07/05/14 22:38:49 n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
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小沢治三郎 - Wikipedia
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マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
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レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
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レイテ沖海戦
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小沢治三郎 - Wikipedia
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11.レイテ沖海戦
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レイテ沖海戦1
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レイテ沖海戦1
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戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
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3:名無し三等兵
07/05/15 00:36:36
スプレイグ隊と鉢合わせしてしまったのが不運の極み
あれが無ければとりあえずレイテ湾には行ってた
4:名無し三等兵
07/05/15 12:26:36
マリファナ沖海戦の故事にちなみ、まずレイプ沖海戦とい糞スレをたてて
罵倒の挙句沈没する事から始めよ
5:名無し三等兵
07/05/15 21:01:11
>>4
>マリファナ
吸ってどうする
6:名無し三等兵
07/05/19 00:25:29 KeAZAFXo
おとり部隊は攻撃された時点で空母無い事がバレてたから意味無いよな？
おとり作戦が成功したと言うより米海軍はむしろ当然の行動を取っただけ何だよ
な？
7:名無し三等兵
07/05/19 00:38:16
＞おとり部隊は攻撃された時点で空母無い事がバレてたから意味無いよな？
空母はあったが
8:名無し三等兵
07/05/19 05:19:08
待てまてまて。囮部隊は栗田という解釈。
もしや・・・・小沢反転太郎閣下
9:名無し三等兵
07/05/19 08:12:10 2EhO7MdG
閣下。もしや輸送船団攻撃の本当の期待は伊勢・日向36センチ主砲にあったのですか？
中瀬と野村の操艦は神業だったから不可能ではないかも・・・そしてやがてはハルぜーの高速戦艦部隊につかまり西村艦隊の二の舞に・・・。
10:名無し三等兵
07/05/19 08:48:55
このままつっこんでも
てきさん
いないだろうーーーー
で反転
おしまい
11:名無し三等兵
07/05/19 08:51:56 onx0YNfo
無防備な輸送船団に砲撃するなど、武士道精神にもとる。
・・・・・はんてーん！
ってとこでしょ。
12:名無し三等兵
07/05/20 14:43:26 Ogc9e7eC
なんか5年前も栗ＴＵＲＮがどーのこーのと２ちゃんねるで論じてた気がする。
13:名無し三等兵
07/05/20 14:53:09 6rzuuxSZ
それは栗田のせい。
14:名無し三等兵
07/05/21 01:36:54 wuOfFzHM
,,;;;"ﾞ;; ← 吹き上がるプロミネンス、地球の直径の10倍以上はザラ！！
（（ ﾞﾞゞゝ
::ヽ､ ,,ﾉﾉﾞ
:::::::::＼,,彡"ﾞ o ← 地球の大きさはこれくらい
:::ヽ"
:::ﾞ､ ＿＿ ＿＿ ､､
:::::| ／二Z二 ＿＿ ／￣/ -千-＿＿ ／
:::| ／＼ ｌ＿, ／ _ノ ／＼
太陽 :|
::::| ー‐ヽヽ＿/＿ ＿＿ ＿|＿ヽヽ
:::| ―┬ / / / ＿|＿
::::::| -― ― - ､ / / / ／＼ |
::::::::| ／:::::::::::::::_:::::::::::ヽヽ:
::::::::::::/ /:::::::::::::/〃 ￣ ヽ::::ハ |￣￣| |￣￣| ／￣l
::::::::::／ l:::::::::::l::::!l:|, ､ !:!:::|｀ / ｜ | ＼/
:::::ｲ"ﾞ |:::::_j:::ヽ爪 ｀ﾘl:::j ／ |＿＿| _／
-"ﾞﾞ::j! |: （ |:::::| ● ● ﾄｲ
ﾞ" |::: `|:::⊂⊃ ､_,_, ⊂ﾉ::|!
|:::::::|::::::|＞, -､|j＜::ｌ:::|l 太陽を見下しているスモークチーズ
|::i:::::!:::::|､/ }｀/∧!::|:! （太陽の100倍の直径）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾞﾞﾞﾞ‐‐‐‐----､､､、,,,,＿＿＿ ↓
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15:名無し三等兵
07/05/21 01:38:27
レイテ沖海戦なんて考察しても無意味だろｗ
あの時点で負けは確定していた。
やるならマリアナ沖海戦にしろ。
16:名無し三等兵
07/05/21 01:49:46
マリアナ沖海戦の次すれどこかな
17:名無し三等兵
07/05/21 01:54:41
ここじゃね？
18:名無し三等兵
07/05/21 02:01:21
まじ?
19:名無し三等兵
07/05/21 02:30:30
確かにレイテ沖なんて積まんねー
栗田の馬鹿が、馬鹿すぎたからな
20:名無し三等兵
07/05/21 07:46:26
もうね、レイテ以降の日本軍、特に海軍は哀れすぎて見てらんない
もう終わってるのは分かってるのに、やめたくてもやめられない
このまま続けても待ってるのは破滅だってのを分かってるのにシャブうつのやめられないシャブ厨みたいになっちゃったでしょ
特攻にしたって他に手段が無かったのは分かるよ？分かるけど、常識的に考えて、そこまでしなきゃならないなんてもう終わってるでしょ
それで戦局を転換出来るかもしれないって藁をも掴む思いだったんだろうけど、実際にはそこまでしてもやっぱり負ける
で、いつの間にか特攻が「特別」じゃなくて「通常」攻撃化しちゃってさ
桜花部隊の悲劇なんて読んでたらもうやりきれない気持ちでいっぱいになるよ・・・
そんな悲惨な戦史の端緒となったレイテ沖海戦が面白い？
どういう神経してんのよ
あんたほんとに日本人なの？
21:名無し三等兵
07/05/21 08:39:08
栗田を叩いて負けの決まった仇花の戦の責任を負わせる。
いかにも戦争に負けた日本人らしいじゃないかｗ
22:名無し三等兵
07/05/21 14:12:38
三隻の戦艦その他艦艇と、５千人の海軍将兵の命を救って、今も叩かれ続ける栗田提督って・・・
23:名無し三等兵
07/05/21 16:04:46
沖縄突入の第１水上特攻戦隊の大和の伊藤長官が反転してたらどうなる？
三千人の将兵を救えるぞ。
24:名無し三等兵
07/05/21 17:10:14
東宝映画はそれじゃ困るけどな
25:名無し三等兵
07/05/21 20:58:10
だいたい「レイテでもし栗田反転せじねば」なんて言い出したの誰？
高木四郎？惣吉？
「ハルゼーの水上部隊を小沢が囮となってひきつけ」
「その間、栗田が突っ込む」
という捷１号作戦の厨房解釈聞くたび、腹が立ってしょうがない。
ちがうだろ、おまえ。ハルゼーの水上部隊をひきつけてどうする
26:名無し三等兵
07/05/21 21:14:56
レイテに突っ込んでいたら
米軍壊滅だったから
沖縄も救われたな
だから栗田氏ね
ってもうしんでたか
特攻でさえ正当化されるのに
生還確率が高かった作戦放棄して
言い分けないやろう
国賊そのものじゃん
27:名無し三等兵
07/05/21 21:31:31
突っ込んでも上陸作戦を遅らせれただけかな？
28:名無し三等兵
07/05/21 21:38:15
小沢艦隊を「囮艦隊」と呼ぶことが多いが意味合いが違うような気がする。
囮作戦というのは、本来は囮とも知らずに喰い付いた間抜けな敵勢力を一網打尽に
するべく仕掛ける、一種の罠的作戦だと思うのだが。
実際のレイテに於ける小沢艦隊の置かれた立場は囮じゃなくて、単なる「餌」だった。
「餌」というかスケープゴートというか。とにかくあんまりである。
囮というからには、襲われそうになった囮を誰かが助けるのが筋というもの。
史実では誰も助けに来なかった。嬲り殺しに逢っただけだった。
29:名無し三等兵
07/05/21 21:47:24
小沢がやられかけてる間に
レイテからメーデーメーデー
の算段だったんだらう
栗田か悪い
30:名無し三等兵
07/05/21 22:45:33
>レイテに突っ込んでいたら
>米軍壊滅だったから
・・・全滅したのは栗田艦隊の方だと思うぞ
そりゃ米軍も只ではすまんだろうけどさ
31:名無し三等兵
07/05/21 22:51:40
大和がしずむかよ
32:名無し三等兵
07/05/21 22:54:35
↑心情的には同意したいが･･･ｗ
33:名無し三等兵
07/05/21 23:14:15
そもそも栗田艦隊だけで、TF77の護衛空母群に勝てるの？
34:名無し三等兵
07/05/21 23:43:29
戦艦武蔵も健在ならなあ。
35:名無し三等兵
07/05/21 23:47:35
オトリの小沢を栗田・志摩・西村の３艦隊で救出に行くってのは？
たぶんハルゼイ親父は戦艦巡洋艦だけ引き連れてＵターンしてくると思うぞ。
シブヤン海なんぞはじめから通らないでさ。
無傷の大和・武蔵ＶＳ米艦隊、ああ血沸き肉踊る一大エンターティメント。
何か忘れてる レイテだ
36:名無し三等兵
07/05/22 07:18:51
どうせ役立たずなんだから
一隻でも多く沈めて死ねよって感じだな
で、沈んだら陸戦すればいいんだし
37:名無し三等兵
07/05/22 08:35:42
栗田提督の反転の是非とかは良く分からんけども
大和のあの悲惨な最期を思うと、レイテで華々しく散ってた方がよかったよなー
とは思う
レイテで栗田艦隊が全滅でもしてれば、降伏の時期も早まったかもしれんし・・・
38:名無し三等兵
07/05/22 10:41:08
栗田は突っ込むべきだったと言われ
伊藤は反転すべきだったと言われ･･･
39:名無し三等兵
07/05/22 14:48:44
まあ、突っ込もうが反転しようが情勢は既に決まってたからな
戦局の大勢には全然影響がない
40:名無し三等兵
07/05/22 17:30:25
捷１号作戦の初期案では、
確か栗田艦隊が（まだ不明の敵上陸地点に殴り込みを掛ける際）上空支援がない。
「★★★★★上空支援のない水上部隊は、原則、作戦不能★★★★」
だから、かわりに基地航空隊（特攻の腹案はすでにあり）が敵空母を減殺。
また小沢が敵機動部隊（これも空母）が、できるだけ遠方に誘致（まあ囮）し、
敵母艦機の行動半径から栗田を引き離す･･･。
みたいな事だったと思う。
10月24日に敵母艦機で武蔵が沈んだから、作戦は失敗しているのじゃないか。
25日にサンベルナルジノ海峡突破しても、敵機動部隊はやはりいた（TF38のKdbじゃなくTF77の護衛空母）から
小沢云々の通信が届こうが何しようが、「やはり囮作戦とやらは失敗じゃないか」という判断もあるわけで。
41:ブルランだけが敵ではない
07/05/22 17:37:35
それともうひとつ。フィリピンは
A)ニミッツ－ハルゼーの第3艦隊（だっけ？）TF38の中部太平洋方面軍
B）マッカーサー－キンケイド（だっけ？）の第7艦隊TF77の南西太平洋方面軍の
対日二又侵攻ルートの合流点だけど。
捷１号作戦批判というか栗田たたきの連中は、そのことをしっているのかね？
つまり基地航空隊の１航艦２航艦と、北方の小沢機動部隊だけでは、
このすべてを囮で誘致したり、発艦機能を封止するには、
そもそも数が足りないんだって
42:名無し三等兵
07/05/22 20:22:39
上陸部隊に46インチの雨あられで
軍団規模の敵兵全滅できたんだろう
だったらやるべきだろう
軍人として当たり前じゃん
10万は殺せたな
43:名無し三等兵
07/05/22 21:50:46
海岸に集積した膨大な軍需品を破壊するだけでも、大変有効だった。野積みにされた弾薬と
燃料が数ｋｍも海岸線に集積されていたのだから。
ただ米軍は、補給品を前線近くに常に４５日分、さらに１３５日分が本国から前線の途中に
あるので、効果は数週間しかないが。
44:名無し三等兵
07/05/22 22:16:49
そういうのはガダルカナルの三川にいえ
45:名無し三等兵
07/05/22 22:44:30
>上陸部隊に46インチの雨あられで
>軍団規模の敵兵全滅できたんだろう
そりゃ、これができるんならやるべきだったろうけどさｗ
レイテの米艦隊が完全スルーで見逃してくれる設定か？
46:名無し三等兵
07/05/22 22:48:24
>>42
４６インチってでかすぎｗ
47:名無し三等兵
07/05/23 00:39:38 /pnKBe9G
当たったら痛そうだよね。やだやだ～
48:名無し三等兵
07/05/23 01:06:01 YstdaJXc
０６：００ 司令部「月１号」作戦発動
全乗組員緊急起床、全艦に出撃命令により出師準備
