07/05/01 15:45:57
>>166その理想的な試案潰してあんなん作ってりゃ苦労センナ
168:名無し三等兵
07/05/01 15:54:00
>>167
当時からすれば、理想的を通り越して空想的ｗ
169:名無し三等兵
07/05/01 16:33:09
パッケージングとしては20トンまで許容できるのなら三式中戦車の例もあるからそれなりにできそう。
エンジンと砲さえできれば。
170:名無し三等兵
07/05/01 16:40:36
>>168何でだＹＯ。三号後期型に匹敵する性能の何が不服だ
171:名無し三等兵
07/05/01 18:16:11
>>170
不満と言うより、当時の日本には豪華過ぎると言う事では。
それとは別に、高初速タイプの57mmだと、弾や砲が重くなり、手数や即応性が落ちるので
当時の日本では、戦車砲として失格扱いかも。
172:名無し三等兵
07/05/01 18:49:07
つったってチハなんかゴミじゃん
173:名無し三等兵
07/05/01 19:01:53
チハは無理してディーゼルにしたのが問題。
エンジンユニット部分に半分近く面積を取られている。
水冷航空機エンジンから転用したガソリンエンジンで充分で
その分の容積を75mm砲装備にもってくべき。
174:名無し三等兵
07/05/01 19:02:34
じゃあお前がチハの代わりに火点を制圧して来い。
175:名無し三等兵
07/05/01 19:27:10
>>172
確かにＭ４やＴ３４あたりと戦えば惨敗するね。
だが、戦車の仕事は対戦車戦闘だけじゃないんだよ。
176:名無し三等兵
07/05/01 19:31:21
ごく一部の地域を除き対戦車戦闘能力の低い戦車は戦場で生き残れなくなっちゃってるんだけどね。
177:名無し三等兵
07/05/01 19:39:44
日本陸軍戦車隊が連隊－大隊－中隊の編成をしなかったのは何で？
178:名無し三等兵
07/05/01 19:42:00
>>176
そうだね。フィリピンとかビルマとか沖縄とか…
あれ？ あとどっかあったっけ？
179:名無し三等兵
07/05/01 20:01:19
>>177
つ所詮、狭い島国
180:名無し三等兵
07/05/01 20:13:20
>>172
だったら生身で装填数５発のライフル担いで敵陣につっこめ
生身だったらチハどころか九四式軽装甲車のほうがマシ
181:名無し三等兵
07/05/01 20:14:05
>>177
騎兵連隊とか捜索連隊なども 連隊－中隊 の編制ですね。そのあたりに何か理由があるような気が｡
創生期には名目上は大隊編制だったわけですが。
182:名無し三等兵
07/05/01 20:18:41
>>172
適切な対機関銃弾防御を持つ自走歩兵砲で、かつ自動車化部隊に同行できる機動力と考えればそれなりの価値をもつ戦車かと｡
その目論見が少し甘かった訳ではありますが、無い方が良いわけじゃありませんよ。
ただ米ソ軍と戦うのなら…私は戦車兵より歩兵になりたい｡
183:名無し三等兵
07/05/01 20:19:30
>>177
編制表にはあった
３個軽戦車大隊と１個重戦車大隊の奴なんだけど、
結局実現しなかった
184:名無し三等兵
07/05/01 20:25:45
>181
指揮官が足りなかったんじゃねーのかな？
連隊ー大隊編制にすると大隊長の任に耐えられる人材が丸々不足するような気がするんだが。
それと通信機材がショボイのもあるかも。
185:名無し三等兵
07/05/01 20:38:01
>>180安いんだから迫撃砲と擲弾筒を二ダースずつ寄越せ
186:名無し三等兵
07/05/01 20:47:28
迫撃砲と擲弾筒が格２４門ってのは、
８個歩兵小隊の定数装備に相当するが。
187:名無し三等兵
07/05/01 20:58:49
擲弾筒をたくさん装備しても弾薬は１門に付き５４発が定数で、これ以上の弾薬を携行
出来ない。
188:名無し三等兵
07/05/01 21:02:37
日本軍の戦車大隊ってのは、たしかに不思議な存在だな。
昭和8年に、「戦車隊」が「戦車連隊」（大佐：2～3個中隊＋材料廠）に改編。
ほぼ同時に「戦車大隊」（大佐：2～3個中隊＋材料廠）2個を編成（第三、第四）したのが、最初の戦車大隊。
大隊2個は、昭和9年に、独立混成第一旅団に編合。
この時点では、旅団編合部隊か、独立部隊かの違いで、呼称を変えたみたいに思える。
連隊には軍医とか、主計がいる。
昭和12年に、独混一旅団は、盧溝橋事変に対応するため出動。
この際に、編成を大改編して、第三大隊を編合から解いて連隊に昇格。
第四大隊は、旅団戦車隊に改称。
翌13年に旅団解散。第四大隊も連隊に昇格して、第三と共に運命の第一戦車団へ。
189:名無し三等兵
07/05/01 21:18:11
一方、同じ支那事変に出動した内地の戦車連隊は、動員時に「戦車大隊」を名乗る。
昭和12年7月、戦車第一連隊→戦車第一大隊（大佐：3個中隊＋段列）
戦車第五大隊（同）も新設。
教育部門とか、補充部門を留守部隊みたいな格好で残したのかね？
それとも、予算措置かなんかの関係上？
事変後、第五大隊は連隊昇格。
戦車第七連隊（中佐：3個中隊＋段列）は、連隊のまま出動して、
しかも戦車第五大隊長（大佐）の統一指揮下に入ったり。
190:名無し三等兵
07/05/01 21:34:54
>>186それでもチハより弾薬込みでも安いんだモノ
>>187大八車使え。
191:名無し三等兵
07/05/01 21:41:55
騎兵の例からの類推ですが、少なくとも当初は恒久的な編制には連隊を､一時的な編制には大隊を用いたのではないでしようか？
例えば騎兵の場合、常設師団の騎兵は連隊、特設師団の騎兵は大隊と呼称されます｡
その後戦争が進むにつれてあまり恒久編制かどうかに拘らなくなって連隊に統一されたのではないかと愚考します｡
192:名無し三等兵
07/05/01 22:30:40
部隊編成形態に関わったか別として、人材不足は酷そうだね。
騎兵の老士官が戦車部隊に引っ張り出されるパターンは、よくあったみたいだし、
大戦末期になると、連隊長が少佐ってケースがいくつか。
有名な島田戦車隊の島田少佐は、終戦時も少佐のまま連隊長になってるな。昇進しなかったのか。
193:名無し三等兵
