06/11/28 09:37:32
In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
URLﾘﾝｸ(www.army.mil)
＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union
ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国－ソ連＜大日本帝国－中国
・・・ってことでいい？
2:データ編
06/11/28 09:39:03
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
German Losses per theater
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
WWII Statistics （Europe）
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.
Major General, USAF, Retired
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
URLﾘﾝｸ(www.taphilo.com)
Eighth Air Force Combat Losses
URLﾘﾝｸ(korea50.army.mil)
U.S. Air Force in the Korean War
URLﾘﾝｸ(www.ww2guide.com)
USAAF bombers in the European War, 1942-45
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
Operation Matterhorn
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
B-29 Attacks on Japan from the Marianas
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
B-29 in Korean War
3:名無し三等兵
06/11/28 10:30:08
日本語でおｋ
4:名無し三等兵
06/11/28 12:29:49
>>1 それでいいよ。
～～～～ 終了 ～～～～
5:だつお
06/11/28 14:11:31 4QzMzrNs
日本攻略は兵站の困難さだという意見もあるが、単に地政学的に眺める
だけなら中国大陸経由で満州朝鮮から日本本土を攻略することもできる。
問題は専ら支那派遣軍百万の精鋭が無敵を誇って大陸に手出しできないこと。
なお重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後ということだが、
中朝軍もベトナム軍もその水準には到底達していない。航続距離を問題
にするのであればラバウルの零戦もそういうことになるし、またドイツ
本土防空戦におけるルフトバッフェの損耗率は海峡越えしたバトルオブ
ブリテンの１０倍以上という資料もあるのだ。
あと第二次大戦とその後の航空戦を、航空技術や爆撃精度の飛躍的向上
などということで説明する意見もあるが（特にアメリカ空軍参謀本部）、
そうだとしても戦略爆撃のみで勝利できた例は皆無だ。
6:だつお
06/11/28 14:33:28 4QzMzrNs
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
7:だつお
06/11/28 21:54:45 AXNkleAG
強大な米ソ陸軍と死闘の末敗北したドイツ軍のほうが、
弱小な中国チンピラゴロツキをどつき回してた皇軍より
も強かったという見解も、それはそれで一理ある。
しかしながらかりに皇軍がドイツ軍よりも弱かったとしても、
大陸打通作戦３０００キロ大勝利行軍が否定されるわけではない。
たとえ中国チンピラゴロツキ相手であっても、あれだけの勝率
を誇った軍隊は皇軍のほかに存在しない。
8:名無し三等兵
06/11/29 00:12:25
日本軍のが強いっていうものはスターリングラードの戦いと
ＤＡＫの戦いをよくするべきだろう
日本とドイツでは比較にもならないくらいドイツのがすごいって解るだろうから
日本がドイツより優れてたのは艦船くらいだろうな
それ以外のほぼすべてがドイツ軍が凌駕している
9:名無し三等兵
06/11/29 01:04:05
ドイツが凄いのは陸軍だけだろ。
それも「自国から陸続きで行ける場所で戦う限り」という条件付。
海を隔てた北アフリカでは目と鼻の先の距離であるにもかかわらず勝てなかった。
空軍だって戦術空軍でしかないし。
陸海空の総合力では日本の方が優れている。
10:名無し三等兵
06/11/29 05:12:27
北アフリカでどんだけ戦力差があったか分かってんのかｗｗｗ
11:名無し三等兵
06/11/29 05:24:23
すぐ近くの北アフリカ戦線で戦力に差をつけられてしまうこと自体、ドイツ軍の能力が低い証拠
12:名無し三等兵
06/11/29 06:25:24
北アフリカについて言うなら大きなポイントの一つは
アレクサンドリアとトリポリの港湾能力の差ではないかと。
>>9
米英以外はみんな戦術空軍ですよ。
航続距離の多寡はあんまり関係ないです。
ビルマの航空戦なんか見ると、よくわかります。
13:名無し三等兵
06/11/29 06:41:33
エチオピアに攻め込んだイタリア軍が苦労したのは海上輸送が上手くいかなかったから。
ドイツ様がアフリカでいまいち頑張りきれなかったのも海上輸送が上手くいかなかったから。
したがってドイツ様の強さはイタリアレベル。
14:名無し三等兵
06/11/29 08:08:49
>>11
仮に日本で本土決戦やるときでも
敵は何万輌のシャーマンとT－３４だろ
生産能力の差は距離は関係ないっての
15:名無し三等兵
06/11/29 08:13:24
>>9
戦略空軍ってのは敵の戦略目標を叩ける空軍でそ
日帝の航空戦力で、敵のインフラなり軍需工場なりを叩けるﾆﾀﾞか？
それこそV２なりのほうがマシでわ
16:名無し三等兵
06/11/29 08:46:32 LGd8Q21x
>8
ドイツ軍より弱い皇軍に大陸打通でどつき回される中国軍。
17:名無し三等兵
06/11/29 11:23:38
日帝の航空戦力は、中国で普通に敵のインフラなり軍需工場なりを叩いていたよ。
18:名無し三等兵
06/11/29 13:47:07
何ｔの爆弾を何日間、何機でやったんだ？
19:名無し三等兵
06/11/29 18:15:43
重慶への101号作戦のケースで、1405の爆弾ｔを海軍29日間・陸軍8日間、延べ機数海軍1737機・陸軍286機でやった。
20:名無し三等兵
06/11/29 18:28:22
>>19
日本の地方都市相手でもコンスタントに一日に７００トンくらい落とすから恐ろしいぜ米軍
21:名無し三等兵
06/11/29 19:25:30
このスレで日本軍の比較対照は米軍ではないだろ。
22:名無し三等兵
06/11/29 19:39:24
>>21
だけどもよ、確かドイツ軍はBOBで半年で確か6500トンくらいの爆弾を落としたけれど
（んでそれはほぼマルタに一月で降らせた爆弾と同じくらい）それだけ比べて
>>9みたいに「ドイツは戦術空軍」とかつってもしょうがねえべ？
微細な数値の差はともかく、米英に比べれば日独とも戦術空軍で
ある面ではイーブンだべ。
23:名無し三等兵
06/11/29 19:45:56
>>22
日本軍の飛行場があった漢口から重慶までは750キロもあるんだよ。
距離が近ければ短いサイクルで反復攻撃ができるから、爆弾のトン数が多くなるのは当たり前。
24:名無し三等兵
06/11/29 19:52:02
硫黄島を守った寄せ集めの日本軍＞＞＞＞＞＞＞ノルマンディのドイツ軍
25:名無し三等兵
06/11/29 21:25:24 nSU1RehO
じゃそろそろ海軍力を比較してみようか。
26:だつお
06/11/29 21:30:36 Rl1wVXJz
１のアイゼンハワー発言をみると、ドイツ軍+枢軸諸国は元来総合戦力
皇軍よりも強いはずなのに、独ソ戦によって皇軍より弱くなったのだと。
皇軍だって太平洋戦争の他に日中戦争も継続中であるがそれは言及されない。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。
独ソ戦はドイツ軍に甚大な打撃を与えたが、日中戦争はチンピラゴロツキ殺戮訓練場。
27:名無し三等兵
06/11/30 01:25:01
>>24
確かに硫黄島の日本軍はすさまじい奮戦をしたが
ノルマンディのときのドイツ軍がどれだけの戦いをしたのか知らんのか・・・
ましてや硫黄島のように確実にここにくる！！って解って防御できして体制整えてたわけでもないのに
ノルマンディのときに300万人投入されてるんだよ
硫黄島の比じゃないぞ
まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・
28:だつお
06/11/30 03:19:22 cvjkZqyE
＞まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・
いやその前に皇軍の戦ってきた大陸打通中国チンピラゴロツキ
３５００万殺戮街道を調べてみろよ・・・
米軍なんて朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」も撃破できんかったへたれ。
29:名無し三等兵
06/11/30 03:33:02
>>27
ノルマンディで死んだ連合国軍兵士は2500名だけ
30:名無し三等兵
06/11/30 04:02:56
>>23
上の人が言ってるのはそんな「何トン」とかそういうの比べても仕方ないってことっしょ。
その爆撃でどれだけ戦略的な損害を与えられたかっていう話で、
そういう意味では日独は五十歩百歩だな。
>>29
硫黄島も初日は海兵隊の死傷者は2500名程度だし、そういう比べ方をしてもしょうがない。
>>25
策源地が海外にある国とそうでない国の海軍力を比べてもあんまり意味がないような。
31:名無し三等兵
06/11/30 04:12:43
つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？
まさに盲目だなｗ
32:だつお
06/11/30 04:18:54 cvjkZqyE
＞つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？
確かに精強な米ソ陸軍主力と激しい戦闘の末に全土壊滅したドイツと、
たかが中国のチンピラゴロツキ害虫相手に大陸打通してただけの皇軍を
比べて皇軍のほうが勝ってたのにドイツはなんていったら失笑モノだな。
そもそも「中国」とか「中国人」とかいうのは単にチンピラゴロツキ害虫
が沢山湧いてくるという意味でしかないのだから。
33:だつお
06/11/30 04:20:27 cvjkZqyE
＞つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
34:名無し三等兵
06/11/30 04:20:43
>>30
日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、立派に「戦略爆撃」としての効果があっただろ。
そこが「戦術空軍」のドイツ軍との違い。
35:だつお
06/11/30 04:23:34 cvjkZqyE
＞日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )
36:名無し三等兵
06/11/30 04:36:05
>>34
こうなると「戦略爆撃」の定義の差になるのかなあ。
補充可能な航空戦力を制圧する事は戦術攻撃の範疇だと思うのだが。
最終的に成都からB29が飛んでくることを効果的に防げてないでしょ。
あ、先に俺の言う「戦略爆撃」の定義をしておくと、敵国の生産力・継戦能力を
直接奪うような爆撃のことね。もちろんすべての戦闘はそういう側面を持つけど
「直接」というのがポイントです。
37:名無し三等兵
06/11/30 04:42:39
中国の航空戦力って何ぼのもんだったの？
38:名無し三等兵
06/11/30 04:53:04
>>36
「戦略爆撃」の定義は、直接の戦場から遠く離れた基地や都市を爆撃すること。
39:名無し三等兵
06/11/30 04:57:59
>>38
それは広義の航空阻止じゃね？
40:名無し三等兵
06/11/30 12:13:21 IVpSi2/b
このスレッド、人気あるから定番にするか。
41:名無し三等兵
06/11/30 12:35:14
＞36
まぁでも、成都からの爆撃自体が効果的じゃなく中止されたんだけどな
42:名無し三等兵
06/11/30 12:41:43
サイパン取っちまえば、そっちでいいもんな。
43:36
06/11/30 12:53:14
まそらね。ハンプ越えよりマリアナに海上輸送する方がはるかに楽ですからね。
だけどそういう問題じゃないってことは分かっていただけるかと。
44:だつお
06/11/30 21:14:37 cvjkZqyE
I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.
