07/04/24 00:04:23
先見性ってなあに、といつも思う。
後出しでシタリ面することかな？
そういえば、某ライターが数年前同業者とかわした雑談で、
LAVは着上陸阻止には能力不足で糞、みたいな趣旨の発言を
さらりとしていてワロタ。
防衛庁は冷戦時代のドグマから抜け出せて無いとか
散々中傷しててそれかよ、みたいな。
717:名無し三等兵
07/04/24 00:08:58
>>716
ケチ付けたいだけだけなんだろうね。＞そのライター
＞LAVは着上陸阻止には能力不足で糞
つか、LAVに何をさせるつもりだ（ｗ
718:名無し三等兵
07/04/24 00:11:37
重MAT載せれ！106RR載せれ！ってかｗ
719:名無し三等兵
07/04/24 00:13:55
>>715 一応、第一次世界大戦の菱形戦車の中には歩兵を搭乗させてた奴もある。
ブレンガンキャリアとかは戦間期にできている。
>>716 舟艇やらホバークラフトをLAVに乗った歩兵が軽MATで撃てるか、撃てるところまでいけるかって
あたりが分からないです。確かフォークランド紛争のサウスジョージア島でまさにそういう状況が
あった。カールグスタフを撃ったんだったかな。上陸阻止はできなかったのですが。
720:名無し三等兵
07/04/24 00:15:42
トラックで兵隊さんを戦場の近くまで運んで
１時間じべたで仮眠とって
そっから延々歩き。
721:俄将軍
07/04/24 00:30:27
>>694
北朝鮮相手の場合、ということになると、トマホークでは、ということになる
のか、イラク戦争開戦前の聖域無きイラク査察でも、ということになると、
北朝鮮問題の解決は、実質的には、軍事的解決、朝鮮戦争後半戦の開戦
の一択のみ、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
722:名無し三等兵
07/04/24 00:40:14
>>721 核施設の場合は目立つし、大掛かりだから航空攻撃には脆弱かも分かりませんが、
化学兵器、生物兵器となるとどうしようもありませぬ。移動式ラボなんて噂もイラク戦争前には
あったくらいですし。
たまたまイスラエルがイラク相手に成功したことが前例となって、悪しき軍事的選択肢を
作り出したんだなぁと思ったりします。
アフガンのテロリストキャンプとかにトマホークを撃ち込んでも象徴的な意味合いしかないって
ことはわかっていたと思うんですよね。
723:名無し三等兵
07/04/24 01:24:58
化学屋の俺から言わせてもらえば、化学or生物兵器を移動式プラントで
量産するなんて無理。
純粋理論的には不可能ではないが、現実的でない。
むしろ普通の地下プラントを複数作るのが正解と思われ。
724:名無し三等兵
07/04/24 17:33:34
そして換気フィルタをセットし忘れる俺
725:名無し三等兵
07/04/24 18:28:13 b5I+yjk4
BMPT/BMP4について教えてください．
URLﾘﾝｸ(mltr.free100.tv)
神カンガルーというのも燃えるな
そこでＴＫ-Ｘファミリー化で８９式の真の後継ですか？ｗ
726:俄将軍
07/04/24 18:35:14
>>722
核実験を放言、弾道弾の乱れ撃ちな北朝鮮、ということになると、核兵器だけ
でなく、無条件で、生物兵器、化学兵器、弾道弾の廃棄は、大前提、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。
727:名無し三等兵
07/04/24 20:56:28
>>725
↓こっちで訊けよ
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
728:名無し三等兵
07/04/24 21:33:03
>>725
兵員室の天井低そうな感じ
729:ぴらーにゃん
07/04/24 21:55:36
さて、10輪戦闘車といえばPIRANHA III 10x10が代表的であるが、
多彩な軸数バリエーションを誇るGPV（General Purpose Vehicle）にも10x10が存在する
↓GPV 10x10
URLﾘﾝｸ(www.gpv.com)
↓スペック
URLﾘﾝｸ(www.gpv.com)
このスペックによれば
・全長：9.26m
・全幅：2.59m
・全備重量：21,216kg
・総重量：37,156kg
・エンジン：キャタピラー3126e/C7ディーゼルエンジン
・出力：350hp/2400rpm
・速度：101km/h（路上）、5.6km/h（水上）
・航続距離：1690km
・地上クリアランス：0.1～0.5m（調整可能）
・超提高：0.7m
・超壕幅：3.2m（直角交差）、3.3m（45°交差）
・旋回半径：9.17m
・乗員：16名（うち操縦室4名）
という旋回半径などは8x8装輪車両並の性能（これも10輪操向のおかげである）であるうえ超壕幅は戦車並である
全長と全幅をやや詰めればわが国でも十分運用できる（ややアンダーパワーという問題がある）であろう
また、↓この動画（6x6と8x8が登場する）では不整地走破能力は装輪車両としてはなかなか良さそうだ
URLﾘﾝｸ(www.gpv.com)
やはり10輪装甲車ともなれば車体に余裕ができ、よりバリエーションを開発しやすくなるのではないだろうか
730:ゾル
07/04/24 22:09:59 1h2J88Yg
ゲリコマ対処のために、キャリバー５０を２丁は搭載したい。同軸機銃は、キャリバー３０。
６０ミリ迫撃砲も搭載キボンヌ。
731:名無し三等兵
07/04/24 22:16:49
これでがまんしるw
URLﾘﾝｸ(img263.imageshack.us)
732:名無し三等兵
07/04/24 22:17:26
全長：9.26m かあ
ふーｎ
733:名無し三等兵
07/04/24 22:53:45
>>731
何これ？
飛虎装輪型？
734:名無し三等兵
07/04/24 22:54:03
>>726 生物兵器、化学兵器の生産能力の放棄とか迫るとごたごたになりそう。
そろそろスレ違いだからやめておきます。
>>729 タイヤが一組増えるごとにコストが上昇しそうな印象を持つのです。6輪とか8輪くらいが
いんじゃないでしょうか。
735:名無し三等兵
07/04/24 23:09:58
10輪？ あまり整備について考えたくない気も。
736:名無し三等兵
07/04/24 23:10:46
４輪でも回収できまっせ
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.com)
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.com)
737:名無し三等兵
07/04/24 23:44:49
機動戦闘車は開発中止？
738:名無し三等兵
07/04/24 23:51:15
>> 736 これは回収しているんじゃなくて、残骸を調べてるところの気がします。
739:ぴらーにゃん
07/04/25 00:07:38
>>734,735
確かに整備性、調達コスト、部品等の補給面では10輪装甲車は劣るかもしれぬが、
車内容積、積載能力、超壕幅、安定性では6輪及び8輪装甲車より優れているものと思う
特に戦車砲、大口径機関砲を搭載する場合、6輪及び8輪装甲車よりも大幅に制振能力が高まるであろう
また、車内容積の広さは指揮通信車やNBC偵察車等では、乗員が身動きを取れやすい環境を生むのである
さらに砲側弾薬車や人員輸送任務では、8輪車両と比べより多くの弾薬及び人員を、
装軌車両と比べて早く届けることができる（兵站集積地から最前線までは装軌車両と交代するという手もある）
まあしかしながら、装輪車両において最も無難にバランスがとれているのはやはり8輪装甲車となるのであろう
740:名無し三等兵
07/04/25 02:36:04
>>729 >やはり10輪装甲車ともなれば車体に余裕ができ、よりバリエーションを開発しやすくなるのでは
ないだろうか
５軸10輪も要らん用途＝派生型にゃ、ベース車輌がオーバー・スペックすなわち無駄に高コストになる
だろよ。んで、果たして５軸10輪が最多生産のサブ・タイプに最適なのか？と。
んで、「大きい事は良い事だ」式の論法は如何なものかと（ｗ。ってなぁ例えばAAV-7は１輌で1／2個
小銃小隊を運ぶが、こら揚陸艦から海岸まで浮航せにゃならんので図体がデカい方がイイつぅ積極的な
理由と、海兵は岸に揚がったら徒歩戦闘主体なのでAAV-7は精々バトル・タクシーの用が足せりゃイイ
つぅ消極的な理由に因る。云う迄もなく、これらの条件は一般のAPCにゃ適合しねぇんだぁな。
まぁ>>729-739については、
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:348-349番)
に書いた事が答えになってらぁな。
早い咄が、装輪は用途と要求性能を限定した上で、低コストを追求す可き物なのであって、装軌を代替
できる訳じゃ決してねぇんだと。
741:名無し三等兵
07/04/25 03:26:46
>>739 >10輪装甲車は、車内容積、積載能力、超壕幅、安定性では6輪及び8輪装甲車より優れている
以下は>>740の部分的な補足だが、
「車内容積、積載能力、超壕幅、安定性」を増すために３軸６輪ないし４軸８輪だった物を５軸10輪に
するのか？と、そら違う！と。超堤高はタイヤ径で決まるし、超壕幅は前後の重心がホイール・ベース
の何処に位置するか？や最も前の車軸と重心までの長さで決まるが、路上機動主体が前提な以上、んな
もん余り重要じゃねぇと。安定性（ってな火器プラットフォームとしての安定性かえ？）については、
装軌に較べてグニャ2した足回り（ストローク長が大きなサスとゴム・タイヤの組み合わせ）が必須な
以上、根本的に適性に劣らぁな。こら３軸-４軸を５軸に増やしたところで改善される訳じゃねぇと。
車内容積ないし積載重量にせよ、５軸に増やさにゃならん決定的な理由にならず、何なら２軸でも20-
30ｔの全備重量を支える事ぁ可能（ｗ
んじゃ何のためか？、そら申し訳程度に過ぎん路外走破性を（or だけでも（ｗ）確保してぇから、接地
圧が最低限を割り込まねぇよにタイヤの数を増やす必要があったためなのだと。つまり「全備重量を
増やしたい要求」が先にあって、それでもなお装輪装甲車として使用に堪える接地圧を保つために、高
コストとトレード・オフに５軸化するんだぁな。因みにピラーニャⅢの10輪型は、車格が一段上のピラー
ニャⅣの登場と共にカタログ落ちした。つまり同等以上の全備重量を実現できるならば、５軸よりも４
軸以下の方が得つか現実的なんだと。
しかも接地圧の要求が緩いならば、南アのラーテルやライノに見られる通り、３軸６輪であってさえ差し
支えねぇんだし。要するに、何処で何を何の程度させる所存か？に因る訳なんだぁな（ｗ
742:名無し三等兵
07/04/25 20:46:43
機動戦闘車の予算が通らなかったのがちょっと心理的に打撃というか、装甲車両への予算は
厳しいのねと実感したというか、そんなに予算が限られているならば重装甲の奴に絞るか、
戦場タクシーでできるだけ数を揃えるかにしたほうがいいんじゃないかというか、そういう感じがしました。
743:名無し三等兵
07/04/25 20:57:09
装輪でカタピラを代替しろと命令されたら10輪でもいいかな
744:名無し三等兵
07/04/25 21:06:14
>>743
代替不能
