07/06/01 13:44:48
>>525
ソープランドだろ。トルコランドなんて出鱈目を言うなよ。
527:名無し三等兵
07/06/01 23:17:55
俺は>>526の将来が心配だ。
学校でも孤立しているんだろうな・・・
528:名無し三等兵
07/06/01 23:20:37
>>526
まぁまぁ、そうカリカリせずに
トルコライスでも食べなよ。
529:名無し三等兵
07/06/02 00:43:25
>>528
タコライスに見えたｗ
530:名無し三等兵
07/06/02 14:31:29
トルコランドでググったら為替相場の話ばかりヒットした。
531:名無し三等兵
07/06/02 18:02:43
俺は>>527の将来が心配だ。
どう読んでも>>526が学生だと思えないんだが。
532:名無し三等兵
07/06/02 22:02:30
526本人乙
533:名無し三等兵
07/06/03 12:59:27
>>526=>>531なんだろうなぁ・・・
>>525がネタで言ってるのに
マジで突っ込んじゃうってとこが問題って気付いてるのかな・・・
534:531
07/06/03 17:14:24
いや、おれは524なんだが…
535:531
07/06/03 17:48:42
連続して書いてスマン。こういうのは2ちゃんでは御法度かもしれんが弁明させてくれ。
おれは526じゃないよ。524なんだ…
まず、前のほうでトルコトルコ言ってたんで524で、トルコ風呂と書いた。
んで、525 526と続いたんで、ぼんやりロムってた。
そしたら、527が526を勝手に学生だろうと決めつけたんで、
531(おれ)が、勝手に決めつけるのはどうかと…みたいにチャチャ入れてみたんよ。
そしたら、532と533が、531(おれ)を勝手に526だろう？って…
チャチャを入れたおれも大人げないが、おれは526じゃないよ…
536:名無し三等兵
07/06/03 18:36:17
御法度というよりはむしろ野暮なんだが・・・まあ反省したなら新しいネタでも振ってくれ
537:名無し三等兵
07/06/03 21:25:31
みんなトルコマニアじゃないか、仲良くしようぜ。
538:名無し三等兵
07/06/04 00:07:50
ｳｻﾞい展開だな
539:524
07/06/04 07:17:51
頭の悪い馬鹿が5ひきぐらい釣れた。
540:名無しさん三等兵
07/06/04 12:16:12
524と539は厨房
541:名無し三等兵
07/06/04 14:34:21
>>540
俺は消防だが
542:名無しさん三等兵
07/06/04 16:30:12
526は甲房
俺はかつて台房だった。
543:名無し三等兵
07/06/04 16:46:50
今日も幼稚園から戻ってきた俺様が通りますよ
544:名無し三等兵
07/06/04 21:45:07
俺なんか大学生だぜ、放送大学。
545:名無し三等兵
07/06/05 12:03:38
うんこでツィンメリットコーティングした戦車はありますか？
546:名無し三等兵
07/06/05 18:07:29
便所の壁がコーティングされているのは見たことあるぞ
547:名無し三等兵
07/06/05 18:41:55 EDTnh4O1
１．２号はでき悪いから、３号あたりが一番かわいく見えます。
548:名無し三等兵
07/06/05 20:33:35
IRAの人は、投獄中に壁にうんこ塗りつけて看守に嫌がらせしたらしい。
549:名無し三等兵
07/06/08 03:01:27
ベルファストは羊と泥と糞の町だからな。
550:名無し三等兵
07/06/09 00:32:50
近代以前の欧州全部じゃねーかｗ
551:名無し三等兵
07/06/21 12:10:03 SWI0hx07
三号１番でちゅ
552:名無し三等兵
07/06/23 15:19:39
Ⅰ号搭乗員のⅠ号戦士
っ･ω･)っ
どう？不細工なチハ坊でなくこっちを軍板のアイドルに仕立てよう
553:名無し三等兵
07/06/23 15:53:51 xw7sDiNl
１号で最後まで終わるような戦争なら良かったよね。
554:名無し三等兵
07/06/23 17:03:31
チハで最後まで終わる戦争だったな
555:名無し三等兵
07/06/23 23:50:04
まあM3軽戦車と出会った瞬間にある意味終わって
