞南北朝重？兵
＞隋朝重？兵
此れと似た様な明光鎧を着た
重装歩兵も
明に居たと言う事だろうが
長槍は持って居たのかどうかだが
＞明朝邊軍火槍騎兵
此れが騎兵の主力と言う事なのかだが
鎧は綿なのかどうかだが
＞明朝早期大將軍
此れは亀甲金を繋いだ様な鎧を着て居るが
数は居たのかだろうし
札鎧なので打撃には脆いと言う事かも知れぬが
騎兵の明光鎧はモンゴルの影響等で
廃れたと言う事かも知れぬが
559:某研究者
07/08/24 13:36:49 If7TZmnE
宋の時代には明光鎧は
廃れている様にも見えるし
蒙古襲来絵詞には描かれては
居ない訳だろうか
（明光鎧より日本等も使用して居た
歩兵の短甲の方が
プレートアーマーに近いかも知れぬが
此れも明光鎧同様に
余り数は無かった訳だろうか）
560:某研究者
07/08/24 14:07:26 If7TZmnE
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
短甲の方が明光鎧より
防御力は有るのかも知れぬが
歩兵のみが使用したと言う事かも知れぬが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞中国の歩兵用の鎧の影響が色濃く、同時期に用いられた鎧に、中国北方の遊牧民の騎兵用の鎧の影響を色濃く受けた挂甲（けいこう）がある。
明光鎧を中国は使用して居たのか
どうかだが
＞6世紀には出土遺物としては見られなくなり、桂甲に代わられている。
廃れたのは問題だろうが
561:某研究者
07/08/24 14:32:03 If7TZmnE
＞6世紀には出土遺物としては見られなくなり、桂甲に代わられている。
＞廃れたのは問題だろうが
失礼此れは書き間違えたが
廃れたのはコストの問題と言う
事かも知れぬし
皮部品が使える札鎧の方が
主流と成った訳だろうか
562:某研究者
07/08/24 16:22:54 If7TZmnE
URLﾘﾝｸ(www.chinahistoryforum.com)？entry4836789
明の弓騎兵は槍では無く
サーベル或いは長刀騎兵と言う事かも知れぬが
鎧は札或いは鎖と言う事なのだろうか
（前紹介したイラストの様に
銃を構えている兵の武器は
剣と言う事なのかどうかだが）
563:某研究者
07/08/24 16:27:56 If7TZmnE
彼等の弓は役には
立たなかったのかだが
日本側が散開していたから
効果は無かったのかも知れぬし
逆に銃で狙撃されていたと言う事なのかどうかだが
騎兵突撃を防ぐ為に槍兵が密集した所を弓で狙うと言う様な
方向も有ったかも知れぬが
この様な事は行わなかったと言う
事かも知れぬが
564:某研究者
07/08/24 16:34:09 If7TZmnE
遠距離である程度射撃してから
長刀やサーベルで突撃したと言う
事かも知れぬし
近距離で密集している槍兵に対して
弓を放ったと言う事は無いのかも知れぬが
日本側にも相当数弓兵は居た訳だろうし
此れは明の弓騎兵と同等以上の数は居たと言う事かも知れぬし
（明の弓騎兵と言うのは全体の１／１０程度だろうが
弓足軽は１／５以上は居たと言う事かも知れぬが）
此れに加えて銃撃も有る訳だろうから
数の優位が無ければ勝てたのかと言う事は
有るだろうか
565:某研究者
07/08/24 17:09:21 If7TZmnE
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
上を見ると１割も弓兵は居ないし
銃兵でさえ１割程度と言う事だろうが
精鋭歩兵の徒歩武者は
２割程度も居る訳だろうし
騎馬武者も１割居るなら
弓を用いても此れを用意に壊滅出来るのか
どうかだが
566:某研究者
07/08/24 17:15:41 If7TZmnE
まあしかし下馬した騎馬武者や徒歩武者を
弓の射撃で混乱させるのは
困難かも知れぬし
散開している銃兵や弓兵を容易には倒せぬなら
何れ此れの弓や銃で明騎兵は壊滅し
突撃は困難だったと言う事かも知れぬが
明軍とは槍の数が全く異なるだろうし
近接戦に持ち込めば簡単に勝利出来たと言うのも
肯ける訳だろうが
銃撃や弓で敵を混乱させないと
近距離で銃砲撃を受けるリスクは有る訳だろうか
567:名無し三等兵
07/08/24 19:12:01
ずっと某研のターン！
568:名無し三等兵
07/08/24 19:36:34