745:ぴらーにゃん
07/04/25 22:53:43
>>740
＞５軸10輪も要らん用途＝派生型にゃ、ベース車輌がオーバー・スペックすなわち無駄に高コストになる
＞だろよ。んで、果たして５軸10輪が最多生産のサブ・タイプに最適なのか？と。
＞んで、「大きい事は良い事だ」式の論法は如何なものかと（ｗ。ってなぁ例えばAAV-7は１輌で1／2個
＞小銃小隊を運ぶが、こら揚陸艦から海岸まで浮航せにゃならんので図体がデカい方がイイつぅ積極的な
＞理由と、海兵は岸に揚がったら徒歩戦闘主体なのでAAV-7は精々バトル・タクシーの用が足せりゃイイ
＞つぅ消極的な理由に因る。云う迄もなく、これらの条件は一般のAPCにゃ適合しねぇんだぁな。
さて、今後も削減が予想される陸上自衛隊であるが、もし現状の状態（削減）が続くとすれば、
着上陸や対ゲリコマ任務において想定していたよりもさらに遠方の駐屯地からの派遣を余儀なくされる場合もある
この場合、車両あたりの輸送人員や物資、弾薬を多くすれば効果的であると思われる
（狭軌の鉄道よりも広軌の鉄道の方が輸送能力で勝るのと同じである）
また、事態が長期戦の様相を呈し、車内に居続けなければならぬとなればより居住性が高い方が持久戦において有利であると思う
（イスラエルの歩兵戦闘車は、十分な飲料水に加え簡易トイレを備え付けているという話もある）
さらに、指揮通信車においても大型の通信装備や司令部要員を輸送するのであれば車内容積が大きいほうが良い
高コストになるであろうが、要求に対しては決してオーバースペックではないのではないだろうか
空間の確保はひょっとしたら求められているものかもしれない
＞早い咄が、装輪は用途と要求性能を限定した上で、低コストを追求す可き物なのであって、装軌を代替
＞できる訳じゃ決してねぇんだと。
うむ、それは十二分に承知のことではあるが、陸自という組織がそれを求めぬ（現場隊員は求めるであろうが）のでは
どうしようもないのではないだろうか
陸自が性能よりも価格を重視し、数量を揃えるという方向に決定したのであろう
（しかし高い仕様を求めるわが国では価格はそれほど安くならなず、またコストを下げただけ予算を削られる）
746:ぴらーにゃん
07/04/25 23:00:24
>>741
＞因みにピラーニャⅢの10輪型は、車格が一段上のピラーニャⅣの登場と共にカタログ落ちした。
恐らくピラーニャⅣが8x8でピラーニャⅢ10x10と同等以上の性能（重さに関するもの）で出現できたのは、
日本と違い車幅をそれほど制限されなかったからと思われる
（ピラーニャⅢは2.60mであり、同Ⅳでは2.80mとなる）
やはりピラーニャⅢと同じ車幅で制限されれば車体を長くする若しくは車高を高くするという方向へしか進化できぬであろうから、
車幅2.5mに制限されるわが国の装輪戦闘車は、より大きくするには全長を長くするしかないのではないだろうか
（車高を高くするのは、重心が必然的に上に移動してしまうためあまり好ましくない）
このことを考慮すれば幅2.5mでありながら全長7m～9mの車体となるであろう
しかし、これを4軸とすれば起伏地を走行したり超壕する場合、車体そのものが接地してしまう（つまり腹を擦る）恐れがある
車輪を大口径化するという方法もあるが、ただでさえ車幅を制限されているところへホイールハウス容積の増大は好ましくないのではないだろうか
とはいうものの、やはり現実的に世界的潮流を見れば貴殿のいう
＞つまり同等以上の全備重量を実現できるならば、５軸よりも４軸以下の方が得つか現実的なんだと。
という結果に落ち着くのではと予想される
>>744
確かに装軌戦闘車を全く性質の異なる装輪戦闘車で置き換えるというのは
刀の代わりに包丁で戦えというようなものであるが、
現実問題として、現状では将来装輪戦闘車両ファミリーやら近接戦闘車、NBC偵察車、そして機動戦闘車など、
装輪戦闘車についての研究開発が活発な反面、装軌戦闘車は新戦車しか開発していない
これはやはり、国内での防衛戦を想定した装備よりも海外派遣に持って行きやすく、
そして災害派遣の際にも中型～大型トラック等と行動を共にできる程度の機動性を持たせた
装輪戦闘車を整備するという方向に行っているのではないだろうか
（つまり、路外走行能力の高いピックアップトラックよりも使い勝手のよい4WDの軽トラを揃えるというようなもの）
747:ぴらーにゃん
07/04/25 23:12:05
>>741へのレスへ追加であるが、
＞しかも接地圧の要求が緩いならば、南アのラーテルやライノに見られる通り、３軸６輪であってさえ差し
＞支えねぇんだし。要するに、何処で何を何の程度させる所存か？に因る訳なんだぁな（ｗ
将来装輪戦闘車両の事前評価で現行の装軌車両の一部もできるかぎり置き換えると記載し、
さらに近接戦闘車の事前評価で89式装甲戦闘車を代替と記載していることを考えれば、
現在開発中及び開発予定の装輪戦闘車両に対する接地圧の要求は決して緩くないものと思われる
748:名無し三等兵
07/04/25 23:18:27
つAML90
749:名無し三等兵
07/04/25 23:41:52
>>746
災害派遣についても
・火事場に持っていけない（タイヤがｗ）
・火山性災害に持って行けない（タイヤがｗ））
・瓦礫を乗り越えられない（タイヤがｗ）
という理由で使用不可。
750:名無し三等兵
07/04/25 23:54:51
>>749
その条件設定も少々極論に見えるがなもし。
そこまで激甚な場所はごく一部に限られるだろしのう。
751:ぴらーにゃん
07/04/26 00:00:46
>>749
まあそれはトラックも同じであると思うし、不可や不能などという投げやりな言い方ではなく不適と表現していただきたいものだ
752:名無し三等兵
07/04/26 01:39:04
>>747 >装輪戦闘車両に対する接地圧の要求
今更な譚だが、
（最遠軸距ないし接地長が等しい前提で）タイヤ履かせりゃ履帯と同じ接地面積の実現は絶対ぇ無理。
思っ切しタイヤ圧を下げても、履帯の接地長の半分に漸く届くか否かつぅ辺り、もっとも過度に圧を
下げりゃ、タイヤが加熱して危ばいんだが（ｗ
って事ぁ同じペイロードを実現するとして、装甲を含む車体の空虚重量じゃ、装輪は装軌の半分より
更に軽く造らにゃ同じ接地圧を実現できねぇんだと。さもなきゃ装軌よりも高い接地圧に甘んじ、
路外じゃタイヤを潜らせんよにオッカナ吃驚ソロ2と走らせにゃならんし、極端に堅くねぇ地べたの
場合、装輪の不整地走破なんてこんなもん。これじゃあ、例えばATGM回避のために急発進，急加速，
急制動，急転舵するなんざ無理で、慌ててコレやってスタックしたところを討ち取られるのがヲチ。
仮にアクティブ・サスで車輪を各個に上げ下げし、さらにホイール・イン・モーター等により各輪を
個別にトラクション・コントロールしたにせよ、路外走破性が画期的に改善される訳じゃねぇ。そら
そーだ、元々接地圧が高ぇんだから、装軌じゃ大丈夫な地盤でも下手すりゃタイヤが潜っちまって
下っ腹を地べたに着けちまう。てか、以上が装輪の装輪たる所以なんだぁな。
だもんで装輪は、
似たよーなペイロードの装軌と較べ、薄い装甲で妥協しつつ尚かつ遥かに劣る路外走破性で妥協せ
にゃならねぇんだと。その代わり、路上機動に限れば経済的なんだと。
753:名無し三等兵
07/04/26 01:43:55
>>752に小訂正
>下手すりゃタイヤが潜っちまって
→下手すりゃタイヤが沈んじまって
つまり車輪を回さなくても、地面が軟らかければタイヤは沈んで往くと（ｗ
754:名無し三等兵
07/04/26 07:47:53
>>751
普賢岳では73APCが大活躍したわけだが。
つか、96ｲﾗﾈ73ﾖｺｾの大合唱だった訳だが。
755:名無し三等兵
07/04/26 08:07:57
そして消防庁に大量のBV206が納入されるのであった
756:ぴらーにゃん
07/04/26 11:29:01
>>754
普賢岳に派遣された部隊ではそうなのかもしれぬが、果たしてその大合唱は北海道や新潟の部隊でも同様であったのだろうか
一例（しかも通常起こり難い）だけをとって、それによって全体の如く話をするのはいかがなものであろうか
その
＞つか、96ｲﾗﾈ73ﾖｺｾの大合唱だった訳だが。
という話は、防衛関係者S氏の言葉
＞↓にも出てた普賢岳の時なんか、APCあって良かったよねえ。ってみんなで言ってたもの。
を借りて誇張しただけではないだろうか
また、装軌車両は地震災害時に瓦礫の山を乗り越えられる恐らく唯一の車両であろうことは確かであるが、
ブルドーザー等の重機とヘリコプターの活用によって代用できるものであるとも思えられるのである
現状、地震災害に借り出される車両はトラックや82式指揮通信車などが多いのではないだろうか
私は装軌車両否定論者とよく勘違いされている方も多いのではないかと思うが、
（恐らく私に対する大抵のレスはそうであろうし、HNが勘違いさせる原因となっているのかもしれぬが）
過去のレスを見れば分かるが「装軌車両は要らぬ」とはいっておらず、
（むしろ装輪車両と比較して装軌車両が優れているという一言をレスに加えるようにすることもしていた）
「陸自が現状装輪車両を望む上で、如何にすれば装軌車両の担っていた部分を代替できるのか」
を重点的にしている
また、将来装輪戦闘車スレであることから、それが最も適した議題ではないかとも思っている
だからこそ、不可や不能という角の立つ投げやりな言い方ではなく不適にしていただきたいとも書いたのである
757:ぴらーにゃん
07/04/26 11:40:55
>>752-753
ということは、貴殿のいう2軸や3軸で同じ重量を支えるよりも、
より多くの軸数で支える方が良いということになるのではないか
（あくまでも「装輪車両で」という限定条件において）
758:名無し三等兵
07/04/26 14:57:21
今も昔も日本は装甲車に恵まれてないな
いっそ少し頑丈なピックアップトラックを配備したらどうよ？
装甲はないけど汎用性はある。
759:名無し三等兵
07/04/26 19:06:17
ベースは８７式偵察警戒車で砲塔がもう少し大きくて、
90ミリ砲を積んでたらそれっぽく見えそうだ。
760:名無し三等兵
07/04/26 20:34:04
>>758
まず全普通化の自動車化
>>759
スペインにそんなのあったな
761:名無し三等兵
07/04/26 21:28:49
>>756
高温雰囲気中でも足回りの損傷を余り気にしないで済む。
73ﾖｺｾの本質がそこにある。
762:ぴらーにゃん
07/04/26 23:01:49
>>761
＞高温雰囲気中でも足回りの損傷を余り気にしないで済む。
それは火山灰などの熱によってタイヤのゴムが溶けるということであろうが、
かといって装輪車両もゴムタイヤでなく、弾力性に劣るが金属製転輪を用いることだってできる
（コンパクタの車輪のように全金属製のもの）
つまり、大抵の条件下では完全に同等の性能（機動性等）を引き出すことはできぬであろうが、
装輪車両でも不適な部位を交換することによって使用できるということである
763:名無し三等兵
07/04/26 23:07:25
火山弾等に対する充分な防御がなけりゃあ、ダメだろ。
TRDIで96WAPCの活動制限を算出したのもゴムタイヤだからというより装甲防御力の不足によってだそうだし。
764:ぴらーにゃん
07/04/26 23:09:16
逆をいえば、絶対的性能に劣るのであれば、
想定されるミッションに適したあらゆるアタッチメントを用意しておかなければならない、