URLﾘﾝｸ(www.loc.gov)
URLﾘﾝｸ(www.loc.gov)
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins
for transmission to Winston Churchill,
＞should India subsequently be invaded successfully
＞by Japan with attendant serious defeats of a military
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
セイロン沖海戦参加兵力・損害
45:だつお
06/12/01 04:34:33 qnGr+G4v
URLﾘﾝｸ(www.ww2guide.com)
欧州戦の米爆撃機
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
中国大陸のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
マリアナ方面のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独同等で1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
46:名無し三等兵
06/12/01 08:47:45 /Aut68t/
朝鮮戦争の中朝空軍ってとんでもないザコだな。
火力水準も低すぎ。
47:名無し三等兵
06/12/02 17:14:19
ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年
48:だつお
06/12/02 19:05:40 hQxVKNLY
日本の鉄鋼生産の下落は、それを海上輸送に依存していたこととその海路を
破壊されたことに帰着されます。鉄鋼産業は船舶攻撃では致命的な打撃を受けず、
その破壊には航空爆撃が必要とされました。鉄鋼産業に向けられた戦略爆撃のうち
効果があったのはほんの一部で、それは爆撃による主要施設の破壊もしくは鉄道輸送
の混乱による産業の麻痺といった可能性があったことを示しています。
しかしながらそれは後日のことにすぎません。
(the few ～ ＝ ～のうちほんの一部）
The decline in Japan's steel production can be attributed to its
dependence on shipping and the destruction of that shipping. Had
this industry not been mortally wounded by shipping attack and had
its destruction by bombing been called for, the effectiveness of
the few strategic bombing attacks directed against the steel
industry indicates that destruction of the principal plants by
bombing or paralysis of the industry by disruption of railroad
transportation would have been possible, but only at a later date.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
49:だつお
06/12/02 20:42:11 hQxVKNLY
>重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後
43 名前： デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日： 02/08/20 12:59 ID:???
・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
50:だつお
06/12/02 20:46:31 hQxVKNLY
そもそも戦闘機を防空に使うなんてのは非効率極まりない。
結局のところドイツの場合も米重爆撃墜率は1.5%前後で皇軍とあまり
変わらなかったので、ヒトラー総統のお怒りは当然だったと思う。
また朝鮮戦争の中朝軍の対空戦力は日独いずれにも遥かに及ばない。
あと飛んでいない飛行機は評価の対象外であり損失は数ではなくて
率で計るのが妥当であろう。それと日本機の場合は神風特攻など
防空よりも艦隊迎撃に多く投入されている。
51:名無し三等兵
06/12/02 20:55:22 o9336NII
データから見るとﾏﾘｱﾅ海戦など一部をのぞけば、
日本の皇軍が弱いなんて結論は出にくいな。
52:だつお
06/12/02 21:11:39 hQxVKNLY
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
URLﾘﾝｸ(gigablast.com)
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES
53:名無し三等兵
06/12/02 22:31:23
ドイツ空軍は末期でも防空以外も
やってるだろ？
54:名無し三等兵
06/12/02 22:39:21
>>53
そもそも戦力としては比較するのすら不可能なほど、江戸時代における鎖国の影響による
対外水準格差が大きすぎたため、明治期からの依存度が大きかった。
55:だつお
06/12/02 23:01:35 hQxVKNLY
西部戦線のドイツ軍が殺戮した米兵は２５万２千、太平洋戦線の皇軍
が殺戮した米兵は１５万６千と記録されている。そういう比較なら
前者のほうが一回り強かったことになる。だが皇軍はそれとは別に
チンピラゴロツキ中国人３５００万を殺戮した支那派遣軍百万の精鋭
が健在であったことを忘れてはならない。
男の値打ちは、どれだけの敵兵を殺戮したかによってきまる。
56:だつお
06/12/02 23:09:17 hQxVKNLY
あと東部戦線で赤軍が殺戮したドイツ兵は４００万なのに対して、
西部戦線で米英が殺戮したドイツ兵はわずか８０万に過ぎなかった。
そういう比較なら、前者は後者の５倍強かったという計算になる。
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
自分がB-29損失率を太平洋戦争と朝鮮戦争とで比較するとよく航続距離
が云々といって反論がくるが、航続距離だったらラバウルの零戦だって
ニューギニアの飛燕だって損害状況はそれと同じ事情であったはずだ。
何事も比較はフェアでなければならないということで、上のように示した。
57:だつお
06/12/02 23:13:41 hQxVKNLY
日米航空機損失数比較も、こういう形にしないとフェアとは言えまい。
さすがに戦略爆撃調査団報告書はキルレシオなんていんちきなことはしない。
Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944. Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
58:だつお
06/12/02 23:22:38 hQxVKNLY
＞"中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、
＞あらゆる原因によるものを含め、超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。
＞この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
＞達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。
実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。
URLﾘﾝｸ(korea50.army.mil)
U.S. Air Force in the Korean War
During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.
59:名無し三等兵
06/12/03 00:26:00
>>56
そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから
ドイツのほうが防空戦については強かったわけですね。
納得。
60:名無し三等兵
06/12/03 02:03:24
1930年代にはもう2000馬力のｴﾝｼﾞﾝ開発しちゃうような国あいてに強いもなにもないだろう
飛行機は日本のが上とかいってるやつは夢見過ぎ！！
日本の戦闘機はドイツのを参考にしまくってるくせに
61:名無し三等兵
06/12/03 02:43:04
＞参考にしまくってるくせに
では例を100ほど頼むよｗ
62:だつお
06/12/03 10:10:02 fww1BtKo
＞そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから
同じB-29で日本空襲と朝鮮戦争で比べてみると１０倍以上の差がある。
率で比べても518/28558と34/21000というふうに、相当の開きがある。
これは日本本土決戦が敢行されれば、米軍は敗退せざるをえなかった
という大きな根拠になるのではなかろうか。朝鮮戦争で米軍はその
「チンピラゴロツキ」相手にも大苦戦だったのに、その十倍以上の
迎撃砲火を受けてはひとたまりもなかったであろうと思われる。
63:名無し三等兵
06/12/03 10:33:29
>>62
迎撃に出撃した朝鮮側の被害状況はどうなの？
パイロットや戦闘機とか、日本より多い？少ない？
配備数も少なくない？迎撃以外も使われてるとか。
あとＢ２９の防御とか護衛機とかどんなの？
そこまで解らないから、戦果を上げてる以上
朝鮮側もがんばってるとおもうよ。
64:だつお
06/12/03 10:51:53 fww1BtKo
あとイギリス空軍はカスみたいなもので、バトルオブブリテンにしても
ルフトバッフェに与えた損害率はDデイ以降と比べれば１０分の１以下。
Canpain Allied Axis Allied Lost Axis Lost
Per 1000 Per 1000
France 1940 4480 21,000 58.5 6.1
Britain 1940 31,000 42,000 29.5 9.6
Pre D-Day 1944 98,400 34,500 10.3 36.1
Post D-Day 1944 203,357 31,833 2.5 110.6
URLﾘﾝｸ(www.angelfire.com)
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII
65:名無し三等兵