密集隊形というのは詰まるところ、戦闘隊形の基本が密集であると仮に規定すると。
日本の戦国期における備の内、隊列戦闘を行ったと考えられる足軽は敵と相対するまでは
散兵隊形で機動し、交戦直前に隊列を組んで戦闘を行ったと思われる。
569:某研究者
07/08/24 20:43:39 ljv8GgpD
騎兵に包囲されても
槍歩兵は対応は出来たのかだが
全周防御の陣と言うのも確か
有っただろうか
570:名無し三等兵
07/08/24 21:00:55 yBU8ixmC
騎兵といっても騎射か？
571:名無し三等兵
07/08/24 21:37:31
唐入りは朝鮮からじゃなく、琉球→台湾→福建省の方が良かった気がする。
572:名無し三等兵
07/08/24 22:58:04
バテレンがおとなしく船を6本指に売り渡していれば、沖縄ルートもありえたかも
知れんけどね。
朝鮮征伐は、元々は対馬の宗が６本に「朝鮮王は太閤の威光に恐れ入り、明までの
道案内も厭わぬと申しております」なんて太鼓持ちやったら、6本が本気にしちゃ
って兵を出し、朝鮮で戦うことになっちゃって「ちょww話が違うぞ」ていう話だっ
たと聞いたが。
ところで、日本は種子島以降、鉄砲を国産して量産してたけど、明や朝鮮はどうし
てたんだろ？やっぱ日本みたいに、分解して独自に量産まで持って行ってたのかな？
しかし、いつも某研猊下には驚かされる。古今東西の軍事知識の膨大なこと。オレは
猊下とタメ張る軍オタになるのは無理ぽ。
573:名無し三等兵
07/08/24 23:21:07
火箭やら大砲やらがあってだな、恐ろしく苦しめられたこともあったらしい。
574:名無し三等兵
07/08/24 23:51:15
一応は基礎から勉強しないと偏る
575:某研究者
07/08/25 00:31:32 3pGYP68h
沖縄から補給は弾薬だけなら兎も角
食糧供給は問題無く出来たのかどうかだが
食料は現地で全部調達は
出来たと言う事なのだろうか
576:名無し三等兵
07/08/25 01:10:01
不毛な朝鮮よりはマシな気がするけど・・・・。
秀吉軍は、朝鮮で一番豊かな南部を抑えていても飢餓に陥った。
これから見ても、当時の朝鮮（今もか？）が如何に不毛の地だったかが推察される。
当時の戦争で現地調達が見込めないのは、かなり致命的だったんじゃないかと。
秀吉の失敗は、朝鮮が常軌を逸した貧困の地であることを知らなかった・・・・これに尽きると思う。
577:名無し三等兵
07/08/25 02:50:39 UgefCFY+
全周囲防御に近いものは、加藤清正が実施してた。
防御成功の後、夜間、朝鮮騎兵の陣地の奇襲攻撃をかけ成功している。
578:某研究者
07/08/25 09:22:35 8QEzfoTw
弾薬もある程度は現地調達は
可能かも知れぬし
弾を作る人間を連れて来ればだろうか
579:某研究者
07/08/25 09:29:10 8QEzfoTw
城内の兵を一部外に出して包囲を防ぎつつ
敵を城壁と連携して包囲し
此れを混乱させて壊滅と言う様な方向も
有る訳だろうが
580:名無し三等兵
07/08/25 12:04:04
太閤になって思考硬直してたな
尾張時代の時に蜂須賀党などを上手く利用したんだから
明侵攻や朝鮮征伐は倭冦を支援すれば良かっただけなんでないかな
イギリスもドレイクみたいなヤクザを上手く使ってイスパニアを苦しめたし
581:某研究者
07/08/25 12:58:42 IpNhGETO
倭冦で中国や朝鮮の沿岸を荒らして
疲弊させてから侵攻という手も
確かに有っただろうが
食料の現地調達が困難と成るかも
知れぬが
582:某研究者
07/08/25 13:06:38 IpNhGETO
日本側の槍兵が明騎兵の銃や弓で混乱するより
密集している明の騎兵の馬に日本側の銃や矢が当たって
混乱する方が早いと言う事かも知れぬし
明の騎銃兵は早合等も無い訳だろうし
装填時は下馬するなら
此れは歩兵で追撃は可能な訳だろうか
（装填中の騎銃兵に対しては射撃せず
より危険な弓騎兵に射撃を集中させれば
良いと言う事かも知れぬが）
583:名無し三等兵
07/08/25 13:54:56
やはり、足利義満以降、「明は大国。その明に近い朝鮮も当然ながらその恩恵を受けて豊か」と、漠然と考えてたんじゃないだろか？
で、「今、配下に戦争の才能にあふれたものたちが集った。国力はかなわないかもだが、戦術レベルで圧倒すれば。」と思って戦争始めちゃった。