ということである
765:ぴらーにゃん
07/04/26 23:16:54
>>763
＞TRDIで96WAPCの活動制限を算出したのもゴムタイヤだからというより装甲防御力の不足によってだそうだし。
それについて書いてあるサイト等があれば教えていただきたいのだが
しかしながら、73式装甲車と比べて96式装輪装甲車の装甲防御力が不足しているという話は私は聞いたことがないのである
766:名無し三等兵
07/04/27 00:00:13
sorya氏だな。
TRDIの開発品ではないんだけど、問い合わせが来たんで
急遽図面を取り寄せて防御力を算定、行動範囲の制限を
伝えたら現地指揮官が非常に弱っていた、という話。
767:名無し三等兵
07/04/27 00:01:29
だから、73APCが96WAPCより活躍出来たなんてことはない、デマなのさ。
768:名無し三等兵
07/04/27 00:12:02
装軌は同サイズ装輪にくらべ超ごう・超堤能力に優れるのであるから
戦闘によって道に穴があいたり物が散乱してるような激戦地に行ける。
なぜ、激戦地に行かねばならないかというと敵がいるからと、
負傷したあるいは孤立した味方がいるからで、前者は戦車がすればいい。
後者は、、、どうしたものかな？
769:名無し三等兵
07/04/27 00:53:29
とにかく敵を駆逐・殲滅しなけりゃあ、話にならんよ。
安全を確保してからＡＰＣなり空輸機動で負傷者の搬送をするのが筋。
770:名無し三等兵
07/04/27 00:56:58
つうかガチの火山災害の中を動けるのってサンダーバードのスーパー救助メカくらいだ。
90式でも火砕流がかすっただけで蒸発だよ。
771:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/27 01:12:33
火砕流っても、ド真ん中に巻込まれるか、高温ガス流や火山灰に短時間晒されるだけか、で、
予測被災範囲は全然異なるです。
火砕流で蒸発はせんな。金属わ。
772:名無し三等兵
07/04/27 02:00:24
>>757
はて？何故そーゆー理解になるのか判らんが（ｗ
むしろ逆であって、基本的に装輪は路外機動性や装甲防護の要求を低く限定した上でコスト節減を追求
す可き代物である以上、装輪の軸数は成る可く少ない方が良いと。
んで路外走破に於ける優先順位は「①接地面積の広さ（すなわち接地圧の低さ）＞②超堤能力および③超
壕能力」であり、多軸化は①には勝ってるけれども、②に勝るタイヤの大径化たぁ相容れない。また③は多
軸化や大径化とは直接的にゃ関係せず、３軸以上および車軸がホイール・ベース上に等間隔に配置されてる
事を前提とすると、前後の重心がホイール・ベースの丁度真ん中に位置する場合、３軸-４軸も或いは６軸-
７軸であってさえも③に差は生じねぇ。さらにフツー５軸化は、元々４軸だった原型をストレッチして派生
させるのでタイヤ径は同じままであり、②の増減にゃ関係なし。加えて４軸である原型で既に③の要求が
充たされているので、③の向上を目的に５軸化される訳でも無ぇと（ｗ
なお例えばHEMTTや重装輪回収車のよに、４軸であっても２軸-３軸間が離隔してる配置な場合、超壕能力は
１-２軸の車軸間隔を超えねぇ。こら物品輸送を主目的にしてるため載荷状態によっては前後の重心が変動
するので、超壕能力の極大化なんぞ端から念頭に無ぇつぅ事だぁな。
要するに多軸化は、全備重量の増加に対応して接地圧の劣下を避ける目的で採られる措置であって、その
代償にコスト増を忍ばにゃならん方策なんだと。であればこそ、装輪にゃ元々不向きな不整地走行を全般
的に高める目的で多軸化するつぅ理屈は、妥当性を欠く訳だぁな。高い路外走破性を実現したけりゃ装軌
にすりゃ医院であり、路上機動を重視してるからこそ装輪を選んでる訳なんで、無駄にコストを増やして
路外機動性を僅かばかり高めるためだけに多軸化するなんざ無意味なんだぁな（ｗ
773:名無し三等兵
07/04/27 02:09:34
>>766
一寸っと違う。
あら「民間用のコンテナに土嚢を載せれば、火山弾の直撃に堪えますかね？」つぅ陸自からの問い合わせが
TRDIにあり、sorya氏等が慌てて計算したところ結果は『×』。だもんで「コンテナを使うなら、できるだけ
火山弾が飛んでこないよーな場所に置いて下さい」と返答したつぅ譚だぁな。
774:名無し三等兵
07/04/27 02:22:34
とんだ記憶違いでした。
訂正スマソ。
775:名無し三等兵
07/04/27 04:09:41
配備
９０式戦車：３００両
TK-X：１２００両
装軌装甲戦闘車：６００両
装輪装甲車：６００両
これでいいじゃん
776:名無し三等兵
07/04/27 06:53:21
>>765
装甲だけなら96の方が優れてるよね(12.7mm側面防御)
777:ぴらーにゃん
07/04/27 14:43:36
>>772
コストだけを重視すればそうなるであろう
しかし、将来装輪戦闘車両の事前評価で
「しかしながら、近年の関連技術の進歩により、装輪戦闘車両の車載火力の大幅な向上と装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現し、」
と記載されており、つまり陸自は装輪車両に低コストだけでなく路外機動性及び車載火力の向上を求めていることになる
そうであれば貴殿のいうコストを重視した少数軸の車両では、それよりも多い軸数の車両に対して路外機動性に劣るわけであるから、
「装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現」することが出来なくなってしまうのではないだろうか
またこれは、防衛関係者S氏のいう、
＞ただし、壕を乗り越えるためにはハードポイントを増やさなければならない事、被弾・被雷時における機動能力の冗長性から、
＞本格的な装輪戦闘車両は８輪以上。出来うることならば１０輪以上で実装する必要があります。
ということにも当てはまるのではないだろうか
778:名無し三等兵
07/04/27 15:53:31
装甲車の役目は兵員輸送や低脅威度地域の警戒である訳で
戦線が移動した後を考えれば不自然な使い方でもない訳だが
得手不得手はあるわけでそれをしっかりと把握してはくれない訳なのかと
779:名無し三等兵
07/04/27 19:59:45
予算が無いのに仕事の幅を広げたから、マルチ（＝中途半端）戦闘車を
配備せざるおえないという・・・・みんな貧乏がわるいんやw
780:名無し三等兵
07/04/27 20:11:00
ガチ前線で火力支援及び人員輸送するのか
比較的後方で楽にすばやく戦場タクスイーするのかはっきりしてくれんとなあ
781:名無し三等兵
07/04/27 23:41:32
普賢岳噴火の時って９６式まだなかったよね？
782:名無し三等兵
07/04/27 23:43:59
60APCと73APCだね。
783:名無し三等兵
07/04/28 04:14:22
>>777
“作文”つか予算獲得目的の書類ってなぁ、鵜呑みにせず先ずは眉に唾つけて疑ってかかるのが鉄則。
予算を獲るためにゃ、嘘を承知で誇大に書いたり誤った信念や展望に基づいて企画を立てたりするなぁ
良くある事。「エラいお役人様（乃至は大企業のエリート様）がお書きになった公文書だから、間違いが
無いはず」なんてなぁ、只の思い込みだぁな（ｗ
んで以て、その役人だのエリートだのが開発を推進した産物つまり国産兵器を糞味噌に貶しながら、
他方じゃ「書類じゃカク2シカ2と謳ってある以上、ナニ2なのは正しいはず」と金科玉条に奉る手合が
いるが、そーゆーなぁ矛盾してらぁな（ＷＷＷ
784:名無し三等兵
07/04/28 04:25:32
なお >エラいお役人様（乃至は大企業のエリート様 >>783は、sorya氏を指してる訳じゃねぇ。
同氏は、その『本格的な装輪戦闘車両』でさえ装軌車輌にゃ及ばねぇと述べておられるし、路外機動性や射撃
時の安定，厚い装甲防護を求めるならば、素直に装軌にする可きとも述べておられるが。
785:名無し三等兵
07/04/28 04:47:25
てか５軸10輪からして、避ける可きギミックの範疇なのだと（Ｗ
>>777の後段じゃ超壕能力を論拠にしよーとしてるが、超壕能力は路外機動性全体の中の優先順位が一段
落ちるファクターの１つに過ぎねぇ。例えば超壕能力だけを突出させても、接地圧や超堤能力がバランス
してなけりゃ使い物にならねぇ。仮に、あれこれ高コストなギミックを盛り込んだ百足車を拵え、辛うじて
装軌の路外機動性に迫ったにせよ（物理的に決して追い越せねぇからな（ｗ）、果たして装甲防護やペイ
ロードや火力を満足できるか？つったら否-NO-なんだと。んなもん使い途が無ぇ玩具でしかねぇんだぁな。
繰り返しだが、
則ち装輪たぁ「路上機動重視」つぅ積極的な意図を以て選ぶか、さもなくば「要求性能を低く抑えれば、装軌
よりも低コストを実現し得る」つぅ消極的な意図を以て選ばれる手段なんだと。であればこそ、過ぎた多軸
化は、無駄にコストを上昇させる誤った方策なんだぁな。
786:名無し三等兵
07/04/28 07:20:42
クドいだろが、
>近年の関連技術の進歩 >>777ってなぁ「あくちぶサスによる地形追従性の向上」だの動揺抑制だの
であって、最大の難問である「接地圧」自体を低減させられる訳じゃ無ぇ。そら車輪の地形追従性が
増せば、幾らかは接地面積が広がってソレが緩和される理屈ではあろーが、だからつって履帯と同等
以上にゃなりゃしねぇと。
また「広汎なファミリー化による大胆なコスト抑制」なんつぅのも、薔薇色に見えて実装面じゃ半々
難しいと。
つまり、あら誇大な“作文”なんだぁな（ＷＷＷ
787:名無し三等兵
07/04/28 08:46:23
URLﾘﾝｸ(img86.imageshack.us)
かっちょいい
788:ぴらーにゃん
07/04/28 09:16:41
>>783-786
装軌車体が装輪車体よりも戦闘車両用車体として優れているのが当たり前のことなのは大抵の人間であれば知っていることである
また事前評価が官僚作文であるということも同様である
問題なのは公になった文書に記載してあるということで、財務省はあのような文章を見た後で装軌車両の開発をそうそう簡単にやらせるほど甘くはない
（ただし、全く無いということではない。これは予算折衝の際に如何にほつれのない説明をするかで決まる）
どうも貴殿は財務省というものを甘く見る傾向にあるようだ
貴殿のように
「あれは官僚作文であるから鵜呑みにする必要はなく、それよりも装輪車両は低コストに押さえ、それよりも装軌車両を開発するのが得である」
というのは、逆をいえばそれほど考えずに至ることのできる思考である
（貴殿は兵器の特性に関しては非常に高い知識と思考をもっておられるようであるが、上記の点については安易すぎるのではないだろうか）
現状、如何なる制約（これは兵器の特性だけに限った話ではない）が存在するのかを考慮したうえで、
その制約の中で如何にしてそれを克服するかということについて話し合う必要があるのではないだろうか
＞クドいだろが、
貴殿のレスは少々読みづらくはあるが、内容としては非常に読み応えがあり積極的であっても構わぬと思う
789:名無し三等兵
07/04/28 13:34:18
>>788
そーゆーなぁ品良く云ゃあ「お里が知れる」、有体に云ゃあ「襤褸を出す」つぅんだぁな（ｗ
装輪ってなぁ、
接地面積が小さい車輪で車重を支える事により、転がり摩擦の小ささを利用して少ない馬力で必要な