06/12/03 11:30:26 qJpaJ3ER
【連合軍の戦略爆撃の規模 】
期間 投下爆弾量 死者 連合軍の爆撃機の損失
ドイツ 35ヶ月 170万トン 30万5千人 米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本 約10ヶ月 16万トン 30万+原爆21万人 約450機 ←はぁ？
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ドイツ軍スゲー！！ 東洋のサルは焼き殺される運命なのか
66:名無し三等兵
06/12/03 13:05:49
＞65
馬鹿丸出しな印象操作だなｗｗｗｗ
ドイツの死者は70万人で日本は26万人だが？
延べ来襲機数はなんで書いてないの？
67:名無し三等兵
06/12/03 13:48:49
在日朝鮮生物が涌いてるようだ >>65
チョンは肥溜めで発生していろw
68:名無し三等兵
06/12/03 14:22:31
>>65
鎖国による影響と、東南アジアなどが植民地化したことによる軽視はどこへ？
69:名無し三等兵
06/12/03 18:18:48
上の方で出ているDAKの補給問題だけれど、
東部ニューギニア戦と比べてみるのが分かりやすいような気がする。
70:名無し三等兵
06/12/04 07:06:57
>>69
あんな遠くまで侵出できた日本はドイツなど足元にも及ばないほど凄いと言いたいのか？
71:名無し三等兵
06/12/04 16:43:15
>>70
いやいや、確かに策源地からの距離という観点では日本の方が面倒が大きかったが、
むしろ受け入れ先の問題が似ているだろうと思ったのよ。
・現地港湾施設は限定的な能力しかない
・現地の陸上輸送インフラは貧弱
・地勢が厳しく現地での補給物資調達の見込みが薄い
（砂漠は乾きが大敵だけど、熱帯雨林には伝染病の危険がある）
・補給路が敵航空機／艦船の脅威にさらされている
・敵方は安全な後方に十分な能力を持つ港湾を保持
という具合。
72:名無し三等兵
06/12/04 20:30:37
>>69
そもそもＤＡＫが結成された意味はなんだ？
なにが発端だった？
日本にはいなかったがドイツにはある重要な弱点を抱えていたんだ
それなのにあそこまでソ連をおいつめイギリスをおいつめフランス陥落させたんだよ
ありゃすごい・・てかソ連をあそこまで追い詰めることができる国なんてアメリカ以外考えもしなかった
73:名無し三等兵
06/12/04 23:56:50
ドイツがイタリアと敵対した場合、連合国にとっては地中海を留守に出来るので、
イギリスが東洋艦隊を除くほとんど全ての海上兵力を北海やドーバーに移す事になって、
ノルウェー侵攻は頓挫、ついでに印豪NZからの船が地中海をフリーパスになってしまう。
さてどっちが得だろうね。
74:名無し三等兵
06/12/05 09:28:12 RpuN0TeI
日本の飛行機って竹と紙でできてたってホント？
75:モスキート
06/12/05 10:29:37
>>74
日本にも僕の仲間がいたんですか？
76:名無し三等兵
06/12/05 16:28:00
>>75
いないに等しかったけど
ヨーロッパじゃあ全力で戦えてヨカッタじゃないか
太平洋の悲劇は気にすんな。
77:名無し三等兵
06/12/05 18:02:18 aV9MGkpj
当時の日本が当時のドイツに勝てるか
引き分けに持ち込めるのは
空戦と海軍ぐらい？（Uボ－トに悩まされそう。）
地上戦では東南アジアのジャングルや
山がちの朝鮮半島でのゲリラ戦ぐらいだと
思う。
中国大陸や満州、シベリアの平原で地上戦
やっても勝てない。
また、尉官クラスから将軍クラスまでの
指揮、戦術計画の高さはグデ－リアンやマンシュタイン、ロンメル、ホト、モ－デル等々と、牟田口中将を始め我が国の将軍
の、先の大戦での結果を見れば言わずもがな。
何よりも工業力やテクノロジ－においても
圧倒的にドイツには勝てない。
と思うんですが。
78:名無し三等兵
06/12/05 18:33:52
マジで戦力比べるの？
どっかにあった第二次大戦の戦力比較ではドイツはメジャーパワー分類
だけど、大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな。生産力に差があり
すぎる。工業力という意味では大日本帝国はイタリア並みかそれ以下。
その割にはがんばったな＞大日本
79:名無し三等兵
06/12/05 18:39:16
>>77
っていうかどこで戦うんだ。いくらドイツ陸軍でも日本が行けるとこまで来れないぞ
80:だつお
06/12/05 19:04:11 dqOibn+g
＞大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
URLﾘﾝｸ(www.china-embassy.or.jp)
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
81:名無し三等兵
06/12/05 20:05:51
>>80毛沢山とかポルポトがどれだけ自国民に損害与えたか考えると
損害と生産力はかならずしも比例しないんじゃないか
しかも効率に関しては日本軍よりそれら独裁者の方が段違いくさいし
>>78工業力だけで比べるのも微妙なとこだろ
中国大陸に保有してた特殊権益とか海軍力とか考えると日本のアドバンテージも大きいし
底力から言えば日本の方が上だったんじゃない？イタリアと比べて、だけど
生産力は凄くても大粛正でガタガタだった赤軍て例もある
人材とか生産力だけじゃなくてそれらを効率よく運用する行政サービスを想定しないことにはどうしようもない
イタリアと言えば『哲学する民主主義』だが、ソーシャルキャピタルも戦争考えるときに重要な要素だと思う
あとはどれだけ政治部門のトップが敵を明確に決定したか、とかね
82:名無し三等兵
06/12/05 22:15:49 RpuN0TeI
ドイツと日本の比較
【連合軍の戦略爆撃の規模 】
期間 投下爆弾量 死者 連合軍の爆撃機の損失
ドイツ 35ヶ月 170万トン 30万5千人 米1万機 英1万2千機 ←さすがドイツ
日本 約10ヶ月 16万トン 30万+原爆21万人 約450機 ←はぁ？
【日独高射砲の配備数】
ドイツ '39年 2800門 '43年 1万5000門 '44年 2万6000門 ←さすがはドイツ
日本 '41年 880門 '43年 850門 ←やる気あるの？
83:名無し三等兵
06/12/05 22:48:38
馬鹿丸出しのコピペｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妄想数字に印象操作
お前の祖国半島は一機も航空機
とばせなかったじゃんかよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
84:菜々氏
06/12/05 22:50:31 KoFB4wEl
さすがドイツとあるが、落としたのは、B-24とかB-17だろ。
日本はB-29、ムスタングの護衛つき。
その辺は、どうよ？
85:名無し三等兵
06/12/05 22:53:34
>>84
いやそもそも延べ出撃数に対する撃墜率はどちらも大差ない
86:名無し三等兵
06/12/05 23:37:51
しかも日本の高射砲配備数に海軍砲が入ってないし
87:名無し三等兵
06/12/06 01:39:32
>>77
制空権は日本は取れないだろ。
逆に海軍ではドイツ海軍など比較にもならないレベル。
Uボートなんて呂号潜水艦クラスに何やらせるのか不明。
88:名無し三等兵
06/12/06 02:23:59
>>77
交通が未発達の中国大陸でドイツ軍が補給を維持できるとは思えないな。
日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう。
逆に北アフリカで戦うのなら日本が勝つぞ。
ロンメルなんてアフリカに到達する前に地中海の藻屑。
89:名無し三等兵
06/12/06 02:32:06
やっぱ日英戦わば、でもそうだけど
敵対国同士が離れて過ぎていると設定段階で無理が出てくるな。
思想を抜きにして現EU加盟国VS現？日米同盟なんてした方がいいのかね？
90:名無し三等兵
06/12/06 02:44:53
>>88
大英帝国の妨害にもめげず、割と悪くない損失率でアフリカ軍団を支援したイタリア海軍のこと
燃料がある間だけでいいので思い出してあげて下さい。
91:名無し三等兵
06/12/06 14:24:36 +5bHEeAP
神風が吹けばひょっとして・・・
92:名無し三等兵
06/12/06 15:33:30 zPgyd9/a
>>89
米と英が敵味方か
93:名無し三等兵
06/12/06 15:45:09
ということは、日本が地中海沿岸にあれば枢軸国が勝ってたんだ
94:名無し三等兵
06/12/06 17:10:42
ドイツと日本が戦う戦場を考えたんだけど、仏印と蘭印はどう？
フランスとオランダの植民地だった仏印と蘭印は、日本が侵攻しなければドイツの物に
なっていた可能性のある地域だろ。
日本がドイツ・イタリアと同盟を結ばず、仏印進駐も行なわなければ、アメリカとの
関係も戦争不可避までは悪化しない。
一方のドイツはソ連に攻め込まずに、北アフリカに全力投入してスエズ運河を自由に
使えるようにする。
ドイツはイギリスと、日本は中国とそれぞれ停戦が成立。
その後で仏印と蘭印にドイツ軍を駐屯させ、1941年12月8日に日本がドイツに宣戦布告。
この条件なら、アメリカとソ連は中立を守るんじゃないかな？
95:名無し三等兵
06/12/06 17:35:19
素直に中華民国のドイツ軍事顧問団の後に
義勇部隊を派遣させたら？
東南アジアの島なんかで戦ったらドイツに勝ち目無いでしょう。
96:名無し三等兵
06/12/06 18:26:26
>>77
なんかドイツは平原限定なら勝てるという感じだね
比較するなら実在の戦力、戦場で見るしかないから
兵器の技術面では日本は勝てないよね
特に地上戦力の差は巨大だよね
ただヨーロッパに日本は陸、海、空、全部持って行ける
と思うけど、ドイツは太平洋にどれだけ行けるんだろう？
97:名無し三等兵
06/12/06 20:19:10
ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
地形的に必要ではなかったから
Ｕボートを作ったりビスマルクを作ったりしてるんだよ？
もし日本と戦うようになって船が必要になったらドイツのことだから強力な船造船してくるにきまってるじゃん
日本軍に誇りをもってるが悪いけど当時のドイツ軍の戦いを見れば見るほど
当時の日本とﾄﾞｲﾂが戦ったら日本が勝つなんてとても思えない
98:名無し三等兵
06/12/06 20:33:53
>>97
ソ連軍の飽和攻撃でアッサリ瓦解するくせに……。
99:名無し三等兵
06/12/06 20:37:17
>>97
冷静に考えてどっちもお互いの本国を衝けないので負けはなくとも勝ちはないのでわ。
あと空母力考えるとZ計画vsマル４＋マル戦の一部なら日本の方が海軍は優勢かと。
ドイツの方が国力が上というのは同意だけどね。