まさか、朝鮮が本当にタダの「とおり道」にすぎない、食料もない不毛の地だとは思わんかったんだろ。諸将にも「朝鮮は切り取り放題じゃ」とか発破かけたかも知れん。
で、行ってみてみんな「なんじゃこりゃ・・・＿|￣|○....」となったと。
584:呉の床屋
07/08/25 15:03:13 Ox9tE+8R
相変らず某研は独走しておるやうだが
これでは倭寇も明騎兵の密集している馬も銃や弓も
混乱する方が早いと言う事かも知れぬし
ねら～の早合点も無い訳だろうし
装填時はsageするなら
此れは質屋でも追撃は可能な訳だろうか
（挿○中の騎乗○に対しては射○せず
より危険な○奇○に射○を集○させれば
○○いと言う事かもしれぬが（苦笑
585:名無し三等兵
07/08/25 15:32:20
朝鮮南部が日本領になっていたら今頃どんな感じだったかねえ
586:某研究者
07/08/25 16:03:35 IpNhGETO
＞密集している明の騎兵の馬に日本側の銃や矢が当たって
＞混乱する方が早いと言う事かも知れぬし
人間に矢が１発当たっても
致命傷に成るとも限らぬだろうし
大混乱には陥らぬかも知れぬが
馬に銃弾や矢が１発当たれば即暴走する恐れも
有るかも知れぬが
実際はどうなのだろうか
（此れを避ける為に下馬して射撃や銃撃をすれば
槍歩兵に捕捉され得るだろうか）
587:名無し三等兵
07/08/25 21:26:12
>>585
京畿江原以北に中華人民共和国の地方行政区として、西海岸が遼南省になり東海岸が朝鮮自治区になる。
南海岸が日本國朝鮮道の百済県任那県加羅県白羅県の４県があるだけだよ。
歴史的にも史記の漢史に大皇帝が漢倭王武に倭百済白羅任那の太守に任じた記述があるからおkじゃない？
588:某研究者
07/08/26 17:17:43 J7BDVTlH
＞全周囲防御に近いものは、加藤清正が実施してた。
＞防御成功の後、夜間、朝鮮騎兵の陣地の奇襲攻撃をかけ成功している。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
全周防御の陣（方円陣）と言うのも
以前から有る訳だろうか
589:某研究者
07/08/26 18:49:47 8hNmM3zy
URLﾘﾝｸ(www.uwajima.org)
＞文禄２年６月に、それぞれの大将は、兵を合わせ、晋州城をとり囲んだ。清正（加藤清正）の兵士は城の周囲を埋めつくし、
＞竹で作った楯をかざして応戦したが、城の上から射おろされる矢や、投げつけられる石は、雨が降り注ぐようであった。
＞清正は、そこで、亀甲車というものを造り、その車に兵士を乗せて、城の下にせまり城の根元に穴を掘った。すると、城の高殿（こうでん）や、物見やぐらが崩れ落ちた。
日本側の城塞攻略方法と言うのは
上の様な物かも知れぬが
此れは銃弾は止まったのかどうかだが
トンネルを掘って城壁下を崩すと言う様な手法も
使われたのかどうかだが
敵のトンネルの迎撃を受け得るかも
知れぬし
亀甲車を用いても同様と言う事かも知れぬが
迎撃は無かった或いは撃退したと言う
事なのだろうか
＞竹で作った楯をかざして応戦したが、
此れでは銃弾は流石に
止まらない訳だろうか
590:某研究者
07/08/26 19:00:29 8hNmM3zy
破城槌を使用すればトンネルでの迎撃は無理かも知れぬが
破城槌をロープで引っ掛けて
転倒させた等と言うのが
十字軍辺りで有ったかも知れぬが
URLﾘﾝｸ(www.hiro.org)
＞石垣のすみの大石をはねはづし。七八間崩す。
穴を掘ったのでは無く石を外して
崩したと言う事かも知れぬし
傾斜して居ない城壁と言うのは
この手の戦術に脆いと言う事かも知れぬが
＞亀甲車にも竹束を使っていたと思われます。
＞日本で使われなかった理由…鉄砲をサクサク通したからでしょうね。＜森本が撃たれたのは良い例
竹は使用して居たが
防弾効果は無かったと言う
事だろうか
591:名無し三等兵
07/08/26 19:10:27
確か油落とされて火を付けられて
中身ごと丸焼きにされたこともあったよな。
592:某研究者
07/08/26 19:47:25 8hNmM3zy
URLﾘﾝｸ(www.ikedakai.com)
＞南北朝時代にこれに似たものがすでに造られていたが、
南北朝時代に既に
似た様な物は有ったと言う事だろうか
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