速度を得られる。だからこそ、路上機動に限れば経済的なのだと。
駄菓子下賜、路外機動じゃあ一等最初に車台が沈まねぇ／潜らねぇ「接地圧の低さ」が求められる。
つまり路上走行に於ける経済性と不整地走破に於ける低接地圧たぁ、元々相反する要件なんだぁな。
それゆえ装輪は根本的に路外機動にゃ不向きなのであって、技術革新だのギミックだので克服を期待
できる程度の問題じゃあねぇんだと。
んで事前評価だが、
あら財務省主計官に蹴られねぇよに辻褄が合ってりゃ桶つぅものでもなく、場合によっては予算委員
会だの本会議だのでも審議の対象になり得る。また主計官の一存で各省庁予算案を切ったり削ったり
してる訳でもなく、連中も遡れば財務大臣が指示し認可した方針に遵ってる。もし財務官僚がオール・
マイティで無謬なものなら、代議士なんぞ要らぬ理屈で、こら議会制民主々義の否定だぁな（ＷＷＷ
だが財務官僚と雖も所詮は人の子、間違いもあれば嘘もつくし、そら他省庁のキャリアも同じ。
だもんで国会を経なきゃ予算案が成立しねぇ仕組になっとるし、それこそが議会制民主々義の根幹
なんだぁな。
財務官僚が甘いか辛いか？なんぞ、頓珍漢も甚だしいと（Ｗ
790:名無し三等兵
07/04/28 13:53:50
接地圧というのは車体重量の大きさ如何ではさして問題にならない範囲もあるはず。
小型の車両であれば装軌でも装輪でもほぼ同じではないでしょうか。
それに装軌車両であってもBv206に牽引されてやっと脱出できたりすることがある。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
装輪車両は軽歩兵の機動力向上と装甲化に的を絞るのであればさほど間違いでもない。
ただし、機甲歩兵に関して言えば装軌で重装甲のほうがいいと思うんだなぁ。思うんだけど
89式の調達とかみてるとあれなんだよなぁ、自衛隊はあんまし買う気がないっちゅうか
後回しにしているうちに陳腐化したみたいな感じがする。
791:名無し三等兵
07/04/28 15:37:39
>>790
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
が訴えてるなぁ、CV90は戦時でも二の足踏むよな苛酷な条件で走行試験を繰り返したつぅ事が一つ。
で、アレから判るなぁ、CV90のテスト車１輌はBv206“２輌”よりは軽く、また山地，森林，特に
積雪地の走破を重視したBv206は、泥濘地でも効果的だったつぅ事。おそらく通常の装軌より幅広な
履帯を用い、接地圧を低減すると共にトラクションも稼いでそーな感じだな。
んで接地圧＝車重÷接地面積であって、車重の絶対値の大小たぁ全く関係ねぇ。喩えりゃ、軟弱な
地面に小断面の鉄棒を立てよーとすりゃ自重でズブりと刺さるけれども、同じ重さでも薄鈑を敷く
ならば殆ど沈まねぇ。もちろん、それら鉄棒や薄鈑の目方は、大方のAFVの１％にも成りゃしねぇ。
それと同じ理屈だぁな（ｗ
さらに云えば、搭乗歩兵数や装甲防護を装軌と同じにすりゃ、当然ながら“少なくとも”同じ車内
容積や装甲重量が要る。ところが装甲重量は、大方のAFVじゃ車重に占める割合が最も大きい要素
なのであり、これが同等以上ならば火器のグレードを下げたところで軽量化が余り進まねぇと（ｗ
しかも装輪装甲車は、全高に占める利用可能な室内高の割合が装軌に劣るので、全長を伸ばす事に
よって車内容積を稼ぐ傾向にある。すなわち同じ車内容積ならば、装軌よりも表面積が大きく成り
がちなので、防護水準が同じならば装軌より必要な装甲重量が大きくなりやすいんだぁな（ｗ
まぁ何だ、
多軸化して車輪間をキチ2に詰め、実用の限界までタイヤの気圧を下げたとして、ホイール・ベース
に等しい接地長の装軌と接地面積を比べた場合を想像してみろと。そこ迄してさえ、装軌の半分に
さえ達しねぇんだと（ｗ
792:ぴらーにゃん
07/04/28 17:28:14
>>789
まあ財務省云々については私が「頓珍漢も甚だしいと（Ｗ」であるということは分かったが、
そうであっても将来装輪戦闘車両スレにおいて「戦闘車のプラットフォームとして装輪は不適、装軌が良い」などという
当たり前且つ短絡的なレスを繰り返す貴殿の意図が分からぬ
私は貴殿に装輪車両と装軌車両どちらが優位であるかということを訊いているわけではないのだ
それに対するレスの中に「戦闘車のプラットフォームとして装輪は不適、装軌が良い」等と
書いたところでどうなるものでも無かろう
貴殿の装輪車両の機動性云々というようなレスは非常に勉強になったわけであるが、
それにしても装軌車両の必要性を毎度のように付け加えるのも如何であろうか
そのように装軌車両の必要性や優位性を語りたければ別の装甲車スレッドも立っており
そちらに書き込めばよいのではないかと思う
それにしても、アク禁がかかると携帯から書き込むのが非常に面倒である
793:名無し三等兵
07/04/28 19:02:54
>当たり前且つ短絡的なレス >>792
あのなぁ、
俺は“其の方の”理解力ないし理解を示してる姿勢にゃ疑問を抱いてる訳だ。で、俺の説明は、本質
的ではあっても短絡的じゃあ無ぇんだが、それを短絡的と誤解してる上は理解の程度を疑わざるを得
ねぇんだぁな。
もしソフト・スキンな一般車輌の性能をも向上させるよな技術革新で装輪装甲車の性能を高めるつぅ
趣旨ならば、そら大歓迎ではある。しかし、そのよーな方向性じゃあ装輪装甲車の路外機動性の画期
的向上は無理。また路上機動重視つぅ方向性ならば、俺は輸送用のトラックなり装輪偵察車輌なりを
肯定してもいる。さらには『APC』つぅ用途に限れば、IFV（当然ながら装軌）の充足を前提にして装輪
でも我慢できなくは無ぇとさえ述べてるが。あ、説明を重ねても無意味か・・・（ｗ
794:名無し三等兵
07/04/28 19:08:24
>>792
ほっとけ。
つぅたぁめぇはどんな話題でも自分が好きな方向に持っていこうとする悪癖が有るんだ。
795:名無し三等兵
07/04/28 19:49:04
794つぅレスを続けたからにゃ、もう１発喰らいてぇらしいんで続けてやらぁ（ｗ
路上走行にゃゴム・タイヤが現在のところベストだが、これがストローク長が大きいアクティヴ・サス
と組み合わされた場合（ストローク長が小さいとアクティヴ・サスの旨味が少ねぇ（ｗ）、振動すなわち
射撃の反動に因る揺れが収束する迄の時間が伸びるつぅ二律背反な問題がある。それを力尽くで抑える
方策が、高速＆強力なサーボ制御な訳だ（ｗ。それでもゴム・タイヤ＋ロング・ストロークなサスつぅ
グニャ2な足回りは、根本的に大反動な火器の搭載にゃ不向きなんだぁな。
つまり装輪である事それ自体が、火砲のプラットフォームとして不適であり、それを克服するにゃアウト・
リガーなり油圧ジャッキなりでタイヤが浮く迄に車台を持ち上げ、牽引砲や架台砲と同様に地べたに固定
する必要があるのだと。それはまた射撃準備および陣地撤収の所要時間を遅延させ、自走可能であるつぅ
特長を損なう要因でもある。
要するに「装輪にゃ多くを望むな、その代わり路上機動性やコスト低減に勝ってるじゃないか！」つぅ訳
なんだぁな。
796:名無し三等兵
07/04/28 21:09:50
ほらね。
我田引水しか能が無い。
797:名無し三等兵
07/04/28 21:14:22
もうそろそろNBC偵察車の車体ぐらい公表しようよ。防衛省さんよ。たのむよ。
798:名無し三等兵
07/04/28 21:21:51
>>797
無駄に装甲化してTK-Xのシャシを流用ｗｗｗｗｗ
799:ぴらーにゃん
07/04/28 21:27:46
>>793
＞俺の説明は、本質的ではあっても短絡的じゃあ無ぇんだが、
＞それを短絡的と誤解してる上は理解の程度を疑わざるを得ねぇんだぁな。
いくら貴殿が自らの発言を本質的だと言おうが、毎回同じことを繰り返している時点で短絡的である
また、掲示板的にも一般的にも使用されぬ故意的な誤字（変な日本語ではある）をレスに紛れ込ませて読みづらくし、
分かり辛くするような言い回しを行うことで相手が理解し難いようにすらしている
このようなことは理解力のある人間であれば相手と対話する上で無駄なことと分かるので行わない
さらにいえば、他人に対し挑発的な書き込みを繰り返し、相手が感情的に書き込んだレスに対して間違いを見つけ
そこを突っつくようなことすらしている
相手に自分との圧倒的な差を見せつけ優越感に浸るのであろう
しかしながらこれらは自分よりも下にいると感じた相手に対してであり、
自分よりも圧倒的に強い立場にいると分かった人間に対しては媚びへつらい教えを請うようなことすらする
（しかし第三者に対しては分からないようにいつものような言い回しで書いている）
800:ぴらーにゃん
07/04/28 21:29:38
>>795
「もう一発」と書いているので恐らく私の自演だと思っているのかもしれぬが、
>>794氏の名誉のためにいっておくが自演ではない
＞要するに「装輪にゃ多くを望むな、その代わり路上機動性やコスト低減に勝ってるじゃないか！」つぅ訳
＞なんだぁな。
できればそれを考慮した上で、機動戦闘車や近接戦闘車がどのようなものになるのか、
またどのようなものであれば効果的であるのかという方向にレスをもっていけぬだろうか
いつも勝ち負けで話が終わるので、将来装輪スレとして見てもあまり面白味がなくなるのだ
801:ぴらーにゃん
07/04/28 21:39:53
うぬ、私の華麗なる800getが台無しになってしまった
>>797
うむ、将来装輪戦闘車両は線表上今年度終了予定であるから、年度末ぐらいにはベース車体がお目見えするのではないだろうか
（全く違ったデザインの車体を用いるかもしれぬし、制式化まで全く公表しない可能性もあるが）
802:９０TK@ブリキ缶限定（ry ◆Y2ynCgeGhk
07/04/28 23:19:00
装輪ナリの範囲でどれだけ突っ込んだ事をやれるかってのが知りたいなら
某所を読み漁る事をおススメしますよ、ぴらーにゃんサン。
あとつぅサン、あんまり装輪組をいぢめなさるなｗ
『絶対値が低いのは承知の上』なんだから。
どんだけ現場・開発に期待されてなくても、
ロマンのツボなんてのは人それぞれなんですから。
803:名無し三等兵
07/04/29 00:18:16
>>802
その「絶対値の低さ」の想定が個人によって
かなり差があるように見える。
804:名無し三等兵
07/04/29 00:46:42
陸自の装輪に関してはモノができてないのに各人脳内の装輪車両について語るんだから
齟齬が生じるのは必然だな
805:名無し三等兵
07/04/29 01:00:35
だから用途に合わせて使い分けろって
この間も書いたぞ
806:名無し三等兵
07/04/29 01:38:30
>>802 >装輪組いぢめ
んじゃなくってさ、⑨タケさん。
路外に於ける装輪のトホホな限界を認識してもらわにゃ、装輪の理想像を想い描く事ぁできん。そう
考えての一連の書き込みなんですな。も一つ装輪を選択する際、積極的意図と消極的意図の２つが
あるつぅ事についても同じ。
実は特定なソレに対して書いてた訳じゃなく、それを利用して此のスレから『装輪の根本的理解』を
深めてぇつぅ意図があったんだと（ｗ
807:名無し三等兵
07/04/29 06:33:19
ここはハーフトラックで。
808:名無し三等兵
07/04/29 07:51:17
んじゃ此処で１発“屁”を、もとい法螺咄を（ｗ
以下はクローラ式の１種つか変形なのだが、
大き目の駆動輪と前後に小さ目の転輪を配し、これら３つに履帯を巻いたミニ・クローラー各３組を車台