０６：３０ 会社に向け出撃
０６：３８ 出撃後まもなく腹痛の感あり。
通勤途中の腹痛来襲の公算大にて、
歩行速度増速を指令。
０７：１０ 再度、下腹部に腹痛の感あり、痛度増大中。
司令部、腹痛来襲切迫との判断、
２ノット歩行速度増速を指令。
ベルトの緩和、携帯用正露丸配備
全艦腹痛迎撃体制準備完了
０７：１６
第一次腹痛来襲
腹痛魚雷×２、腹痛爆弾×３ 命中
歩行速度 １ノット低下
０７：２５
第二次腹痛来襲
腹痛魚雷×３、腹痛爆弾×１ 命中
下腹部付近に激痛発生、ダメコンチーム ツボ刺激で対処
歩行速度５ノットに低下
臀部後方からもうもうと黄色い煙を上げながら、進撃する姿を僚艦
が目撃している。なおこの時、急激な腹痛のため前方に１５度傾斜。
正露丸の投与により傾斜５度まで復旧。
49:名無し三等兵
07/05/23 01:07:24 YstdaJXc
０７：３０
第三次腹痛来襲
腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数 命中
下腹部から腹部全体に激痛拡大
ダメコンチーム 非常ガス抜きで対処、
ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
その影響で歩行速度２ノットに低下
便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４
第四次腹痛来襲
腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数 命中
下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６
会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
コレヨリ厠ヘ転進セン。」
３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２
会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。
50:名無し三等兵
07/05/23 05:43:24
疲れていて判断を誤った。
それでいいじゃん。
51:名無し三等兵
07/05/23 08:58:20
>>49
このオチは野グソなのか漏らしたのかどっちなのかが気になる
52:名無し三等兵
07/05/23 19:54:49
大和の砲弾は千発位かな
レイテの海兵隊に打ちまくってほしかった
がなるかなるだと、人肉スープの海ができていたのにな
俺だったら確実に、大和武蔵は差し向けていたな
ほぼ確実に生還できるし
空母、二三隻で沈められる船でないしね
53:名無し三等兵
07/05/23 21:42:25
>>51
後者の場合、どうやって家まで帰れたのかが非常に気になる
54:名無し三等兵
07/05/23 22:45:20
レイテの反転に関する栗田提督の陳述書が国会図書館にあるみたいなんですが読んだ方おられますか？
55:名無し三等兵
07/05/23 23:40:31
>>52
レイテに海兵隊は投入されて無いよ
( ﾟДﾟ)⊃「レイテ戦記」
56:名無し三等兵
07/05/25 02:54:17 0zxyl2Gs
レイテ島中心にフィリピンを要塞化しておけば良かった。
後、基地航空隊中心に航空兵力の集中も忘れずに。
57:名無し三等兵
07/05/25 03:13:19
基地航空隊は、地上にいる所を撃破されたのが殆ど。
数千機配備しても、艦載機の奇襲攻撃でやられるのが、それまでのパタ－ン。
58:名無し三等兵
07/05/25 03:17:40
艦載機の奇襲攻撃に対応するのは、早期警戒機でもなければ不可能。
レ－ダ－があっても、明け方に低空飛行で大編隊で接近されたら、飛び立つことも出来ない
59:名無し三等兵
07/05/25 09:16:08
日本軍でもフリィピンで述べ数字で無い数千機を配備できたらとても楽な戦いが出来たな。
機体数が足りてる基地航空隊が常識の範囲で索敵して空母が接近している事に
気付けないなどと言う間抜けな事はまず有り得ないぞ。
60:名無し三等兵
07/05/25 09:19:37
反転せずにレイテ湾につっこむには栗田艦隊の兵力が少なすぎるな。
戦艦信濃、陸奥、重巡伊吹、愛宕、摩耶、高雄、妙高と駆逐艦20隻
ほどの兵力がいる。
旧式戦艦や護衛空母、巡洋艦、駆逐艦の他に小型の護衛艦艇などもいるし、
何より輸送船の数も多い。
またモロタイ等の大型機も活動を封鎖せねばならないので、
比叡、霧島で夜間砲撃せねば。
って死んだ奴や生まれてない奴を現出させないと成算は立たない。
61:名無し三等兵
07/05/25 09:31:09
>>59
マリアナと台湾沖をキャンセルして、ウェワク、ホーランジア、トラック、
セブでの奇襲を避けたら2千機ほどはあるんで無い？
これらは味方の損失はあるけど、敵航空兵力に与えた損失はほぼ無い。
航空自滅戦さえ避ければ日本にも勝機は有ったはず。
62:名無し三等兵
07/05/25 10:16:44
空母の接近に気付いても、パイロットも整備員も２４時間待機することなど出来ない。
空中待機は出来ないので、見張りが敵機を発見してから、プロペラを回して走って飛行機に
乗り込むことになるが、40ｋｍで発見しても５分ほどで敵機が上空に来ることになる。
これでは離陸中の一番弱い時に戦闘に入る。実際は20ｋｍぐらいでの発見だろう。
パイロットの命が無駄になるので、離陸しない方が良い。
63:名無し三等兵
07/05/25 10:37:28
>61
いっそのこと、九州関西を放棄して、関東決戦の心積もりで
昭和17年頃から戦線を縮小して、戦力を蓄積すれば。
関東を覆う1万機の戦闘機と東京湾を埋め尽くす戦艦12隻、航空母艦10隻以上を見れば
米軍もびびって逃げるんじゃないかな？
ここで一句。
乃木 「急ぐなよ、旅順の敵は逃げはせじ。よく食って寝て備えよ」
伊地知「わっはっは、こらあよかですな。印刷して全軍に配布しましょう」
そんなヨイショがあるかい、伊地知くん
64:名無し三等兵
07/05/25 12:00:53
それにしても敵艦載機に奇襲されて大量に地上撃破されること多すぎだな。
65:名無し三等兵
07/05/25 12:22:47
606 ：名無し三等兵：2006/11/14(火) 12:01:57 ID:???
>>604
米軍は初日だけで４個師団６万人と物資１０万トンを揚陸したというが、
増援の２個師団（第32、第77師団）は船舶の不足から11月中旬にならないと
レイテ島に到着していない。
その船舶というのは第一次上陸の４個師団をレイテ湾まで運んだまさにその船のこと。
そしてこの２個師団がないと史実でも米軍はオルモック平原に突入できなかった。
一方日本の増援は時間稼ぎの第30師団と第102師団がレイテ海戦とほぼ同時に、
送られ、決戦師団第１師団が11月1日にほぼ無傷で到着している。
たしかに多号３次、４次輸送の第26師団は米機動部隊の空襲で大損害を受けているが、
それでも兵員だけは無事で、それまでオルモックに集積されていた資材により
再装備され、レイテ西岸の戦いで米軍第７師団の進撃を一時阻止している。
したがって、もし米軍輸送船団が護衛艦隊と共に壊滅していれば、米軍はレイテ島の東半分は
制圧できても西半分を攻略できず、背梁山脈を挟んで持久戦になるだろう。
むしろ物資をしっかり供給できない米軍の方が不利。米機動部隊の正規空母群は脅威だが、
連戦の疲労が激しく、いつまでも沿岸に貼り付けるわけではない。
66:名無し三等兵
07/05/25 14:47:54
本当にそのときあった輸送船団がすべてなのか？
そこを証明しないと、二段目以下の記述は無意味だね
67:名無し三等兵
07/05/25 20:42:22
サボ島沖海戦のあと、輸送船団泊地に３０分で突入できる三川艦隊と
レイテまで48海里（24ノットで2時間）の栗田艦隊ではな。
狭水道とか、機雷封鎖とか、護衛空母からの襲撃とか、魚雷艇とか。
しかも反対側のスリガオから蜘蛛の子散らすように逃げられたら。
オルデンドルフの鉄鋼弾1200発だけの問題ではないのよ。
「全世界が知らんと欲す」と悲鳴を上げたのはタフィ３の時だけで、
リー提督はわりと平静だったけど
68:名無し三等兵
07/05/25 22:03:30
終戦時の日本軍稼動航空兵力
【特攻用陸軍機】
戦闘機：９００
高等練習機：１７５０
【特攻用海軍機】
初等練習機：２７００
【陸軍通常部隊戦闘用機】
２１５０
【海軍通常部隊戦闘用機】
３２００
合計１０７００機となっている。
69:名無し三等兵
07/05/25 22:34:29
昭和17年頃から戦線を縮小して、戦力を蓄積すれば。
>>
まさに昭和１７年の秋に石原莞爾が提唱している戦略だよ。
70:名無し三等兵
07/05/25 22:44:46
どうせ役ただずなんだから
突っ込めばよかったという理屈は変わりない、栗田のパーカ
71:名無し三等兵
07/05/25 23:29:59
>>68
これって帳簿上は存在してるけど
実際は廃機になってる機もかなり入ってるような
天下の302空の20年6月末の雷電の保有機は
帳簿上は45機もあるのに実際に飛行可能な
機体と整備・修理中の全部の合計扱いの「有効」が
21機だけと保有の半分以下だなんてのもあるからなあ
（零戦も保有21機に対する有効が10機のみ）
72:名無し三等兵
07/05/26 01:14:53
>>71
いや、米戦略爆撃調査団が調査結果をまとめたものだ。
稼動航空機とレポートにあり、間違いないと思う。
73:名無し三等兵
07/05/26 01:30:18
陸軍航空隊は、開戦直後に３箇所の飛行場に数百機が集結していた所を10機以下の
爆撃機に奇襲攻撃され、戦力の殆どを失い、以後これといった活躍ができなくなった。
74:名無し三等兵
07/05/26 10:13:06
関が原の地形を陣配置だけ見て、西軍有利と言ってもいいのなら。
レイテ島の脊梁山脈は東が険しく、西がゆるいので西軍有利。
セブ島だけではなくネグロス航空要塞が完成していれば、
ビサヤ諸島は複郭陣地を形成し難攻不落となったであろう。
ミンダナオをパスする驕敵殲滅には絶好のチャンス！
75:名無し三等兵
07/05/26 11:03:28
>>66
船舶はもちろんほかにもあるが、それぞれ任務があり
直ちにレイテに回送するにしてもかなりの時間がかかる。
たとえばペリリューの攻防戦は１１月２７日まで続いている。ここには
陸軍と海兵２個師団使っている。
>>74
どちらから行ってもほとんど歩行困難な人跡未踏のジャングルだよ
76:名無し三等兵
07/05/26 13:35:28
>>66
>>75
上陸日（10/20）にいた中部フィリピン攻略部隊のうち水陸両用戦艦艇は第一派の420隻。
対して、突入予定日前日（10/24）にレイテ湾内にいた水陸両用戦艦艇は44隻のみ。
はっきりいって、10/25に栗田艦隊が突入して湾内にいた輸送船団を撃滅できても、それはレイテ用輸送船団の極一部。
77:名無し三等兵
07/05/26 15:33:59
しかし、水陸両用戦艦艇＝輸送船団ってわけでもあるめぇ
まあ、一例として挙げてるんだろうけど
78:名無し三等兵
07/05/26 16:10:31
いまからでもいいからつっこめ
79:名無し三等兵
07/05/26 18:12:14
>>77
残念ながら、上陸用のLSTやLCTにリバティー級などの輸送船も含めた数。
80:名無し三等兵
07/05/26 18:14:17
でも陸上は集積地帯で
三式弾にとっては却って狙いやすいね
81:名無し三等兵
07/05/26 19:10:11
戦艦１隻の火力は陸上７個師団に相当する。
断固艦砲射撃を展開してもらいたかった。
ウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カリフォルニア、ミシシッピ、ペンシルベニアは
問題じゃない。徹甲弾も少なくなっていたらしいから、一ひねりだ。
82:名無し三等兵
07/05/26 19:50:45
西村艦対の死を無駄にする、あほ栗田
83:名無し三等兵
07/05/26 19:52:06
すえもの切りだったのに
84:名無し三等兵
07/05/26 20:28:22
あそこで反転撤退して、大和以下ごく僅かな戦闘艦艇を生き延びさせたところで何か意味があると思ったのかな？
腐っても軍人なんだし海軍の高級幹部だったんだから、日本がもうどうにもならない状況だったのは知ってただろう
結局、その時に栗田提督の頭をよぎったのは
「帝国海軍の象徴たる大和を輸送船団攻撃などという雑魚相手の戦闘で沈めるのは惜しい」とか、
「こんな作戦で死ぬのは恥だ。敵の戦艦部隊と刺し違えるならまだしも」とか、
「やっぱり死にたくねーよおかーちゃーん」とか
じゃないのか
他に考えられないし
どれにしてもロクでもない理由だ
85:名無し三等兵
07/05/26 20:32:25
陸軍攻略部隊の
人肉スープがたくさんできてたのにな
こんなやつがトップにいるから
負けたのははっきりしているな
86:名無し三等兵
07/05/26 21:08:35
＞＞７８ ﾜﾛﾀ
87:名無し三等兵
07/05/26 21:56:17
東京湾に突入して日吉か大本営に18インチ砲ぶっぱなせばよかったのに
88:名無し三等兵
07/05/26 23:44:17
>>87
慶応大学が激怒するよ。
89:名無し三等兵
07/05/27 00:53:35
>>81
マジレスしちゅうとサマール後の栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊に勝てるとは思えないんですよね｡
90:名無し三等兵
07/05/27 00:55:01
＞ マジレスしちゃうとサマール後の栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊に勝てるとは思えないんですよね｡
あー恥ずかしい｡