＞安岐城攻めでは西洋兵器の亀甲車（タートル）が使用された
西洋の破城槌も
使用されていたと言う事だろうが
此れ以前には使用して居たのかどうかだが
593:某研究者
07/08/26 20:34:02 8hNmM3zy
URLﾘﾝｸ(rkrc5w2q.dyndns.org)
＞戦国末期になると槍穂と柄の間にくの字形の金具を取り付けた鍵槍が普及しました
＞槍隊の約8割がこの鍵槍を使用してたそうです。
等と言うのは
事実なのかだが
足軽は通常の槍が多かったと言う
事なのだろうか
594:某研究者
07/08/26 21:00:12 8hNmM3zy
URLﾘﾝｸ(rkrc5w2q.dyndns.org)
＞薙刀の柄全体に金属板を螺旋状に巻いた構造になってるし
此れは薙刀では無く短い長巻かも
知れぬが
595:名無し三等兵
07/08/26 23:04:28 KS6XO9La
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。
半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。
脳糞古川が「私いつもの～」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね～」と二階に上がっていき、店内は静かになった。
私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。
あれには本当にびっくりした
596:ドン・ウーゴ ◆eaYqa3SeLE
07/08/26 23:54:29
>>585
北アイルランド化・・・
597:某研究者
07/08/27 11:00:05 4TdnVfvV
城壁を崩して突入する際に
近距離から銃撃は受けなかったのかだが
車竹束が有れば銃弾は止まったと言う
事かも知れぬが
砲撃を受ければだろうか
598:某研究者
07/08/27 11:03:11 4TdnVfvV
まあしかし崩れた城壁の部分から
車竹束等持ち込めるのかだろうし
城壁を盾とし銃弾・砲弾を打ち込んで
敵を混乱させてから
突入したと言う可能性も有る訳だろうか
599:某研究者
07/08/27 11:13:42 4TdnVfvV
騎馬武者も下馬時には
足軽や徒歩武者同様の３ｍ以上の長槍を
使用して居たと言う事は
無いのかだが
600:名無し三等兵
07/08/27 11:20:14
>>599
乗馬移動時は、3mの槍を持ったまんまでってこと？
流石にそれは、地面に引っ掛けたり、バランス崩したりであぶないよ。
供回りに持たせるならありかも知れないけど、それじゃ供回りの武器は？って話になるし。
601:某研究者
07/08/27 11:32:12 4TdnVfvV
＞乗馬移動時は、3mの槍を持ったまんまでってこと？
乗馬突撃時は２ｍ程度の槍だろうが
下馬戦闘時には３ｍ以上の槍を使用したと言う
可能性も有る訳だろうし
従者は予備の槍で援護したと言う事は
無いのかだが
乗馬突撃も追撃時或いは敗走時に
限られていたと言う事だろうが
602:某研究者
07/08/27 11:34:09 4TdnVfvV
＞乗馬突撃も追撃時或いは敗走時に
＞限られていたと言う事だろうが
まあしかし敗走時は
下馬して馬の入れない森等に逃げると言う事も
多かったと言う事かも知れぬが
603:某研究者
07/08/27 23:56:51 Gqviyclb
騎馬武者とて２ｍの槍で
３ｍや６ｍの槍に対抗するのは
難しいかも知れぬし
下馬時には３ｍ以上の長槍を
使用したと言う事は無いのかだが
604:某研究者
07/08/28 13:54:11 w7J8mY7F
大砲で平壌城が簡単に落ちた事を考えると
亀甲車より接収した大砲を利用した方が
城を簡単に落とせたと言う事は無いのかだが
土の上に石を置き城壁が傾斜した日本側の城には
大砲は有効では無いと言う事なのだろうか
605:名無し三等兵
07/09/02 07:19:06 +vY1Grf4
明鮮軍は長い武器を使っていたの？
606:某研究者
07/09/03 04:40:17 bGU2DwLP
確認は不能だが
盾と剣或いは斧と言った様な
構成が多いかも知れぬが
607:名無し三等兵
07/09/03 12:33:26
なんだか大量のアボン表示があるんだが
某研でも湧いたか？
薄い内容を長々と書き散らすからアボンに限る。
608:名無し三等兵
07/09/03 21:44:52