07/05/01 22:33:32
本土決戦の影響で５０番代まで作ったからな
もともとあんま数ないのに水増しもいい所
194:名無し三等兵
07/05/01 23:18:58
戦車大隊は、昭和19年7月に3個編成。これは、あとで連隊に改編。
たぶん、もともと連隊に昇格するつもりで、仮編成したんじゃないか。
ほかに、シンガポールで、現地所在の戦車を寄せ集めて、独立戦車大隊1個編成してる。
どんな中身だったんだろ。
195:名無し三等兵
07/05/02 00:27:49
ドイツ軍では旧式のII号戦車（7.2ｔ）に75ｍｍ対戦車砲を搭載して、10.8ｔの突撃砲を作って
いる。チハのような14ｔもある戦車なら75ｍｍ砲を載せ換えれば、M4に有効だったのに。
196:名無し三等兵
07/05/02 00:44:50
それは突撃砲じゃなくて対戦車自走砲では？境界線が曖昧な車輌だけど｡
似たような例では一式砲戦車が該当するでしょ｡時期的にだいぶ後になるけど｡
197:名無し三等兵
07/05/02 00:50:30
九七式中戦車チハand新砲塔チハ改について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
・地形を考えると、ただの対戦車砲のほうが、チハに積むより役に立つことが多い。
・積むべき大砲のほうが足りない。砲兵の38式野砲の更新が間に合わない状況。
・日本の75ｍｍ砲では、結局、威力不足。500ｍ以内くらいでないと、撃てない。
198:名無し三等兵
07/05/02 01:11:50
チハに役立たずだった１４年式高射砲を積んだ対戦車自走砲作ればよかったんじゃネーノ
搭載弾数は少なめになるけど、こんくらいの砲なら旧式砲弾でもＭ４を正面から貫通できるだろ
199:名無し三等兵
07/05/02 01:19:55
>１４年式高射砲
重すぎ数が少なすぎ
200:名無し三等兵
07/05/02 01:24:20
＞対戦車自走砲
一式砲戦車で我慢しなさい
201:名無し三等兵
07/05/02 01:35:24 HI4SxKrb
艦載用の25mm機銃を連装装備したほうが有効だったんじゃないの？？
どうせM4やM3撃破できないなら対歩兵用機関砲運搬車に。
大体、船は溶接したりしてんのに、戦車が末期までリベット留めってなんだよｗ
リベットの頭尖がらしても怪我するのは被弾して脱出時に転げ落ちる戦車兵。
202:名無し三等兵
07/05/02 02:10:08
榴弾砲のほうが使えるかと。
203:名無し三等兵
07/05/02 02:15:30
ドイツの技術で高張鋼の溶接に成功したのは戦争の後半。
204:名無し三等兵
07/05/02 03:40:10 HI4SxKrb
榴弾砲なら結局チハタンじゃんｗ
アーク溶接じゃなくて、アセチレンでできなかったの？
205:名無し三等兵
07/05/02 07:51:51
よくさ、チハなんか作らずに大砲作れとか言うけど
機動90式野砲のお値段はチハよりも高価なんだよねぇ。
中戦車よりも高い師団砲兵用火砲ってダメじゃんって思うんだけどさ。
206:名無し三等兵
07/05/02 08:37:23
>>205悲しい事に八八式高射砲の価格は九〇式野砲の７０％オフらしい
207:名無し三等兵
07/05/02 09:26:54
年代が違うのでインフレなどにより実際はもう少し差が少ないけど
機動九〇式野砲 ２０万６５０円 八八式野戦高射砲 ５万２０００円
だ、そうです
ちなみにチハは装備込みで およそ１７万円程
208:名無し三等兵
07/05/02 11:26:56
>>204
ガス溶接は世界的に見てドイツの技術は低い。
工学系の大学とか行けば判るけど
「ジャーマン式は戦前の付き合いで普及したけど戦後は一気に廃れたんで覚えなくて良いよ」
と言われるだけで鼻にもかけない・・・。
209:名無し三等兵
07/05/02 11:34:14
ドイツ軍の75mm対戦車砲は、日本円で2万5200円。
Ⅳ号戦車F2型は、日本円で24万3520円。128ｍｍヤークトティーガーは、29万4000円。
日本の兵器の値段はどうしてそんなに高いのだ。大量生産できないからか。
210:名無し三等兵
07/05/02 11:38:25
ドイツ軍の75mm対戦車砲は、23000門を生産している。
日本軍の機動九〇式野砲は、600門を生産している。
211:名無し三等兵
07/05/02 11:43:26
日本が購入したタイガーっていくらだっけ？
212:名無し三等兵
07/05/02 11:46:16
日本が購入したタイガーは、日本輸出価格は135万4500円。
ドイツ国内価格は、63万円。
213:名無し三等兵
07/05/02 11:49:39
トンクス
すごくぼってるな
214:名無し三等兵
07/05/02 11:59:14
>>208
あのーう、戦争中に戦車の装甲板を溶接できた国って非常に限られているんですが．．．
ちなみにドイツは電気溶接。
215:名無し三等兵
07/05/02 12:15:06
ニコ動パンフロ支援
戦闘するデザイン「T-34戦車」
前半 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
後半 URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
伝説の武器対決 シャーマンｖｓティーガー
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
216:名無し三等兵
07/05/02 12:17:12
>208
ドイツのAFV製造過程でガス溶接なんてほとんど使っていないし主力は電気溶接だし
ドイツの装甲鋼板への電気溶接について米国が調査したところ
「卓越している」と評価されたんだが何か？
217:名無し三等兵
07/05/02 13:55:32
>>205
>>207
それ一桁間違っているから。
218:名無し三等兵
07/05/02 14:26:19 sOzTRpvw
＞日本の75ｍｍ砲では、結局、威力不足。500ｍ以内くらいでないと、撃てない。
パンターなら800m以内くらいでT34を撃破できるんだから >>136 やっぱ高初速砲は有利なんだな
219:名無し三等兵
07/05/02 15:43:53