両側面に備える。各クローラーの駆動輪３対はトーション・バーで支持し、最前方の１対を除く転輪５対は
油気圧により上げ下げするが、最前方の転輪だけは上がった状態のまま固定した形。つまり転輪５対の上げ
下げにより、接地面積を変える訳だ。履帯はゴム・クローラーでも酔かろーか？たぁ思う、履帯６本の内１
-２本切られてでも走行可能なはずだし、駆動輪が生きてる限り駆動力は残るからな。当然ながらスキッド・
ステアになり、車台下面にゃ左右２本のプロペラ・シャフトが前後方向に通る。ま、んなよーなギミックで
路上機動と路外機動を両立させよーつぅ寸法。で、
長所；①装軌並の装甲や火力や不整地走破性が実現できる，
②装輪並の路上走行性能が得られる，
③履帯と駆動輪に冗長性があので地雷に対する耐性が高い，
短所；①とにかく高コスト，
②整備性が悪ぃ，
③装輪に似て、全高に占める利用可能な室内高の割合が小さく、高姿勢に成りがち，
となるハズ。
んなもんが実用に堪えるだろか？、否である。そらそーだ、こんなんじゃあ装軌と装輪を別々に整備した方が
得。てかコストは装軌を上回り、敵に撃破される前にコストの高値-ﾀｶ-さに駆逐されちまわぁな。んで以て、
夕陽の落ちる地平線に走り去って往くんだぁな、「コスパなんて嫌いだぁぁぁ」と泣きながら（ＷＷＷ
809:９０TK@リリアンｇ（ry ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 07:51:55
>>806
まあそうですね。
実際に４WD車でも良いんでクロスカントリーやトレイル・ランやってみてくれ、
って云うのは現実的じゃないですし。
車輪走行の限界を数字で言うと
・『問題無く走破可能』なのは『車輪径１/4まで』で
・『タイヤ圧等を制御した上でじわりと力を加えて行けば走破出来る』のは『車輪径１/２』まで
ノーズを『硬質ギャップに』ぶつければ＋αも行けなくも無い
・接地面積の問題で設置圧が段違いに大きい
程度の性能で、
且つ『タイヤ径が大きくなれば抗甚性は総体的に下がりやすい傾向がある』
上に『タイヤハウス等クリアランスがディメンション上取り難い』、
多軸操向、圧力制御、ムービング・アーム制御(コレはまだ実用化してるトコは無いけど)等
各種ギミックを仕込むと『コスト安』は容易に崩れ去る、と云うモノ。
810:名無し三等兵
07/04/29 08:03:18
ときに90tkは水田走れんの（お
Å ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ∋(´Д｀) ＜ 90TKはホンマようしゃべるのぉ、よっぽどひまか（おお
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
811:９０TK@リリアンｇ（ry ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 08:06:03
ちうか>>790氏の上げたつべ動画を見たら
どう足掻いても埋まりようも無い装軌との
『絶対性能』の差は判ろうというものですね。
その上で、どうしたらいいのか。
そういう話なら分からなくもないんですが、
どうも「そんな極端な状況は云々…」
というのは的外れではないのかなぁ～…とか思ったり。
812:名無し三等兵
07/04/29 08:09:18
歩兵様は全部空輸機動にすんべ
813:９０TK@リリアンｇ（ry ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 08:16:45
>>810
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
フゥー…。ま、ともかく、『ひみちゅギミック』駆使すれば問題ナッシング！
>>812
URLﾘﾝｸ(www.vipper.org)
コ、コストが…降下後の『盾』と『火力』が無い…
814:名無し三等兵
07/04/29 08:18:08
健康の為に歩くのが一番（お
815:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/29 10:30:30
陸自空中機動歩兵は全裸と決まってますから、元から盾はありません。
ボスキャラのゴールデン全裸は対ビーム金粉コーティングしますが。
取敢えず、82式の時点で達成して欲しかった"装輪装甲車のメリットに特化した車台"が
未だ存在しない、というのは、ちょいと考えドコロだと思うです。
あくまで"装軌の代替"あるいは"装軌で対応するべき分野"への適合性、といったハナシに
偏重しとるんですな。
816:名無し三等兵
07/04/29 11:17:53
それぞれのメリットにあわせて使い分けるなんて
変な話でも無いのに何でこんなこじれるか
817:名無し三等兵
07/04/29 11:25:25
>>816
「装軌を装輪で代替したがる素人を俺がとっちめてやる！！！！」
なんて息巻いてる人が居るから。
だれもそんな極論言ってないのに脳内仮想敵相手にひたすら駄文を垂れ流す。
818:名無し三等兵
07/04/29 11:58:01
誰か小松を止めろ！止めてくれ！！
819:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/29 11:58:41
近接戦闘車（装輪IFV型)が、いわゆる1つの踏絵になるんじゃないですかね。
820:名無し三等兵
07/04/29 12:45:20
なーんか話し聞いてると、WAPCとLAＭVが奇跡に思えてきた…
821:９０TK@リリアンｇ（ry ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 12:52:49
>>816
『機動戦闘車』『近接戦闘車』『対空戦闘車』
等、その『使い分け』が『将来装輪シリーズ内で』発生しそうな悪寒があり
(と云うかこのままだと多分そうなる)
且つ、その将来装輪が
コストダウンの仕方をまるで解ってない上にノウハウなんてクソ喰らえで
独断先行の暴走を繰り返す小松社(もういいいや)の手による
『ロウ・スペック型車体の魔改造車両シリーズ』となっているという
『某所』＆『内部』での『噂』、
そういうのを見ると何かもう、使い分けろと言われましても…
そりゃ９０かTK-XとFVがあって、それと偵察警戒型、APC型、化学型等の装輪が
使い分けられるのなら誰も何も云わないんですがね。
822:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 13:04:46
誰が乗りたいんですか、ロンジェロン・ボックスフレームだらけの
セミモノコック・フレームAFVなんてｗしかも用途に応じて
魔改造してやらなきゃイカン性能なんて…orz
最初から性能想定条件範囲の拡大化を図っとけよ…、
と云うか対虚弱性設計と構造靭性確保の技法知らねェのか…、
整備性……、
…もう、いいよ。クサレ共がしゃしゃりおってからに。
てカンジでつYO。
823:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 13:10:38
まぁ言葉が過ぎましたね、不快でしたら申し訳ない。
でも現状のままだとまるっきり『想定FV』『想定戦車』っすか？でつｗ
まぁそれらを踏まえた上で、
どんな風に装輪車両へ現実的で効果的なギミックを
組み込んだらいいか、という話なら…。
『妄信は止めて欲しい』って事じゃないですか？
824:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 13:28:57
>>815
確かに『装輪型における優位性を追求した高規格メインフレーム』
の不在は由々しき事態でありますな。
WAPCがそのポストに地味に近いのですが、あれは飽くまで
『限界性能を追求した装輪APC』として『足』に割り切った造りですからね。
そこで何故TRDIか重工のコラボか、そのどちらかにやって貰わなかったのか、
気になる所ではあります。
大方TRDIと重工は「出来ない事も無いが、コストと技術的困難が大きい。やや時間が掛かる」
といった回答をし、K社は
「そんなんわが社の技術力なら低コストでラクショーっすよ～！え？あぁ出来ます出来ます！」
みたいな感じだったんじゃないかな…、と邪推したくなるような状況と情報が揃ってて
もうネ…orz
825:名無し三等兵
07/04/29 14:56:23
いわば京都人が使う『位打ち』、分不相応の仕事させて壮絶に失敗させ、
徹底的に自滅させる術式だとでも考えれば腹も立たんじゃないの。
826:名無し三等兵
07/04/29 14:58:06
でも防衛省内の装輪族は腹もようけ斬らんだろうけどkkk
827:名無し三等兵
07/04/29 15:24:43
＞Ｋ松
防衛庁は、車輌開発-生産の裾野を拡げたかったじゃねぇかえ？
そらソレとして、
96WAPCって凄ぇーぜ！、んもぅ凝り々々っの観ぐわっ（Ｗ
駄菓子下賜、あら車両制限令の枠内に収めよーとした結果でもある訳で、もし①全幅2.5ｍ以内つぅ制約が
緩和された，②重心の上昇を許容した，③不整地走破性の過大な要求を止めたならば、平凡ながら低コスト
な装輪装甲車になったんじゃなかろーか？と。
828:名無し三等兵
07/04/29 15:35:57
＞理想のWAPC
つか装甲トラックなのだが、俺としては TPz.1 Fuchs のよな方向性がイイな。
こら96WAPCと全く以て対極にあらぁな、でも使い勝手は良さそーな（ｗ
829:名無し三等兵
07/04/29 15:45:36
73式中型トラック（新型）をベースに各部を強化して、
防弾装甲と武装（重機関銃か自動擲弾銃）を追加した、
装甲トラックが陸上自衛隊にお似合い？
830:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/29 15:50:10
WAPCのメリットに特化するなら、戦術トラックに箱載せたような車輌で好かったんですな。
だったら82CCVの内に済ませておけたハズのクルマだった、てのが、もうね。
>96WAPC
幅は、あんまし関係無かったと思うです。82CCVを1m延ばせば好かった程度のコトですし。
低車高/低重心による被弾率、戦場機動性が主題だったかと。
で、まぁ。なんも機動戦闘車を否定してるワケではなくて、ですな。
40mmCTA砲と対20mm装甲まで積めるような車台を、指揮通信車や兵員輸送車と共通化しよう、
てーのが無理無体なんです、と。
戦闘機動車をMが請けるなら、これを機会に、高規格重車台と、低規格(≠低品質)中車台に
分けた方が、"ファミリー"もスッキリするんでしょうけどね。
831:名無し三等兵
07/04/29 16:06:27
>>829
つ軽装甲機動車
832:名無し三等兵
07/04/29 16:15:55
>>829-焼肉- >73式中型トラック
は、どーかね？
空荷車重３ｔで２ｔ積みだっ鱈、軽装甲を施した後に積載重量0.7ｔを残すにせよ（高機動車と同じ）、
装甲重量に1.3ｔを割当られる計算。
「各部を強化」と言うが、んな事ぁ成る可くしたくねぇ。
だが73式大型トラックならば空荷車重８ｔで６ｔ積みだから、積載重量２ｔを残しても装甲重量に４ｔ
割当られる計算。こちらの方が良さそーじゃねぇかえ？
833:名無し三等兵
07/04/29 16:24:17
>>831
小銃班を丸ごと運べないじゃん
>>832
73式大型トラックだと大きすぎるような