あたり
609:名無し三等兵
07/09/09 17:04:31 E7TbF9vj
まともな軍事検証レス まだー？
610:名無し三等兵
07/09/09 21:17:32 cCGKJW1L
慶長の役では攻め足りなかった。
611:名無し三等兵
07/09/10 01:12:14
東日本の大名も動員すべきだったな。
612:名無し三等兵
07/09/10 09:16:43 Z/g6v8ub
>>610
一応、禝山会戦後に退いたのは明軍であって、黒田長政、毛利秀元、加藤清正の右軍は天安、清州、鎮川と進撃を続けて秀吉の割地要求した境界の京幾道竹山まで進出している。
613:名無し三等兵
07/09/11 10:38:43
日明両軍合わせて30万近いが兵糧調達って不毛なチョン賎半島で賄えたの？
614:名無し三等兵
07/09/11 17:42:34 sPEt5jGb
このスレに対する韓国人の反応
URLﾘﾝｸ(gesomoon.gameshot.net)
615:名無し三等兵
07/09/11 20:49:37
>>614
日本語で頼む
616:名無し三等兵
07/09/12 03:05:10
>>614
このスレの内容をそのまま韓国語に訳して向こうに流してるけど、そう言うのはよくない。
”ふざけ半分”のレスも多いのだから、”垂れ流し”は誤解を広める元になる。
韓国人の意見を聞きたいのなら、本スレの内容を整理してから送るべき
617:名無し三等兵
07/09/12 17:25:53
ルール1.朝鮮人と歴史の話はしない
ろくに勉強しとらん奴は日本・朝鮮問わず論外だが、朝鮮人は例え歴史を勉強していても論外なのだ…
618:名無し三等兵
07/09/12 18:02:26
>>615
面倒だろうけど翻訳機使ってくれ
>>616
翻訳は韓国人がやってる
俺があれ貼ったのは連中がネタにマジレスしてるのも含めて「笑いの種にどうぞ」って理由だから
まあ、要するに深い意味はない
>>617
話ししろってことじゃなくてニヤニヤしようぜ！てことだから
619:名無し三等兵
07/09/12 20:07:02 GFiOIQsJ
>>614の機械翻訳
URLﾘﾝｸ(j2k.naver.com)
620:名無し三等兵
07/09/12 20:31:37
まあ史料に基づかない仮想戦記や推測君や勉強不足は朝鮮人にすら馬鹿にされても仕方あるまい
知った事じゃない
それがこのスレのレベルじゃねーの
621:名無し三等兵
07/09/13 12:21:15
佐藤鉄太郎
> 海軍大学教官として１９０８年に『帝国国防史論』を書いた佐藤鉄太郎大佐は、イギリスが繁栄している所以は、欧州大陸に膨張したわけではなく、
> むしろ海軍を養成しつつ、防守自衛の国家戦略をとっているからだと論じた。
> さらに、獲得した満州と朝鮮をあえて放棄することがむしろ帝国日本の安全と国益につながる国家戦略であると主張した。
>
> １９１１年から東洋経済新報で言論活動を始めた石橋湛山も、大陸への進出を訴える当時の大日本主義がもつ危険性を指摘し、戦争を通じて日本が
> 確保した満州と朝鮮などの利権を大胆に棄てる小日本主義を日本が歩むべき戦略として提案した。
>
> 当時の日本社会の雰囲気から彼らは異端者であったかもしれないが、長い歴史の目からみると、彼ら先達の意見に日本が耳を傾けていたら、
> 太平洋戦争での敗戦はなかっただろう。
朴 栄濬（パク・ヨンジュン） 国防大学校安全保障大学院助教授（韓国）
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
622:名無し三等兵
07/09/13 13:59:54
> 海軍大学教官として１９０８年に『帝国国防史論』を書いた佐藤鉄太郎大佐は、イギリスが繁栄している所以は、欧州大陸に膨張したわけではなく、
> むしろ海軍を養成しつつ、防守自衛の国家戦略をとっているからだと論じた。
イギリスは欧州以外の世界中に大拡張してたし、
とても「防守自衛の国家戦略をとっている」なんて状態じゃなかったぞ。
623:名無し三等兵
07/09/13 18:49:21
> さらに、獲得した満州と朝鮮をあえて放棄することがむしろ帝国日本の安全と国益につながる国家戦略であると主張した。
これがホントかどうかなんだけど、ﾁｮﾝの研究家じゃなく、原典知ってる人いる？
624:名無し三等兵
07/09/13 23:37:26 kZDzD9ED
>>623書いてあるじゃん。