パンターは何メートルで撃つように指導されてたの？
220:名無し三等兵
07/05/02 16:37:25
>>177
歩兵支援といいたいなら、敵歩兵部隊が装備する３７mmクラスの対戦車砲や
対戦車ライフルに対する十分な防御力を持たないというのは大問題だとおもうけど？
221:名無し三等兵
07/05/02 16:40:20
レスする相手間違えてないか？
222:２２０
07/05/02 16:46:14
あー確かにレス番まちがえてるね。
>>175です。しかも、もともと、とんでもない亀レスだし・・・
鬱だ・・・
223:名無し三等兵
07/05/02 16:48:54
うーむ、じゃあ75mmどころか50mmクラスの対戦車砲に対しても
充分な防御力を持っていなかったＴ３４とかＭ４とかはどう評価したらいいんでしょ。
224:名無し三等兵
07/05/02 16:51:46
・・・ハァ？
225:名無し三等兵
07/05/02 16:52:26
５ｃｍ対戦車砲は高速徹甲弾なきゃ怖くない
側面とか弱点部位撃たれないかぎり
226:名無し三等兵
07/05/02 16:55:45
Ｍ４やＴ３４は、歩兵支援用どころか対戦車戦闘に積極的に参加していたわけだが。
37mm対戦車砲程度にしか耐えられないようでは無意味。
227:名無し三等兵
07/05/02 16:59:45
３７ｍｍ対戦車砲の外装式ＨＥＡＴは？
当たったらシャーマンやロジーナでもただじゃ済まないだろ
228:名無し三等兵
07/05/02 17:02:04
URLﾘﾝｸ(www.aopt91.dsl.pipex.com)
229:名無し三等兵
07/05/02 17:04:00
外装式ＨＥＡＴは有効射程が非常に短く
200ﾔｰﾄﾞが精一杯。随伴歩兵の支援があれば排除できる存在。
230:名無し三等兵
07/05/02 17:09:17
>219
教本だと1000m。
実戦だと1800mから砲戦開始し1500～1800mでの命中までの平均所要弾数は3発。
この距離でもT34の最厚部以外は貫通が期待できた。
231:名無し三等兵
07/05/02 17:11:03
>>228
なんでこんなものを作れるドイツが負けたのか理解できん
232:名無し三等兵
07/05/02 17:14:29
こんなもん作ったから負けたんだろう
大西洋要塞やらジークフリートラインやら余計なもの作りすぎだドイツ人は
まぁこれらを作る分のリソースを他に回しても負けてただろうね
233:名無し三等兵
07/05/02 17:15:54
ドイツの開発力は異常
234:名無し三等兵
07/05/02 17:40:13
ドイツの場合、単に相手が悪すぎただけでは？
235:名無し三等兵
07/05/02 17:44:33
工業力ではアメリカに少し劣る程度だったんじゃねーの？
236:名無し三等兵
07/05/02 17:45:48
ポーランドじゃなくてイタリアに侵攻してれば良かったかも
237:名無し三等兵
07/05/02 17:47:22
>>236
神聖ローマ帝国でも復活させるのか？
238:最近読んだ地政学の本の受け売り
07/05/02 17:50:02
>>236
大陸に統一された大国が誕生することは海洋国家にとって非常な脅威となる。
よってドイツなどの大陸国家が周辺の国々を併合して一つの超大国になることは
英・米・日などの海洋国家にとって大変な脅威。断じて阻止しなければならない。
ドイツの当面の侵略の対象が、ポーランドだろうがイタリアだろうが関係なし。
239:名無し三等兵
07/05/02 17:57:18
>>220
対戦車戦闘と歩兵支援戦闘は対になる概念ではない。
どっちかというと突破支援と戦果拡張が対になる。
>>223
対戦車砲に耐えるようにすると機動力がなくなる。
ドイツのパンターみたいな無茶をやれば別だが。
戦後第二世代MBTまでは主力対戦車兵器に耐えるようにはなってないよ。
>>226
敵戦車と頻繁に遭遇するような使い方をしたわけで、積極的に対戦車戦闘をしたのとは違う。
240:名無し三等兵
07/05/02 19:30:02
>>235
ほい
1941年 1942年 1943年 1944年 合計
アメリカ 19433機 49445機 92196機 100752機 261826機
ドイツ 11766機 15556機 25527機 39807機 92656機
241:名無し三等兵
07/05/03 02:24:42
日本やその他の同盟を含めても太刀打ち出来ない？
242:名無し三等兵
07/05/03 03:10:33
米軍は通常１個歩兵中隊に戦車２両を付けて支援していたが、日本軍は捜索連隊に軽戦車
があるだけなので、戦車による支援は期待出来なかった。敵陣地攻撃は砲兵の支援を受け
ての銃剣突撃だけであった。歩兵支援戦車というカテゴリ－は日本軍には存在しないのか。
243:名無し三等兵
07/05/03 03:23:21
余裕があれば一式七糎半自走砲あたりを配備しようとしたんだろうけど。
各歩兵師団に戦車バラまいてかつ機械化部隊にも大量に戦車を配備できるアメリカはすげえや。
244:名無し三等兵
07/05/03 09:14:56
>>242
>敵陣地攻撃は砲兵の支援を受け
>ての銃剣突撃だけであった。
手榴弾も軽機関銃も擲弾筒も無視かね？
245:名無し三等兵
07/05/03 10:31:44
>>220
日本の対戦車砲なら効きませんorz
実射試験して、これなら大丈夫とチハ。
まあ、南方作戦中も、英軍の対戦車砲になんとか耐えてる事例もあるので。
246:名無し三等兵
07/05/03 11:15:41
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
ミﾐ:::;,! u ｀ﾞ"~´ ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ ゞヾ ,. ,. ,. 、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/ ￣ﾞ`ｰ-.､ u ;,,; j ヾk'! ' l / 'ﾚ ^ヽﾍ＼ ,rﾞゞﾞ-"､ノ / l! !ヽ ､､ |
ミ/ J ﾞ`ｰ､ " ;, ;;; ,;; ﾞ u ヾi ,,./ , ,､ヾヾ | '-- ､..,,ヽ j ! | Nヾ|