100:だつお
06/12/06 20:38:10 cYkwPCXu
＞ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
＞地形的に必要ではなかったから
そりゃ、ドイツにとって対イギリス戦はカス中のカスだったからな。
イギリスと本気で戦うのであれば空母の一隻でも進水させてたはず。
ソヴィエト戦だけで戦死者の８割を占めるとのことだし。
１でもアイゼンハワーが言ってるように、totalではドイツのほうが
強かったはずなのに、対ソ戦を始めて半年で「Japan was still
"relatively stronger" 」とのこと。
あと航空戦は米重爆撃墜率からして皇軍と同等レベルでしかなかったので、
ヒトラー総統がこれにブチ切れたのは当たり前だったと思うよ。
101:名無し三等兵
06/12/06 20:44:38
しかしドイツが日本に勝つのも非常に難しいよな。
＞94
の想定でも、絶望的に艦艇が足りないし、日本本土へ
手を出すのは不可能
102:名無し三等兵
06/12/06 20:46:01
>>101
なんつうかアメリカのすごさを意外な形で思い知った気持
103:だつお
06/12/06 21:04:16 cYkwPCXu
ソ連の戦力が、実はとてつもなく大きかったことを知ってるだろうか。
総合国力で元々日本より強かったはずのドイツが、何であんなにひどい
負け方をしたのかを考えてみるための視点。
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史！！地図３７点・写真２８点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
104:名無し三等兵
06/12/06 21:42:56
>>97
でもドイツは正期空母つくる技術力が無くて日本に教えてもらいにきてたよね。
日本も苦労して手に入れた技術だから赤城とかの見学を許可しなかったら
ツェッペリンなんて駄作空母しか作れなかった事を思うと
>>強力な船造船ってかなり疑問。
105:名無し三等兵
06/12/06 22:07:46
>>104
まぁ・・・教えてもらったという意味においては圧倒的に日本のが多いから
そこで空母を見せるのを許可しないってなったら卑劣もなにもあったもんじゃないけどｗ
ドイツからのノウハウは結構あるんよ日本軍って
106:名無し三等兵
06/12/06 22:42:46
再軍備から１０年も立たずに開戦したのだからドイツ海軍がしょぼいのは当然ですよ。
107:名無し三等兵
06/12/06 23:01:45
ドイツ海軍の計画では1946年以降だったか。
結局H級戦艦も計画で終ったしな。
1945年ぐらいになればレーダーなどの艤装品で日独に差が出るだろうな。
1941年ならどう頑張ってもドイツに勝ち目は無い。
108:名無し三等兵
06/12/06 23:24:13
>>105
ドイツから日本への技術は、ドイツが外資欲しさに金で売ったものだよ。
国家財政が破綻寸前だったからね。
水上機母艦から30年掛けて獲得した技術を、タダで視察させろってな要求を呑む方が馬鹿。
ドイツが対価を払うって言った後は、ちゃんと艤装大体図を渡してる。
109:名無し三等兵
06/12/07 00:06:00
>>105
卑劣とかそういう問題では無いかと・・・
ドイツも戦車用ディーゼルを作れなかった（統制型ディーゼルに興味深々だった）りと
技術大国と言っても完璧とは程遠いよ。
大体、海軍は通商路を守る為に存在するんだから、「戦争」の為の海軍は国にとって
負担以外の何者でも無いでしょ。
事実、ドイツ第二帝國、WWⅡの日本海軍、冷戦時のソビエト海軍と目的を履き違えた
大海軍を建設した国は全て敗れ去ってるよ。
日本と戦う為にドイツ第三帝国が大海軍を作るなら同じ道を辿ると思う。
どんなに頑張っても日本海軍より強大な海軍を作れないし、その為に
陸軍の強化に支障が出るなら本末転倒でしょう。
>>再軍備から１０年も立たずに
もしZ計画が完成出来る環境であるなら日本は④計画が完成してるし⑤計画もある。
H級戦艦6隻があっても大和級4隻、改大和級1隻、超大和級2隻の前では勝利は見えないよ。
大体軍艦だけでは渡洋侵攻は出来ないし。商船隊が脆弱すぎる。
110:名無し三等兵
06/12/07 00:22:33
帝国海軍はアレでも防衛型の艦隊です、用兵側でその意識が微妙に薄れてただけで。
第二帝国は植民地帝国でありかつイギリスと張り合う以上、あの布陣が必要です。
111:名無し三等兵
06/12/07 00:32:30
第二帝国って植民地帝国かなぁ。植民地帝国になりたがっては、いただろうけど。
112:名無し三等兵
06/12/07 00:33:12
>>94
英国が屈服済みで、米ソが中立という状況なら「インド決戦」が一番いいんじゃね？
蘭印や仏印が戦場だと、弱小海軍でしかも船舶数が足りないドイツは圧倒的に不利。
兵糧攻めにあって、壊滅するのは確実。
さらに、密林では戦車の威力は封じられ、これまた歩兵中心の日本軍の方が有利。
ドイツの敗北は、最初から決まっているように思える。
で、インドなら陸路からでも何とか補給が出来そう。
兵站の長さも、日独とも同じくらい。
あと、戦車もそこそこ運用出来るだろうし。
どうだろうね？
113:名無し三等兵
06/12/07 00:36:04
>>111
東西アフリカ各地とカロリン・マーシャル・マリアナ・ナウル、それに北東ニューギニアと中国を
一定の通商路とするわけで、必ずしも戦争のための海軍とは言い切れない。
近東の方に熱心に金と手間を突っ込んでいたけどね。
114:名無し三等兵
06/12/07 00:37:31
>>112
なにそのゲーム版RSBC
115:名無し三等兵
06/12/07 00:44:34
>>110
その張り合う為に大海軍を持つのが負担になるって考えです。
帝國海軍は確かに防衛型ですが、本来避けるべき米国の仮想敵国化を
自身の存在の為に行ったと言う点で、目的を履き違えた大海軍としました。
さらに言えば上記の独ソ戦が無かったという仮想では、T-34ショックが無いので
パンターもティーガーも存在しませんのでドイツ陸軍の機甲兵力は史実よりも
劣る可能性があります。
本来、目標としていたⅢ号戦車を主力とし、Ⅳ号を支援に当てるならば
九七改を主力とし、一式自走砲を支援に当てる事が(下記の理由で)可能となる
帝国陸軍相手に楽勝とは言えないと思います。
対して、日中戦争の無かった帝国陸軍は大陸にあった数十万の兵力の内
少なくとも三割以上は動員解除できますから、その分装備の向上が見込まれます。
国家総動員法による三八式歩兵銃の増産の煽りを受けて中止された
自動小銃の試験続行と部隊配備は確実だと思いますし、史実では比島決戦の
時点ですら三大隊36門編成だった第一師団野砲連隊の様な部隊も
4大隊48門編成が十分可能ですし、対独戦開始後の輸送船の損失は
潜水艦による物のみとなり、航空機によって沈められた分の輸送船建造を
戦車等に割り振る事が可能となりますから、絶対不敗と言えると思います。
といっても全てドンブリ勘定でしかありませんが。
116:名無し三等兵
06/12/07 00:49:41
>>115
＞目的を履き違えた大海軍としました。
あれ、迎撃型ではぎりぎりの編成だと思うけどね。
補助艦艇の手薄さは異常。
あと、よそスレで見た海上交通保護に必要だと海軍が見積もった艦艇数を貼っておきます
もちろん正面というか迎撃用兵力とは別枠ね
ちなみに1930年の国防所要兵力の見積もりは以下の通り
常備すべきもの
沿岸配備の駆逐艦20隻、1200トン級海防艦12隻、1500トンないし500トン級海防艦15隻、
600トン級水雷艇24隻、駆潜艇16隻
戦時に必要となる兵力
水雷艇56隻、900トン級海防艦および砲艦96隻、1200トン級海防艦24隻、駆潜艇160隻
117:名無し三等兵
06/12/07 00:59:57
>>116 115です。携帯からなので、読み辛かったら済みません。
規模が目的に対しては小さかったと言うのは
その通りだと思います。
問題はその目的が分不相応だったと。まあ日米戦は歴史の必然だったとは思いますけど。
補助艦艇はロンドン条約がありましたからねぇ。
118:名無し三等兵
06/12/07 01:01:10
>>115
日本の場合、支那事変がないと
開戦時の兵力には到底届かない数しか揃えられないね。
まあドイツも再軍備で急ピッチに動員を進めたからどっちもどっちか。
119:名無し三等兵
06/12/07 01:10:38
>>117
あー補助艦艇という言い方はまずかったな。
特務艦艇、といい直させて下さい。
実際、ご指摘の通り条約の影響もあるとはいえ、
巡洋艦も相当手薄だとは思いますけどね。
120:名無し三等兵
06/12/07 09:54:18
>>118 西方電撃戦があったとするならば
時期的に昭和十五年前後の中国との和平ですから、
動員はかなり進んでいるかと思います。
台湾軍の一個旅団(後に師団)に朝鮮軍の二個師団。
それに関東軍に支那派遣軍とかなりの兵力ですから
史実以下としても４０万は残ると思います。
これでも史実よりもかなり金銭的に楽だと思います。
それはドイツにも言える事ですが。
我ながら情勢が不鮮明なので、
統一的な世界情勢を仮定しませんか？その方が面白いかと。
121:名無し三等兵
06/12/07 14:07:12
ドイツは占領地に工業力がかなりあったからなあ
これを利用できた分、得してるよね。
技術も向上したし。
日本は無かったからなあ
資源地帯も遠路はるばるだし。
122:名無し三等兵
06/12/07 14:14:28
何これ夜郎自大なスレｗ
ドイツと戦争になったら技術はどうするの？
アメが日本に提供するとでも思ってるの？
当時の日本の工業力とか国力ってのは資源があったらどーにでもなるようなシロモンじゃーねーよ。
オナニーするならチラシの裏でやれやｗ
123:だつお
06/12/07 20:03:58 O/bIXcN+
独ソ戦はまさしくナチスドイツ軍にとって致命的な打撃であったのに対し、
日中戦争は皇軍の中国チンピラゴロツキ殺戮練習場だったつーことでいいか？
皇軍の場合、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続けることができれば、
工業力とか国力ってのはもっともっと伸びる余地があったと自分は考える。
何しろ赤軍と中国軍では戦力があまりに違いすぎる。いくらドイツ軍でも
精強な赤軍を相手にすればボコボコに反撃されて衰弱するし、逆にそれより
弱い皇軍でももっと弱小な中国チンピラゴロツキを相手に戦えば少ない
損害で兵隊訓練や技術革新や戦時統制経済を進めることができる。
124:だつお
06/12/07 20:11:40 O/bIXcN+
上から順に対ドイツ、対日本、対中国、対ベトナムで米軍損害比較。
太平洋の島々へ遠征した皇軍に限定すれば、イタリア・フランス・
西ドイツを合計した西部戦線の独軍よりは弱かったことは認めよう。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