73式中型トラックでも16名輸送可能だし
834:名無し三等兵
07/04/29 16:31:46
>>830 >幅は、あんまし・・・
ですかね？、いや2そーとわ。
垂直な側面は室内幅の狭さを僅かでも補うためですし、対面して着座するベンチ・シートも同じ。
んで兵員室部分の室内幅を損なわねぇため、後２軸の操向補助を諦めてるらしい以上（後軸に操向
させるつっても、フツーは最後尾だけですが）、やはり解決に苦労してると思われますな。
つか>>827の①～③は、要求のプライオリティじゃありませんので誤解なき様。
低車高／低重心については全く同意です、しかし96WAPCのドライヴ系は将に“変態”（Ｗ
835:名無し三等兵
07/04/29 16:42:31
んまっ、装輪族も装輪アンチもどっぷり贅沢病よな。
836:名無し三等兵
07/04/29 16:42:48
>>833 >中型トラックでも16名輸送可能
例えば完全武装で16名なら、やはり２ｔ位の目方になっちまうだろよ。
まぁそー踏んでの大型トラック-ベース案なんだぁな。
>96WAPCは将に“変態” >>834
補足だが、
俺はカミング・アウトするZE、そーゆー96WAPCを愛しちまったと！（実はﾏﾁﾞ
つか、分かれば分かる程、何故か好きになっちまうのが悪い癖なんだぁな（ＷＷＷ
837:名無し三等兵
07/04/29 16:56:58
>>835
今の流れのどこを読めば贅沢病に見えるんだよ。
838:名無し三等兵
07/04/29 16:58:24
>>836
いや16名も載せない
乗車組含めて12名
余剰の7名分のスペースと重量は改造に充てる
839:名無し三等兵
07/04/29 17:07:59
天下のアメリカ様ですらやっつけ仕事のストライカーを前線に投入しているじゃないの。
840:名無し三等兵
07/04/29 17:13:54
やっつけかなあ
装甲薄くて走破性低いけどやっつけとまで言うほど酷くは無いと思うが
841:名無し三等兵
07/04/29 17:20:34
>>838
んんん、殊更に反対って訳でもねぇんだが、
装甲トラックに乗せる人数を１個 小銃班にするか，1／2個 小銃小隊にするか？つぅ観点もある。
大型トラック-ベース案は、普通科を降ろした後で物品輸送にも使うとなりゃ積載量がデカい方が
良いし、所要数が少なくなる点もアドバンテージではあろーYO。
842:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/29 18:55:56
高機動車ベースの1.5tトラック、てのが在ります。
小銃分隊(斑)1個を運ぶ、平均的APCは戦闘重量15t程度ですから、車両重量+積載量
15tのトラックでも思い浮かべてみれば好いでしょう。
"ストライカー"は、随分手掛けてます。一度海兵のLAVもトライアルに掛けたんですが、
そん時は満足出来ずに蹴ってますね。
843:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 22:43:01
もーアレだ、カーゴのキャビンと荷台部を
一体型の耐弾外殻(ルクスみたいな形のヤツが良さげ、何故ならカッコイイから)
で覆って、エンジンを二段過給形式に改造して、
銃塔をつけてやろう！
超良くね？どう？
844:名無し三等兵
07/04/29 22:43:31
トラック用追加装甲なんてプランが海外にはあるので、
日本もそんなアプローチがあってもいいのでは？
845:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 22:51:24
まぁブッチャケて云うと、WAPCが『カーゴ主要ユニット改造』に対する
日本なりの回答なんでつがねorz
具も含めて、見れば見るほど
『 蝶 ・ サ イ キ ョ ー ・ カ ー ゴ 』
なんでつよ、WAPCの実態と云うか正体は。
846:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/29 22:56:35
仕様要求ディメンションに合わせる為に
あんな超絶技術だらけですけどね。
しかもLAVもコレも、どうもKがどうにも出来なかった部分を
TRDIが手助け、と云うか全面的に要部込みで設計したようで。
847:名無し三等兵
07/04/29 23:20:34
TRDIが関わるならKでもまともに出来るよ！できるよ！
と思わせてくれ
848:名無し三等兵
07/04/30 00:11:40
軽装甲機動車をMが作ったらどうなるというのですか？
タイヤが勝手に脱輪するようになるだけでしょWWW
849:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/30 00:19:59
貴様ッ！クソFUSOと自分の愛するMHIを一緒にしたな！？
850:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/04/30 00:24:31
>>847
そういう空気があの会社にはあって、
TRDI側(と云うか某氏ｗ)にほとほとウンザリされてるっぽいｗｗ
851:名無し三等兵
07/04/30 04:08:12
>Super最凶カーゴ >>845
スタート・ラインは３㌧半に装甲かぶせたよな代物だったとか？、それが紆余曲折の末「装輪で装軌
（73APC）に何処まで迫れるか？挑戦」みてぇになったよーな（ｗ。思うに防衛庁の方針が「開発中の
WAPCを73APC／60APCの後継-代替車輌にしよーや」に決まり、慌てた現場サイドがアレコレと無理
難題を吹っかけ、「・・・以上の要求が充たされないので、装軌APCの後継-代替は不可能」つぅ結論に
持って行こうとした様な気配が無くもねぇんですな（ｗ
んで出来あがった96WAPCを色々試してみて、「おお、こら期待以上の性能！。装軌を代替するにゃマダ
々々だが、装輪でも可能性はありそーな。んじゃ次は、もっと2吹っかけてやりゃあ凄ぇー物が出来る
鴨？」つぅ印象を与えちまったらしい事が、『将来装輪-野望編』つか『-無謀編』を企画させる原因に
なったよーな（ｗ
まぁ兵員室の対面式なシート配置やランプ・ゲートは、荷物の積み卸しにも都合が良いため、装甲化
されたカーゴ（＝ソフト・スキンなトラックの類）つぅ評価も有りだろたぁ思われますな。
駄菓子下賜、
お蔭で96WAPCは“変態”なドライヴ系になっちまい、価格，生産性，整備性に難を残す結果になったと。
だもんで将来装輪じゃあ、駆動力制御だの振動抑制だのギミック前提なものの、ドライヴ系の配置自体
は至って常識的な形にされたと。
>>846-847
「・・・母の名は“お松”、父の名は“虎次”と申します」なんてな（ｗ
>>843
どーかね？、
ボディ／フレームを除く基本コンポーネントの流用を第一として、車体本体は防弾鋼鈑による新設計に
した方が医院じゃ内科医。つまりエンジン／ミッション／ドライヴ系や足回りを全く変えないで済ます
ため、逆に車体本体の設計に手間を掛け工夫を凝らすつぅ方向性。もちろん最大重量は増やさないし、
例えばエンジン出力を上げる位ならば最大車重を減らして要求性能を充たすつぅ考え方で往くと。
要するに、コスト最優先な設計が望ましいと。
852:名無し三等兵
07/04/30 14:22:03
『装甲トラック』裸婦すけっち（嘘
URLﾘﾝｸ(pcgamer2ch.ath.cx)
853:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/30 14:27:12
VAB?
854:名無し三等兵
07/04/30 15:57:19
高機動車のベースに簡易の軽装甲を載っけるだけなら、安価で済まないか？
もともと高機動車は中型トラックの後継で１個班を載せられるし、12・7ミリ重機を
搭載すれば、96式や近接戦闘車が足りない分をカバーできるのでは。
855:名無し三等兵
07/04/30 16:03:26
ソフトスキンに装甲貼ると、機動面の性能や稼働性が落ちる
最初から開発した方がいいのでは
856:名無し三等兵
07/04/30 16:54:09
装輪ファミリーを鋭意開発中な陸自ですが、最終的に
軽装甲機動車＋近接戦闘車で何輛くらい配備するつもりなんだろ。
戦車が600両だから、1200輛くらい？
857:名無し三等兵
07/04/30 17:06:22
普通科連隊の１／３を装甲化／軽装甲化、
残りをソフトスキン化って以前に聞いたことあるな
858:名無し三等兵
07/04/30 17:49:49
>>857
単純計算で逝ってみよう。
師団・旅団に普通科連隊×４、全国で15個の師団・旅団だから、総数60個普通科連隊。
つまり装輪装甲車が20個連隊分、軽装甲機動車が20個連隊分必要。
普通科連隊に普通科中隊×４、普通科中隊に小銃小隊×４、小銃小隊はに小銃班×３。
よって１個普通科連隊あたり約５０個小銃班がある。
10人乗りの装輪装甲車の場合、１輛で１個小銃班を載せられるので、１個連隊当たり50輛、
陸自における必要総数（20個連隊分）では、50輛×20＝1000輛。
軽装甲機動車の場合、４名乗りなので、１個小銃班あたりは装輪装甲車の３倍必要であり、
よって１個普通科連隊あたり、150輛が必要。
陸自における必要総数（20個連隊分）では、150輛×20＝3000輛。
～答え～
装甲化・・・・・「96式装輪装甲車＋近接戦闘車」が1000輛。
軽装甲化・・・「軽装甲機動車」が3000輛。
機械化・・・・・「高機動車その他」が3000輛以上。
859:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/30 17:56:15
高機動車も、完全装備の普通科隊員の場合、7名程度しか乗れないとの由。
ほぼ同じディメンションの車体なら、魔法は存在しません。 高機動車を軽装甲化すれば、
LAMVになるだけです。
でもホントは、こんなの欲しい。4x4の方(´･ω･`)
URLﾘﾝｸ(schafe.s246.xrea.com)
860:名無し三等兵
07/04/30 17:58:16
１／３は装甲化と軽装甲化合わせた場合で、普通科連隊は約５０個
あと軽装甲機動車は１個分隊につき２両だったはず
861:858
07/04/30 18:05:56
>>860
失礼おば。
計算し直すと･･･
軽装甲機動車が10個連隊分として､100輛×10＝1000輛。
装輪装甲車が､既出の1000輛の半分として500輛。
あれ？
軽装甲機動車の1000輛って､19年度調達分までで既に達成してたような･･･
89式＋96式の調達総数では500輛はいかんか。
862:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/04/30 18:16:12
いぁ、ちょいと待ちたまへ。
>機械化･･･「高機動車その他」
てのは何事でふか。
863:名無し三等兵
07/04/30 18:46:10
四個中隊編成の普通科連隊だと、ＬＡＭＶの場合は１００両じゃ足りないはずだが
各結節の本部所要含めたら１２０両超えるはず
864:名無し三等兵
07/04/30 19:04:04
将来装輪戦闘車両がこけたばあい、陸自は何を装備するんだろう
865:名無し三等兵
07/04/30 19:07:18
すとらイカ
866:名無し三等兵
07/04/30 20:28:24
どうやって乗るのかよく分からないAlvis Stalwart君をおいておきますね。
URLﾘﾝｸ(www.military-vehicle.net)
