06/12/13 07:45:26 P1ZiuLHh
過去スレはこちらです
【ﾌﾞﾚｲｸｽﾙｰ?】換水不要 落ち葉水槽！【ﾌﾞﾚｲｸｱｳﾄ!】
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)l50
理論・実践方法・過去スレは↓のサイトに記しておきました。
『激糖式！無換水水槽』
URLﾘﾝｸ(www15.ocn.ne.jp)
まとめの中の人さんが用語集ページを作成していただきました。
使われている単語が分からなければ、ここで調べてみましょう。
『落ち葉水槽スレ用語解説』
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
一応wikiにページを作りました。俺ほとんど何もしてませんが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こちらはどこかの用語集。水質浄化についての用語が網羅されています。
URLﾘﾝｸ(leio.lin.go.jp)
なお、類似スレに砂糖添加水槽スレがあります。というかここから派生しました。
【おいくつ？】砂糖添加水槽3杯目【歳ですか？】
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)l50
砂糖添加水槽のまとめページです。何かの参考になれば。
『砂糖添加水槽の勧め』
URLﾘﾝｸ(aquaristics.fc2web.com)
3:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/13 07:46:08 P1ZiuLHh
Ｑ：落ち葉にも窒素が含まれるのに、どうしてそんなもん入れるの？逆に汚れない？
Ａ：微々たるものです。その窒素は細胞壁による微細嫌気域の形成に一役買います。
Ｑ：落ち葉が分解され切ったらどうなる？
Ａ：どうもなりません。あとはフツーの水槽と同じように
徐々に硝酸塩が溜まっていくだけです。
Ｑ：炭素源って何？
Ａ：「微生物の主食になるような炭水化物」のことです。炭水化物。
砂糖水槽だと砂糖、落ち葉水槽だと落ち葉。
自然界だと水溶性の腐植とか。
Ｑ：炭素源って他に何があるの？
Ａ：うずらさんが色々試してくださいましたが、
ロールペーパーや段ボールといった紙系の素材しか見つからず
今のところ落ち葉が最有力です。
Ｑ：ＢＢ弾とかどぉ？
注：ＢＢ弾を試す場合はよく洗わないと離型剤で生体が全滅します。てかしました。
ＢＢ弾スレ→ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)l50
Ｑ：糞に含まれる炭素とかどうなん？
Ａ：難分解性だし、量が少ないので無視して構いません。
Ｃ/Ｎ比が１３を切るような炭素源は押し並べてスルーで。
Ｑ：流木or炭でもいいんじゃね？
Ａ：むりぽ。分解されつくしたカスに用は無いっす。
4:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/13 07:46:39 P1ZiuLHh
Ｑ：マジックリーフってのがあるけど？
Ａ：ボりやがって！あんなもんただの広葉樹の落ち葉や。
自分で山ん中から拾ってきんさい。
Ｑ：落ち葉使えば６０水槽一基で何匹くらい魚が飼えるの？
Ａ：入るだけ飼えます。が、あまり過密にするとお魚さんがかわいそうなので
強制収容所みたいな感じにはしないで下さい。
Ｑ：貝が爆殖するんですけど･･･