戦艦もさることながら巡洋艦以下の戦力が違いすぎて。
91:名無し三等兵
07/05/27 00:56:15
すべて大和、長門がかたづけるからどーってことない
92:名無し三等兵
07/05/27 01:28:25
>>90
第一遊撃部隊の戦力の変化
○出撃時
戦艦 ５
重巡 １０
軽巡 ２
駆逐艦１５
◇サマール沖海戦前
戦艦 ４
重巡 ６
軽巡 ２
駆逐艦 １１
◆サマール沖海戦後
戦艦 ４
重巡 ２
軽巡 ２
駆逐艦 ８
日本軍はサマール沖海戦前にパラワン水道とシブヤン海で脱落した戦艦１隻と重巡４隻はともかく、空襲と海戦ではあまり損害を受けていない駆逐艦が、損傷艦の護衛や人員救助などの理由でブルネイ出撃時から半減してるからね。
対して米軍は、駆逐艦がオルデンドルフ指揮下の迎撃部隊だけで約３０隻、湾内の輸送船団の護衛に１５～１６隻と５～６倍近い戦力差。
これに戦艦６隻と重巡４隻、軽巡４隻がいて、さらに史実でもサマール沖海戦後に栗田艦隊を攻撃したマッケーンのTG38.1やTG77.4のタフィー２からの攻撃も加わるわけで。
ちょいと妄想の世界に逃げない限り、日本軍が勝てる気はしないな。
>>91
妄想乙
93:名無し三等兵
07/05/27 01:31:23
どうせその後は役に立たない艦ばっかりじゃん
戦艦の一隻や二隻でも大戦果じゃないの
94:名無し三等兵
07/05/27 01:33:59
>>93
「それを言っちゃあおしめえよ」ですな。
95:名無し三等兵
07/05/27 01:34:53
はじめからその前提なんだけどな
96:名無し三等兵
07/05/27 02:07:34
本来ならマリアナを失った時点で一刻も早く講和せねばならない状況なんよ。
それを一矢報いて講和を有利にする可能性に賭けて捷号作戦をやったわけ。
栗田が引き返し作戦が失敗に終わったことが、どれくらい日本の敗戦を引き延ばしたのか。
もしレイテ湾で日本海軍の水上部隊が全滅したなら、それでどれくらい終戦が早まっただろうか。
議論すべきはこういう方向じゃないかなあ。
97:名無し三等兵
07/05/27 02:12:55
東条無責任すぎだったな
辞めればいいわけじゃねーだろ
98:名無し三等兵
07/05/27 02:19:30
艦隊戦で大和は沈まんよ
99:名無し三等兵
07/05/27 02:23:59
いえるな
駆逐艦や巡洋艦なんか副砲で十分だし
戦艦の４０ｃｍ砲でもどってことない
100:名無し三等兵
07/05/27 02:49:40
>>96
そう思うなら、率先して語れば？
>>98-99
そのお偉い大和様はサマール沖では昼寝でもされていたのですかな？
自称の戦果はともかく、実際の戦果は手荒く酷いものでしたがｗ
101:名無し三等兵
07/05/27 03:03:03
お前はもっと勉強してから語れよ
102:名無し三等兵
07/05/27 03:11:04
では、勉強している>>101さんに語ってもらいましょうか。
他人に勉強しろというからには、さぞかし普段から勉強していて、ご立派な内容を語れるんでしょうからな。
根拠なしや妄想ばかりの1行レス以外のレスをお願いしますよｗ
103:名無し三等兵
07/05/27 03:18:25
大和が本気出したら弱いものいじめになってしまうのさ
104:名無し三等兵
07/05/27 03:19:32
雑魚の無知レスなんて、
相手する余地もない。
105:名無し三等兵
07/05/27 09:18:19
艦隊戦に突入して混乱同士撃ちで輸送船でも沈めばOK。
サマール沖後の残存艦艇がその後であげた戦果なんて無いに等しい
ガダルカナルから始まって台湾沖航空戦に至る嘘つき捲った
責任を取って突っ込むべきだよ。
すくなくても台湾航空戦で嘘ついてレイテ決戦を陸軍に強いて
栗田トンズラは酷すぎ。
106:名無し三等兵
07/05/27 09:31:54
なんて言うか、大東亜戦争における海軍のダメっぷりに止めを刺したよな＞栗田の反転
戦略的構想も無く、戦術的には稚拙極まりなく、第一に考えることはメンツと保身ばかり
有能で真面目な指揮官ほど艦と運命を共にすべしなんてわけの分からん伝統でどんどん死んで、
クズで無能な将軍ばかりが生き延びて負け戦からも何も学ばず愚策の限りを尽くして負けを重ね、
挙句に敵に最後の一撃を与えるチャンスも直前で日和って逃げ帰るヘタレっぷり
しまいにゃ無意味な特攻で大和も沈ませた
なんだかもうね・・・矢面に立っていっぱい死んでいった海軍の兵隊さんたちが可哀相でならないよ
107:名無し三等兵
07/05/27 10:56:41
大和以下が突入して全滅したとして
米上陸船団がほとんど無傷→米軍は史実通りレイテ地上戦を続行→
多号作戦の護衛艦が不足するので日本軍のレイテ増援は史実より低調→
レイテ戦の終結が早まる→終戦も早まる
米上陸船団に一定のダメージ→米軍のレイテ島攻略は遅延→
日本はがんばって増援、レイテに史実以上の兵力を注ぎ込む→
レイテ戦は長引くがルソン島などの兵力が枯渇するため、以後は
決戦不能という事態は変わらない
→硫黄島、沖縄の攻略にそんなに時間差は出ない→終戦時期も同じ
レイテ湾にいた米上陸船団をほぼ撃滅→米軍は一時撤退、その間日本軍は防備を固め、
講和を申し出るがこれは無視される
→数ヶ月後米軍は攻略作戦を再興、日本軍の裏をかいて別の島に上陸→
日本軍は艦隊がすでになく航空特攻しかない状況→結局多少遅れるが敗戦に至る
108:名無し三等兵
07/05/27 11:01:45
大体攻略部隊を撤退させることが一度でもできれば
それが日本の誇りになるじゃないか
無意味な特攻とはわけが違うのだよ
沖縄の前に講和がなれば（もちろん
実質日本が負けな分けだが）
沖縄が救えたわけだし、世界の見る目も違うね
109:名無し三等兵
07/05/27 11:47:04
>>99
確信犯で仰られているのだと思いますが…
確かに主要部だけなら16in砲でも1万数千m以内でなければ大和の垂直防御は破れないでしょう。
また水平防御を貫けるほどの距離では命中させることも難しい。
しかし非防御部分はそうもいきませんから当たれば被害を受けますし主要部にしても装甲は耐えても兵器は使用不能になることもあります。
大体戦艦は自艦主砲弾20発位で沈まぬまでも廃艦判定とされます。
同想定では40cm砲弾は46cm砲弾の75％の威力と判定されますから、40cm砲弾でも26～27発当たれば廃艦、13発程度で勢力半減です。
当たり所にもよるので一概には言えませんが、活躍するにしろしないにしろ最終的には抵抗力の低下した大和が雷撃で始末されてしまう可能性は大きいといえるでしょうし、始末されなくても自軍で処分せざるを得ない状態に陥るのではないでしょうか。
110:名無し三等兵
07/05/27 11:51:10
命乞いなんて、帝国軍人には不要なんだぞ
111:名無し三等兵
07/05/27 12:22:03
>>108
どうかなあ。レイテで一勝したくらいではアメリカが講和に応じる可能性は
ほとんどないと思うよ。
日本海軍も艦隊がなくなっただけでまだかなりの航空兵力があるし、
史実から見ても徹底抗戦派をおさえることは難しいんじゃないかな。
112:名無し三等兵
07/05/27 12:24:36
レイテでまければアメリカの次の手がなくなるだろう
しかもシーレーンが持つ
113:名無し三等兵
07/05/27 12:31:50
>>112
つ本土爆撃
成都からの爆撃はすでに６月から開始中。
マリアナ基地からの爆撃は１１月２４日に始まる。
都市が焼き尽くされ、港湾は機雷で封鎖される。これだけでも致命的。
114:名無し三等兵
07/05/27 12:35:06
ちなみに勝つ気はあるのか
全面勝利なんかありえんし
本土爆撃を栗田が何とかするのか
護衛空母の数隻でも静めたほうがましだろう
硫黄島がなぜ尊敬されるのかを
考えたらわかるだろう
115:名無し三等兵
07/05/27 12:40:24
一撃講和論ってのがあってね。
やられっぱなしでは格好悪いから、どっかで一度勝利を収めてから
和平交渉に入ろうというムシのいい考え。
これでさえまだ柔軟な考えの方で、相手が根負けして和を乞うまで
日本は徹底抗戦できるし、すべきだ、という主張すらあった。
116:名無し三等兵
07/05/27 12:45:21
>>112
勝ち負けといっても彼我の損害がどの位かで手があるか無いか変わってくるでしょう。
117:名無し三等兵
07/05/27 12:46:44
戦術的意義もあるんだけどな
陸軍全滅、マッカーサーも死なないかな
I shall return 実現とともに死す
何万も死ねば米国では大変なこと
ハルセーの首も飛ぶ
攻略部隊の立て直しに迫られ、時間が稼げる
戦争なんて勝って何ぼでしょう
118:名無し三等兵
07/05/27 12:48:24
わがほうの損害そんなの分けないよ
人命なんてごみとおんなじ
そう教えていたんでしょう
119:名無し三等兵
07/05/28 00:08:37
>>112
仮にレイテ侵攻を阻止できても日本艦隊は壊滅してるわけだからシーレーンは持たんよ。
アメリカはフィリピン奪回できなくても飛行場さえ破壊しておけば後は放置プレイでおｋだし。
マッカーサーの面子は丸潰れだろうけど。
120:名無し三等兵
07/05/28 00:21:27
それでも、フィリピンがあるのとないのとまるで違うだろうね
基地航空隊だって復活できるだろうし
バナナだって食えるんだぞ
121:名無し三等兵
07/05/28 01:12:34
>>107
＞→硫黄島、沖縄の攻略にそんなに時間差は出ない→終戦時期も同じ
逆。レイテ戦に参加している米陸軍の師団（第7歩兵、第96歩兵）が沖縄戦に参加してる。
基本的に米軍は上陸用の部隊はローテーションを組んでいるので、
レイテ戦が遅れるということは、その分だけ部隊の展開が遅れて沖縄戦も遅れることに。
>>112
レイテ突入が成功しても、一時的に侵攻を遅れることが出来るかも知れない程度で、
日本軍がフィリピンを保持し続けるなんて、夢物語もいいところだけどな。
それにフィリピン方面からの侵攻が一時中断しても中部太平洋方面からの侵攻は止められんし。
>>120
レイテ戦の時点ですでに壊滅しかかっている基地航空隊に回復する暇があるとでも？
すでに9月の時点で中比・南比は米重爆・戦闘機の攻撃圏内に入っているし、レイテ戦の結果如何に関わらず、ハルゼー台風も健在。
徹底的に航空撃滅戦をやられて、戦力回復する間も無く殲滅されるのが落ち。
122:名無し三等兵
07/05/28 01:16:28
ここで耐えたら神風かふくんだお
それで形勢逆転だったんだ
123:名無し三等兵
07/05/28 01:42:53
大和は山本五十六の霊がまもってくれているんだよ
124:名無し三等兵
07/05/28 09:39:05
>>121
ああ、ミもフタもない。それじゃあ、レイテをはじめフィリピンは、
いくら日本が善戦しても戦争の帰趨にさしたる影響を与えない、ただの局地戦であり
ぶっちゃけアメリカによる一方的な残敵掃蕩戦だったということですね？
125:名無し三等兵
07/05/28 10:10:10
>>124
が何が気に入らないのかわからない。
「いくら日本が善戦しても帰趨が変わらない」「局地戦」「対日掃討戦」
というのは開戦時からの話ではないのか？
日米戦争第二期百年戦争を戦っている自覚が無いとしか言えない！
対米ハード･ウォーだけは二度としてはいけないのだ。
126:名無し三等兵
07/05/28 10:14:17
そもそもマッカーサーとニミッツの対日二又侵攻がフィリピン戦で一致したのは
ハルゼーが9月以降の空襲で、「日本軍の中比航空戦力は壊滅状態でガラ空き」
「一気にいけるんじゃねえﾉ」の上申があったから。
おかげでマ元帥のパラオ侵攻すっとばして、中部太平洋軍（ニミッツ）との同時侵攻になった。
あのさ、第二梯団輸送不可コピペには申し訳ないが、狭水道短縦陣で狙い撃ちされつつ
万が一レイテに突入したとして、「ＬＳＴ含めて40隻」の小船を沈めて何がどうなるというんだ。
しかもレイテまで48海里（24ノット高速で2時間）ってのは抵抗なしの時間で
戦闘時間の消費を考えれば、米軍の制海圏内で輸送船にばらばら逃げられたらどうなるの？
「袋のネズミ（レイテ、あるいはスリガオの西村）で沈められにわざわざ行くことない」という
小柳幕僚団の本音は間違っていないと思うけどな
127:名無し三等兵
07/05/28 10:22:33
じゃあ捷号作戦はやるだけムダで、もう日本は打つ手なしだったってこと？
立案段階では、米攻略船団を撃滅、ついでにできれば支援艦隊も撃破して
一撃講和するための作戦として構想されたわけで、その時点では十分
成算ありだったと思う。
実際に戦況が進展する中で所期の目標達成が不可能とわかった時点で
中止すべきだった、と言いたいのだろうが、引き際は本当に栗田反転の
時点だったのだろうか。
128:名無し三等兵
07/05/28 10:30:35
マリアナ沖海戦スレあるじゃん。
おれもあのスレッド立てた人と同意見だけど、
日本海軍が組織的戦闘をできたのはあ号作戦まで。
あとは出血を強いて有利な講和機会を待つという、判らなくはないが
歴史の後知恵でいえば絵空事だった
サイパン陥落後は北海道を除く全日本の港湾都市が米重陸攻の爆撃半径に入り
作戦不可と戦前の海軍大学図上演習でも判定されている。
だから海軍OBはしきりに戦後「マリアナ以西の戦闘は考えていなかった」といってるわけ。
そもそも戦艦部隊の殴りこみなんて、サイパン奪還作戦の焼き直しをもくろんだ
神重徳のアブノーマルな脳から生み出された異端の作戦
129:名無し三等兵
07/05/28 11:11:18
サイパン島がそれほど重要な島ならば、米軍上陸の２０日前に１個師団を送り込む程度の
防備で済ませるとは、大本営作戦参謀は何を考えているのだ。しかも１ｋｍに大砲５門を
配備しているから絶対に防備出来ると。もっとも硫黄島に配備する戦力を全てサイパンに
向けても１ヶ月も持久できないだろうが。
130:名無し三等兵