ま、佐藤は和製マハンであって海軍拡張のためのイデオローグとして育まれ持て囃された。
しかし内容はマハンと同じであまり論理的とは言えない。
イギリスの要になりたいとは行っても、東洋には大陸に信用の出来る同盟国は無いので理論倒れ。
625:名無し三等兵
07/09/13 23:39:09 kZDzD9ED
もう一つ。
そう言う海軍権益拡張のイデオローグを持ち出して、
平和論者だとか先見の明だとか我田引水のパッチワーク引用をする
日本人や朝鮮人を見ていると反吐が出る。
626:名無し三等兵
07/09/13 23:40:40
じゃあ、今そこで思いっきり吐け
627:名無し三等兵
07/09/14 03:05:51
>>624
この世は利害関係で動く。「信用の出来る同盟国」なんかを探してる段階で、お人良しの善人・安部首相並みにダメダメ。
628:名無し三等兵
07/09/14 06:45:07
信用というのは、「こちらがこう動けば相手はこう動くだろう」と予測できること。
商売でも本当に信用できる取引相手なんていない、ただ「納期と単価と品質が
こういうものが納入されるだろう」ということが予測でき、その信用の上で取引が
成立している。そこで信用の意味を取り違えて「商取引に本当に信用できる相手
なんていない」なんて言い出したら飢え死にするしかない。
それとも本当に信用できる他人なんているのかい。
629:名無し三等兵
07/09/14 06:47:53
＞628
その定義だと、韓国・朝鮮は充分に信用できる相手だってことになるなｗ
630:名無し三等兵
07/09/14 20:22:23 W0W8WY5C
朝鮮は利害でさえも動けずに斜め上に自爆して周りに迷惑をかける信用も信頼もできない国。
631:名無し三等兵
07/09/14 21:11:41
wikiだと
＞また、出兵に参加した大名たちによって連れてこられた朝鮮人儒学者との学問や書画文芸での交流、
そして陶工が朝鮮式の磁器の製法、瓦の装飾などを伝えたことで日本の文化に新たな一面を加えた。
その一方、多くの朝鮮人捕虜が戦役で失われた国内の労働力を補うために使役され、
また奴隷として海外に売られたこともあった。
目的を達成しなかったから戦略的には日本の敗北だけど、
戦争後も睨んだ大戦略の次元では、
日本側が獲得した「戦利品」も含めれば、日本の勝利といえなくもない。
馬鹿ウヨの負け惜しみなんて言うなよ。
632:憂国の志士
07/09/14 21:13:37 gFE5TZ/+
自衛隊の諸官！
見よ！そして考えよ！今何が必要かを。
URLﾘﾝｸ(akebono.iza.ne.jp)
633:名無し三等兵
07/09/14 21:15:52
>>630
それって大日本帝国のことか？
当時の日本人と韓国人が良く似ているとでも言いたいのか？
634:名無し三等兵
07/09/15 18:49:57 2zWtQel5
はあ？
635:名無し三等兵
07/09/15 23:59:17
個人の韓国人は良いが
団体のチョンは最悪だな
韓国人ですらチョンはイヤだと言ってるしw
636:名無し三等兵
07/09/16 01:12:24 5KAHZoAy
>>631
何が大戦略だよ
朝鮮征伐が遠因で豊臣王国滅亡してんだろ
637:名無し三等兵
07/09/16 01:18:54 5KAHZoAy
>>628
最初から予測って書けよ
638:名無し三等兵
07/09/18 16:47:09
明って銃は使ってたの？
倭銃とかさあ
639:名無し三等兵
07/09/19 20:47:27 zGZZorGP
鳥銃な
640:名無し三等兵
07/09/19 22:30:22
明書によると三八式歩兵銃使ってたらしい
641:名無し三等兵
07/09/19 22:49:39
>640
鳥銃は”鈍器”、三八式は”刺突武器”。
同じ白兵戦用だからっていっしょにしちゃいやん
642:名無し三等兵
07/09/22 18:10:11
>>1
愛・蔵太の少し調べて書く日記
2007-08-31 夏の終わりの気分です
■[日本人奴隷]既知外テキストの元をたどったらさらに既知外テキストに行き当たる
これは以下の日記の続きです。
→「日本人奴隷」について読んでおかなければならないテキストのメモ（日本語のみ）
ということで、ネットで流れている「戦国時代の50万人日本人奴隷説」の大もととなっていると思われる『天皇のロザリオ』（鬼塚英昭・成甲書店・2006年）のテキストの当該箇所を読んでみたのですが。