Ａ：落ち葉表面の微生物膜は貝の餌になります。
どうしようもないので一匹一匹潰しましょう。
Ｑ：素直に水換えしなよ
Ａ： だ が 断 る 。
5:pH7.74
06/12/13 07:47:26 BRQtnuqC
激糖ってﾐｸｼｲやってる椰子か
6:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/13 07:47:42 P1ZiuLHh
欠 点 (未解決問題)
①リン酸が取り除けない。無脊椎系に影響がでるかも？
②水がほんの少し茶色くなる。けど無視できる範囲。
（見慣れると、むしろこっちの方が自然なのではなかろうかと思えてくる）
③海水で試すと水の茶ばみがすごく目立つ。（これはイヤ。）
④落ち葉を入れすぎると、水草が栄養不足で育たなくなる。
有茎草の切り戻しは根からの吸収が出来なくなるので大分難しいが、
トリミング前後の一週間、落ち葉を他の水槽に移すことで解決する。
⑤Ca、Mg、Kなどの肥料分のバランスを保つのが難しい。
既存の液肥を使用し続けると、使用されなかった特定の元素が蓄積する。
注 意 点
・落ち葉を堆積させすぎると下層の嫌気度が高まりすぎて硫化水素が発生するかも。
魚の量によるが、１０枚程度でいいのでは？
水草も一緒に育てたいなら４～５枚で十分。（ブナ落ち葉換算）
・落ち葉内部以外に嫌気域を作らない。正直作っても無駄です。
不 明 点
・無脊椎系が飼えるのかどうかわからない
・ｐＨが下がる機構がわからない
・硝酸塩、リン酸塩以外にも蓄積して害を及ぼす物質があるかもしれない。
7:pH7.74
06/12/13 08:44:18 PSAoV4lG
2ｽﾚ目乙
しばらく見てなかったが点プレ見る限りかなり使える感じ？だね。
具体的な処理法、使用法も店プレに追加してくんなまし。
で水コケはダメなの？
8:pH7.74
06/12/13 11:27:35 JrGBToH9
落ち８
9:pH7.74
06/12/13 13:37:39 XuH9Vzth
出た！スレ主の独り言スレッドWWW
10:pH7.74
06/12/13 23:22:22 4azIqzrR
新スレ立てるの早いんじゃね？980でも遅くなかった気が。
11:pH7.74
06/12/13 23:28:07 INV4mywU
早漏なんだろう
12:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/14 05:50:44 ErZ0EkaQ
いや、950踏んだ奴が立てるもんだと思ってたから・・・
まだ２ｃｈ慣れてないな俺・・・ｏｒｚ
>>11よくわかったな。
13:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/15 23:39:14 Mv0F/zQC
落ち葉の使用法：
拾ってきて入れる。
三ヶ月くらいで溶けてくるから、
また拾ってきて入れる。
以上。
処理理論（推測）：
生物膜法。
どうやら落ち葉表面で細胞壁を使って生物膜が形成され、
膜の下層で嫌気呼吸が行われるらしい。
14:pH7.74
06/12/20 21:46:10 iXsvjCv7
ブナの落ち葉が欲しいのですが、ブナの木の判別方法が良くわかりません。
似たような木（広葉樹）の落ち葉でも、ＯＫでしょうか？
（過去ログとか見ましたが、よくわかりませんでした。）
↓こんな葉っぱなら、何でも桶？
/|＼
／ | ＼
/＼ | .／）
|: ＼|／ 〈
| ＼ | .／!