'" _,,.. -─ゝ.､ ;, " ;; _,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ | ､ .r． ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
j ／ ,.- ､ ヾヽ、 ;; ;; _,-＜ /／_,,＼' "' !| :l ﾞi !_,,ヽ.l `ー─-- ｴｨ' (． 7 /
: ' ・丿 ￣≠Ξｲ´,-､ ヽ /ｲ´ r． `ー-'ﾒ ,.-´､ i u ヾ｀`ー' ｲ
＼_ _,,......:: ´ﾞi､ `¨ / i ヽ.__,,... ' u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl ／ ｀`-､..- ノ :u l
u ￣￣ 彡" 、ヾ￣｀`ﾐ::.l u j i､｀ー' .i / /､._ ｀'y /
u ｀ヽ ﾞ:l ,.::- ､,, ,. ノ ﾞ u ! /_ ￣ ー/ u /
_,,..,,_ ,.ｨ､ ／ | /__ ｀`- ､_ l l ｀`ｰt､_ / ／
ﾞ u ,.／´ " ｀`- ､_Ｊ r'´ u 丿 .l,... ｀ー一''/ ノ ﾄ ､,,_____ ﾞ/ ／
./＿_ ｰ７ /、 l 'ﾞ ヽ/ ,. '" ＼｀ｰ--- ",.::く､
/;;;''" ￣￣ ──/ ﾞ ,::' ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､ ﾞー┬ '´ / ＼..,,__
、 .i:⌒`─-､_,.... l ／ ｀ー┬一' ヽ :l ／ , ' ｀ソヽ
ヾヽ l ` ｀ヽ、 l .／ ヽ l ） ,; ／ ,' '^i
247:名無し三等兵
07/05/03 18:37:09 iDeLQ7Up
>>208
ガス溶接できなかったかは日本の戦車ついて言ってんだけど。
ドイツが電気溶接ばっかやってたのはポケット戦艦以来の伝統じゃんか。
ドイツ戦車の装甲防御は異常なんだよ。T34みてアナフィラキシーショック
起こしたんだな。きっと。
248:名無し三等兵
07/05/03 18:48:03
>>247
意味不明
249:名無し三等兵
07/05/03 21:38:24 iDeLQ7Up
どこに意味不明なんだ？ 読解力か知識が無いのか？
208がドイツのガス溶接技術を解説してるから、こっちが求めたのは日本のガス
溶接技術について言った。んだと。
アナフィラキシーはT34で過剰反応したドイツがティーガーⅡやヤークトティーガー
を開発したのを免疫過剰反応に例えたんだろが。
250:名無し三等兵
07/05/03 23:35:02
日本語でおｋ
251:名無し三等兵
07/05/04 00:06:15
大体1950年代には少なくとも75㎜砲積んだ30㌧級戦車が主力となるであろうことは明白だったのにチハ作るカスどもに今更何をｗｗｗ
そもそもT-34のスペックを把握しても九七式改で対抗できるとかお花畑妄想爆裂な思考回路はどっから来るんだよ
252:名無し三等兵
07/05/04 00:20:31 ctS5SRX6
>>250
スマン、その通りだ。
>>251
対戦車戦闘は我が軍の優秀な歩兵達が行うから、戦車は敵の随伴歩兵でも倒してろ！
と。考えたに違いない。
253:名無し三等兵
07/05/04 00:40:37
いや、だから日本戦車は狭軌の鉄道省の貨車で運べる大きさで輸送船のデリックで下ろせる重さが基準だからねえ
254:名無し三等兵
07/05/04 00:52:21
>>253チハのルックスを異常と思わないおまいさんは池沼。
本来は短砲身４号のやうな戦車でなければならぬ筈なのに完成したのは
異様に小さい人間工学断固無視の砲塔積んだ意味不明な代物
255:名無し三等兵
07/05/04 01:01:00 ctS5SRX6
そうか、チハがシルエット的に小さく見え無いのは容積無視って外観だけ整えたのか。
256:名無し三等兵
07/05/04 01:12:54
1950年代？
257:名無し三等兵
07/05/04 01:23:15 ctS5SRX6
何が？
258:名無し三等兵
07/05/04 01:30:00
↑ＩDｶｺｲｲ
259:名無し三等兵
07/05/04 01:30:06
>>254
そもそも当時の日本で人間工学ってw
ソ連のT34だってシルエットこそ整ってても初期形は人間工学なんてあったもんじゃないでそ？
260:名無し三等兵
07/05/04 01:55:36
そもそも戦車自体が人間工学的に見て優れた代物じゃないと思う
261:名無し三等兵
07/05/04 01:59:14
>>251の文章内容も日本語も無茶苦茶なんだがｗ
262:名無し三等兵
07/05/04 02:03:47
チェコの38(t)つうかLT38を試験した英軍も、性能自体には一定の評価を与えつつも
>性能は乗員とその戦闘能力を犠牲にした上で得られたものである
といった具合に、戦闘室の設計に関しては酷評してたな。
では英戦車は乗員の使い勝手を重視した快適な戦車なのかと思えば、
クルセーダーの前部銃塔みたいな例があるから油断ならない。
263:名無し三等兵
07/05/04 02:10:03 ctS5SRX6
イギリス人は他人にはケチつけるが、自分のすることは正しいと思い込んでるからな。
264:名無し三等兵
07/05/04 02:11:09
M3中戦車くらいじゃね
大戦中、居住性に余裕があるのって。
別の意味で問題がある戦車だけど。
265:名無し三等兵
07/05/04 02:14:05
まあ二次大戦で一番快適そうなのはやっぱシャーマンかね？
一台あたりで強いかどうかは別にして
266:名無し三等兵
07/05/04 02:26:04
人間工学的な検討と、設計へのフィードバックがなされた、という意味で
ちゃんと快適になるように考えられたのは一部のアメリカ製戦車だけかと。
シャーマンは背の高さのおかげで装填手の作業空間が広く、長時間の
作戦行動を可能にしていた。操縦も自動化が進んでいて、教練時間の
短縮で戦車の大量配備に貢献。まぁやることがいちいち金持ちの戦争ｗ
267:名無し三等兵