いやはや。
これはどうにもこうにも。
実はその元となるテキストが、ちゃんと書名つきで書かれているではありませんか。
ネットであれこれ探してたりしないで、さっさと原典に当たればよかったんだよな。下巻p96-97
徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版に、秀吉の朝鮮出兵の従軍記者の見聞録がのっている
（二版では憲兵命令で削られた）。
643:名無し三等兵
07/09/22 20:02:33
>日本の教育界って意外と「ミッション系」」が多いですからね。「キリスト教の黒歴史」を教えるのは
>「共産主義の黒歴史」を教えるのと同じぐらい「無言の抵抗」があるのではないのでしょうか。
キリシタン大名が50万人の日本娘を奴隷に売却
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
644:名無し三等兵
07/09/22 21:17:09
↑ の 「50万人」という数字は天正少年使節団がヨーロッパで聞いた話だから正確な
数字では無いかも知れない。
それに西洋人は東洋人の顔を判別し難いから、東アジア人奴隷全般の数字の可能性も有る
645:名無し三等兵
07/09/24 00:48:12
50万て、、当時の日本の人口が2000万弱だろ
九州周辺から女性だけ50万も抜いたら大変だわ。
しかし自国領の労働力を奴隷として輸出することにメリットがあったのだろうか？
日本も朝鮮では販売用奴隷として捕虜をとったというが…
植民地や征服した異民族の販売ならわかるんだがね。
646:名無し三等兵
07/09/24 00:58:39
田畑や可耕地の面積には限りがあるから、一定以上の人口は余剰労働力になりかねない。
それとバーターに硝石などを輸入して軍事力を強化し、その軍事力で領土を拡張、というのも
バランスさえ取れれば選択肢としてはありうるのでは？
647:名無し三等兵
07/09/24 01:43:54
あとは、一向宗徒のような居ても持てあますような連中か？
とはいえ、女子供で50万ってのは多すぎ。
それだけ一時にいなくなったら人口構成が歪み、回復するまで百年かかる。
648:名無し三等兵
07/09/24 02:17:25
この次期ではまだ開拓可能の地域をすべて開拓したという認識だったのか？
農業以外への転職も容易になってきた頃合で九州では一向宗も少ない。
もともと日本は奴隷文化が希薄だし…
50万は無いにしてもこの話は資料が少な杉だよね。
649:名無し三等兵
07/09/24 02:18:39
皆無とは思わないが当時のキリスト教を批判するための
仏教側の誇張が大きいのではないか？
650:名無し三等兵
07/09/24 02:31:44
>>645
しかも若い女性らしいｗｗｗｗ
651:名無し三等兵
07/09/24 03:17:53
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
正直このサイトに書かれていることは現時点では信じられないな。
50万という数も異常だし、
そのキリシタン大名が50万人の日本娘を奴隷に売却の
本を書いた鬼塚英昭って人を検索したらバーガミニの「天皇の陰謀」を元に半藤一利を批判したり、
鹿島昇の明治天皇すり替え説を信じているらしい。
ユダヤ陰謀論みたいなこと言ってるし、
この人陰謀論者じゃないのか？
かなり怪しげである。
＞徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版
＞天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、その報告書
徳富蘇峰の著書という二次史料と
天正少年使節団の報告書という一次史料が元になってるみたいだが史料の原文か釈文を見ないとなんとも言えないな。
＞ザヴィエルは日本をヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、
＞ユダヤ人でマラーノ(改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
＞日本に火薬を売り込み、
＞交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいたボスの中のボスであつた。
これは、どんな史料を元にしているんだろうか？