867:名無し三等兵
07/04/30 20:42:51
>866
動物に喩えるとゼニガメな感じ
868:名無し三等兵
07/05/01 03:25:50
>>866
そら上面ハッチからの出入だろ、
浮航するみてぇだし。
869:名無し三等兵
07/05/01 05:11:53
>>859
軽装甲機動車と似たような大きさなんですね
でもそっちの方がずっと･･
870:名無し三等兵
07/05/01 07:52:55
LAMV-ﾗｳﾞ-たぁ装甲を被せたジープ／小型トラックの類なんで、小銃班の乗り物としては適さねぇ面もある。
んで機械化／自動車化された小銃班の編制は、班長，班員８名（４名１チーム×２），砲手（車載機銃手），
操縦手から成る計11名が、まぁ１つの理想型。だもんでWAPC（必ずしも96式を意味しねぇが）にゃ固有乗員
２名＋搭乗隊員９名＝乗車定員11名が欲しいと。
なおWAPCよりも格上な『装甲トラック』に1／2個 小銃小隊を乗せるつぅ手もあるが、こら他方じゃ小銃班が
固有の車輌を与えられず、謂ゆる機械化／自動車化に逆行。端的にゃAGL乃至Cal.50という支援火力を持た
ねぇ，予期せぬ状況変化で急いで移動したい際にも“直ぐには”足が無ぇ場合がある不都合を残す，班員が
個人携行品の一部を車輌に残置できねぇため、徒歩戦闘の際に各班員の携行物が多くなりがちつぅ問題が
生ずるだろと。
また『装甲トラック』案じゃ１個 小銃小隊は装甲トラック２輌＋軽車輌 若干つぅ構成になるが、もし装甲
トラックがスタックするなどした場合、小隊内で自力救済が難しくなる。ってなぁ同重量，同馬力の車輌が
２輌だけじゃ、例えば１輌がスタックした場合に２輌目だけで引きずり出す事が難しいため。これがWAPC×
３～４輌あれば、１輌がスタックした場合でも他の２輌を連結すれば引きずり出す事も割合やさしいと。
つまり、
小銃小隊を何んな車輌で？それを何輌で運ぶか？は、一寸っとはアタマを使わにゃならん課題だったりす
らぁな（ｗ
871:名無し三等兵
07/05/01 08:48:33
つまり徒歩が一番
872:名無し三等兵
07/05/01 08:59:22
装甲車を歩兵に随伴させるなら、歩兵を装甲化すればいいじゃない(ﾏﾘｰ
873:名無し三等兵
07/05/01 15:23:49
漏れがリアル消防だった時は「機械化歩兵」と聞いてサイボーグ戦士のことだと思ってた
874:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/01 15:52:20
LAMV("らむう゛ぃ"とか呼んでるつもりですたが、書いてるだけじゃ分らんわな)等は、
基本、車輌分隊/斑は設けないですねぇ。アレ、基本的に乗車戦闘するそうで(ｫｨ
全員降車する場合は、補給や築城支援に来てた補給科や施設科に下げてもらうコトに
なるんでしょう。
>869
CH-47で運ぶのが、ﾁｮﾄ不便(笑)
まぁLAMVやHMVとて、機内収容出来るコトは出来るんですが、色々擦れちゃいますんで
機外に吊るすコトも多いです。
空中機動旅団の夢を見てたころの第12旅団も、そんな理由から、73式小型トラック集めて
いたりしてますし。
875:名無し三等兵
07/05/01 19:51:47
＞空中機動旅団の夢を見てたころ
泣ける…
876:名無し三等兵
07/05/01 19:58:05
でも73式小型トラックで120mm迫撃砲を楽々牽引できるんでしょうか。そこがちょっと心配。
877:名無し三等兵
07/05/01 20:13:14
高機動車で重迫引っ張ってんだから余裕だろｗ
878:名無し三等兵
07/05/01 20:26:16
>>877 73式小型トラックはジープ→パジェロ。高機動車はメガクルーザー（和製ハンヴィーというと怒られるか）。
前者の積載量は500kg。後者は1tくらいかな？
だから前者でラッチェブムを引くのはちょっときついような気もするよ。
879:名無し三等兵
07/05/01 20:26:43
まさか軽装甲軽トラが理想だったとは。
880:名無し三等兵
07/05/01 21:08:03
軽装甲機動車はまさに夢の結晶だったのか。
へへ、輝いてやがるぜ。
881:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/01 21:56:28
編制スレにでも投下しようかと、おふらんす第6軽装甲旅団の編制を抽出しとったんですが、
機動戦闘車絡みで、騎兵連隊の編制でも見てみましょうか。米式とはまた、一味違うです。
(ちょと旧い&集計漏れがあるかも)
第1外人騎兵連隊(第6旅団の戦車連隊は、もう1個、第1アフリカ人連隊が在ります)
･指揮/支援大隊(VAB戦闘兵車x3、VAB装甲兵車x10、VBL装甲偵察車x3、軽装甲トラックx17、
トラックx47、自動2輪x4))
･4個騎兵大隊(各 AMX-10RC装甲偵察車x12、VAB装甲兵車x2、VBL装甲偵察車x13、
軽装甲トラックx2、トラックx8、自動2輪x2)
主役たるAMX-10RCは計48輌。他にVABのAPC型18輌、IFV型3輌、VBLが55輌になります。
これはAMR-10RC小隊がAMX-10RCx3、VBLx3、トラック(装甲してあるとは書いてない)x1で
構成されてるから、なんですな。
VBLにはそれぞれ対戦車ロケット･チーム、戦闘偵察チーム、重機関銃チームが配され、
AMC-10RCが、不期遭遇戦に巻込まれないように、配慮されてるワケです。
>878
高機動車の積載量は1500kg、または10名+700kgとの由。
882:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/01 22:19:38
あ、忘れてた。
連隊の下に大隊(英語の解説では、"スコードロン"て書いてあった。仏語だと"エスカドリ"かな?)
となってますが、大隊は本部+4個小隊編制です。つまり中隊規模。
さすがフレンチ、ヤりますねぇ(☆^▽゜)b <ナニをだ
883:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/05/01 23:29:14
なぁに、イザとなったら
ゴーストタウンとなった交戦地域に大量に
『 落 ち て る 車 』
を拾って使えば良いサ！直結直結ゥッ！！
民生イモビの電子鍵なんてぶるーとふぉーすで楽勝だぜ！！(ｵｲ
884:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/05/01 23:31:08
ルーフにMINIMIを乗せればアラ不思議！
機動戦力の出来上がり！！
885:９０TK@MHI限定でいさせてorz ◆Y2ynCgeGhk
07/05/01 23:38:55
ゴメン嘘orz
しかし結構な数の部隊が自隊機動用のカーゴすら
無いってのはどうにかならんのかね。
886:名無し三等兵
07/05/02 00:26:03
しかし正面装備ってば生産するにもそれなりに手間だろうから、どうしてそっちを普段から充実させておいて
日常で使いこなしている車なんかは後でそろえるというのはそれなりに理にかなっていると思う。
自動車徴発とかそういうことにはならないだろうけど、片道で乗り捨ててバリケードの材料とかにされちゃう
んだろうなぁ。ワンボックスカーなんかは自力走行コンテナになりそうだ。
で、その正面装備がなぁとここでTK-Xと組み合わせる歩兵戦闘車の話にループしちゃうんだなぁ。
装甲だけやたらと頑丈にしてレーザーで距離計測して目標の位置を誰かに伝えてあとは火力が発揮されるのを
待つっていうような車とかもちょっと問題か。
887:名無し三等兵
07/05/02 00:31:36
>>881 >高機動車の積載量は1500kg、または10名+700kg
この「10名」ってなぁ、操縦手など２名を含む数じゃねぇかな？
で「（積載量1500kg－700kg）÷（10名－２名）＝100kg／隊員１名」になるから、おそらく この辺り。
つまり操縦手など２名の外、1.5ｔの貨物もしくは武装した普通科８名＋0.7ｔの貨物が積めると。
>高機動車も、完全装備の普通科隊員の場合、7名程度しか乗れないとの由 >>859ですが、
その相手は「操縦手など２名の外、１個 小銃班しか乗れない」と言いたかったのでは？。なぜなら、
仮に操縦手など前部シートに座る２名を含めて隊員７名とすれば、積載量1.5ｔを７名で割りゃあ１名
当たり200kgを超えるので明らかに過大。
888:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/02 00:34:34
バス会社に電話です。こう、北鮮兵の跨上攻撃を防ぐ為に、刺々もｲﾊﾟｰｲ付けて。
そういや、メリケンヌが書いた半島有事モノで、25Divの軽歩兵が乗るクルマを
手当て出来ない、ってんで、韓国がバスを寄越して来る、という場面がありました。
｢こりゃアンマリじゃん。でも乗るクルマ無いじゃん。仕方ない改造だ(ﾊﾞｷﾊﾞｷﾍﾞﾘﾍﾞﾘ)｣
｢アイーゴー!!ウリのバスが、ウリのバスがー!!<ヽTДT>｣
という、心暖まる1シーン。
889:名無し三等兵
07/05/02 00:53:44
>>886 >レーザーで距離計測して目標の位置を誰かに伝えて・・・
装甲を殊更に頑丈にせんでも、M901 ITVやLAV-ATみてぇにATGMの照準サイトと発射筒をパンタグラフ
式に持ち上げ、遮蔽物越しに標定-誘導できりゃあ医院じゃねぇの？。なお発射筒は必ずしも持ち上げ
なきゃならん訳でなく、発射時に高仰角で射ち上げる式が可能なよにセッティングされてりゃ済む咄。
むしろ その方が、発射時の噴煙が敵から見え難くてイイ鴨わからん。
あるいはRPVつかUAVに捜索-標定させ、後はMPMSなり何なりにつぅ方法もあろーYOと。
890:名無し三等兵
07/05/02 00:54:41
>>888 でもRSOI演習とかいって年に一回は事前集積装備を使って演習しているから
大丈夫なんだと思ってました。つうか、今だと下手するとデルタ航空とかから降りてくるのは
州兵なんだよなぁ。日本に共同訓練しにくるのも州兵が多くなってるしのぅ。
891:名無し三等兵
07/05/02 00:57:33
>>889 装甲の程度は155mm榴弾が頭上15mくらいのところで炸裂しても堪えられるとか
そういう程度から、25mm機関砲に堪えられるとかいろいろありそうです。
UAVは打ち落とされちゃうんですよね、FCSの宣伝動画でも打ち落とされちゃうシーンが
あります。あっ、高い奴だったら高度をとるから歩兵の機関銃とかは問題ないかな。
あとは携帯SAMと捜索の問題か。近SAMみたいな赤外線捜索装置があるとまずい。
892:Lans ◆xHvvunznRc
07/05/02 00:58:56
＿＿__
/MwmVm だから、トラックちょーだいと前から何度も（ｒｙ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ| が、がお…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
893:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/02 01:09:50
>887
重量で割れば好いなら、10名+700kgではなく、最大17名とも書けるでしょうな。
重さじゃなっくて広さ、との由。装具その他積んだら、とても10名(2+8名と書くべきﾃﾞｽｶ?)