07/05/04 02:27:00
そもそも戦車内は生活空間じゃないだろうに。
268:名無し三等兵
07/05/04 02:31:07 ctS5SRX6
ティーガーⅡやヤークト虎は広いぞー
269:名無し三等兵
07/05/04 02:32:10
>>267
戦車兵にとっては生活空間そのものだろ！
貴様！ドイツ戦車兵魂を教育してや（ry
270:名無し三等兵
07/05/04 02:32:31
搭乗待機やパトロールで一日中座ってる中の人の負担は無視ですかそうですか。
そりゃ三交代で同じ持ち場を沢山のクルーと機材でカバーできるアメさんは居住性
無視してても問題ないだろうけど、限られた機材と戦車兵を常に貼り付けにしておく
必要がある負け戦やってる方は大変じゃね？
現実には現場の兵への負担を考える余裕があったのはアメさんの方だがorz
271:名無し三等兵
07/05/04 02:34:46
一番、搭乗待機での即応を余儀なくされたのが三突や
ヘッツァーだろうねえ。居住性とか贅沢言えないｗ
一度中に入ったら背伸びもできんぜ？
狭い椅子に座りっぱ。中腰で装填。タバコも吸えん。
272:名無し三等兵
07/05/04 02:35:17
>>268
イギリスのインペリアルウォーミュージアムで見たヤク豹は狭そうだったな
273:名無し三等兵
07/05/04 02:44:26
一式砲戦車の砲手は開放的だぞお
274:名無し三等兵
07/05/04 02:46:22 ctS5SRX6
ヤークト豹は車体と前面がツライチだから相当狭そうだな。
操縦手とか頭のすぐ横でハチハチが後座するんだから。
あれは？ロースンの155㎜積んだバケモノ。かなり狭いんじゃなかったっけ？
275:名無し三等兵
07/05/04 02:50:26
>搭乗待機
東部戦線とかだと飯、排泄を戦車の中でしながら二週間とかだものな。
痔になりそう。
276:名無し三等兵
07/05/04 02:56:20
>>275
パヤオの豚の虎とかでもやってたな
空薬きょうに用を足したり
そもそも独戦車のゲベックカステンの中には生活用具がｲﾊﾟｰｲ
277:名無し三等兵
07/05/04 03:09:35 ctS5SRX6
戦車兵は腰痛持ちになったらベテランの証だろw
278:名無し三等兵
07/05/04 03:45:42
ソ連の戦車兵もけっこう「戦車の中での生活」を強いられてたみたいだけどね。
ベテランの戦車兵が車長教育を受けるために身体一つで後送
↓
戦車学校での促成教育
↓
新たに部下になったクルーと一緒に戦車工場へ
↓
新戦車受領、だけど納車整備は自分達でやってね～ｗ
↓
燃料と砲弾を受け取りに補給所へと自走
↓
更に前線へ向かう為に街道か鉄道駅へと自走
↓
渋滞の中か順番待ちの列か、貨車の上で戦車と共に数日～数週間を過ごす
↓
ようやく前線へ着いた途端、スツーカに撃破されクルー一同工場に戻るｗ
補給所で雨よけのカンバスを余分に仕入れられるかどうか、糧食を多めに確保
できるか、新しい靴や帽子を(ry タバコ(ry といった面が車長の最初の仕事ｗ
というわけでソ連の戦車兵は、前線に着く頃には既にチームとして機能しているか、
コイツは使えねーと雰囲気最悪かの二択。けどまぁそんなんはまだマシで、場合に
よっては車長とドライバーで言葉が通じなかったりもｗ どーすんだ新任車長！ｗ
前線へ着くまでの「生活」の中で、大事なのは大抵新兵が多い装填手を、使える
戦車兵にする為の教育。応急修理どころか「ディーゼルエンジンとはなんぞや」
から新兵教育が始まったりするのがソ連クオリティ。文字が読めればマシな方ｗ
もう一つは当たり前だが戦車の整備。バリを取ったりグリスアップしたり、マーキング
をしたりといったことは新任クルーがやる場合が多かったらすぃ。納車された新品
戦車は言わば「素組」で、アタリも調整も何もない。補給所や駅への自走は「試運転」
279:名無し三等兵
07/05/04 04:21:01
写真でしか見れないわけだけど…
装甲板が歪んでても平気で山盛り溶接してはみ出した部分をサンダーで削って
豪快に完成させてる車体があるよな。
ああ戦車ってこれで充分なんだとすげー納得したことがある。
280:名無し三等兵
07/05/04 04:55:26
>>266
背が高いと隠れにくいし撃たれやすいじゃん。
281:名無し三等兵
07/05/04 04:58:28
>>271チハなんて椅子すらないぞ。24時間立ちっぱだと生きてけ無いからミカン箱持ち込んでたんだろうけど
再装填するのも砲塔が極悪コンパクトなため地獄。そもそも何故あんなに狭いのか？
装甲半分で長砲身57㎜が没って迫撃砲に変わったぐらいならああはならんのに
282:名無し三等兵
07/05/04 05:06:55
長距離の場合は段列の自動貨車にのる。
もっとも当時の戦車兵の話だと立ってるのが当たり前だからそれが普通で
気にもしなかったそうだけど。
ところで日本語変だよ？落ち着いたら？
283:名無し三等兵
07/05/04 05:37:36
戦車のターレットリンクは高精度が必要な物だからな
大きいターレットリンクは作りたくてもまともな物が作れなかったりする
284:名無し三等兵
07/05/04 05:50:58
同じ三菱で軍艦のターレット作ってるけど？
試製ホイの75mmターレットなら41年4月（短砲身なのは棚上げｗ
ま金がナーーイけどね
関特演の急速動員で戦車どころか小銃が足りませぬｗ
285:名無し三等兵
07/05/04 09:49:18
>>282チハを罵倒しただけで噛み付いてくんなよ
>>283かといって何かの罰ゲームとしか思えないあの狭さはちょっと
シナ戦線での九五式軽は使い勝手が大変良くて賞賛されてたがチハは
よく壊れると言うかどうも使い物にならないと思われていたようだ
286:名無し三等兵
07/05/04 11:27:36
チハについては、ギアの扱いの面倒さがやっかいという評価はあったみたいね。
287:名無し三等兵
07/05/04 12:48:12
>>285
そうか14連隊のチハはインパールで山越えして帰ってきてるし
シンガポールから陸路を自走してるし。
狭さも現代人の感覚からすれば狭く感じるかもしれないが狭さを
苦にした話は聞かないぞ？
なんかステレオタイプの話を根拠なく鵜呑みしてないか？
288:名無し三等兵