終戦までずっとそのままだったのは間違いない。
556:名無し三等兵
07/06/24 05:47:31
なんつーか、チハ車も、独逸猛獣戦車群も、シャーマンも
皆、一様に「ある意味最強」戦車なんだよな。
シャーマンだけが「ある意味」の向きと角度が、
状況にベストマッチしやがった、ってワケで。
557:名無し三等兵
07/06/24 15:30:59
>>556
チハは出来た当初は最強クラスの歩兵支援戦車だった。
ルノーＦＴは戦車最強理論に一石を投じた。
558:名無し三等兵
07/06/24 18:47:48
適当言うな阿呆
559:名無し三等兵
07/06/24 21:10:04
しかしタングステンとネタがもうありません！
560:名無し三等兵
07/06/25 12:13:09
チハは出来た当時の最強歩兵支援戦車って何だ？
やっぱし装甲と火力でシャールB1bisが最有力候補で
機動性と実用性から4号Bが次点か。
561:名無し三等兵
07/06/25 13:25:07
チハなんぞ動くクズ鉄
562:名無し三等兵
07/06/25 23:59:53
>>561なんぞ動く産廃
563:名無し三等兵
07/06/29 09:30:26
3号は出来た時点でもう駄目な子ですかorz
ルッツもグーデリアンも先見性がなかったってことなのか？
564:名無し三等兵
07/06/29 13:13:44
3号はT34やM4出現までは有効な戦車。
戦場での生存性も45mmPakや2ﾎﾟﾝﾄﾞPak相手なら充分だしそんなに出来が悪いわけじゃ無い。
まー贔屓目に見ても1942年で寿命は尽きてしまったが開戦から3年間第一線に通用できたというのは
評価しても良いんじゃないかと。
565:名無し三等兵
07/06/29 20:53:54
>>564
それを使いつづけられただけの運用と戦術は褒められるが・・・
やっぱみんな貧乏が悪いんだな・・・
566:名無し三等兵
07/06/30 13:10:02
>>564
しかし戦力的に主力になった頃にはすでに時代遅れになっていた罠
1937年に最初のタイプが出来上がってるんだから、1941年までには
次期主力戦車の開発ぐらいできたはずなのになあ
3号、4号で満足してもう戦車開発はお腹いっぱい状態になってしまったのかな・・・
総統へのプレゼント（虎）以外なんかやってたっけ？
567:名無し三等兵
07/06/30 13:59:47
3号や4号ができるとそれらを統合すべくⅢ/Ⅳシャーシーの開発、
軽戦車と中戦車が出来たから今度は陣地突破用重戦車の開発をやっていた。
568:名無し三等兵
07/07/02 03:31:57
おかげで派生型が多いのなんの。
それがドイツのドイツたる所以だが。
569:名無し三等兵
07/07/02 18:20:13
最初から同一車両には出来なかったの＞Ⅲ/Ⅳ号
570:名無し三等兵
07/07/02 19:28:58
IIIとIVは、もともとのコンセプトがかなり違うから、
設計段階から統一というのは、ちょっと無理なような。
571:名無し三等兵
07/07/04 21:18:18
三号、ドバァーーっと攻めていってバンバン撃つために、トーションバー方式。
四号、その後ろについて行って、正確に当てるために、ボギー方式。
結局、四号の方が汎用性が高いので、制式戦車になっちゃった。って事でしょ？
ちなみに、広島で「四号」というと、また違った意味で通じる。
572:名無し三等兵
07/07/04 23:11:34
制式戦車って何？
573:名無し三等兵
07/07/05 13:33:55
主力戦車と言いたいんだろ。
574:名無し三等兵
07/07/06 00:12:05
さらにその後はⅤ号戦車が主力ですがな。
575:名無し三等兵
07/07/06 00:22:47
四号をトーションバーにしたら車高が高くなってどうしようもなくなる
576:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
07/07/15 17:43:29 p2lk/Clg
ロシアの博物館にある凄い迷彩を施したパンターが動いてた。
577:名無し三等兵
07/07/17 20:55:33
>>575
んなこたー無い。
トーションバーに替えた試作車は実在したし、
そいつの車高は通常のタイプと大差無い。
578:名無し三等兵