07/05/28 21:10:38
何言ってんだ
小船だけでなく
陸上部隊もと言ってるだろう
沖縄特攻の数段上
まけたら将官みんな腹切って死ねばいいじゃん
部下だけはお助けくださいとな
戦国時代とおんなじだよ、馬鹿じゃねー
131:名無し三等兵
07/05/28 23:32:31
西村艦隊を語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
レイテ突入してもオルデンドルフ艦隊に返り討ちにされるよ…
132:名無し三等兵
07/05/29 08:13:47
レイテ島配備の第１６師団は、数ヶ月分の糧食弾薬の全てを司令部のあるタクロバンに集積
していた。そこに米軍が上陸してきた為に、全ての糧食弾薬を失い数日で組織的戦闘力を
失い、その事を伝える無線機すら無い状態に陥り、連隊は上陸直後の米軍に昼間銃剣突撃
で全滅してしまった。米軍上陸が予想された島なのに、この状態は司令官の能力が無い
のだろうか。
133:名無し三等兵
07/05/29 15:01:13
栗田の反転は別に謎でもないし、楽々弁護できるが、台湾沖航空戦の幻の大戦果の
ウソをついて天皇と陸軍を騙してフィリピン防衛を混乱させた海軍の責任は大きい。
134:名無し三等兵
07/05/29 22:18:24
>>132
タクロバンには2個師団、ドラグにも2個師団の米軍が上陸している。
タクロバンからドラグまで30kmくらいあるところに第16師団を薄く
貼り付けたところで、敵が強力すぎて各個撃破されるだけ。
当時は台湾沖航空戦で大勝したことになっていたことに加えて、水際殲滅が
常識だったのだから、牧野師団長としては取り得る最善の配置をしていた。
135:名無し三等兵
07/05/30 18:44:47
レイテでの１６師団の初期配備は、レイテでの決戦を想定せず
ルソン決戦までの時間稼ぎなんだから、水際防衛プラス内陸での
遅滞行動の二段構え戦術だった。
これは水際やカトモン山には築城が施されていたほか、
内陸の飛行場周辺にも強固な防衛陣地が作られていたことでもわかる。
さらに西岸各地やサマール島の拠点にまで警戒兵力を置いている、
つまり正面が広いだけでなく奥行きも深いので少ない兵力がますます少なくなっていた。
しかしレイテは米軍の支援を受けたゲリラが相当ハデに活動しているので、
１６師団は米軍上陸前にすでに相当疲弊している。がんばった方だと思う。
136:名無し三等兵
07/05/30 19:18:29
>>132
>>134
もともと16師団自身が、地勢からドラグ方面からの上陸を想定はしていたが、タクロバン方面からの上陸を想定してない。
137:名無し三等兵
07/05/30 21:58:00
>>136
ただそれを言えば第14方面軍でもレイテ方面の攻撃は陽動で、ルソン島
ラモン湾への米軍上陸の可能性をも想定していた。
大本営が捷一号作戦を発動したのが10月19日、南方総軍に電命したのが
20日で、20日の朝には米軍のレイテ上陸は始まっていた。
第16師団だけでは米上陸軍の総力を引き受けられないのは明らかだった。
第16師団が10月25日までタクロバン飛行場を確保していたら、栗田提督の
反転の決断は覆ったかも知れないけど、戦力の差がありすぎで無理だった。
138:名無し三等兵
07/06/02 03:30:22
第１６師団が数日で組織的戦闘力を失って良かった。さらに持久していれば、第１師団が
リモン峠から平野に降りてきて、あっという間に米軍に殲滅されたことだろう。
リモン峠に篭もって戦闘出来たから、米軍と互角に戦うことが出来たのだ。
ろくに対戦車武器を持たない日本軍が数百台の戦車と平野で戦闘すれば、ノモンハン以上
の悲惨な結果になっていたであろう。
139:名無し三等兵
07/06/02 03:47:58
父よあなたは強かった
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
140:名無し三等兵
07/06/02 20:30:51
とまったじゃないか
141:名無し三等兵
07/06/02 22:10:53
＞数百台の戦車と平野で戦闘すれば、
米レイテ上陸軍にはそんなに戦車はいませんよ
142:54
07/06/03 00:54:03
とまっているようなので今の内に
手元に読売新聞社刊「世紀の大証言」（1975）という今で言うムック風の本があります。
それに栗田中将の陳述の和訳というものが載っているのでちょい転載してみます。
原文もこの通りなのかな？調査力不足で済みません。
比島沖海戦に関する陳述書
栗田健男 第二艦隊司令長官 海軍中将
（13）
1120私は「レイテ」湾突入のため針路を南西に取った。
これより先進基地航空部隊から「スルアン」島灯台五度一一三海里に敵機動部隊が在る事の通知を受けていた。
私は既に予定時刻を遥かに遅れて「レイテ」湾に突入することは敵の対抗準備なれる所に徒に好餌となり突進する事となる恐れあり、
一方「レイテ」湾の状況は不明であり南方から策応すべき第三艦隊は既に潰えている。
更に敵航空機の波状攻撃は既に始まっているし敵機動部隊が北方にいるのを感じている。
斯かる状況において寧ろ予定を変更し北方の敵機動部隊を攻撃するを可と認めた。
それで一二時三十六分「レイテ」湾突入を取りやめて反転を決意したのである。
（14）
小沢部隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつあるという情報はその片鱗すらも私の耳に入らなかった。
今でも明瞭に憶えている事は二十五日夕部隊が「サンベルナルジノ」海峡に入る前小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。
私はこのとき折角の小沢部隊の奮戦であるけれど今となってはもう時期遅れだと思った。
大和の戦闘詳細によると十二時過ぎと十四時過ぎに小沢部隊の電報を受領しているが私は部隊が「レイテ」湾突入を中止した前後にこのような電報は聞いた記憶が無い。
･･･以上が真実だとすると栗田提督の判断は合理的であると思えるのですがどうなんでしょうか？
143:名無し三等兵
07/06/03 02:02:45
>>142
内容はそれでおｋ。
一通りの和訳は、叢書を始め何点かの書籍で引用されてるけど、特に異なってる場所はないよ。
＞これより先進基地航空部隊から「スルアン」島灯台五度一一三海里に敵機動部隊が在る事の通知を受けていた。
ここが一番辻褄の合わないところなんだけど、いわゆる１YBが受け取った０９４５「ヤキ一カ」電、スルアン灯台の５度１１３海里に敵機動部隊発見という電文を基地航空部隊その他が発信した記録がないし、他部隊で受信した記録もない。
つまり、反転の根拠になったとされる電文が「虚報」なわけ。
また栗田自身が証言でいっている通りに、大和にまで届いていた小沢部隊からの諸々の電文が１YB司令部に届いていない＆遅れて届いてないとされている。
要は判断の根拠となっている電文（とそれに関する扱い）に不可解と思われる点が多すぎるんだな。
144:名無し三等兵
07/06/03 09:12:20
>>142
(13)の電報は小柳参謀長も見たと証言しているけど、大和の電報つづりにも
ないし、南西方面艦隊の打電控えにもない。
いっぽう(14)の電文は大和の電報つづりに残っているのに艦橋に届かなかった
ことになっている。栗田提督も小柳参謀長も見た覚えがないと証言。
レイテ沖海戦の謎はこの通信の不可解さにある。
栗田提督が自己を正当化するために架空の受信電報をでっち上げたいっぽう
都合の悪い電報は見なかったことにしたという疑いは永久に残るだろう。
145:名無し三等兵
07/06/03 11:05:11
まともに情報収集できない
司令官が指導者といえるか
なめとんのかい
146:名無し三等兵
07/06/03 11:13:21
>>145
栗田は艦隊保全主義者。
147:名無し三等兵
07/06/03 11:59:45
別名弱虫のウンコたれ
148:名無し三等兵
07/06/03 12:03:09
>>146
ただ栗田艦隊をレイテ湾に突入させるために、機動部隊も西村艦隊も
全滅した。栗田提督は両艦隊の全滅については電報で知っている。
知っていながら反転したのだから、さらに批判を浴びるのはしかたない。
「自分だけ助かればいいのか」と。
149:名無し三等兵
07/06/03 12:14:51
普通全力で突撃するよな
陸では万歳突撃させておきながら
お前らなぜやらないのって感じだよ
150:名無し三等兵
07/06/03 12:15:53
栗田の墓に犬のションベンでもかけておけば丁度いいのかな
151:名無し三等兵
07/06/03 12:17:52
小柳参謀長は艦隊の反転について、タクロバン飛行場からの航空攻撃まで
心配したと戦後回想している。
米軍のレイテ島上陸が10月20日で、第16師団がタクロバンを放棄撤退した
状況を25日の時点で正確にわかっていたのだろうか。実際にはこの時点では
タクロバンの飛行場は米軍機の不時着用としての運用がやっとで、攻撃機
が飛び立つことなどできなかった。
栗田艦隊は日本側に不利な情報ばかり選別して採用している気がする。
152:名無し三等兵
07/06/03 12:18:48
チキンやろう
153:名無し三等兵
07/06/03 12:30:55
だから全部後付けの言い訳なんだって
死地を前にしてヘタレて逃げたチキンなんだよ栗田は
154:名無し三等兵
07/06/03 12:32:22
謎の反転とか言うけど
謎でもなんでもないよね
チキン反転だからね
155:名無し三等兵
07/06/03 12:34:17
ても陸軍海軍厨とも選ぶ最低の
提督だな
世界でも最悪の提督でなかろうか
帝国海軍の恥だね
沖縄で切腹させればよかったのに
156:名無し三等兵
07/06/03 12:52:12
>>155
>沖縄で切腹させればよかったのに
沖縄行きなんか命じたら大和もターンしちゃうぞ。
157:名無し三等兵
07/06/03 12:59:23
南雲と一緒で根拠地隊に編入で生殺しな
158:名無し三等兵
07/06/03 13:56:31
しかしなぜか海軍兵学校長。終戦まで勤めた最後の校長だ。
何か変。でも、学生には人気があったと言うから、最初から
中学の校長にでもなっていれば良かったのにね。６０年たっても
罵倒しまくられでは、チト気の毒。
159:名無し三等兵
07/06/03 13:57:27
当然だろうよ
よく生きて帰れたよな
160:名無し三等兵
07/06/03 18:00:11
捷号作戦後、「この戦争で勝ち目がないことは前線の経験でよくわかった。
二艦隊をなんとか連れて帰ってきてやったんだから、これを交渉材料にして
少しでも戦力が残っているうちに講和すべきだ」とかなんとか主張して
海軍和平工作の先頭に立った・・・んだったらまだ救いもあったんだが、
江田島に引きこもってたというんじゃそんな話も聞かないなあ。
161:名無し三等兵
07/06/03 18:03:14
当然だろう、大和も撃破されれば
もう打つ手がありません
で終わりでいいんだから
天皇なんてどっか異国に
逃亡で言い訳だし
162:名無し三等兵
07/06/03 18:33:27
ぶっちゃけ昭和二〇年の段階で天皇の亡命を認めてくれるような
中立の外国があるのか？ あってもそこまで安全に行き着けるのか？
163:名無し三等兵
07/06/03 18:35:37
第二日本国たるインドシナがある
164:名無し三等兵
07/06/03 18:38:55
>>148
栗田提督は西村艦隊の全滅を志摩艦隊からの電報で確認している。
いっぽう機動部隊のおとり成功と全滅を知らせる電報は、いずれも大和の
電報つづりにあるのに、栗田提督の手元に届かなかったことになっている。
ほんとうだろうか？
大和の電報つづりは防衛省の管理下にあり、これまで数通しか公表されて
いない。全公開すると旧軍人(栗田提督？)の名誉を決定的に汚す内容が
含まれているのだろうか？
165:名無し三等兵
07/06/03 18:41:53
>>164
今更、栗田に名誉なんてあるのか？
166:名無し三等兵
07/06/04 11:08:14
>>162スイス。航続距離一万四千の長距離試験機なら辿り着けるよ
167:名無し三等兵
07/06/04 13:46:32
>>166
山本五十六と同じ運命にしたいのか？
168:名無し三等兵
07/06/04 14:04:21
>>164
＞栗田提督の手元に届かなかったことになっている。
届いてますが。
ただし、時期を逸しただけで。
＞大和の電報つづりは防衛省の管理下にあり、これまで数通しか公表されて
＞いない
現存していて防衛省が所有している分は、恵比寿にいけば個人でもみれますが。
戦闘詳報という形でなら、市販の書籍で確認も出来るし。
169:名無し三等兵
07/06/04 14:29:04
>>168
＞現存していて防衛省が所有している分は、恵比寿にいけば個人でもみれますが。
残念ながら、全部が全部見れるわけではない。
本当に全部見れるのは防衛省戦史研究室の職員だけ。
一般に閲覧できるのは電子保存処理が終わったとか、色んな理由で指定が解除された資料。
要するに一般に閲覧させるには保存状態が悪い、とかそういう資料はまだ資料室の中で眠っているわけよ。
現在進行形で少しずつ公開資料が増えているのだ。
170:名無し三等兵
07/06/04 14:41:38
>>163
寺内閣下の妄想だろ。
ビルマ他の資材がタイの奥地へラオスまでと100年抗戦を夢見て･･･
タイ王室にも遷都を勧めたのは日タイ黒歴史。
171:名無し三等兵
07/06/06 21:50:20 WaOswBvw
（軍事板）【Ｔ】どーすりゃ良かった？台湾沖航空戦【靖国】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50#tag3
1 ：名無し三等兵 [あげ] ：2007/06/06(水) 21:25:49 ID:???