07/05/04 12:56:10
あと日本の軽戦車嗜好を批判するなら重戦車（日本の感覚でね）を運用するには
施設器材やインフラ整備が必要っていう戦訓を反映できなかった国力（大恐慌の
後ってのもあるけど）あたりを考慮して馬鹿にしたほうが良いと思うよ。
1945年になっても国内で三式中戦車の重さに耐えられる進撃ルートに苦慮してるわけだし。
ブリキしか作れないならなら戦車はいらないってのもあるけどそりゃ自衛隊の
創成期の話かｗ
289:名無し三等兵
07/05/04 12:57:19
>>287すぐ壊れるからｲﾗﾈ認定されてる事が多かった。装甲も大して変化無かったし
はっきり言って全部九五式軽で桶ってのが前線部隊の共通認識
290:名無し三等兵
07/05/04 12:59:13
>>289
ソースもしくは資料名を教えてくれないか？
291:名無し三等兵
07/05/04 13:01:00
>>288言っちゃ悪いんだけどさ四号短砲身みたいに発展の余地があればここまで酷評されなかったよ
重いとか軽いとか装甲絶無などは時代錯誤のルックスの前では全て霞む。
あそこまで詐欺だと八九式中戦車様にｱﾔﾏﾚって世界だな
292:名無し三等兵
07/05/04 13:03:34
>>290日本軍関連の本のそこらかしこにチハはヤバイと書かれてるが？
生存兵も士官も技術者も皆酷評してる戦車なんて普通ｱﾘｴﾅｲ
293:名無し三等兵
07/05/04 13:08:28
>>291
そりゃあるわけないよ
そこまで苛烈な戦車戦を見越してないのだから。
上海事変の経験は反映されてるけど、ノモンハン下手すれば中国戦線での経験
すら生かすまでに至ってないんじゃないか？
戦車行政だけで片付く話じゃないよ。
チハが批判し易いのはわかるけどさｗ
294:名無し三等兵
07/05/04 13:11:58
なら4号は何なんだよ。チハと同じ迫撃砲から始めたけど役立たずと見るやあっさり主砲換装ｗｗｗ
295:名無し三等兵
07/05/04 13:13:15
>>292
これね
>シナ戦線での九五式軽は使い勝手が大変良くて賞賛されてたがチハは
>よく「壊れると言うかどうも使い物にならない」と思われていたようだ
確かに批判があるのは否定しないけどフィリピンやビルマの一式砲戦車
やチハのように撤退戦で放棄されずに戻ってきてる車体もあるわけだ。
もし戦闘損失と放棄の具体的な比率があるなら是非とも知りたい。
296:名無し三等兵
07/05/04 13:28:52
どうせまあ連隊規模でしか展開できないし対峙する連合軍は機甲師団×複数だし。
フィリピンなんかをみるにつけ日本型の機甲師団（笑）でも全滅覚悟なら二日程
粘れる物だなあと感心してたりもする。
本土決戦を橋頭堡突入の短期決戦にしたのもあながち馬鹿にできたものではない
なあと思ってみたり（事前の損失、放棄が多くて作戦にならない気もするけど
297:名無し三等兵
07/05/04 13:56:08 +OjTkp08
>>288
なんせ当時国内じゃ国道１号ですら未舗装だったとこあったしな
298:名無し三等兵
07/05/04 13:57:44
NGワード：迫撃砲
馬鹿に付き合っても無駄なだけ。
299:名無し三等兵
07/05/04 14:46:58
>>291
三式中戦車じゃなくて九七式中戦車D型とでも呼称すればよかったな。
300:名無し三等兵
07/05/04 14:47:10
IS-3とパーシングってどちらのほうが役立ちますか?
301:名無し三等兵
07/05/04 14:59:40
>>294
通用しなかったから換装したのではなく、その何年も前から計画を進めていた。
野砲ぐらいの初速がないと対戦車砲に射程で負けるから。
302:名無し三等兵
07/05/04 15:03:27 +OjTkp08
てか本命の3号がダメダメになったから容積に余裕のあった4号が浮上してきたまでで、初めから4号が主力じゃないしな
303:名無し三等兵
07/05/04 15:05:23
>>300
平時のパレードならＩＳ－３の圧勝
304:名無し三等兵
07/05/04 15:21:06
六日間戦争でIS-3ｖｓM-48をやってるけどM-48の90mmが通用せず外部燃料タンク
を破壊して撃破って形をとってます。
素のM-26はエンジンとトランスミッションがM4中戦車のままで機動力、登攀能力が
最悪とか単純に比較するとパーシングの方が不利のような気がします。
305:名無し三等兵
07/05/04 15:24:49
ヤークトテイーガー如きで図に乗るな、下郎。
306:名無し三等兵
07/05/04 15:57:51
>>301
初期の四号は装甲が薄いので特に対戦車砲制圧用戦車では無いと思うが。
それに榴弾やHEATの効果は低初速砲の方が高いのだが。
307:名無し三等兵
07/05/04 16:33:57
てか3号が主力で4号は歩兵直協用って位置付けじゃなかったっけ？当初は
308:名無し三等兵
07/05/04 16:34:39
>305
>ヤークトテイーガー
あんなのは図体ばかりデカイゴミ。ろくな戦果も挙げられず撃破されたり、故障で自滅してる。
309:名無し三等兵
07/05/04 16:36:37
>>307
で、真の主力がⅡ号なんだよな
310:名無し三等兵
07/05/04 17:11:28
>>309
38（t）ﾓﾅｰ
311:名無し三等兵
07/05/04 17:52:44
主力と想定していた３号が新時代の敵についていけない
↓
仕方無いから設計に余裕のある４号が改修でメイン張るように
↓
パンテルが主力になる予定だったけど生産追いつかず。最後まで数的主力を４号が務めることに
312:名無し三等兵
07/05/04 18:38:00
まあ新時代の敵っていうより
T-34についていけなかっただけなんだよな
313:名無し三等兵
07/05/04 18:41:45
そもそもドイツ戦車自体が他国より秀でてない、言われてるほど
314:名無し三等兵
07/05/04 18:51:45
後に出現した物が、前の物より優れているのは当たり前。後出しじゃんけんなんだから。
315:名無し三等兵
07/05/04 19:00:01
>>313
T-34ってドイツの特定の人達以外はあんまり評価されてませんが何か？
316:名無し三等兵