07/07/18 01:35:41
>>577
結局トーションバーが採用されなかった理由って何？
579:名無し三等兵
07/07/18 03:41:31
俺の資料では試作の事実を挙げるだけで、不採用の経緯には触れてない。
試作車はロードホイルを大型化して片側8個から6個に減らし、
レバータイプのショックアブソーバーを全輪に奢ってる。
レバーの向きから察するに、アームの取付方向が各輪で逆になっている。
つまり[1･2][3･4][5･6]の転輪がペアになっているかのよう。
これは各ペアでアーム取付ブラケットを共通としているのかもしれん。
まあ察するに、この頃の車格なら板バネボギーで充分だったんじゃない？
Ⅲ号の場合はA型でストロークの短いコイルバネを使ったのがケチの付き始め、
反動で小径転輪並べて捻くり回し、最適なボギーのまとめ方を模索してる。
要するに、試作時に及第点を確保したⅣ号はそのままGO、設計変更マンドクセ。
かたや落第サスで始まったⅢ号は馬鹿正直な改良作業の実験台となる羽目になり、
幸か不幸か、トーションバーを一足早く貰い受けることになった、と。
トーションバーは次世代と目されるDWで検討されてた。
何だか主力の戦車ってことで手塩にかけ過ぎた感があるね、Ⅲ号。
おかげで肝心な時期に数が揃わず、しかも備砲選択で常に後手に回って、
不運な子だなあ。
580:名無し三等兵
07/07/18 09:06:39
そもそも二種類の中戦車を主力として用いる点がダメじゃね
これは英軍の歩兵戦車と巡航戦車の件でも言えることだが
581:名無し三等兵
07/07/18 14:42:15
今のアメリカのハイローミックスみたいな？
582:名無し三等兵
07/07/18 17:17:50
Ⅲ号（～Ｌ型）とⅣ号（～Ｆ型）は混成運用がキモだから違う気がする
583:名無し三等兵
07/07/19 01:42:34
そうそう。Ⅳ号は戦車支援戦車って役割なんだから。
シャールやマチルダが硬いのは緒戦に分かってんだけど、機動戦とよその国の
乗員配置がまずかったお陰でなんとかなったのが不幸の始まり。
584:名無し三等兵
07/07/20 03:58:11
●5cm砲搭載の戦車 ＆ 7.5cm搭載の支援戦車
まあ当時としては、いたってマトモな構想。
●設計仕様が 15t ＆ 18t
これがちょっと近すぎる罠。
橋梁の制約25tを考慮しても、Ⅳ号軽杉。
Ⅲ･Ⅳ号は備砲と諸々の装備が違うだけで、(前面)装甲は同等。
Ⅲ号の手に余る拠点撃破を担うⅣ号は、より堅くあるべきだ。
これは混用を前提に、両車への同じ速度の要求を優先したからなんだな。
それでエンジンが共通なんだから、Ⅳ号の苦悩は深い。
●発電用APUを搭載した。
当時世界的には勿論、ドイツ戦車としても珍しい装備だ。
Ｎｂ.Ｆｚ.多砲塔戦車の仕様を引き摺ったとも解釈出来るが、
Ⅲ号はオミットしてるんだから、やはり駆動馬力のロスを嫌ったんだろ。
●ある時期は装甲さえⅢ号に劣っていた。
結構みんなスルーしてるようだが、実は一時期Ⅲ号の方が堅かった。
前面装甲を3cmとしていた時期、Ⅲ号は側面も3cm、Ⅳ号の側面は2cmで節約。
結構ビンボー臭いぞwww
まあ、やっぱり適当なエンジンを調達できなかったのが理由だろうな。
その辺りはグラパ掲載のDW開発経緯なんかからも伺える。
585:名無し三等兵
07/07/23 01:41:43
ドイツは最初から最後までエンジンに泣いた。でFA？
まぁ、Ⅲ号とⅣ号の砲塔リングへの説明にはならんが。
586:名無し三等兵
07/07/23 09:00:08
>>585
砲力と装甲のシーソーゲームの中で、戦車生産国でエンジンに泣いてない国なんてどこにも無いんだけど．．．
587:名無し三等兵
07/07/23 17:36:45
>>586
ソ連はT-34以降、エンジンで泣いたことがないような。
いや、重戦車の開発は大変だったろうけど、もともと鈍足という想定だったろうし。
588:名無し三等兵
07/07/23 17:59:15
Ｔ－６４やＴ－８０で泣いてないか
589:名無し三等兵
07/07/23 21:34:05
>>587
泣いてるってば．．
ディーゼルで統一したお陰で重戦車も同じエンジンだぞ。
>もともと鈍足という想定だったろうし。
KV1の最後のシリーズなんぞ靴に足を合わせた感じ。
590:名無し三等兵