やらなきゃ良かったこと、やれば良かったこと・・・
（四式重爆の投入、改七魚雷の使用、出張中のＧＦ司令部等）
レイテ沖海戦前の真の決戦であった台湾沖航空戦について語れ。
172:名無し三等兵
07/06/06 22:44:47
兎に角もう、旧海軍は対潜がヘボすぎて艦隊決戦以前の問題
戦が長引けば航空戦力に差が出るのは当時の軍人も分ってただろうが、
主力級ｸﾗｽのふねが敵潜水艦にﾊﾞｶｽｶやられるとは
あまり予想してなかっただろう
現にﾚｲﾃ海戦の栗田艦隊は重巡やられたあと
潜水艦恐怖症に陥ってﾊﾟﾆｯｸになって、進軍が大幅に遅れてる
「航空戦力で負けた」なんてのはただの負け惜しみ
実際は、航空戦力・水上戦力・潜水艦戦力全てで負けてる
173:名無し三等兵
07/06/06 22:48:59
反転はパニック症候群か
精神病患者が司令官とは
174:名無し三等兵
07/06/06 22:55:54
なぜ日本海軍が潜水艦探知機、特に探信儀の開発に熱心では無かったか。それは駆逐艦
に装備出来ないからである。対潜水艦用艦船は極く少数しか保有してないので、そんなもの
の為に開発する必然性が無かったのである。最後まで駆逐艦に探信儀を装備しなかった。
なぜ世界で日本海軍のみが、駆逐艦に探信儀を装備しなかったのか。
175:名無し三等兵
07/06/06 23:21:01
＞現にﾚｲﾃ海戦の栗田艦隊は重巡やられたあと
＞潜水艦恐怖症に陥ってﾊﾟﾆｯｸになって、進軍が大幅に遅れてる
栗田艦隊はサン・ベルナルディノ海峡を予定より約６時間遅れで通過しているが、
シブヤン海での空襲回避の為の反転・再反転で浪費した時間は約７時間。
米潜水艦に襲撃された後に遅れが合ったとしても、空襲が始まるまでにほぼ予定通りに進軍できてますが。
＞それは駆逐艦に装備出来ないからである。
戦前から装備してますが、何か？
三式はともかく、九三式の制式化はいつだと思ってるのやら。
なんで、こうも出鱈目を書けるかね？
176:名無し三等兵
07/06/07 01:29:27
たしかにこれはひどい>>174晒しｱｹﾞ
177:名無し三等兵
07/06/07 01:38:07
WW１の遺物の九三式探信儀の敵潜捕捉率は良い状態でも50％未満。
しかし、ドイツの技術の三式探信儀になると逆に80％を超える欧米レベル。
電子機器の素子の精度がまるで違うよ。
178:名無し三等兵
07/06/07 02:01:36
故障が多く、「故障三式」と呼ばれたのは九三式？三式？
179:名無し三等兵
07/06/09 03:14:08
栗田、戦後どの面下げて生きてたのかね？
小沢・西村艦隊の犠牲とレイテの陸兵の惨状聞いたら生きてられないよな、普通の神経持ってたら。
グダグダ言い訳してんじゃねえよ。潔く腹切れや。
180:名無し三等兵
07/06/09 08:12:55
ここの板の言い訳偽善者みたいなやつとだけ
交流していたんじゃないか
この国は上に行けばいくほど無能なやつが多いから、それを何とかしないとアメリカには永久に勝てないぞ
もちろん、戦争しろというわけではないが
プライドの問題としてな
181:名無し三等兵
07/06/09 09:01:15
酷使様ご１名ご来店です。
皆様、暖かい拍手と笑顔でお迎えください
182:名無し三等兵
07/06/09 14:11:27
よく日本の特徴といわれる「村社会」というが、
お役人の発想が、そうなっているのだ。
戦後も数々の官製事件があるが、村に尽くした人は納税者をだました人であっても、
その後の人生を面倒見てくれるのがお役人世界。
戦後、海軍人脈は勝ち組、英米との協調を全面にだして外務省にも深く入り込む。
企業人も多数輩出し、陸軍系もかなり取り込む。
陸軍人脈は倒産企業の人材のそれ。ソ中東南アジア閥が商社に拾われた程度。
183:名無し三等兵
07/06/09 14:13:01
レイテ島の第１６師団は３７ｍｍ速射砲１２門を装備していたが、シャ－マン戦車には全く
効果が無かったと、大本営に戦訓として報告している。
増援部隊の第１師団も３７ｍｍ速射砲１２門と改造３８式野砲を装備していた。
第２６師団は小銃のみを携行して上陸した。３７ｍｍ速射砲は海没してしまった。
これで良くリモン峠で２ヶ月間戦闘出来たものだ。しかも大本営は第１師団上陸後に勝利を
確信し航空機部隊を休養の為本土移動の命令を出し、祝賀会の予約までしている。
184:名無し三等兵
07/06/09 14:18:31
山下のルソン島決戦のほうが理にかなっているな
なぜ制海権もないのに、部隊を移動させるのかという
185:名無し三等兵
07/06/09 16:37:17
>>183
リモン峠の山道はＭ４が一台分の幅しかなくて
戦車で力押しはとても出来ない地形みたい
逆に峠を抜かれたらオルモックまで戦車を先頭に
あっというまに進撃されると日本側は恐れていたようだが
その割には第一師団にほとんどまかせきりに近い状況で
危ういんだよねえ
186:名無し三等兵
07/06/09 17:54:42
パンツァーファウストがあれば戦車如き怖くは無いのだが（日本兵限定）
帝国陸軍はライセンス生産に興味を示さなかったため各地で地獄だらけとなる現実
187:名無し三等兵
07/06/09 18:10:45
>>184
台湾沖航空戦で大勝利したことになっていたから。
レイテ決戦はその流れで出てきた話。
山下方面軍司令官は台湾沖航空戦の勝利を当初から疑っていたが、大本営が
信じていたからどうすることもできなかった。
188:名無し三等兵
07/06/09 18:12:17
さすがマレーのトラだ
トラは警戒心も強い
だから強い
189:名無し三等兵
07/06/09 18:22:05
>>185
第102師団をピナ山方面で遊ばせていたものな。
まあカリガラからリモン峠を迂回されて山中を踏破されるのを警戒したの
だろうが。
米軍は後方の道路を確保して進撃しようとするから、リモン峠の迂回など
するはずがなかったのだが。
いずれにせよ米軍オルモック逆上陸まで持ちこたえた第1師団はよく責任を
果たしたと思う。それに引き換え栗田……
190:名無し三等兵
07/06/09 18:50:04
>>189
道路を確保してから進撃するというのも現在の視点だから。
それに主攻としてはやらないけども、助攻や支作戦としてはやっていたり。
米軍は大隊規模でリモン峠の両翼から迂回攻撃している。補給はリモン峠取らないと確保されないというのにだ。
空輸は確実じゃないし。
191:名無し三等兵
07/06/09 19:04:34
>>190
米軍は迂回といっても道路からそう離れていない。
第102師団はそこから大きく外れたピナ山に配置されている。
当初はカリガラ反攻を企図していたのだろうけど、まもなく戦局の悪化で
夢物語になって、米軍の攻撃軸からも外れて攻撃も防御もしないまま遊んで
しまっている。何かもっと使い道がなかったのだろうか。
第102師団は福栄師団長のセブ無断脱出で汚名だけ残ってしまった。
192:名無し三等兵
07/06/09 20:31:58
福栄師団長ってとんでもないやつだな
コンナやつの参謀だと最悪、結局銃殺刑か
陸の栗田だな、そりゃ動かんわな
小早川のように第一師団を急襲しなかっただけましか
人望ないからありえないけど
193:名無し三等兵
07/06/09 20:36:18
神子さんとかが出会った一行って、そいつら？
194:名無し三等兵
07/06/09 21:14:35
山砲用タ弾は昭和１７年７月に量産に着手している。部隊での評判も良かった。
しかしながら大本営ではその戦訓を広報せず、大量生産も行っていない。航空用は100万発
も量産しているが、対戦車用は少量のみ。小銃用タ弾は熱心に戦訓を広報されており、
最重要対戦車弾薬であった。装甲車には有効であったが。
山砲用タ弾は特に重要な戦場にのみ数百発が送られた程度であった。
195:名無し三等兵
07/06/09 21:24:10
レイテでは連隊に山砲４門が装備されていたが、タ弾は携行してなかった。
部隊でも戦訓を知らないのでタ弾を要求しなかった。
対戦車戦闘は３７ｍｍ速射砲に頼るしかなかった。
196:名無し三等兵
07/06/09 22:34:06
ん、でも沖縄戦では37mmでもM4撃破できてたね。
197:名無し三等兵
07/06/09 22:35:51
極めて特殊な条件下ならティーゲルさえ撃破事例があるから。
バルジの戦いで連合軍の装甲車が37mm砲で撃破してる。
198:名無し三等兵
07/06/09 23:07:44
グーグルアースでフィリピンを見てたら米艦の沈没した位置にマークが立ってた。
ガンビアベイやセントロー、筑摩、鳥海、鈴谷は最深1万mものの深海に沈んでいるわけか。
199:名無し三等兵
07/06/09 23:20:22
>>197
タイガーⅡの後面に近距離から何十発もぶち込んで、という話でしょ？
あれ嘘らしいよ。
200:名無し三等兵
07/06/10 01:12:23
ティガーだろう
201:名無し三等兵
07/06/10 12:45:33
レイテ戦で、大本営の楽観振りは異常だ。第１師団が上陸した時、敵は４個師団で第１６
師団によりその戦力の殆どを既に失っている。これが大本営作戦部長の判断であった。
日本軍１個師団が米軍４個師団を撃破出来る。この時は堀参謀の米軍戦法早分かりが
完成しており、米軍の装備戦法が解かっていた筈である。この自信の由来がわからない。
202:名無し三等兵
07/06/10 17:15:46
ｱﾎﾅﾝﾀﾞﾛｳ
203:名無し三等兵
07/06/10 17:41:38
>>201
第1師団がほぼ無傷で輸送できたから、今後の増援部隊の輸送にも何の問題も
ないと思ったのだろう。
なにせ台湾沖航空戦で大勝利して米空母の大半は喪失したことになっており
第1師団の輸送成功はこれを裏付ける。
第14方面軍に増加された堀参謀でさえこのころ「ひょっとして台湾沖航空戦
は海軍の言うとおり勝ったのだろうか」と自分の判断を疑っている。
204:名無し三等兵
07/06/10 18:24:21
レイテ島で米軍が日本軍の補給拠点オルモックに上陸した後でも、米軍は苦し紛れに上陸
したのであり、現在は互角であるとの判断であった。日本軍には僅かの弾薬しか無い状況で
あったのに。作戦課の瀬島龍一参謀は後に堀参謀の台湾沖航空戦は戦果無しとの報告を
握りつぶしたのは自分だと語っている。時間がたっても疑問に思わなかったのだろうか。
205:名無し三等兵
07/06/10 18:25:51
戦況判断から間違うととても勝てんわ
206:名無し三等兵
07/06/10 19:35:47
>>204
多号作戦(レイテ海上輸送作戦)が惨憺たる状況なのは大本営も知っていた
はずで、本心から楽観していたということはないだろう。
腰抜けと思われたくない程度の動機で楽観しているふりだけでないか。
207:名無し三等兵
07/06/10 22:33:24
102師団についてはフィリピンに戦雲が迫ってから警備旅団を改編した
急ごしらえの劣悪装備師団だからどのみちろくな働きは期待できない。
むしろ第２６師団今堀支隊の使い方が問題だ。
山越えしてパロに斬り込みしてもほとんど成果は上がらなかったのだから、
リモン峠に増勢しておれば、もうちょっと押し合いへし合いが有利になったはず。
とくに原口山の迂回部隊を撃退には使えたはずだ。
208:名無し三等兵
07/06/10 22:54:08
第4部 レイテ沖海戦昭和19年10月23日～25日：（捷1号作戦）：
URLﾘﾝｸ(www.m-t-o.co.jp)
レイテ沖海戦 海戦エリア：フイリッピン諸島
海戦タイプ：水上戦および空母機による航空攻撃 指揮官：
（日本海軍）栗田健男中将、小沢治三郎中将 （アメリカ海軍）
W.Aハルゼ-大将、T.キンケ-ド中将 参加兵力
209:名無し三等兵
07/06/10 23:10:32
護衛空母に飛行機は500機もいたのか。
210:名無し三等兵
07/06/11 00:21:46
YouTube - レイテ沖海戦(H18.10.16)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
レイテ沖 敵前逃亡 栗田艦隊 帝国海軍 フィリピンの戦い謎の反転 ...
10分 -
www.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM&mode=related&search=
YouTube - reiteoki kaisen 1 レイテ沖海戦 1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
reiteoki kaisen 1 レイテ沖海戦 1. Hello, you either have ...