URLﾘﾝｸ(www.giveshare.org)
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
URLﾘﾝｸ(gigablast.com)
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES
125:名無し三等兵
06/12/07 20:13:42
まだ日本軍が勝つって言い張る人もいるんだろうなぁ
このスレでも見てきて
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:1-100番)
もう一度ドイツが戦ってきた戦いを見てきてからそれでもなお日本軍のが強いっていうならもうなにもいわない
126:名無し三等兵
06/12/07 20:15:12
＞122
久しぶりに香ばしい馬鹿丸出しのカスが降臨したなｗｗ
技術云々の前に日独の距離を問題にしてるんだが？
127:名無し三等兵
06/12/07 20:22:17
>>125
日本が勝つなんて誰も言ってないよｗ
どっちも相手に勝てないんだよ
128:名無し三等兵
06/12/07 20:40:19
>>125
このスレをよく読むとだいたいの人が
「どっちも勝てない」「そもそも戦場がない」といっていることに気が付くと思われる。
129:名無し三等兵
06/12/07 21:41:28
じゃあ戦ってみるとしてさあ、
ドイツ有利な感じだけど、平原や
市街地とかを戦場に１個師団同士が
ぶつかってドイツが勝つとしたら
対する損害はどの程度で勝てるの？
日本は玉砕戦で全滅すると思うけど。
130:名無し三等兵
06/12/07 21:54:36
なんか馬鹿丸出しな設定だなｗｗ
131:名無し三等兵
06/12/07 22:13:23
>>129
まさか、史実通り順調に兵器が開発されたり、運用がそのままだと、
思ってたりはしてないよね？
大体、そのような状況なら、軍のみならず、国の方針が変わるだろう。
その未来を無理矢理予測する事から始めようか？
我々には、最強兵器もしもボックスがないから、所詮予測でしかないがな。
132:名無し三等兵
06/12/07 22:18:33
>>129戦うなら場所は中国大陸じゃん？
それ以外だとぶつかる原因が無いと思う
そうなると日本の勝ちってことになるんだろうけどね
>>126このスレも実際に戦うことを念頭に置いているってわけでは必ずしも無いんだろうし、
単純に生産力で比較検証するのも良いんじゃないの？
比較の仕方を画一化する必要は無いだろ
場合分けして個別具体的に戦術とか輸送能力とか生産力とか技術力とか当てはめても良いし
先入観により判断した国民性だけで勝敗決めちゃうのも比較としてはアリだろ
133:名無し三等兵
06/12/07 22:47:41
>>132
中国大陸が戦場になるのなら
どうひっくり返っても日本に勝ち目はないと思うんだが・・・
134:名無し三等兵
06/12/07 23:21:56 elbvfz8a
そうかなぁ？沿海部だったら十分勝てると思うが。相手が大陸深部に引きこもったら
手を出さないで待ったほうがいいけどね。
135:名無し三等兵
06/12/07 23:25:58
>>134
う～～～んいいたいことは解るんだけどね
中国大陸と指定されたら普通は大陸の戦場を想定するわけでして
そもそもね沿海部の戦いっていうのはどういうことか解る？
その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして
136:名無し三等兵
06/12/07 23:43:38
中国大陸までのドイツ側の兵站ルートは？
137:名無し三等兵
06/12/07 23:51:31
>その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして
何で？
138:名無し三等兵
06/12/08 00:34:16
>>137
だって沿海部なんでしょ？
ってことは半島とか台湾あたりなわけだ
ようするに日本海方面で設定が中国大陸なんでしょ？
押されまくってるかドイツが占領した大陸からの上陸作戦かのどっちかになるじゃん
上陸作戦じゃもうドイツの火力の前では話にならんし
それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわでドイツ軍にかつなんて無理
あくまで日本が有利なのは海戦なわけで
139:名無し三等兵
06/12/08 01:24:47
>>138
うん、うん…そうだね…
140:名無し三等兵
06/12/08 01:41:24
>>133俺は普通に日本が勝つこと想定したんだけどな
地理的な条件とか大陸に保有する特殊権益とか駐留させてる軍隊を考慮に入れるとなるとねえ
ただ、日独間の大陸における抗争が起こるとしたら、ドイツの権益を侵害した、とかだろうから
日本の中国における勢力伸長を危惧していた英仏米あたりがドイツを支援する可能性があるけどね
それでも輸送能力に限界あるだろうしいずれにしろ地理的な優位は崩れないからね
141:名無し三等兵
06/12/08 07:14:37
ソ連を打倒したドイツがシベリア打通して、何を思ったか極東にも色気を出した！
「三国同盟を破棄したエテ公に制裁を加えるノダ」
そして満州要塞線で迎え撃つ皇軍・・・と思ったけど、
朝鮮半島で迎え撃ったほうが前線狭いし、平地じゃないしでよくね？と考えた皇軍は鴨緑江に陣をひいた。
次週！朝鮮半島大遅延作戦１０００キロ、の巻き。
142:名無し三等兵
06/12/08 11:52:55
>>138
海が関わるとドイツは引いちゃう話にしかならないの？
実在したモノで有利になるとか語れれば強いと思えるけど。
143:名無し三等兵
06/12/08 11:56:42
中国大陸の道路事情や鉄道輸送力を考えたら、ドイツ陸軍が欧州が戦場の場合と同様の機動力を
発揮できるとは思えない。
更に、航続距離の短いドイツの航空戦力では、日本の陸海軍機から制空権を取れるとも思えない。
アウトレンジから一方的に日本軍機の爆撃にさらされることになるんじゃないの。
144:名無し三等兵
06/12/08 14:45:42
ニイタカヤマノボレ一二○八
145:名無し三等兵
06/12/08 17:52:45
>>138
＞それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわで
未だにフリッツXの神話を信じている馬鹿がいるとは･･･
鈍足の双発爆撃機が日本艦隊直上までのこのこ出てこれるわけねーだろｗ
なんでドイツ厨ってこんなに無知なの？ｗ
146:名無し三等兵
06/12/08 20:57:21
>>143
戦場が本国から遠くなるほど、補給が難しくなるのは常識だしね。
しかも、ドイツの場合だと、輸送船もそれを守る軍艦の数も足りない。
結局、頼みは鉄道輸送のみに。
で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。
おそらく、スターリングラードなど比較にならないくらい、悲惨なことになるだろうね。
どんなに強い軍隊でも、食い物がなくなったらその時点で終わり。
ドイツ厨って、兵器のスペックばかりに目がいって、肝心要なことがわかってないように思う。
最強の戦車でも、燃料と弾薬がなければ、ただの鉄屑って事を。
147:名無し三等兵
06/12/08 21:18:08
まー別にドイツの肩を持つつもりもないのだが、検討スレなので突っ込みを入れるかな。
>>145
これは結局彼我の体勢次第かな。
日本側が空母を複数隻集中運用していれば、
ドイツ軍機が大きな戦果をあげるのは難しいだろうけれど
逆にドイツがかなりの機数を集中できて、日本側の上空直援が十分でなければ
かなりの被害が出そうなことはペデスタル作戦の経過を見れば分かる。
別にHS293もフリッツXもなくても打撃力はあるから・・・。
>>146
＞で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
＞そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
＞損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。
ここはもう設定次第としかいいようがなくて、どの程度消耗物資を集積できるかとか、
よその国から手に入れられるかとか、それ次第。
策源地からしっかり補給が通せれば、鉄道の復旧は不可能ではないというのは
西部戦線での状況を見ると明らか。
連合国の航空基地に反撃できないので、航続距離の長い日本軍機にアウトレンジから攻撃される、
という状況のシミュレートにはもってこいの状況だ。
（おそらく連合国の投入兵力の方がこの想定での日本軍の投入兵力より多いだろうし）
あとは生産力だなあ。
戦闘機だと日本が生産機数上位3機種（零戦、一式戦、四式戦）でざっと2万機なのに対し
ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
この差を何かで埋められるかどうか次第かな。
148:147
06/12/08 21:29:01
ついでに言うと日本側のSLOCをどう設定するかっていうのもあるね。
インド洋・太平洋方面にドイツの根拠地がなければ、日本のSLOCは安全だけど
そうなると戦力比という話をとはちょっとずれてくるかも知れない。
149:名無し三等兵
06/12/08 21:30:59
>戦闘機だと日本が生産機数上位3機種（零戦、一式戦、四式戦）でざっと2万機なのに対し
>ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
>この差を何かで埋められるかどうか次第かな。
これは、ドイツは爆撃を受けての生産数、日本は爆撃と潜水艦で資源封鎖されてのもの
なのでその条件が無いとなればどうなるのか…。さらに、ドイツはかなり遠征して根拠基地
をつくらなければならないし、そこに展開・運用可能な戦力はどれくらいなのか、もある
150:名無し三等兵
06/12/08 22:36:04
日独の航空機生産に関しては戦略爆撃が激しくなった頃に
月産最多生産記録を更新しているので一概に言えないような。
総動員体制がどの段階で整えられるかも問題。
あと忘れてはいけないのはドイツは自国以外の占領地からの資源搾取が膨大である点。
フランスの工場（航空機ではないが）なんかいい例でしょ。
151:名無し三等兵
06/12/09 00:00:12
あと、ドイツ航空機の装甲板は、手抜きの極みだからね。
152:名無し三等兵
06/12/09 00:28:40
>>150
資源もね。鉄と石炭は国内にあるが、石油がね・・・。
といってもそれだと日本はどうだと言うことになるが。特に食糧が。
>>151
つ懸命に作った誉発動機
153:名無し三等兵
06/12/09 02:22:25
チェコのスコダ＆BMMで戦車/自走砲6500両
FAMO社ワルシャワ工場で戦車/自走砲1000両
ほかにスコダは膨大な数の砲を供給してて、
あとフランスでもルノーとかで大量のソフトスキンを作ってるな。
154:名無し三等兵
06/12/09 03:44:02