07/07/23 21:50:42
>>585
砲塔リング？どういう文脈で要説明と考えてるのかな？？
要求仕様における搭載火砲が違うんだから、リング径が違うのは当然と思われ。
●リング径を増すということは
→1).その分車体天蓋に大きな開口部を設け、
→2).それに見合った大きくて重い砲塔を載せる ･･････ということだ。
1).と2).とは設計上背反する要求で、
有限なエンジン馬力と重量制限とを横目で睨みながら
用途の違う各車に最適設計を試みれば、
Ⅲ/Ⅳ号戦車の互換性が乏しいというのは寧ろ当然のことで内科医。
Ⅲ/Ⅳ号の統合なんて後知恵で湧いて出たもので、
当初の開発制式時には発想出来よう筈も無いと思うな。
寧ろ当時の再軍備間もない国防軍は
産業界に広く兵器生産の経験をさせたいのと、装備機材の各種実験的意義付けとで、
開発各社が独自設計を繰り出すのを歓迎してた気すらする。
そこんところの無思慮の反動が、後のEシリーズ構想なんかに逝ったとかw
591:名無し三等兵
07/07/23 22:10:59
50mmL42クラスの砲を積んでた一式がターレットリンク広げることで、
Ⅳ号の75mmL48よりつおい砲載せられるようになったんだから検討してみるべきだった
592:名無し三等兵
07/07/23 22:51:09
88並の太い釣針に震え上がった
593:名無し三等兵
07/07/23 23:46:04
九七式中戦車スレで糞撒き散らして喜んでる知的障害者だ、放置しとけ。
594:名無し三等兵
07/07/26 21:50:49
しかし、改めて見直すと国全体が再軍備に向けて突貫工事の状態で
よく戦争おっぱじめる気になったな。ヒトラーは、
おかげで電撃戦の真の主力になる戦車の開発機会を逃したかと思ったが
T34ショックが無いと何時までも三号と四号をあーでもないこーでもないと
もっと弄くり倒していただけかも知れん。
595:名無し三等兵
07/07/27 00:13:09
艦艇建造に時間の掛かる海軍に至ってはもう･･････
何たって軍備計画の完了期日が1945年(！)ときたもんだ。
実際にはその年の5月にベルリンが陥ちてジ･エンドw
陸軍の場合、チェコの35(t)/38(t)がどれ程援けになったことか。
但し、誤解されがちなので言及しておくが
T-34ショックは寧ろⅢ号、Ⅳ号を延命する効果があった。
独ソ開戦の前から後継戦車の開発は進んでおり、
T-34ショックはこの次期主力戦車プランの方をオシャカにした。
ルクスに迄発展する(重要度の低い)偵察戦車系は少量生産を許されたが、
VK3001(H)は砲塔を載せる段階に進めず、自走砲の実験台止まり。
結果、5cm厚装甲/長砲身戦車砲という廃案戦車の規格がⅢ号、Ⅳ号に導入された。
新戦車開発はT-34ショックを受けて虎/豹へと繰り延べとなり、
その隙間を暫定強化を受けたⅢ号、Ⅳ号が老体に鞭打って埋め合わせる訳だ。
596:名無し三等兵
07/07/27 00:56:39
確かに既存計画はポシャったけど、T-34ショックが無かったら
旧計画が全然進まなかったような気がする。
1945年くらいにVK3001が出てくるようなそんな感じで
そもそもIII、IV号が一気に旧式化しなければ計画も遅々として進まないだろう。
597:名無し三等兵
07/07/27 21:04:59
>>596
＞1945年くらいにVK3001が出てくるようなそんな感じで
う～ん、どうだろ。ちとオーバーかという気もする。
旧計画はDWやⅠ号C型を雛形として規格を定め、
1938･39年前後にスタートした【幻のEシリーズ】だw
前面装甲3cmの軽と、同5cmの重の2本立て。
新Ⅰ･Ⅱ号(重)なら早くも1940年半ばに試作車が揃ってる。
期待を集めたVK3001は少し遅れて1941年～1942年にかけて。
もう一段の改良を目指してVK3601を検討し、こちらも試作まで逝ってる。
VK3001(重)と対になる筈のVK2001(軽)は製図室から出られなかった。
突撃砲の(5cm装甲)前例やら対仏戦の戦訓やらもあり、
「主軸は【重】だ！」という戦場の要求はハッキリしてたんだな。
試作のペースは決して遅くはないし、もはやⅢ号サスのような試行錯誤も不要。
初期故障の塊を前線にぶち込んだ豹の事例とまではいかなくても、
結構スムーズに新戦車の制式化へ進んだと俺は予想するな。
その一方で新Ⅱ号(軽)を、