怪しすぎる。
652:名無し三等兵
07/09/24 08:26:42
だが当時国産出来なかった硝石を大量に輸入し奴隷を輸出していたのは事実だろう。
653:名無し三等兵
07/09/24 08:30:50
コラム：大西洋奴隷貿易時代の日本人奴隷
池本幸三／布留川正博／下山晃共著
『近代世界と奴隷制：大西洋システムの中で』
人文書院、1995年
URLﾘﾝｸ(www.daishodai.ac.jp)
654:名無し三等兵
07/09/24 08:50:49
奴隷売買は近世日本国民史の｢朝鮮役｣じゃなくて、｢豊臣氏時代乙篇｣
手元にあるのは普及版、そこに｢九州御動座記｣の奴隷の部分があるが、｢朝鮮出兵従軍記者｣というのはありません
九州御動座記なら群書類従か何かにあるのではないですか
朝鮮役調べてる人が朝鮮出兵従軍記者と言われて思い浮かぶのは宣教師じゃなくて慶念では
慶念が書いてるのは朝鮮人が売られる所ですね
近世対外交渉史論という本をちょっと見ると
朝鮮役の朝鮮人被虜人の総数は初めは李朝実録などにより5万人とされたが、調査により2～3万人と訂正された
その後20年間に刷還された者が7500余人、差し引き2万人が日本社会に吸収
または東南アジアからヨーロッパまで転売されたとあります
奴隷価格については、イタリア商人カルレッティが慶長役の頃長崎で買った奴隷は一人2.4スクード(銀120目、米価で約二石四斗)
インドのゴアに連行し、内一人をフィレンツェに連れ帰ったそうです
同じ人が西アフリカのベルデ岬諸島では一人170スクードで奴隷を仕入れ、ペルのリマで400スクードで手放しています
これを見ると長崎は奴隷が非常に安かったようです
655:名無し三等兵
07/09/24 09:22:37
近世日本国民史の遣欧使節は豊臣氏時代丙篇ですね
手元にあるのは普及版(の初版)、奴隷について書いた報告書はありません
656:名無し三等兵
07/09/24 10:43:02
>652
当時の日本は世界有数の鉱業国だぞ。
硝石輸入は金銀銅鋼だけでも賄える。
つか、奴隷貿易はそれほど利幅が大きくないので単独では成立しない。
アメリカ行きの黒人奴隷が商売になったのは、三角貿易だったからだ。
657:名無し三等兵
07/09/24 11:14:11
>>656
鉱石も輸出し同時に奴隷も輸出していたのが事実。
658:名無し三等兵
07/09/24 20:11:17
奴隷に関しては資料少ないなぁ、日帝の仕業か？
659:名無し三等兵
07/09/24 22:49:06
そもそも奴隷に興味がない
660:名無し三等兵
07/09/25 00:13:17
クラセは曰く
耶蘇教師等が、長崎に居住を定むる時は、戸数五百に満たなかったが、其の後欧州の船舶来泊し
日を追て繁盛に赴き、1590(天正十八)年に於ては、欧州の商船、三月より六月迄碇泊するの際
各地より来往する商工を除き、土着の者のみにて、五千人の多きに達した
大村家覚書に曰く
元亀元年春、南蛮人長崎に入津して、商売せん事を、純忠(大村)に請ふ
元亀二年三月、純忠家士朝長対馬に命じて、長崎町割奉行とし
島原町、大村町、文知町、外浦町、平戸町、横瀬浦町を地割す
右六町を内町と云ふ、是所を蛮舶商(ｲ古)の津と定む
爾後南蛮船年々入津繁栄によりて、段々町数立添、慶長年中には、内外の町数合して、六十六町となれり
宣教師は伝道の手段としてまず大名をとりこにし、改宗は上より命令的に宣告する事を考えた
宣教師の文書によれば大友宗麟、大村純忠は模範的大名だった
宣教師は貿易の鍵を握り、島津氏も宣教師に商船の来泊さえ保障すれば宣教の保障をあたえるべしと云った
(鹿児島に耶蘇教の足溜を作ろうとしたが騒動が起こり中止)
ワリニヤーニは、耶蘇会の勢力を九州の治者階級に扶植するため、有馬に貴族の少年子弟を教養する学校を建設し
神学、言語、図画、彫刻、音楽を学習させた
ローマに特派した大友、大村、有馬の使節たる四人はここで学習(天正十年出立)
九州に於ける耶蘇教最初の流行地たる豊後には、1586年(天正十四年)一万五千人の受洗者あり、六万の信徒あり
有馬、及び大村に於いては、十二万人の改宗者あり、九州全土では二十万近かった
彼らは九州に於ける大名、及び諸将を支配し、且つ貿易の鍵を以て、与奪、操縦の権を逞しくした
宣教師等は、時としては諸大名の内治外交にも関係し、調停者ともなった
兵器弾薬も彼らの手で供給された
彼等は九州に於いては潜在したる耶蘇王国を建設した