9分 -
www.youtube.com/?v=7GxyCIUWsRs
211:名無し三等兵
07/06/11 01:50:38
深井俊之助のいうとおりつーか
俺が言ってきたとおりだな
事実は偽電報まで作らせた
栗田の命乞いだな
212:名無し三等兵
07/06/11 04:25:40
zipang gradualcanal part 1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
神風特攻隊 WWⅡ 前編 1 of 5
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
213:名無し三等兵
07/06/11 10:06:37 6PdWlDEo
>>211
確かに後、もうちょっとで大和の主砲46センチ砲が炸裂していたのは
間違い無いからね。
214:名無し三等兵
07/06/11 10:35:05
「月間エセックス空母だから勝つ見込みないよ！」という大俯瞰で
厨房じみた物言いはしたくないが、
栗田艦隊の湾突入＋多号作戦でレイテ決戦に勝機ありというのは
帷幄上奏で無責任に決戦を継続させた参謀本部官僚の作文に近いような
215:名無し三等兵
07/06/11 12:19:14
そんなもので敵前逃亡が許されると本気で思ってるのか
216:名無し三等兵
07/06/11 12:27:49
>>214
栗田艦隊のレイテ突入により太平洋戦争での日米立つ所逆転して日本大勝利
なんて誰も言っていない。突入してもオルデンドルフ艦隊に撃ち負かされた
可能性も大きかったこともみんな承知。
局地戦として見たら実際に勝機はあったじゃないか。機動部隊は事前に
取り決めたおとり作戦を完璧にこなして「予定どおり全滅」したし、
神風特攻隊まで繰り出された。それもこれもみんな栗田艦隊のレイテ突入の
ため。
あの時点では勝つといっても米輸送船群を砲撃して被害を与える程度。
レイテの陸戦が1ヶ月延びるくらいだったろうが、それでも当時の日本と
しては大戦果だろう。
事前に計画したとおりそれなりに順調に推移していた作戦を、一部の現場が
勝手な判断で台無しにした。責められてもしかたがない。
あの時点で大和は石油をがぶ飲みするだけの無用の長物だった。大本営では
連合艦隊解散論まであった。大和が活躍できる可能性のあった唯一の機会を
台無しにしたのだから、そりゃ後年の批判を浴びるわな。
217:母艦機に貴賎なし
07/06/11 12:36:15
いやいや捷号作戦自体、
フィリピンでＴＦ７７護衛空母をもつ南西方面太平洋軍と
正規空母のＴＦ５８中部太平洋軍の挟撃になると想定していなかったのでは？
オレの持論は
①上空援護のない栗田艦隊が進撃するため、
②神風特攻隊の突入とと小沢の囮で
③敵航空攻撃を発艦機能封殺、北方への誘致する予定だったが、
④結局、栗田艦隊は航空攻撃を受けた。武蔵も沈んだ。
⑤囮作戦とやらは、結局、「敵が多すぎて機能しなかった」だな。
連合艦隊解散論があったとするなら、栗田に
「天佑を信じて突入せよ」ではなく
「大和突入は海軍大臣、軍令部、ＧＦの了解をとったものだ。一億特攻のさきがけとなって死んで欲しい」と
参謀長なり派遣して、艦隊喪失の責任を明確にして、「死ね」と命じるべきだな。
でないと、死ねないよ。それは天号作戦の伊藤を見れば判る
218:名無し三等兵
07/06/11 12:42:54
>>217敵前逃亡を防止し艦隊特攻であることを体言するために宇垣纏中将が居ましたよ。それで不満か？
事実として大和艦橋での指揮は的確で冴え渡っていて乗員の信頼を勝ち取っていた。
そのおかげでその後の栗田司令部のあまりの愚劣さに大和士官は殺意を抱いたワケだが
219:名無し三等兵
07/06/11 12:52:52
>敵前逃亡を防止し艦隊特攻であることを体言するために宇垣纏中将
ごめん、以下疑問点。とくに②
①纏君にそういう職能は付与されていたの？
②艦隊特攻の命令は、どこから出て、明文なり口頭なりあったの？
それとレイテ戦記ものは結構読んだが、
③殺意を抱いたという海兵出の意見は確かに実在するが
むしろリアルに艦隊を支える「下士官たちの大和」方面では
「反転は仕方ない」「突入は負け惜しみ」という意見もあるがね。
「殺意を抱いた」なら殺害しない限り、言葉のあやに過ぎないと思うが・・・？
220:名無し三等兵
07/06/11 13:16:07
>>219同階級の中将がわざわざ乗り組んでくる原因なぞ他にあるか。
>②艦隊特攻の命令は、どこから出て、明文なり口頭なりあったの？
気配で察しろ。西村提督は文句も言わずに理解していた
221:名無し三等兵
07/06/11 13:16:55
>気配で察しろ。西村提督は文句も言わずに理解していた
神君･･･無茶を言うな
222:名無し三等兵
07/06/11 13:36:19
>>220
あの～（恐る恐る）愛宕爆沈で栗田司令部は武蔵に移動したのでは
223:名無し三等兵
07/06/11 13:42:33
小沢反転太郎閣下の光臨と考え、関係各所は最大限失礼のないようにご対応願います
224:名無し三等兵
07/06/11 17:22:23
>>207
薫空挺隊や和号作戦みたくレイテ島の東部を奪回する作戦があった以上、
リモン峠には最小限度の兵力しか回せなかっただろう。
レイテは決戦場なんだから、戦略上リモン峠だけ持てばいいというわけ
ではなかった。結果的に第1師団は貧乏くじを引いたけど、鈴木軍司令官
もそれを判っていたから地号作戦で第1師団だけ選んでセブ島に撤退させた
のだろう。
225:名無し三等兵
07/06/11 20:30:57 0euEkJ4G
栗田も瀬島も源田も国族！もう皆、墓の中だから文句ぶちまけろ！
226:名無し三等兵
07/06/11 21:05:07
国族
国族
国族
国族
国族
227:名無し三等兵
07/06/11 21:40:26 qQgs5Ttr
>>222 移乗したのは大和ですよ！武蔵じゃターン出来ないでしょ。
228:222
07/06/11 21:44:46
ふう、誰か気づくか･･･誰も気づかずにスルーしてくれるか。
自首するかしまいか迷っていました。
有難う刑事さん、おれ捕まってほっとしています
229:名無し三等兵
07/06/11 22:51:03
愛宕が沈んだときさめのえさになればよかったのにな
剥げ栗
230:名無し三等兵
07/06/12 04:56:40
>>229
そんな事になったらサメが日本にターンしてきます。
231:名無し三等兵
07/06/12 05:42:50
>>217
栗田艦隊がレイテ湾に突っ込んでオルデンドルフ艦隊との撃ち合いに引き分け以上
だったら、艦は戻らないにしても兵士の命は相当助かったのではないだろうか。
米軍の輸送船と橋頭堡を大和の主砲で吹き飛ばしたら第16師団も生き返るだろうから、
弾を撃ち尽くしたら艦を上陸擱坐させて兵員を上陸させることはできるだろう。
後は陸戦隊として活躍してもらえばいい。
232:名無し三等兵
07/06/12 07:13:37
もちろんだろう
タブマッカーサー戦死、米機動部隊も救出に時間がかかって
神風でアボーンだったはず
233:名無し三等兵
07/06/12 07:50:19
>>232
そして日本占領の最高司令官はルメイになる。
234:名無し三等兵
07/06/12 13:53:17
なんでルメイ。奴より位の高い陸軍将官は大勢いたのに。
235:名無し三等兵
07/06/12 17:30:30
>>211
大和の電報つづりが全公開されない理由は、10月24日16:50瑞鶴発の米機動部隊
つり上げ成功電と、10月25日8:45瑞鶴発の米艦上機来襲電が、実は電報つづりに
入っているのではなかろうか。
栗田提督はこれらの小沢艦隊おとり成功を知らせる電報を見た覚えがないと
言っている。終戦直後では瑞鶴の通信性能が悪かったせいにされているが、
これらはいずれも日吉の連合艦隊司令部では受信されている。ずっと近くに
いた大和で受信できなかったというのは本当だろうか。
この電報を実は栗田提督が見ていたとしたら、栗田提督の名誉は完全に失墜
する。だから防衛省は電報を公開できないのではないだろうか。
236:名無し三等兵
07/06/12 17:55:18
>>235もう失墜しきってるよ。チキンの分際で言い訳がまし杉
宇垣纏と比較すれば分かりきってるだろ
237:名無し三等兵
07/06/12 18:21:36
大和の電報つづりは米軍に入手されて、1966年のモリソン「第二次大戦海戦史」
まで日本ではその存在を広く知られてはいなかった。
終戦直後に栗田元提督が瑞鶴から発信されたはずの電報の多くを見た覚えが
ないと証言したことについて、瑞鶴の通信性能が悪かったことにされていた。
瑞鶴の高木通信長はレイテ沖海戦で戦死しているから、当初この見解が広まった
が、瑞鶴の通信はすべて正常だったことがその後の関係者の証言で明らかに
なっている。
まさかとは思うが、栗田元提督は大和の受信電報の控えが出てこないことを
前提に、口から出まかせを証言したのだろうか。
238:名無し三等兵
07/06/12 18:49:47
海軍乙事件でも、暗号書を紛失したのは
戦後生き残った福留ではなく山本何とかいう
大和に乗って死んだ作戦参謀ということになっている。
物言わぬ死人におっかぶせるのは、海軍の常套だな
239:名無し三等兵
07/06/12 22:53:17
なんか「レイテ戦記」そのままオウム返しの輩が多いな
240:名無し三等兵
07/06/12 22:59:46
>>238大戦果を挙げて凱旋したタフネス田中も左遷されてるからそれは甘い。
成果を挙げた者にも責任をおっ被せるのが帝国海軍
241:名無し三等兵
07/06/12 23:04:49
>>240
田中頼三はそもそも命令違反ｗ
242:名無し三等兵
07/06/12 23:30:00
>>241それ言ったら栗田も二度と海に戻れなかったぞ。
帝国海軍は田中頼三が国家の英雄になって宣伝されるのが気に食わないから左遷した。
何て浅ましいクズどもだ
243:名無し三等兵
07/06/12 23:30:42
>>240
キミはもう少し詳しい本を読もうな。
当時の田中少将は駆逐艦を夜間輸送に使わないようにと
何度も意見具申をしては退けられ、ルンガ沖夜戦後もそれは続けられた。
当然、ガ島輸送を決めた上にとって彼は非常に煙たい存在だったわけだ。
そして12月下旬、11日に受けた負傷と抗命により、彼は軍令部出仕として左遷されられ、
後任の小柳少将によってガ島への駆逐艦による夜間輸送は続けられた。
ルンガの戦果が無ければ待命処分になっていたかもしれない。
前線から退けられる前、巻波の艦橋で田中司令は
「これ以上この無謀な作戦を続けることは許されないことだ」と独り言を漏らしていたそうだ。
244:名無し三等兵
07/06/12 23:40:09
>>242
禄に調べもしないで憶測で決め付ける人間こそｸｽﾞと呼ぶに相応しい。
つまり、キミだ。
245:名無し三等兵
07/06/12 23:40:58
>>243でも祖国の英雄だぜ。アメリカ海軍なら目立つ所で大統領から勲章貰ってウハウハしてる
そんなもので帝国海軍の排他体質を正当化できると思ったら大間違い
246:名無し三等兵
07/06/12 23:42:37
>>244あんだけやって左遷されるなら軍人やる意味ないじゃん。
鼠輸送を決断した上層部の無能を個人におっ被せて正当化か。スゴイねホント
247:名無し三等兵
07/06/12 23:44:36
>>245
祖国の英雄か。
ルンガ沖夜戦のときはドラム缶を渡す直前で放棄したから
目の前のガ島の兵にとっては当て嵌まらないな。
てか何が「祖国の英雄」なんだ？
別にルンガ沖夜戦の前後で状況は何も変わっていないんだが。
詳しく説明してくれないか。
248:名無し三等兵
07/06/12 23:45:51
飢死寸前にガタルカナルの陸軍部隊からは何故にドラム缶輸送を中止したのかの抗議が殺到したのもある。 ＞ルンガ沖
249:名無し三等兵
07/06/12 23:47:04
>>246
ではキミには当時、採り得たネズミ輸送以外の有効な代案を示してほしい。
撤退とか言い出すなよ。
それは現場が決められる問題ではないんだから。
250:名無し三等兵
07/06/12 23:49:47
>>237
それこそ終戦後に取られた陳述書には、しっかり「小沢部隊からの戦況に関する電文は夕刻に見た」
「大和に戦闘詳報によると１２時過ぎと１４時過ぎに小沢部隊の電報を受領しているが、私はレイテ湾突入を中止した前後にこのような電報は聞いた記憶が無い」と書かれてるんだがな。
251:名無し三等兵
07/06/13 00:17:33
田中提督の場合はネズミ輸送に対する反対もさることながら､ルンガ沖夜戦時に旗艦が雷撃後さっさと退却し高波1隻を犠牲にしたとられた面もある｡
良いか悪いかは別として当時の話しね｡
252:名無し三等兵
07/06/13 00:32:17
>>251豪快に炎上する重巡４隻を目撃して救助に戻る阿呆は居ないと思う。
ドイツ海軍なら見た事が無い総統特注の勲章貰えたのにね
253:名無し三等兵
07/06/13 00:37:57
>>251
そう。そもそも、作戦打ち合わせのときから旗艦が先頭に立たないことへ
の不満も隊内であったし、二水戦の駆逐隊司令や駆逐艦長も開戦以来の二