人にせよ金にせよ物資にせよ産業にせよ、ドイツは行く先々で略奪三昧だ。
155:名無し三等兵
06/12/09 03:55:22
日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました＞＜
156:名無し三等兵
06/12/09 06:01:39
＞日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました
六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
児島襄「ヒトラーの戦い ６」の４６４頁
157:だつお
06/12/09 06:57:12 PfyLeS3c
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
URLﾘﾝｸ(home.kc.rr.com)
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82
158:名無し三等兵
06/12/09 07:51:46
日独の航空機生産を比較する際に、戦闘機の数だけを比較するのはおかしいだろ。
爆撃機の生産量だと、はじめはドイツがリードしていたけど、1943年に急接近し、1944年になると完全に日本が逆転している。
ドイツの戦闘機生産量が多いのは、防戦一方でひたすら戦闘機だけを造っていたからだろ。
159:名無し三等兵
06/12/09 08:37:33
>>158は年間生産量の比較ね。
160:名無し三等兵
06/12/09 09:31:39
では戦闘機以外の生産数を教えてください。
161:名無し三等兵
06/12/09 09:43:48
爆撃機生産量
1941年 ドイツ（3373） 日本（1461）
1942年 ドイツ（4502） 日本（2433）
1943年 ドイツ（4789） 日本（4189）
1944年 ドイツ（1982） 日本（5100）
1945年 ドイツ（ - ） 日本（1934）
162:名無し三等兵
06/12/09 11:30:16
両国の航空機
年間被害数とかどうなんだろう？
163:名無し三等兵
06/12/09 12:10:05
>>158
>>161の数字を合計すると
ドイツ：14646
日本 ：15117
なので、爆撃機ではほぼ差はないという感じでは。
164:名無し三等兵
06/12/09 13:20:52
航空機生産量を実績だけで競わせると
生産のﾋﾟｰｸ時に大地震があった日本は不利じゃない？
165:名無し三等兵
06/12/09 13:37:01
>>164
地震は1944年12月だから、まあ良く補正しても1945年の生産機数が倍とかだと思うが・・・。
1945年の生産機数が分かりません＞＜
166:名無し三等兵
06/12/09 13:44:02
多分、正確な数は誰も分からないから大体でいいんでね？
167:名無し三等兵
06/12/09 13:52:48
つかメッサは1935、ほっけも1938からだからなあ。
5万機ってのはその頃からの累積。
あと偵察機は日本のが多い。
ただ輸送機だけはドイツが圧倒的だけど。
168:名無し三等兵
06/12/09 13:58:23
でも九五、九六式艦戦や 九五、九七式戦闘機を
足しても大した数には・・・
169:名無し三等兵
06/12/09 13:59:23
>>166
確か通産省の調査記録があって、そのだいたいの数字として非常に使いやすいのよ。
170:名無し三等兵
06/12/09 14:03:46
>>167
欧州戦域では偵察専業機が流行らなかったからねえ。
スピットとかフォッケがカメラ積んで働いてた。モスキートその他もいますが。
171:名無し三等兵
06/12/09 16:25:57
しかし、航続距離1000キロ未満の局地戦闘機限定空軍ってのも如何なものかな・・・
やっぱり、戦闘機にとって航続距離の長さって重要な性能だよね。
BOBでも地中海でも東部戦線でもドイツ軍機の足の短さって、はっきりと致命的だった。
爆撃機を作っても護衛できる戦闘機がいないから役に立たないし。
ドイツ空軍はその辺があきらかに日本軍に劣るよな。
172:名無し三等兵
06/12/09 16:38:17
だってコーカサスでソ連の大陸軍を向こうに回すつもりで創設したんだもーん。
当初の創設意図を無視して戦線を拡大したヒットラー総統が悪いんだもーん。
173:だつお
06/12/09 17:25:36 PfyLeS3c
とりあえず今まで出てきた中で、皇軍対ドイツ軍でドイツ軍が
勝ったのは>>52の米軍戦死者だけ。ドイツは首都陥落まで戦い、
敵も大勢道連れに壮絶な最後を遂げた。その面では本土決戦も
やらず途中で放り出した皇軍のほうが弱かったのかもしれない。
それ以外の面では、皇軍はドイツ軍と同等以上の戦績を残してる。
相手を米軍に限定したのはフェアとはいえないかもしれないが、
それについては>>1でアイゼンハワーが述べているとおりだ。
>>6 >>42 >>52 >>56 >>57
174:だつお
06/12/09 17:36:48 PfyLeS3c
おっと>>42は>>45の間違い。
皇軍とドイツ軍の対空火力が実は同水準であったことは、>>49の総統発言と、
>>157のホワイトハウスの分析で裏づけが取れる。ヒ総統からすればかりにも
技術先進国を自負するドイツの空軍が、後進国のボロい皇軍と同水準の
戦績などとは言語道断ということになろう。一方皇軍を相手に戦った米軍は、
ドイツの場合と同水準の損失率に驚いているといった具合だ。本当に遅れた
後進国を相手にする航空戦なら、>>58のような結果がでてしかるべきなのにと。
175:だつお
06/12/09 18:07:50 PfyLeS3c
ナチスドイツ軍の墓標となった独ソ戦とは違い、日中戦争は皇軍
にとって中国チンピラゴロツキ害虫殺戮メリーゴーランドだった。
９７式中戦車チハに乗ってチンピラゴロツキを殺戮しながらぐるぐる
回るチンピラゴロツキ殺戮メリーゴーランドってホント素敵だよな。
殺戮しても殺戮してもチンピラゴロツキは際限なく湧いてくるから、
いくらでも楽しく遊べて足腰が鍛えられる遊園地みたいなものだった。
チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。
この事実を抜きにして皇軍がドイツよりしぶとく残ったなどとは言えない。
176:名無し三等兵
06/12/09 18:47:43
対米戦の両国の戦死傷者、捕虜
の数はどうなんだろう？
177:名無し三等兵
06/12/09 19:10:00
日独の航空機生産数を比べるのもいいが
当時は戦車の方が高価なので戦車の生産数を比べると･･･圧倒的にドイツ
ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると･･･圧倒的に日本
もっと総括的に比較しないといけないなぁ。
ああ、そういえば戦費だとイタリアより日本の方が低いなんて話があったな。
それも杓子定規な気がするが。
178:名無し三等兵
06/12/09 19:11:20
>>176
片手間の西部戦線と主戦場の太平洋を比べるのはあまり有益とは思えない･･･
179:名無し三等兵
06/12/09 19:13:53
ドイツ軍にとっても西部戦線は片手間だった。
主力はあらかた東部戦線。
180:名無し三等兵
06/12/09 19:28:33
末期のクラウツ共は米英相手では結構アッサリ手を挙げる時も多いしなぁ
181:名無し三等兵
06/12/09 19:54:06
>>ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると･･･圧倒的に日本
確か1939年以降の建造した艦船のトン数はドイツが上だった気がする
182:名無し三等兵
06/12/09 20:03:34
チハﾀﾝは強い、強すぎる！完成から16年目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:776番)
> 776 名無し三等兵[] 投稿日：2006/11/05(日) 10:10:09 ID:+rF4EZxp
> 昭和17年度装軌車の価格：
> 九五式軽戦車： 八七一九〇円
> 九七式中戦車：一六五四〇〇円（但し除武器←笑）
> *ソースは佐山二郎著「機甲入門」
> ちなみに
> 一式戦：約二五〇〇〇円
> ゼロ戦：約三〇〇〇〇円
> 一式陸攻：約六〇〇〇〇円・・・
> *ソースは雑誌「丸」
>
> フェラーリなんて相手にならない程の物凄い高級車だなｗ
> ハ号やチハに乗って死ねたら、戦車兵も本望だろう・・
チハって航空機よりも遙に高額だったようで……。
183:名無し三等兵
06/12/09 20:44:35
>チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
>そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。
後段は「中国」じゃなくて「中国人」の間違いだろ！？
184:名無し三等兵
06/12/09 21:00:17
>>181
ドイツ海軍の場合、その内訳でUボートという安価な小艦艇（日本だと呂号か）が多数を占めるわけで。
あと艦船の維持費を馬鹿しちゃいかん。
185:名無し三等兵
06/12/09 21:57:23
そういう意味では空母とかなんやら作りまくった日本は
戦争なくとも勝手に自滅してたかもね
戦車とかと違ってうかばせておくだけで燃料使うため
186:名無し三等兵
06/12/09 22:39:34
浮かばせておくだけで使う燃料ってそんなに多くないよｗ
187:名無し三等兵
06/12/09 22:55:43
>>171
常々不思議に思っているんだが、なぜドイツ空軍は航続距離不足という致命的な欠陥を最後まで改善出来なかったのだろう？
それも、かなり早い時期からわかっていたにも関わらず（少なくともBOBの頃にはわかっていた）。
やっぱ、ゲーリングがアホだったからかな？
それとも、ドイツの技術力自体、その程度だったのか・・・・。
188:名無し三等兵
06/12/09 23:15:41 UlS6fJQr
↑「ドイツ空軍Bf110駆逐戦闘機」スレへどうぞ。
これがなぜ六千機もつくられたのかと。
189:名無し三等兵
06/12/10 00:06:35
>>188
Bf110のことは知ってます。
当初は護衛戦闘機として、これが期待されていたことも。
しかしながら、BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。
前線から姿を消すことに。
が、問題はそのあとで。
双発戦闘機が護衛戦闘機として役に立たないとわかったあと、ドイツ空軍はいったい何をしていたのかと。
普通なら、これを教訓として航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えるはず。
しかしながら、ドイツ空軍に（私の知る限り）そんな動きはなかった。
どう見てもアホとしか言い様がない、トンデモ機の開発にはあれほど熱心だったのに・・・・不思議で仕方がない。