乗れたもんでは無い、というハナシでした。
仕方無いので1tトレーラ牽く。ちっとも高機動じゃ無いじゃん、というオチ。
｢あと1名、詰めたら乗れないコトも無いんじゃ?｣って270式さんに訊いた時は、
｢高機動車は脆弱なので、相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましいです｣
と返されちゃったんで、それ以上追求してませんけど。
894:名無し三等兵
07/05/02 01:14:14
>>892
徴発自動車で我慢しろ
895:名無し三等兵
07/05/02 01:17:04
自転車化歩兵にするのは？
徒歩歩兵よりずっとマシでしょ
896:名無し三等兵
07/05/02 01:28:46
>>891
いや2、少々装甲を奢ったところで自らを敵に暴露すりゃあ早々に撃破されちまう。つまり自らが敵を見
通し線上に置くって事ぁ、敵からも見通し線上にあるって事なんでさ。それヤるのだっ鱈、目一杯装甲を
施し、最短時間で敵を撃破できる火器を載せてやらにゃいかん！。そら則ち、戦車なんだぁな（ｗ
目標撃破を離れた場所にいる他のユニットに依存するって事ぁ、自らは捜索～標定，精々が誘導までしか
担当せず、それにより地形地物に隠れる，敵に暴露するシルエットを最小限にする等して、装甲に頼らず
とも生存性を確保するつぅ事なんだぁな。
んでUAVを敵の対空車輌が攻撃してくれりゃ、対空車輌の存在と位置が判る。そうすりゃ特科や迫が対空
車輌を潰す機会になるし、そーやって予め減らしておければ味方の航空攻撃に多少なりとも助けにならぁ
な。要するに、何んな手にも対策があるのだけれども、敵から その対策を引き出す事による味方の得や
敵の損まで考えなきゃならんのだと。
そー考えりゃ、UAVを“歩”として使い捨て、その代わり もっと価値の高い敵の駒を討ち取った方が得
なんじゃねぇの？
897:名無し三等兵
07/05/02 01:34:53
ママチャリ自衛隊２００７
いろんな意味で涙を誘いそうだ
898:名無し三等兵
07/05/02 01:36:46
>>893 >相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましい
納得。つか、それつぅなぁLAMVと同じだぁな（ｗ
なお-ﾗｳﾞ-つぅなぁ、現場じゃそー称ばれてると９０TK氏に教わりましたので。
乱舞じゃなくて、愛なんだと（Ｗ
899:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/02 02:10:04
だって、実際の愛称はLAVだもの。"ん"とか"む"とか、入らないでしょ(笑)
軍板じゃ、米海兵のLAVと紛らわしいから"LAMV"て呼ぼうか、みたいな経緯でしてね。
900:名無し三等兵
07/05/02 02:15:46
俺の周りじゃＶＢＬＪって言ってたな＞軽装甲機動車
901:名無し三等兵
07/05/02 02:22:20
>米海兵のLAVと紛らわしいから >>899
俺も同じ考えで『乱舞』つって鱈、修整され鱒た、『愛』なんだと（ｗ
ってな具合に、無意味に900Get！か？
902:名無し三等兵
07/05/02 03:04:19
むぅ900Get成らず。
てか、１班１輌か？１班２輌か？の分かれ目たぁ奈辺なのでしょうな。
903:対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI
07/05/02 19:27:53
陸自の場合は、(容積の他)陸自が定義する｢装甲車｣の仕様を、満たしてるか否か、って
トコでしょう。
LAMVは軽･装甲機動車ではなく軽装甲･機動車で、耐弾要求が緩いです。
904:名無し三等兵
07/05/03 04:01:47
てか仕様も然る事ながら、その仕様の背後にある考え方が大事なのでわ？
つまり小銃班は地上戦闘の基本単位であり、班長が班員を掌握し意思を徹底するにゃ、下車戦闘に移行
する直前まで班は一塊りになってる方が良い。また班を運ぶ車輌に必要充分な装甲防護や火力を与える
にも、２輌も要るよりは１輌で済む方がコストを抑えられる。って事ぁ『１班１輌』がデフォであると。
んじゃ『１班２輌』が得になる or でなきゃならん要件たぁ何か？
まず基本単位たる小銃班も、４名１チーム＋αまでなら分割できなくはねぇ以上（例えば片方のチームに
班長が同行するとか）、最大５名まで乗車可能ならば可。また乗車戦闘や停車戦闘（停めた車輌を盾にする）
を主とするならば、１輌よりも２輌の方が被害分散や相互支援，戦力発揮の各点で有利。その結果、下車
戦闘に於いて「車輌を置き捨て」にしちまう事の敷居は、WAPCに比べりゃ随分と低くなる。小銃班を送迎
するとなりゃ最大乗車数を６名まで増やさにゃならんし、班員以外の操縦手も手当せにゃならんし。まぁ
以上が「LAMV×２輌だった方が良い／でなきゃならん」みてぇな要件。
905:名無し三等兵
07/05/03 04:02:24
>>904に続き
んじゃ次は「コストが安いから・・・でも良いや」的な観点だが、
H19年度予算に於ける単価はLAMVが3006万円弱，対する96WAPCは１億2353万円になり、前者は後者の1／3
以下で済んでる。だもんでコスト面じゃ、LAMVは合格ラインにゃあるのだろーよ。
まぁWAPCは装甲が前面14.5mm耐弾～側面12.7mm耐弾であり、４軸８輪で接地圧や超壕能力でも優れてる。
これと同じ性能を高値-ﾀｶ-くとも半分以下のコストで実現させるなぁ、最大乗車数を半減させても無理っ
ぽい。見方を換えりゃコストを2／3にするため（２輌 要るので）、全周7.62mm耐弾で妥協し固有の車載
火器も省略したと捉え得る訳だ。
因みに２軸４輪のプロポーションは、
全長に比べて大径なタイヤと腰高な印象を与える車体下面のクリアランスが特徴。こら超壕-超堤する際、
多軸の車輌が跨いだり乗り上げて乗り越えたりするのたぁ異なり、まず前輪を溝に落としてから捩登る，
前輪を隆起に押し上げてから這い上がる式になるので、ギャップの角に下腹が支えねぇよにするための
配慮。つまり２軸４輪と３軸６輪以上の多軸たぁ不整地の走り方が違うため、路外機動性について同じ
尺度での評価は必ずしも適切じゃねぇよに思う。加えて車幅が狭い分、利用可能な道路も増える訳だし。
906:名無し三等兵
07/05/03 04:09:54
>>904-905に補足だが、
>全周7.62mm耐弾で妥協
「・・・してるからこそ、２輌に分けて被害分散を図る必要があった」とも云える。
そこが、
>LAMVは軽装甲･機動車で、耐弾要求が緩いです >>903
と背中合わせに関連する点なのでしょうな。
907:名無し三等兵
07/05/03 04:12:57
なんでこうｇｄｇｄ並べ立てないと気が済まないんだろう。
＞高機動車は脆弱なので、相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましいです
これで充分だと思うんだけどなあ。
908:名無し三等兵
07/05/03 04:33:04
>>907
『１班２輌』がベストな選択たぁ胃炎にも拘わらず、それが採られてもいる理由が分かってなきゃ、
咄を先に進められねぇからだぁな（ｗ
909:名無し三等兵
07/05/03 04:46:38
さらにｇｄｇｄ並べ立てるとだな（ｗ、
「脆弱なのに、なぜ高機動車／軽装甲機動車なんだろ？」が説明できなけりゃならん。
詰まるところ、
『１班１輌』なWAPCじゃ予算的に数が揃わんだの、それを空中機動させられるヘリがねぇだのつぅ
理由があらぁな。駄菓子下賜、やはりデフォは『１班１輌』なんだと。
910:名無し三等兵
07/05/03 07:56:57
軽装甲機動車って12.7mmに耐えれるって某S氏が言ってたよね。
911:名無し三等兵
07/05/03 08:38:04
設計的な冗長性は高いよ。
912:名無し三等兵
07/05/03 09:56:43
＞対12.7mm抗堪
単位面積当たり２-３発までの被弾に堪えれば良いのか？，数連射喰らっても平チャラなのか？じゃ大差が
あり、前者ならば麗々しく「対12.7mm抗堪」と謳えるか？はビミョー（ｗ
つまりマテリアル・ライフルに備えるなら前者で足りるけれども、車載用重機に堪えるにゃ後者でなけりゃ
ならん訳だ。
913:名無し三等兵
07/05/03 10:18:33
某S氏が入ってからは定格防護性能でしか設計はされていないそうだが
914:名無し三等兵
07/05/03 10:36:58
>>913
そーかえ？
某S氏がsorya氏を指してるなら、そう明言した記述を眼にした記憶がねぇがなぁ（ｗ
てか、LAMVは「普段づかいの装甲車」だな（ｗ
視察窓の防弾ガラスは、それ自体で必要な耐弾性を達成してるので、ありがちな装甲カバーで耐弾性を
補ったり視察性が劣るビジョン・ブロックを使ったりせず、この種の車輌としては良好な視界が確保
されてる。こら褒めて良い点だぁな。
なおLAMVにゃ付け加えて欲しい点があり、
そら後面ドアの視察窓を他と同じ開閉式にする事と，後面ドア内側に１名分の折畳式シートを設ける
事。これで後方の警戒＆乗車射撃ができるよーになり、乗車定員が増えても各自が専用のドアを持つ
形なので速やかな乗降車が損なわれねぇと。ただし後方視察窓から排気ガスを流入させねぇよに注意
なり対策なりが要るが。
915:名無し三等兵
07/05/03 10:37:18
12.7mmさえただひたすらに耐えれば良いということで思いきった設計、てな話しだったような。
フカシかよ。
916:名無し三等兵
07/05/03 10:39:47
あいよ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
917:名無し三等兵
07/05/03 10:42:14
>916
これも併せて、リンクはっといた方がいいと思ふ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
918:名無し三等兵
07/05/03 11:35:35
んまあ、AP装填されたPKMの掃射受けてもﾓｳﾏﾝﾀｲならいいっぺ
919:名無し三等兵
07/05/03 11:42:50
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.com)
920:名無し三等兵
07/05/03 13:14:44
>>915-917
乙。
そー云ゃ前に読んだが忘れてた、俄にゃ信じ難かったからか？（ｗ >C2000317.html
まぁ何だ、
だとすりゃ96WAPCの耐弾性は如何程だろか？、途方もねぇ！と（ＷＷＷ
921:名無し三等兵
07/05/03 15:24:07
撃ち返してやればいいんだよ！
922:名無し三等兵
07/05/03 17:26:54
>>914
3月28日のレスだな
923:名無し三等兵
07/05/03 19:05:11
ていうか普段の試験が20mmAPDSって何気なく書いてあるのが気になる・・・
96WAPCとか正面20mm耐弾なのか、まさか？
924:名無し三等兵
07/05/03 19:16:44
>>923
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
925:名無し三等兵
07/05/03 19:53:58
もうすぐ実戦投入かな？
URLﾘﾝｸ(www.network54.com)
926:名無し三等兵
07/05/03 21:50:46
かな？ とりあえず米軍の中の人も、これは現代版突撃砲だと言ってるね。
927:名無し三等兵
07/05/03 22:51:38
>>926
帯に短し襷に長し。か。
絶望感いっぱいのコメントだなｗ