07/05/04 19:16:23
>>306
超高初速砲ならね。
野砲と山砲で砲弾本体を共用してる例は多いよ。
高初速なら跳飛射撃できるし、曳火射撃や跳飛射撃では弾速が弾片、弾子に加わるから
高初速の方が一発の効力範囲が広くなる場合がある。
317:名無し三等兵
07/05/04 19:19:38
>>315
ソ連人も評価してるぞ
318:名無し三等兵
07/05/04 19:20:28
>>317
日本人も評価してるぞ
319:名無し三等兵
07/05/04 19:20:49
アメリカ人も評価してる
320:名無し三等兵
07/05/04 19:20:51
イギリス人も評価してるぞ
321:名無し三等兵
07/05/04 19:31:17
レンドリースの見返りで米英はT-34貰ったけど技術的には何気にスルー
322:名無し三等兵
07/05/04 19:43:01
九五戦車はよい戦車～軽くて早くて強いこと
九七戦車の粋なこと～向う鉢巻、伊達姿
チハ車の変速むずかしい～いやだいやじゃと、ギヤが泣く
>>289
南方作戦中、1942年元旦マレーでのある軽戦車中隊所属の小隊長の発言。
「残念なのは、中戦車中隊と違って、われわれ軽戦車の装甲が薄すぎることだ。
敵の機関砲（？）がプスプスと貫通する。どうにもならん」
「もちろん当たり方によって跳飛する弾もあるが、これは本当だ。（引用中略）
もう一つの問題がある。それは軽戦車の乗員が三名ということだ。（引用中略）
最先頭に立った場合は大変だった。射撃などしている余裕はない」
～寺本弘「戦車隊よもやま物語」（光人社）より～
半月後に、当該発言をした中尉の小隊は、対戦車砲の待ち伏せを受けて、全滅しています。
323:名無し三等兵
07/05/04 19:49:01
>>322追記
まあ、パックフロントに入り込んでしまえば、チハだろうと大差はなく、
軽戦車の1個小隊全滅後に、ほぼ同じ箇所で、中戦車1個小隊が全滅していますが。
324:名無し三等兵
07/05/04 19:50:10
でもﾁﾊが開発された頃の戦車ってどこも10～30ミリぐらいしか装甲無かったんじゃなかったっけ？
325:名無し三等兵
07/05/04 19:56:03
>>324
つマチルダ
つシャールB
326:名無し三等兵
07/05/04 19:57:24
>>322
九五軽の防御基準は７，７ミリ重機の弾丸を跳ね返すことだから、それより強力な機銃弾なら貫通するでしょうね。
327:名無し三等兵
07/05/04 20:00:24
>>325
その分機動力がない。
突破後の戦果拡張に寄与できない。
328:名無し三等兵
07/05/04 21:29:38
>>327
ソミュアＳ３５じゃだめか？
329:名無し三等兵
07/05/04 21:51:10
>ソミュアS35
騎兵車両だから向いてるのかな。
装甲も厚いし、腐ってもフランスって感じはする。
問題は独捕獲後or自由フランス軍で戦車戦に参加させられたことかな？
330:名無し三等兵
07/05/04 22:11:04
鹵獲したルノーFTはもっぱら仏内での警備活動に使われていた
ようだから使ってはみたんでない
331:名無し三等兵
07/05/04 22:57:40 ctS5SRX6
前線じゃないところはやっぱり鹵獲戦車で間に合わせなきゃやってんらんないのでは。
まぁ、無駄にキューポラ改造したり、彼らよっぽど外が見たかったんだな。
332:名無し三等兵
07/05/04 23:00:27
何故かオストヴァルトゥルム はキューポラがない
333:名無し三等兵
07/05/04 23:31:20 +OjTkp08
>>330
ユーゴでパルチザン狩りにも使われてたんじゃなかっけ？
334:名無し三等兵
07/05/04 23:42:23
>>331
キューポラが無いといちいち車長がハッチを開けて外見なきゃだから流れ弾や狙撃兵に狙われたりするしな
ペリスコープだけじゃ視界狭いし
335:名無し三等兵
07/05/04 23:59:14 dxGBMDxj
SSが貰った（無理やりかき集めた）
パナールとかならわかるがさすがにFTは。。。
336:名無し三等兵
07/05/05 01:34:11
>>332
固定陣地の対戦車砲に何故キューポラが必要なのかと小一時間(ｒｙ
337:名無し三等兵
07/05/05 01:43:11 fRmWvdgi
キューポラのある街（ry
338:名無し三等兵
07/05/05 01:45:12 2ctUhVps
アレフの内 旧オウム麻原援護派大日本帝国軍
馬鹿不細工ヤクザ 小林禿げ一太(かずた) A型 キモ馬鹿
１８６－(０３)－５６７０－８０２４
メール an_inflexible_will_kk1982@docomo.ne.jp
ひとチンピラ仲間一般人概してころして闘争中
麻薬中毒者 誰かこいつを始末して
339:名無し三等兵
07/05/05 01:51:56 HdWHVHub
>>略せてないｗ
あのタイトルを初めて見たときは町中に潜望塔だらけなのかと思った。
340:名無し三等兵
07/05/05 02:06:52
ドイツはキューポラを付ける際に必ず無線機も乗せている。
指揮する上で敵の方向を指示し易いからね。
341:名無し三等兵
07/05/05 02:09:33
T34-76も最初無かったけど後期にはキューポラついてるね
342:名無し三等兵
07/05/05 02:38:16 HdWHVHub
ん～、ドイツって戦車オタクだなぁ～
343:名無し三等兵
07/05/05 03:43:46
ドイツの技術者にヲタが多いんで内科医
344:名無し三等兵
07/05/05 05:00:40 HdWHVHub
パンターの撃ちガラ入れは正しくオタクだけどね。
345:名無し三等兵
07/05/06 14:28:20
>>322
ゲマスの戦いだな。
オーストラリア軍の対戦車中隊が、日本戦車11両撃破を報じている。
346:名無し三等兵
07/05/06 20:33:17
日本陸軍の戦車操典です。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
347:名無し三等兵
07/05/07 00:17:48
140 ：名無し三等兵 ：2007/05/02(水) 21:14:08 ID:???