190:名無し三等兵
06/12/10 00:44:57
>>187
地形的な環境や考え方によるから
一概に滞空能力の短さを欠点と批判する事はできない
燃料が少ない分性能に有利な点もあるし。
事実、ドイツはそれで全期間を戦いきってる。
ただ、あれだけ戦域を広げながら作戦距離が限定される
航空機を主力としてる点は不思議にも見えるが。
日本の場合、燃料を多量に積みその上で
所定の性能を発揮すべく防弾、機体強度、爆弾搭載量を
抑える結果となり、ベテランパイロットを多数失う
原因となったが、長距離作戦能力無くして
太平洋を戦えなかった。
191:名無し三等兵
06/12/10 01:14:28
>>182
重量比で考えたらそれほど高価でもない。
どんぶり勘定だがチハﾀﾝは零戦の５倍重い。
つまり単純に材料費が５倍かかる。
またチハﾀﾝの装甲板は航空機のそれよりも高価なので余計金がかかる。
あと砲が高いね。
192:名無し三等兵
06/12/10 07:55:08
日本は陸軍機ですら、みんな航続距離が1000キロを大きく超えてるんだから、
この点でドイツ空軍を擁護なんかできないよ。
BOBとまったく同時期に日本軍がおこなっていた片道700キロの重慶爆撃では、
海軍は8月後半以降、ゼロ戦を護衛に投入している。
単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。
ドイツ空軍が何で航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えなかったかというと、
BOBの惨敗以降は西部戦線では連合国軍の爆撃に対応するのに精一杯で、イギリスに
本格的な航空攻勢を再び行なうことなんか、夢のまた夢という状況だったから。
迎撃専門なら長い航続距離なんか必要ないからね。
193:名無し三等兵
06/12/10 08:08:35
>>192
＞単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。
じゃなくて思想が違うんでしょ。
渡洋侵攻と大洋での作戦以外では大航続力は必要ないからね。
前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする、というのがドイツの発想で
（そういう意味では戦術空軍だね）なら、航続距離より違うところに力点を置いた方がいい。
>>81の人や>>143の人は「日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう」
というようなことを主張しているけれども、日本はガダルカナルでそれが出来なかったわけでありまして、
一概に航続距離が長ければ有利、ということではないです。
194:だつお
06/12/10 11:03:10 ebHqX7kN
＞BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。
BOB の損害なんて取るに足らないカスみたいなもんだろ>>64。
あと双発戦闘機なら日本にも屠竜があるし、アメリカにもP-38がある。
やっぱり重武装で航続距離に長けている戦闘機が日米独共通で求められて
いたつーことなのよ。あとBf110の後継機としてBf410「ホルニッセ」
なんてのも1200機ほど造られてる。
195:名無し三等兵
06/12/10 11:36:38
>>194
打通さん相手に突っ込むのもあれだが、410は110後継の後継だべ。
本来の後継210は失敗作でほとんど活躍できてないけど。
そして410は「Bf」じゃなく「Me」だろ。
完成した時には既にバイエルン航空機製造じゃないし。
196:名無し三等兵
06/12/10 12:05:06
航空機の航続距離が長くて困るって事は無いからなあ。
それを充てにして上層部が無茶な作戦を立てない限り。
197:名無し三等兵
06/12/10 12:11:42
双発戦闘機の利点は、単発戦闘機よりも重武装、高速、航続距離が長いというもの。
が、ドイツの双発戦闘機は最初の二つはともかく、航続距離が日米の単発戦闘機よりも劣るというのがねえ。
当然ながら、各国の双発戦闘機と比べても、劣っていて。
BF110－1400km
Me410－1700km
P-38－4000km
P-61－2200km
ﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰ－2300km
ﾓｽｷｰﾄ－2600km
屠龍－2200km
月光－2500km
やっぱ、技術的に問題があったんじゃね？
198:名無し三等兵
06/12/10 13:00:34
日本機の場合、単純に航空基地が少ないので航続距離重視にならざるを得ない。
なぜかといえば条約で南洋に基地作っちゃダメってことになってたから。
これは潜水艦とかも一緒。
199:名無し三等兵
06/12/10 13:26:12
>>197
Ｐ－３８は増加タンク付けてのだろ。
200:名無し三等兵
06/12/10 16:15:47
>>196
防御力を犠牲にしたりしない限り、も付け加えてくれ。
201:名無し三等兵
06/12/10 16:59:20
日本陸軍機は防御力を犠牲にしたりしないでもドイツ軍機より航続距離が長いけどな。
202:名無し三等兵
06/12/10 17:45:52
ドイツ機って意外と火力少なくね？
203:名無し三等兵
06/12/10 18:37:17
対戦闘機ならそれで十分と判断したんじゃないの？
204:名無し三等兵
06/12/10 19:10:14
>>197
むしろDo17以外の双発爆撃機の航続距離が列国並み（搭載量もね））なので、
技術的な問題と言っていいのかは不明。
205:名無し三等兵
06/12/10 19:25:27
>>200
手抜きの粗悪装甲だけどな。
206:名無し三等兵
06/12/10 19:42:56
>>205
手抜きじゃないけど発動機の出力が額面通りでない国の人に言われたくありません＞＜
207:名無し三等兵
06/12/10 20:02:31
>>206
でもＨe177みたいな機体は実用化してないと思う。
技術の高いドイツも結構、失敗作はあるんだよね、それ実用化してるし。
で、かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。
208:名無し三等兵
06/12/10 21:30:01
カタログデータだけで設計思想を理解していない人間がいるのか。
厨房ならさもありなんというところだが。
>>202
そのドイツ機というのは双発爆撃機のことか？
それなら戦闘機も追いつけない高速「爆撃機」というコンセプトだから仕方ない。
209:名無し三等兵
06/12/10 23:57:26
Fw190Aは強火力じゃね？
Me109もG6以降は零戦と大差無いと思う。
日本軍機の末期の標準が20ｍｍ四門だとして、Me109Kは30mm一門と13mm二挺だから
瞬間的な打撃力としてはMe109Kが上じゃない？弾数では不利だね。
逆にドイツも末期に生産された発動機は性能も信頼性も下がってるし。
つか、計画的なサボタージュとかで使用できない物も多かったって聞いたけど。
フィンランドがドイツから受け取ったDB605aはオイルの代わりに砂が入ってたって。
ソースは北欧空戦記だったかな？イマイチ信憑性が？だけど。
逆に対独戦では本土が史実ほど酷い事にはならんから誉はもうちょいマトモかも。
>>207
>かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。
特攻のことかーーー！？
210:名無し三等兵
06/12/11 00:01:14
国民戦闘機はギャグです。
211:名無し三等兵
06/12/11 03:43:45
>>209
ドイツのユンカースＪu５２輸送機とかです。
212:名無し三等兵
06/12/11 09:14:33
>>211
ゴメン、ドイツ側の話ね。
つか、他にギガント位しか輸送機無いじゃん・・・
213:名無し三等兵
06/12/11 09:49:57
俺難しいことは分からないけれど、ルーデルがいる限りソ連並みの国力がないと
日本は勝てないと思うんだ。
214:名無し三等兵
06/12/11 12:17:44
勝敗を左右できるのが一人なら
Ｊｕ８７の３７ミリ装備一機でも零戦１００機
喜んで向けちゃうよ。
215:名無し三等兵
06/12/11 17:09:25
海洋国と大陸国を比較するスレはこちらですか？
216:名無し三等兵
06/12/11 17:10:40
>>215
いいえ。チョビ髭品評スレです。
217:名無し三等兵
06/12/11 19:24:23
>>213
偵察隊にいた頃にルーデルを落とすから問題ない。
218:名無し三等兵
06/12/11 22:25:42
ルーデルなんて不時着先が無ければ海のモズク
219:名無し三等兵
06/12/11 22:36:42
モズクカワユス
220:名無し三等兵
06/12/11 23:41:34
もずくは美味いんだよ。
221:名無し三等兵
06/12/12 00:52:22
泳ぐだろうな…
222:名無し三等兵
06/12/12 12:54:27
サメがいるよ。
救助も海上の一人を
発見するのはむずかしい。
223:名無し三等兵
06/12/12 17:31:54
だつお、さんて何ものですか？
あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。
同じ日本人と思いたくない。
224:名無し三等兵
06/12/12 21:10:16
だつおは中の人が複数いるから、何ともいえんな
225:名無し三等兵
06/12/12 21:27:43
>>223
この項目を全部読むといいよ
URLﾘﾝｸ(mltr.e-city.tv)
226:だつお
06/12/13 03:07:52 JEdtbekQ
＞あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を駆け抜けた９７式中戦車チハの栄光を、
ほかにどうやって表現すればいいんだ？
「下品」というのは、９７式中戦車チハが無慈悲に中国人を大量虐殺
してきた事実そのものを指しているのか、それとも９７式中戦車チハの
機械的優秀さを表現するのにもっと上品な言い方をすべきだというのか？
＞同じ日本人と思いたくない。
それはいったい、大陸打通作戦で中国人を散々コケにしてきた、
皇軍の存在そのものを指しているのか。それとも単に中国人を
チンピラゴロツキを呼ぶ表現方法を指して言ってるのか。
それとも大東亜戦争は東亜解放の偉業であり、日本人の精神性
を体現したものだとでも言いたいのか？
同じ日本人として、本気でそれを誇りに思っているのか？
227:名無し三等兵
06/12/13 13:28:27 tPf17Z/y
>>223
大陸打通太郎→打通さん→だつお
とまあ中の人の退化と劣化が激しくなってきてるんだがｗ
1999-2003年までと2003-2005と2005-2006だからあと一年くらいだつおで暴れるんじゃないの。
228:名無し三等兵
06/12/13 13:41:08 TtWOU6XT
...