水戦司令部のやり方に批判的な人が多かった。
元々二水戦司令部あるいは二水戦司令官は、あんまり評判良くなかったと
ころに、ルンガ沖では旗艦がとっとと逃げてしまったのが大問題。
戦略的な立場から駆逐艦温存主義を採っていたというよりも、むしろ卑怯
とか臆病と表現したほうが相応しいんじゃないかとも思える。
254:名無し三等兵
07/06/13 00:52:21
>>253まるで栗田か牟田口のような罵倒っぷりだな。米海軍は誉めちぎりだったと言うのに
結果出しても逆恨みで卑怯だの愚劣だの言われたら何すりゃいいんかね。
他の部隊みたいにレーダー射撃で凹られてれば満足なのか？
255:名無し三等兵
07/06/13 00:56:45
>>254
先に発見したのは日本側だから、バレないように息を潜めてドラム缶輸送をしてから退避したらとの意見もあった。
命令から行くとそっちの方が正解。
256:名無し三等兵
07/06/13 01:07:52
>>255
当時はわからなかったと思いますが先に発見したのは米艦隊側かもしれません。
米巡洋艦のレーダーが日本艦隊を最初に発見したのが2106、高波の敵発見が2112、米駆逐艦の日本艦隊発見が2116。
日米の時計が一致していればですが。
257:名無し三等兵
07/06/13 01:08:55
>>254
敵である米海軍と日本海軍内部、
どちらがより田中司令を理解していたかは自ずと知れるだろう。
さすがに見敵必殺で米艦隊に向った司令を卑怯、臆病呼ばわりは言い過ぎだが。
258:名無し三等兵
07/06/13 01:17:59
>>254
米側の褒め方は、ルンガ沖で受けた被害だけに根拠を持っているようで、
田中少将の当時あるいはそれ以前の指揮統率などを踏まえたものとは到
底思えない。
繰り返しになるが、麾下駆逐隊司令や駆逐艦長の批判的な証言はあるし、
ガ島争奪戦初期に外南洋部隊(第八艦隊)に増援部隊として編入されてい
たころ、弱気の意見具申や8F司令部の意図と合致しなかったことから、
同じく外南洋部隊に編入されていた三水戦の司令官を新たな増援部隊指
揮官として二水戦司令官を追い出したことなどから見て、その辺りの
「批判」の内容もある程度察しがつく。この辺りのことは「高松宮日記」
にも記すところがある。
さらに照月が沈んだときの二水戦司令官の指揮内容も、それが本当なら
どうかと思わせるものがある。
ということで、この人は言われているほど優れた指揮官かと言われたら、
疑問符をつけざるを得ない。もっとも、形の上での戦果は大きなものが
あったから後で感状が授与さ
れているけどね。
259:名無し三等兵
07/06/13 01:19:00
>>さすがに見敵必殺で米艦隊に向った司令を卑怯、臆病呼ばわりは言い過ぎだが。
そもそも、その見解が全然間違い。
260:名無し三等兵
07/06/13 01:21:00
さらに言えば「司令」じゃなくて「司令官」。司令は「駆逐隊」の指揮官
で、水雷戦隊から言えば子隊（ねたい）。
261:名無し三等兵
07/06/13 01:27:30
左遷されてなきゃ神通で戦死してたと思う。
262:名無し三等兵
07/06/13 01:27:56
>>259
間違い、というなら具体的に指摘しくれ。
高波からの通報を受け、数分間逡巡した後「揚陸止メ」と米艦隊撃退に目標を変更したというのに。
263:名無し三等兵
07/06/13 01:52:09
それは指揮下の駆逐隊にそう命令しただけの話で、旗艦は積極的に戦闘に参
加していないというだけで証拠として十分と思う。
つまり、麾下部隊に命令はしたけど自分は敵に向かったとはいえない。「見
敵必戦」は命令を下したという意味では正しいけど、自分では実施してない
といわれても仕方ない。そもそも、二水戦司令官は適切な先頭指導をしなかっ
たことも戦史叢書「南東方面海軍作戦<2>」に記載されている。
その戦闘においては二水戦全体として戦果を収めたことは事実だが、指揮官
先頭で突撃したわけではないし、地味な輸送任務は確かに本来の駆逐艦の仕
事ではないが、ガ島争奪戦開始当時からの戦況を考えれば、部将とはいえ将
官たるもの、無理を承知で上級司令部が命令をしているのに、飛行機がいて
困難だとか進撃しなかったことを軍令部にいた高松宮も批判をしている。東
京と南東方面が離れていることを考えても、当時の海軍の見解のひとつとし
て注目すべきではないだろうか。
同時に「高松宮日記」には、アンボン攻略のときに二水戦司令官が、部隊戦
闘中にもかかわらず旗艦をマカッサルに向けようとして司令長官から止めら
れたとも書いている。真偽は確認してないが、開戦以来の消極的行動に対す
る批判があった事実と照らし合わせれば、この人が真の勇将であったかとい
われると、甚だ疑問に思わざるを得ない。
要する俺の意見は、単にルンガ沖での指揮ぶりのみならず、ガ島争奪戦開始
以後、あるいはそれ以前のからの弱気・消極的な指揮ぶりや意見具申などを
踏まえて言っているんであって、ルンガ沖でおさめた戦果だけで田中司令官
を評価しているのではダメだろうということ。
264:名無し三等兵
07/06/13 02:01:26
補足だが、二水戦司令官が照月に将旗を移してガ島へのドラム缶輸送
をしたとき、「上空を飛んでいる飛行機から航跡が見えるから」とい
う理由で(二水戦司令官が)速力を落とさせたせいで魚雷艇からの魚雷
を喰らって二水戦司令部は長波に移乗、照月は沈没したということが、
俺の記憶だと高戸顕隆「海軍主計大尉の太平洋戦争―私記ソロモン海
戦・大本営海軍報道部」に書かれていたと思う。
もしそれが本当ならこんな司令官どうかとも思うが、少なくとも開戦
以来の行動に対する部下の評価からすると、こんなこともあり得る人
なんじゃないかとも思う。
265:名無し三等兵
07/06/13 02:16:03
ちなみに、高松宮の批判は増援部隊指揮官を解かれたとき(8月末)の話。
266:名無し三等兵
07/06/13 02:19:02
>>264まるでロンメル将軍を非難する論調に聞こえてくるな。
兎にも角にも全て気に食わないから大戦果をあげても許し難いってもう無茶苦茶。
そんな下らない理由でで日本中の新聞に写真が載りまくる機会を逃したのか
267:名無し三等兵
07/06/13 02:27:03
だから、違うんだって。
戦果をあげたのはルンガ沖だけで、それ以外は黙って任務をこなしたか
というと決してそうじゃないし、上級司令部からの評判が良くなかった
だけじゃなくて、部下からも評判が良くなかったんだって。みんなルン
ガ沖の戦果だけ見すぎなんだって。
気に食わないなんて感情的な理由じゃなくて、上級司令部の意図に合致
しなかった内容が、「駆逐艦を輸送に使うのがもったいない」なんて戦
略的視点からのものじゃなくて、消極的さが根本理由でしかもそれはそ
のときに始まったものじゃないんだって。
268:名無し三等兵
07/06/13 02:29:33
ちなみに、完全に許しがたいなんて海軍当局が思っていたわけじゃない
でしょう。感状は出てるんだから。
ただ、その功績と指揮統率ぶりを合わせて評価すると、艦隊指揮官たる
資格がなしと見たのが、その当時の海軍の判断(この場合は人事局長なの
か海軍大臣なのかは分からないが)だと俺は思ってるけどね。
269:名無し三等兵
07/06/13 02:36:39
>>267人格軽視の米海軍なら実績を評価されて新鋭艦も与えられつつ最前線に投入されまくるね。
>>268あれだけやって感状？勲章貰って全国に名前が轟いて当然の事をしたのにその仕打ちか
270:名無し三等兵
07/06/13 02:39:40
>>263
あなたの意見だと
米海軍に対し、戦力で劣る日本海軍が損耗を抑えるために採った策は
全て弱気・消極的（卑怯・臆病）という評価になってしまいそうなんだけど。（例 第一次ソロモン海海戦の三川軍一中将）
逆に猪突猛進型の人が評価されてしまう（例 薄暮攻撃を強行した原忠一少将）
ルンガ沖海戦でも駆逐艦の命とも言うべき速度が失われていた輸送隊の状況を鑑みれば
猪突猛進で指揮官先頭を堅持すれば戦機を逸していた可能性が高い。
勇将の部類に入るとは思わないが、やはり卑怯・臆病とまでいうのは如何なものか。
水雷戦隊を本来の場で活躍させたい、という至極当然の考えが根底にあり、
長期間の戦闘によって徐々に隷下の駆逐艦が損耗していくという現実に直面していたことを考慮すれば、
史実の行動は決して非難されるべきものとは思われない。
高松宮の批判も11月の輸送船団護衛失敗が示すようにこの時期（1942年後半）既に航空機の脅威は絶大であったことから、
軍令部という後方にいたためにこの現実を正しく認識していなかった故の批判といえ、的を射ていない。
271:名無し三等兵
07/06/13 02:49:52
あくまでも田中頼三は日本海軍の士官であって、米海軍の士官ではない。
勲章を授与する基準が違う以上、そんなのは比較として甚だナンセンス。
それから、例えばたまたま挙げた戦果を根拠に、本人が消極的であった
り指揮統率に問題があったとしても、敢えて前線指揮官に登用するしき
たりなり人事的配慮が米海軍にあったとは知らなかった。
ちなみに、このときの田中の位勲功は正六瑞二旭三。
272:名無し三等兵
07/06/13 03:33:21
>>270
>ルンガ沖海戦でも駆逐艦の命とも言うべき速度が失われていた輸送隊の状況を鑑みれば
>猪突猛進で指揮官先頭を堅持すれば戦機を逸していた可能性が高い。
では、「戦史叢書が『適切な指揮を行わなかった」と評しているのをどう理解すれ
ば良い?」との問いにはどう答える? そもそも、本来なら伝統的には旗艦は先頭を走っ
ているはずなんだけど、そのときはそうでなかったことを言っているんだけどな。
>勇将の部類に入るとは思わないが、やはり卑怯・臆病とまでいうのは如何なものか。
言いすぎだとしたら、それは表現の問題だと考えてもらっていい。
ただ、米海軍が非常に高い評価を与えていることは事実だが、その反面日本で評
価が低いのは、やっぱり田中頼三の実績がそうなんであって、冷や飯食わされた
とか不当な評価を受けているといわれたら、それはそんなことはないだろう、俺
はと思う。それは海上指揮官から遠ざけられても、予備役になるほどのものでは
ないって感じ。
273:名無し三等兵
07/06/13 03:35:21
続き
たしかにルンガ沖では戦果をあげたが、それに至るまでの行動を踏まえた評価が、
そうなだけだったということだと思う。もちろん、海軍の人事が常に公平完璧だっ
たというわけではないけど(南雲とかは予備役になってないしね)、左遷されても
仕方ない行動があったのは事実だと思う。それは、上層部に批判的だったとか、そ
ういう単純な図式では決してない(そんな高度な話じゃないよ)。戦史叢書を始め、
色々な書物を断片的に拾っていけば、そうなった理由はそれなりに拾えるよ。
それから、消極的な指揮は開戦以来ずっとのもの。ガ島争奪戦では、無理な命令
を黙って実行した指揮官はいたはずだけど、この人はそうじゃないことが多かっ
た。損耗を抑えるというのは一見合理的に見えるし、また後から考えても正しそ
うに見えるけど、上級司令部がそういう意図で命令している限りは勇断をもって
実行すべきなんじゃないかと思う。そもそも、一部将である水雷戦隊指揮官が将
来の決戦のために水雷戦隊を温存するなんて判断の元に、命令に従うのを渋るよ
うな行動をして良いもんだろうか。
あと、照月が沈んだときの模様は件の本に書いてあるから、それを読んでみると
いいよ。
274:名無し三等兵
07/06/13 03:36:08
さらに続き
>水雷戦隊を本来の場で活躍させたい、という至極当然の考えが根底にあり、
そう思うのは伝統的な海軍思想からすれば自然だけど、当面の戦況に対して何が
一番貢献するのかを考えるのが第一だし、そもそも部将は限定的にしかものが見
えてないんだから、困難があろうとも上級司令部の意図に沿って行動するのが部
将のとるべき途なんじゃないだろうか。もちろん、必要な意見具申はして良いが、
上級指揮官の意図に合わない行動をとらんとする意見具申は歓迎されないと思う。
>長期間の戦闘によって徐々に隷下の駆逐艦が損耗していくという現実に直面していたこ
>とを考慮すれば、史実の行動は決して非難されるべきものとは思われない。
ルンガ沖のときの行動はそれで正当化できるかもしれないけど、ガ島争奪戦開始
直後の場合は「長期の戦闘」とか輸送任務は開始したばかりだから、二水戦司令
官のある種一貫した消極性に対する弁護にはならないと思うな。
>高松宮の批判も11月の輸送船団護衛失敗が示すようにこの時期（1942年後半）既に航空機の脅威は絶大であったことから、
>軍令部という後方にいたためにこの現実を正しく認識していなかった故の批判といえ、的を射ていない。
それは確かに割り引いて考える必要はある。しかし、実際には第八艦隊司令長官
も同様の意図で増援部隊指揮官を更迭したことは、戦史叢書「南東方面海軍作戦
<2>」においても認めるところであり、高松宮の認識は正しいものと考える。「高
松宮日記」の記述がなくても第八艦隊司令長官の意図は残るわけで、それは逆に
第八艦隊司令長官の意図を正しく認識していた証拠になるんじゃないだろうか。
それに、飛行機の脅威は分かりきって高松宮は書いてるんですよ。もちろん、前