T-34ショックの後もあれだけひねくり回して遊んだのは異常だが
あの車格にはチェコとオーストリアも競争試作に噛んでるからね、
面子をかけた熾烈な縄張り争いがあったものと邪推してしまうw
「ナチの官僚主義なら、きっとそうなる！」なんてニヤニヤしながら、
偵察戦車の極北=ルクスの写真を眺めるのも乙でっせwww
598:名無し三等兵
07/07/27 22:40:54
VK.6501(DWのほうね)で編成された装甲師団とか出てきそうでいやな感じがする。
４３年で主砲が7.5cm/L24とかさ
599:名無し三等兵
07/07/28 10:59:56
>>598
＞４３年で主砲が7.5cm/L24とかさ
それ、大いに有り得るね。
旧計画の要は基本的に「堅くする」ってことで、備砲の強化は二義的な感じ。
まあトーションバーサスと千鳥配置転輪の標準化とかの洗練もあったけど、
本質的には【突撃砲規格の戦車化】が念頭にあったものと思われ。
ドイツ戦車の火砲体系って意外に保守的で、
Ⅲ･Ⅳ号の主砲は軽･重トラクターの組合せをそのまま流用。
VK3001･VK6501の主砲はⅢ号突撃砲のそれを踏襲(10.5cm榴弾砲の車載化)
―という形をとっている。
これが長砲身対戦車火力に一変するきっかけが、T-34ショック。
これ以降、対戦車砲･高射砲の車載化が常道となる。
よくこれだけの果敢な決断が出来たなと、ちょっと感心する。
600:名無し三等兵
07/08/05 02:30:33
対空警戒
601:名無し三等兵
07/08/05 02:35:22 8e3YEYcO
age忘れ保守
602:名無し三等兵
07/08/14 06:28:46
>>599
グデ親父が装甲兵総監に就任する前まではドイツも日本なんかと
同じように保守的、縦割りとかそういった官僚制の弊害に陥っていたんじゃないか？
ただ日本と違い強力な権力を持つ戦車好きの独裁者がいたおかげで
t-34ショックによる方針転換が出来たような気がする。もし日本と同じように先送り
とかやってたらちょび髭の雷が落ちる可能性があるしなｗ
603:名無し三等兵
07/08/14 07:29:15
>>602
そこらへんのことが最新の歴史群像に書いてあったな。
604:名無し三等兵
07/08/15 10:11:25
レイ=デイトンによると
ドイツ軍における機械化忌避運動は殆ど無かった、とある。
つまり伍長閣下の後押しが有ろうと無かろうと、もとから
規模で制約を受けていた国防軍は機動力の向上に腐心していた、と。
「機械化」「装甲化」と一口に言っても、
ドイツでも各時期で関心を向ける対象が移り変わってるようだから
その点は丁寧な腑分けが必要な希ガス。
グデやんの理想形――速度と、無線による指揮統制
堅く洗練を加えて「幻のEシリーズ」着手
↓
T-34ショックとグデやん更迭
↓
重装甲と大火力への傾倒
「突撃･駆逐」の枕詞を冠した自走砲群、大挙制式化。
伍長閣下の貢献はこのT-34ショック以降の部分に大きなものがあったような。
で、その後呼び戻されたグデやんは混乱しきった戦車生産の尻拭いに追い回される、と。
俺はそんな風に解釈してるんだが、どう思う？
605:名無し三等兵
07/08/15 17:36:36
とりあえずグデやんは止めろ
606:名無し三等兵
07/08/15 22:27:44
何でだよう。
グデ親父はスルーで、何でグデやんは駄目なんだよう（涙目。
607:名無し三等兵
07/08/15 22:42:47
機甲師団の生みの親＝グデ親父
おｋ？
608:名無し三等兵
07/08/16 22:10:45
じゃぁ
. ／ ￣/〃＿＿〃 ／ ￣/ /
/ ＿＿ ＿／ ./ ― / /
＿/ / / ＿/ ＿/ /＿／
/＼＿＿_／ヽ
／'''''' '''''':::::::＼
. |（●）, ､（●）､.:| ＋
| ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, .::::|
. | ｀-=ﾆ=- ' .:::::::| +
＼ ｀ﾆﾆ´ .:::::／ +
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
609:名無し三等兵
07/08/17 01:48:06
おｋｗ
610:名無し三等兵
07/08/18 12:23:58
VIPに帰れ 目障りだ