【“FIVE”の発音が出来ない韓国人】
アメリカ人での韓国人の印象（動画）
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
【“C”と“D”の発音が出来ない韓国人】
ロス暴動で黒人が韓国系の店を襲った理由（動画）
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
229:だつお
06/12/15 18:25:54
皇軍はチンピラゴロツキに劣っていた、数で劣り、装備で劣り、恐らく士気でも劣っていた。
しかし大陸打通作戦では、皇軍がチンピラゴロツキ５００万を３０００キロにわたり敗走せしめた。
これはチハﾀﾝが優れた兵器である証左である。
優れた兵器とは任務を全うできる兵器だ。チハﾀﾝは皇軍兵士にとって恐怖の的である機関銃を駆除するために生まれた。
チハﾀﾝは見事に機関銃陣地を圧倒し、歩兵は我が砲爆撃に狼狽するチンピラゴロツキをどつきまわし、
３０００キロを進撃したのだ。チハﾀﾝなくしてこの戦果はありえない。
朝鮮戦争で高度に機械化された米軍が、チンピラゴロツキの陣地を抜けなかった事と対照的であろう。
チハﾀﾝは実力だけでなく、かわいさも一級品であり、
まさに傑作兵器である。
230:名無し三等兵
06/12/16 16:06:00
ドイツは海を越えられないし、
日本は陸では完敗。
結局引き分けに終わる。
231:名無し三等兵
06/12/17 21:08:23
URLﾘﾝｸ(www.ww2guide.com)
欧州戦の米爆撃機
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
中国大陸のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
マリアナ方面のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
232:だつお
06/12/18 21:24:54 u7r2iKB0
アメリカも日本とだけ戦ってたわけじゃないし、日本もまたアメリカ
とだけ戦ってたわけじゃない。陸軍はそれぞれ欧州戦、日中戦が主。
特に皇軍の場合は、支那派遣軍だけで百万人。
中国国民党軍を戦力外のチンピラゴロツキ害虫ということにしないと、
皇軍がドイツ軍と互角以上に強くなってしまうぞ。
233:名無し三等兵
06/12/20 11:51:13
>>193
アメリカの戦闘機が戦中戦後を通じて航続距離重視なのを見れば、ドイツ軍の
「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
やっぱり間違っていたんじゃないの？
ソ連も独ソ戦の経験からミグ21辺りまでは似たような考えだったけど、どうしても
それだと限界があって、途中から変更を余儀なくされたし。
正直、ドイツ空軍は投入した技術力や工業力に見合った結果を残していないと思う。
それは航空戦力の運用思想が間違っていたからではないのか？
この点では日本軍の先見性は評価されるべきだと思う。
234:だつお
06/12/20 19:50:01 DVZwMrcJ
最高技術大国ドイツとへっぽこ皇軍が、航空戦力で互角だって？？？
そ ん な バ ナ ナ ！！
と言いたくなる軍オタ諸君らの驚きはよくわかる。そうであるからこそ、
あのヒ総統もルフトバッフェの不調ぶりに激怒していたのだ。重爆撃墜率
は日も独も損失率は1.5%前後（廃棄処分機を含めるか否かで前後）、
また他のあらゆる機を含めた米航空機損失数は大戦を通じて太平洋で
27000機欧州で18000機と、米戦略爆撃調査団報告書は記述している。
この説明としては、ドイツ軍機でマトモな航続距離があったのは
Bf110シリーズくらいなものとか、高射砲部隊は百万人を数えたものの、
所詮ＶＴ信管を実用化するには至らなかった、というのはどうだろうか。
飛行機は飛んでナンボで航続性が命だし、電波探知装置は最高峰である
ＶＴ信管を実用化しないかぎり、皇軍より圧倒的に上とは言えない。
（皇軍は南方で捕獲した電波探知装置を殆どコピー済み）
235:名無し三等兵
06/12/20 21:07:29
>>233
＞「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
＞やっぱり間違っていたんじゃないの？
当時のドイツの状況にはあっていたし、後半も防衛戦になってそれほど問題を生じなかった。
実際、バトル・オブ・ブリテン以外で例えばドイツ機の航続距離があと500km長くても
取り立てて戦況は変わらなかったでしょう。まあBoBも変わってたかはわからんですが。
あと長航続距離＝先見性かはよう分かりません。どっちかと言えば想定戦場の問題なので・・・。
ガダルカナルやマリアナで考えると必ずしも長航続距離なら素晴らしいってもんでもないのは
お分かりかと思われますが。
それに結果とか言い出したら日本海軍も同じですやん・・・。
236:名無し三等兵
06/12/20 21:13:19
>>235
三点リードで逃げを打っていないで明確に意見を述べよ。
237:235
06/12/20 21:17:42
>>236
ああ、上段の3点リードは
渡洋作戦を前提にした場合、ある程度航続力が重視されるのは当然で
それは先見性といえるものなのでしょうか
下段の3点リードは
日本海軍も投入した技術に見合った戦果を挙げたと言い切れないので、
戦敗国を結果から見たら同じことになるでしょう、と。
238:名無し三等兵
06/12/21 00:56:27 eXImMjk5
>>237
日本の場合だって、陸軍は大陸での戦闘を想定して、ドイツ軍機よりも航続距離の長い
戦闘機を造っていた訳で、必ずしも渡洋作戦を前提にしたからというだけでは無いだろ。
あと、ガダルカナルやマリアナは確かに結果は悲惨だったが、それでも航続距離の短い
戦闘機しか無くて、そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。
239:235
06/12/21 01:36:11
>>238
あー陸軍機。航続距離の話だとつい海軍機に目がいって。
っていうのはおいといて。
＞そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。
まあ無ければないで正攻法で、っていうかスルミにきちんと設営できるだけの国力が、
っていうか、活かせる国力がないと長航続距離も意味がないような。
開戦劈頭にはものすごく役立ったとは思いますが。
240:名無し三等兵
06/12/21 02:36:03
機種ごとの航続距離の長短云々はともかく、国で最も航続距離の長い戦闘機が
単発爆撃機の護衛すら不可能ってのは、もうどうしようもないだろ。
241:名無し三等兵
06/12/21 03:56:39
つ九七式軽爆＆九七式戦
この争いは不毛っぽいな。
242:名無し三等兵
06/12/21 08:48:44
>>240の「国で最も航続距離の長い戦闘機」という話に
>>241が九七式戦闘機を持ち出すなら確かに不毛だな。
会話が成り立ってないからな。
243:名無し三等兵
06/12/21 10:40:53
>>242
いや1938年当時はこのコンビでよくね？
244:名無し三等兵
06/12/21 11:05:36
ドイツが箱庭みたいな狭い戦域のスペイン内戦に、Bf109を持ち込んで得意になっていた頃、
日本は広大な中国大陸で長距離爆撃の経験を積んでいたからな。
ゼロ戦や隼は、最初から爆撃機の護衛目的で、長い航続距離を求められているんだよね。
隼については、日本がスペイン内戦を経験しなかったことによる、速度の遅さや武装の
貧弱さを指摘する意見もあるが、日本陸軍だって1939年にはノモンハンでドイツ軍と同様に
ソ連軍機との戦闘も経験し、隼の欠点を補う重戦タイプの鐘馗を開発してるし。
日独の経験値の差が、航空戦力の運用思想の差に、素直に反映されてしまった感じだ。
245:名無し三等兵
06/12/21 12:08:15
>>243
なぜに1938年の話になるか意味不明。
その後の隼や疾風は無かった事にするの？
運用思想も含めた話なのに、
1938年はドイツと変らないから不毛な話なの？
訳分からねー
246:名無し三等兵
06/12/21 12:55:23
>>245
とりあえず他の性能とのバランスなどはおいておくとして、
ドイツ機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」で
日本機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら可能」であるのならば
日本の航空機開発能力がドイツを上回ると言える。
しかし1938年当時は日独とも「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
だったので、上記のようには言い切れない。
んで、>>244の人が言うとおり1940年前後に実用化される機体には
・日本は中国大陸からの戦訓で戦爆連合の重要性を感じ、戦闘機の航続距離を伸ばした
・ドイツはスペイン内戦（など）での戦訓で、そんな足の長い戦爆連合はｲﾗﾈ
と判断したわけだよね。
じゃあこのどちらの判断が第２次世界大戦を通して見たときに正しかったか、ということは
白黒つけ難く、それが証左に英・伊・ソ各国とも、大戦中を通じてドイツ戦闘機とほとんど
航続距離の変わらない戦闘機を開発し続けている。
要するに日本は想定戦場にあった戦闘機を作ったし、ドイツも想定戦場にあった戦闘機を作った、
という話でいいところに、どうして一つのスペック値だけで、優劣の話になるのかが分からない。
要は、ある時点を取り出して「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
と言ってみても、それなんかの指標になるのって言う話です。
247:名無し三等兵
06/12/21 13:37:00
>>246
どちらの判断が第２次世界大戦を通して見たときに正しかったか、なんてことは
はっきりしているだろ。
アメリカが航続距離の長いムスタングを欧州戦線に持ち込んで爆撃機の護衛に
つけるようになると、ドイツ空軍は手も足もでなくなった。
アメリカ空軍の登場で、独・英・伊の空軍は一気に時代遅れになったし、戦後
西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
ドイツ空軍とのレベルの低い航空戦に終始していたソ連空軍だけが取り残され、
朝鮮戦争やベトナム戦争で苦戦することになる。
248:名無し三等兵
06/12/21 13:54:57
>>246
その両者が戦った場合の想定で話をしてる訳だから
｢1938年当時は優劣が無い｣とか言っても意味不明って事。
事実として日本陸軍はそれ以降は実用的な戦爆連合を
実現してる訳だから、それ以前の九七式は
出来なかったとか言っても無意味でしょ？
戦った場合の話はどっちが強いとかは
それぞれの意見があると思うけどね。
249:名無し三等兵
06/12/21 14:10:01
>>247
この論争上の方でもありましたが、航続距離の長い戦闘機があろうが爆撃機があろうが
P-51Dが出てきた時点でドイツは手も足も出ないんですよ。
焼け石に水の反撃がどういう結果になったかは、ボーデンプラッツの経過でも見てください。
御楯隊でもいいですが。
ついでに言えば、B-29の襲来高度の問題は置いておいても、
長航続距離があれば迎撃戦が好転するわけでもないのは、日本が図らずも示してしまったことです。
単発機の足がみじかきゃ、ザーメ・ザウで一定の効果を挙げられるわけですよ。
＞戦後西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
どうして戦いもしない戦後西側戦闘機に合わせて戦闘機を開発しなけりゃならんのですか。
しかもジェット機黎明期には、米空軍も一時航続力低下を忍んでいるわけで。
250:245
06/12/21 14:14:30
>>248
ごめん設計思想の話かと思ってたのでそういう話をしました。
1941年で（時期も設定次第だと思うけど）日独たたかわば、
ということであれば、想定戦場次第かと思われ。
251:名無し三等兵
06/12/21 14:49:20
>>250
設計思想は国によって最善の物は違うからね。
ただ、航続距離が長い方がより多くの想定戦場に適合出来ると思うけど。
例えば上の御盾隊はB29に対する作戦だから
P51に関する話とはちょっとｽﾞﾚてるけど
ﾄﾞｲﾂ戦闘機ならば不可能な作戦だよね。
日本機に比べれば迎撃しか出来ない様なﾄﾞｲﾂ機は
常に相手側に戦闘の主導権（攻撃箇所、日時等）を握られる分は
明らかに設計思想で劣ると思う。
252:名無し三等兵
06/12/21 15:05:04
P-51が効果的だったんだから、英・伊・ソ連は単にそれに気が付いていなかっただけで、
欧州戦線では長い航続距離は必要ない、なんてことは無いよね。
世界で最初に航続距離の重要性に気が付いたのが日本で、その次がアメリカってことだろ。
もちろん、迎激オンリーなら足が短くても構わないけど、攻撃のためには重要な性能だろ。
もし、ドイツが日中戦争について詳細に分析していたら、欧州戦線でも航続距離は重要って
感じたと思うし、そうすればBOBや北アフリカはもっとマシな結果になっていたんじゃないの？
単発戦闘機の護衛無しで爆撃を続けるのは、消耗が激しすぎて辛い。
イギリスも護衛できる単発戦闘機が無かったせいで、爆撃機の生還率でアメリカにはっきりと
差をつけられたし。