チハだって使い方を間違えなければ・・・
141 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 00:29:43 ID:???
日本陸軍の経験値と予算で作った4号戦車だからな＞チハ。
そう見当違いなコンセプトではない。
142 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 00:41:13 ID:???
コンセプト的にはティーガーIIとかの方がよっぽど見当違いっぽいもんなぁｗ
143 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 01:01:32 ID:???
シーソーゲームに勝つため。
・・・実に正しい判断ですが何か？
144 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 01:10:56 ID:???
>>143
Ｍ６重戦車を中止したアメリカは判断を誤ったねｗ
145 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 03:21:01 ID:???
ドイツ軍は、ソ連軍の次期新型重戦車を圧倒するために100トン級の新型重戦車の開発が必要だった
348:名無し三等兵
07/05/07 00:18:33
146 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 06:00:16 ID:???
>>144
アメリカが終戦時にどんな戦車を開発中だったか、くらいは知ってるよな？
147 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 08:51:26 ID:???
べつに、戦車に戦車で対抗しようと思わなければいいという
アメリカの実存主義の産物だから。
歩兵の携帯火器、逆に航空攻撃といった方法なら、
安価だったり効率的だったりするからね。
148 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 09:57:54 ID:???
>>147
それはおかしい。戦車は最良の対戦車兵器である、という考え方に反する。
「日本の戦車は弱くてもいい。航空攻撃で倒すほうが効率的だ」と言っているのと同じだ。
実際には強力な戦車が必要なのだ。
そもそも米陸軍は強力な戦車を欲していた。
ところが兵器開発局の見通しが甘く、Ｍ４でドイツ戦車に対抗できると断言していた。
それが間違っていたのだ。
アメリカはＭ２６をもっと早く作ることができたにも関わらず、Ｍ４のスペックを過信し、
さらにＭ２６の補給や運用上の問題点を嫌った兵器開発局の判断ミスにより
米軍は苦戦を余儀なくされたんだ。
349:名無し三等兵
07/05/07 22:59:24
Ｍ４のスペックを過信した訳でも無い。
まずＭ４の火力強化を立案してＴ２０系の砲塔を流用した。
Ｍ１０ＧＭＣの３インチ砲は重すぎ設計変更して完成したのが７６ｍｍ砲。
ところが設計ミスで発砲煙で修正射が全く出来ない。
（戦車長が外に出て観測すると言うおよそ戦場では実現出来ない方法が示された。）
雷管を延長して薬莢内の火薬の燃焼速度を上げるまでこの問題は解決せず、また
使用弾種が少ないことから前線の戦車兵が車種変更を拒否した。
実際のノルマンディー上陸後の米独戦車戦はさほど酷い状況ではなく、ＨＪまで
動員して連度が下がりまくっていたドイツに対し、訓練を繰り返したアメリカ戦車
兵は戦術でドイツ戦車を圧倒することも多かった。
地形や囮を利用したチームプレイを忘れなければ。
まあバルクマンを最終的に撃ち破ったのも航空攻撃ではなく背後に回りこんだＭ４
だったりする。それでも米軍の当初の予定より損失が多かったのは事実だが。
米軍は実はＭ２６投入以前にイギリスからファイアフライをもらう予定だったが目先
の損失を埋めるためにファイアフライ改造用の車輌まで使い切ってしまっていた。
その後上層部が熱心に７６ｍｍ砲搭載型への車種変更を指示し、前線指揮官が応じた
ところでちょうど仏独国境に近づいて植生が変化し、砲撃距離がやや伸びたところで
タイミングよく７６ｍｍ砲の充足がされていた。
Ｍ４の強みはエンジン出力に物を言わせた機動性と砲安定装置・旋回の早い砲塔を
生かした接近戦で、アニマル相手には接近戦に持ち込まなければ勝てないと言えば
その通りだが、接近戦に持ち込んでしまうと優位に立った。
350:名無し三等兵
07/05/07 23:05:46
ドイツ戦車隊が無謀な反撃や故障車続出で消耗しつくした後は、
パンツァーファウストの方が厄介だったと聞いたことあるけど本当かな
351:名無し三等兵
07/05/07 23:21:11
>>350
Ｍ４シャーマンの敵は独軍対戦車砲が多いから、
パンツァーファウストの方が厄介だったと言うのもおかしくない。
352:名無し三等兵
07/05/08 01:14:13
>>334
ドイツは一部を除いて旋回式の潜望鏡を採用しなかったために、結局キューポラをつけても
死角が出来やすく。
戦車長は狙撃を恐れず外に顔を出す必要があった。
まあイギリス人が好んだ旋回式潜望鏡でも視界は十分とは言えないから彼らもセンチュリオン
ではコマンダーズキューポラそのものを回すことにしたんだけど。
結局３突Ｇのような形式を全戦車が採用すればよかったのだろう。
353:名無し三等兵
07/05/08 18:53:26
実は旋回式の潜望鏡の方が視角があるよ。
そのために複数付けている場合が多い。
目標が視角から外れるたびに車長は体を動かして次の潜望鏡に取り付かなきゃいけない。
それが目標に対する追従動作を困難にさせている理由なんだが。
その辺はキューポラの方が頭だけ動かせばいい分便利。
シャーマンもT-34も結局はキューポラを採用している。
354:名無し三等兵
07/05/08 19:30:55
はあそうですか。
まあ米露どっちもキューポラの上に旋回式のペリスコープ付けてるけどな。
355:名無し三等兵
07/05/08 23:57:45 QleIR1EW
キューポラから大雑把に探して、旋廻式で死角や怪しげな目標を注視したんじゃ
あるまいか？
356:名無し三等兵
07/05/09 08:32:55
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ＬＶ－１シャゴホッド
357:名無し三等兵
07/05/09 08:47:45
パンターやテイーガーはキューポラにこれでもかとペリスコープ付いているよな