線に出ている人の感覚と赤煉瓦にいる人の感覚は違うだろうから、それだけを拠
り所には議論できないんだけど、前線にいる外南洋部隊指揮官がそういう命令を
しているわけで、無理を承知でここで輸送をしないといけないところで弱気な意
見具申が続けば、それは更迭されてもやむをえないでしょう。
275:名無し三等兵
07/06/13 03:37:12
>それから、例えばたまたま挙げた戦果を根拠に、本人が消極的であった
>り指揮統率に問題があったとしても、敢えて前線指揮官に登用するしき
>たりなり人事的配慮が米海軍にあったとは知らなかった。
そら人格破綻者のキングが威張ってる軍隊だモノ。田中頼三ぐらいでは誰も気にしない
>>271ちなみにドイツ海軍だと上層部もよく分からない謎の新しい勲章が
授与されて国家英雄に祭り上げられます（総統の趣味）
276:名無し三等兵
07/06/13 03:37:43
おれなりの分析だけど、結局田中頼三って、多くの人から見ると、ある種合理的
に響く判断や意見具申をしつつ、最前線で危険な任務を実行した、そしてルンガ
沖で輝かしい戦果をあげたにもかかわらず、その「合理的判断」が却ってけむら
がられて一線指揮官から退けられたことに対する同情のようなものがあるように
思う。
それはそれで一面当たっている部分もあるけど、彼の指揮内容はそういう単純化
した解釈では済まない部分が多々あるように思われる。
司令長官なり部将といえども視点の高い指揮官ならともかく、局地戦で戦ってる
部将が「兵力の損耗」を考えていることが本当に合理的だろうかと考えると、そ
れは違うように思う。
277:名無し三等兵
07/06/13 03:39:14
いや、だからアメリカと比べてもそれは仕方ないって。日本も相当なもんだ
けどキングがああなのは分かってるけどね。
278:名無し三等兵
07/06/13 03:43:14
>>271-274英雄の戦功をﾎﾞﾛｯｶｽに非難して上層部の評価が最悪だから
国民に喧伝する必要がないってのは最悪の組織じゃねえか？
それ以前に一度っきりのマグレでもあれほどの大戦果を挙げれば
新聞に写真付きで絶賛してやるぐらいの温情はｱﾀﾘﾏｴ。バカか貴様？
279:名無し三等兵
07/06/13 03:52:09
それは日本がそういう国だとしかいいようがないでしょう。あるいは、戦
功に対する評価や勲章の授与の制度が、前線兵士の士気を高めるようにな
ってなかったのは日本のその手の制度の欠陥ではあるけど、それはまた別
の議論。
アメリカのように、なかった戦果でも戦意高揚のためにそれを報道し戦死
者に勲章を与えるような考え方が日本になかっただけなんだから。
それから、一般論として当然その手の戦果は国民にも報道されているもの
と思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）。
なんどもいうが、ルンガ沖で敵艦を沈めたことは事実。それは疑いの余地
はない。それを英雄とか有能な指揮官と称することは各自の自由だけど、
実際の指揮ぶりとかそれに至るまでの行動を仔細に観察すると、そうでな
い部分が目だつということ。
さらに、それは上層部からだけではなくて、部下からも出ている不満や非
難があった事実は見逃せまい。それは、単に上層部が最悪とかそれだけが
理由ではないことを示唆しているわけ。
280:名無し三等兵
07/06/13 04:04:58
>それから、一般論として当然その手の戦果は国民にも報道されているもの
>と思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）。
されたから何だ？何も評価されてないのに納得しろってか
>>279敵艦隊を壊滅させても部下からも出ている不満や非難如きで全てを否定されて
勝ってるのに指揮が雑で荒っぽいから資質が疑わしいと言われる方が余程意味不明。
むしろ鼠輸送を非難した逆恨みと妬みだらけの上層部が最低過ぎて眩暈がする。
281:名無し三等兵
07/06/13 11:04:08
受けた命令や指揮内容を単純に比較できないから例に出すのが適当かどう
かは分からないが、ガ島争奪戦の初期、やはり上級司令部の意図にあわな
い行動があったがゆえに、第二十四駆逐隊司令はその職を解かれている。
これは、二水戦司令官の増援部隊指揮官の更迭とほぼ同じ時期。二水戦司
令官の職までは解かれいない分だけましだが、要するに上級司令部の意図
に合わない、あるいはその指揮ぶりに疑問があった指揮官は更迭され得る、
ということ。しかし、部署の指揮官が上級指揮官に追い出されてしまうな
んて珍しいよ。「お前は夕霧にのってトラックに帰れ」って言ってるんだ
もん。
それから「非難」は、戦後の語られ方はそうだけど、実態はそれとは違う
ように思われる。繰り返すが、仮に「合理的な非難」だったとしても、上
級指揮官からの命令の尊厳性を考えると、指揮官としての資質に欠けると
いわれてもやむをえない。むしろ、そういう意見具申の背景や心理、その
状況をもうちょっと調べたほうが建設的だと思うけどね(そういう意見には
同意する)。
282:名無し三等兵
07/06/13 11:11:36
「指揮が雑で荒っぽいから」が田中に対する当時の評価では全然ないと思
う。たとえば、急速増援を企図している第八艦隊司令部の意図に対して陸
軍の舟艇機動に同意したり、弱気の意見具申が続いたがゆえに、外南洋部
隊指揮官は増援部隊指揮官の更迭を決意したのが戦史叢書に記されている
理由であって、「雑で荒っぽい」なんてことではない。
各種証言や情報を総合すると、どちらかというと、理屈の上では正しいか
もしれないけどある意味で神経質、場合によっては弱腰といわれても仕方
ない指揮ぶりのように思われる。
「旗艦が先頭だと真っ先に狙われるので中央を行く」とは、照月が沈んだ
ときの二水戦司令部の言い訳。これは一理あるとはいえ、当時の海軍の常
識や指揮統率上好ましからざることであって、照月を司令駆逐艦としてい
た第六十一駆逐隊司令も反対だった。それは、ルンガ沖のときも似たよう
な雰囲気だったろうと考えて良い。
さらに目の前に魚雷艇が現れているのに、飛行機に航跡を見つけられるか
らという理由で艦を停止させて、しかも艦橋にいた駆逐隊司令も駆逐艦長
も反対なのに司令官自ら停止を命令したとしたら(そう本には書いてある)、
その事実だけで指揮官としての資質に疑問符がついてもおかしくないと思
う。
283:名無し三等兵
07/06/13 11:12:51
で、これは氷山の一角。戦史叢書にも有本輝美智中佐(後大佐、陽炎駆逐
艦長)、竹内一中佐(後大佐、黒潮駆逐艦長)、中原義一郎大佐(更迭後の第
二十四駆逐隊司令)の回想に基づき「二水戦司令部は弱い、と各隊、艦関
係者は批判していた」とある。
もちろん、司令部の指導方針は司令官のみならず幕僚、特に先任参謀の補
佐如何に拠るところが大きく、あるいは遠山先任参謀のイニシアチブが弱
気でそれに田中司令官が従っていた可能性もあるが、命令の責任は指揮官
が負うのが通例であるが故に、やはり司令官が非難されても仕方ないであ
ろう。
敵を壊滅させれば指揮が消極的であったとしてもそれがチャラになるよう
な雰囲気は当時の日本海軍にはなかったと思う。ただ、もっと大きな失敗
をした指揮官がいたことも事実で、海軍の人事がその意味でまっとうでは
なかっという指摘はあり得る。しかし、各種資料を細かく見ていくと、こ
の件に関しては、「ルンガ沖の大戦果の立役者」という単純な英雄化のよ
うなものには「待った」とかけたくなる。
「上層部の最低さ」は別途議論の余地があることは否定しないが、それと
これとは別問題。まず、田中司令官の指揮官としての資質、それは戦機を
逸せず戦闘命令を出し大戦果を挙げたという事実に幻惑されることなく、
そこに至るまでの指揮内容を公刊戦史から把握しえる事実、現在入手でき
る範囲の各種証言から積み上げていく必要があるように思う。
「卑怯」「臆病」が過ぎた表現なら、それは取り下げても良い。しかし、
逆恨みされたとか勲章をなぜやらない等の見方は、当時の海軍部内の慣例
や常識を無視しすぎているし、また当時の前線部隊の雰囲気を正確に反映
したようにも思われない。さらに、ルンガ沖だけで評価したら、それは田
中頼三の実像を見誤る危険性があるんじゃないかと思うわけ。
284:名無し三等兵
07/06/13 11:15:58
>>283
>戦史叢書にも
戦史叢書「南東方面海軍作戦<2>」
285:名無し三等兵
07/06/13 12:48:02
>逆恨みされたとか勲章をなぜやらない等の見方は、当時の海軍部内の慣例
>や常識を無視しすぎているし、また当時の前線部隊の雰囲気を正確に反映
>したようにも思われない。
何処の軍隊でもあれだけやりゃ不満や文句もチャラになると思うが
あからさまに妬みと逆恨みで左遷しといて正当化するなや。
イタリア軍でもドイツ軍でも国民から褒め称えられて本人ご満悦。
そういやワスプ撃沈の艦長もやっぱりゴミ扱いされてたな
286:名無し三等兵
07/06/13 17:45:46
田中さんの子孫でも居るのかねこの流れは。
287:名無し三等兵
07/06/13 23:03:17
ルンガ以前、以降の話も興味深いのですが､ルンガ沖夜戦に限定してみても田中提督は特に的確な指揮をしたわけでもありません｡
だからといって稚拙な指揮をしたわけでもない｡
あの時点で下せる決断は輸送中止で退却か、輸送中止で戦闘か。敵艦隊との距離、そして既に発見されている状況を考えると事実上後者になるでしょう｡
あとはもう統一した指揮をするだけの時間も空間も無いですから、各駆逐艦が各個に任意の敵を攻撃して離脱するだけです｡
そしてあの結果となった｡指揮宜しきを得たというより各艦の錬度と状況が光った面が大きい｡
勿論目立った指揮は無くても結果を出したことだけでも充分評価には値します｡常に名将であったかと問われれば尚検討の余地がありますが｡
米艦隊が建制でない寄せ集めであったことも有利に働いたことでしょう｡ソロモンでの海戦を見ていると投入可能な艦をかき集めて送り出しているのが実状です｡
日本も消耗にしたがってだんだん建制が崩れていくのですが、少なくとも中期位までは戦隊単位では建制を基本としています｡
288:270
07/06/13 23:46:45 pgKAaRnd
>>264
＞高戸顕隆「海軍主計大尉の太平洋戦争―私記ソロモン海戦・大本営海軍報道部」
1942年の主計官の戦記ですか。興味深いですね。取り寄せて読んでみます。
>>287
まあ、本人曰く、
「僕ァ何もしなかったのだよ。ただ、突撃せよと命令を出しただけだ。
あとは残らず部下の駆逐艦乗りの大活躍があったからだ」
半藤一利『ルンガ沖魚雷戦』
とあるように評価に関する議論に関心があるのは本人ではなく、あくまでその周りということでしょう。
昭和という歴史と現代とに挟まれた評価の難しい事例の一つなんでしょうね。
>>279
＞その手の戦果は国民にも報道されているものと思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）
＞ 大本営発表（昭和十七年十二月三日十七時十五分）
帝国水雷戦隊は十一月三十日夜間ガダルカナル島ルンガ沖の敵有力部隊に対し強襲を敢行せり。
その戦果左の如し
戦艦 一隻撃沈 オーガスタ型巡洋艦 一隻轟沈
駆逐艦 二隻撃沈 駆逐艦 二隻火災
我が方の損害
駆逐艦 一隻沈没
（註）本夜戦をルンガ沖夜戦と呼称す
URLﾘﾝｸ(military.sakura.ne.jp)
遠山参謀の送った戦闘速報では戦艦一隻撃沈、大巡一隻轟沈、駆逐艦二隻撃沈とあります。
289:名無し三等兵
07/06/14 00:11:16
>>288そうは言ってもドイツ軍に比べると何もしてないからな。
たかがエースパイロットでも総統に謁見して雑談させられるド派手さに比べると日本軍は・・・・・・・・
290:名無し三等兵
07/06/14 01:05:39
>>289
ドイツのような宣伝国家を普通と思わないで頂きたい。
件のメルダースやガーランドもアーリア人の優秀性を示したいというナチスの国是があればこそ。
純粋なドイツ人ではないのが実に皮肉だ。
291:名無し三等兵
07/06/14 01:43:09
>>291でもあれぐらいやんないと軍人の誇りは保てないぜ。
エースパイロットでも50機突破者は勲章貰って新聞に写真載るぐらいの栄誉はないとな
292:名無し三等兵
07/06/14 01:51:21
＞でもあれぐらいやんないと軍人の誇りは保てないぜ。
そう考える根拠は？
ドイツほどのパフォーマンスをしなかった日本でその誇りが保てなかった事例を聞いたことが無いんだが。
あと戦果を挙げて新聞に載るというのは日本でもそれなりにあったよ。
293:名無し三等兵
07/06/14 02:16:43
日本軍の弾薬は余りにも少ない。8000トンの貨物船に１個旅団の兵と武器弾薬軍需品、馬
と車両全てを搭載出来るとは。米軍は１個師団で2000トン級１00隻を必要としているのに。
レイテ輸送途中の第２３師団は２個旅団を２隻の船で輸送中、撃沈され数千人が戦死した。
294:名無し三等兵
07/06/14 02:54:02
>>292新聞に載ったって戦功上げた指揮官の事なんか誰も知らない。おまいさんワザと言ってるだろ？
あれで評価されているなどと思うのは変だろう。