＼ ＼|／ /
＼ | /
＼||／
15:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/21 19:43:21 KPuSZwvX
テスト終了！レポートたまり放題ｗ
>>１４
多分どんな葉っぱでもできますよ＾＾
ただ、あまり堅そうなのを選ぶと
脱窒し始めるまでに少々時間がかかる場合があります。
もし脱窒できない葉っぱがあるってなったら是非報告ください。
16:うずら
06/12/21 23:40:10 mZXSlhZE
しばらくは２スレ併用かい。まあしかたないが・・・
>14 安いやつでいいから植物図鑑を。だいたいどのへんにお住まい？
ブナってのは寒い地方にしかないよ。亜寒帯と冷温帯の境界あたり。
>15 せっかくの考える機会を無駄にしなさんな。
”樹木”の葉に限っても、照葉だと、物理的に厚くて表面構造が
違うとか、針葉樹だと油分がとか、落葉後も残存するアルカロイドを
考えると高木のほうが無難(キョウチクトウはまずかろ？
高木というのは、日本には樹冠部にすむ大型葉食者はムササビ
しかいないからね。高木になるものでも熱帯原産の観葉植物は要注意)だ
とか、考えるだけもいろんなネタが拾えるでしょ。
17:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/22 06:11:28 m1smF5iW
すいません・・・両方で考えが至りませんでした。
＞葉っぱの種類
そうでした。照葉樹や夏緑樹で分けたり陽樹陰樹で分けたり、
個々の特性を付加価値として考えたりも出来ますね。
いま手元には、杉、松、ブナ、トチノキ、ササ、カエデなんかが
仕分けて保存してあります。
ペットボトルが50本を越えたので、そろそろ実験したいのですが、
どう分ければいいか迷っています。
片っ端から調べていくか、種別にするか、生育環境、葉の形、C/N比・・・
「全ての葉っぱで脱窒が起こり得る」ことを言いたいんですが無理でしょうか。
18:pH7.74
06/12/22 10:07:53 7/zp8+cl
10×15×15のプラケ、底に田砂1cm、ゴルフボール大のモス活着熔岩石×2、2cmぐらいの小赤×2、モミジの落ち葉×5、東側の窓際に設置して二ヶ月経過しました。
エアレもろ過もないのに金魚は死なないし、モスも成長するし、コケないし、水の濁り／色付きも観賞に耐え得る程度です。
で、そろそろ落ち葉がスジスジになってるんですが、追加するだけでいいんでしょうか？
19:14
06/12/22 22:55:54 4UIk1ZAj
激糖447さま
お返事ありがとうございます。
どんな葉っぱでも桶ですか、、、なるべくブナの葉っぱのような広葉樹の
葉っぱを近所から拾ってきます。ウィローモスがあまっているので、落ち葉と
モス＋アナカリスの30cmキューブに他の水槽から水を入れて、１週間ぐらい
でR/Oで水を作ってみます。デジタルTDS計、デジタルpH計があるので、上手くいったら
また、ご報告します。多分、１週間ぐらいで、ランプアイを１０匹ぐらい
入れてみます。
20:pH7.74
06/12/22 23:39:19 BheB/Gjl
葉っぱの代わりに麦茶の出がらしじゃだめなのかな？？
まぁやってみるかな・・・
21:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/25 11:06:27 Q8hOd93V
>>１８
多分追加するだけでokだと思いますが・・・
今のところ、リン酸塩の蓄積がまだ改善されていないので
一応プラケなら水換えてもらえますか？
技術どうこうより金魚の命のほうが大切なので。
22:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/25 11:09:26 Q8hOd93V
>>１４
デジタルTDS計ってすごいですね！いいなぁ・・・（´･ω･`）ｳﾗﾔﾏｽｨ
落ち葉の樹種は確認とってくれると嬉しいです。
弊害が出たら、その症状と特徴をお願いします。
23:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
06/12/25 11:10:33 Q8hOd93V
>>２０
麦茶の出がらし・・・
茶には殺菌作用がありませんでしたっけ？大丈夫ですか？
24:pH7.74
06/12/25 11:51:21 vPc8uBmp
>>23
麦茶はそんな効果ない筈だぞ。
何もないのが麦茶のいい所だし。
25:pH7.74
06/12/25 17:06:22 kWB6a2fh
麦茶の出がらしなら経済的に俺にはピッタリだな
26:pH7.74
06/12/28 17:14:07 AkRt983T
前スレの>1000 ガッ
27:pH7.74
06/12/30 12:07:28 r6xnpMC5
開始後、1週間たちましたが、砂糖0.1gでは効果ないのか？
0.2gに増量しました。
28:ピーキャッチの中の人
07/01/01 00:06:52 Iatewz0M
あけおめっ！
去年はいろいろありがとうございました。
今年もよろしく。(`･ω･´)ﾉｼ
29:pH7.74
07/01/02 19:11:46 tziO5uuG
40cm水槽(40x30x30)にブナの落ち葉を４枚、豆乳。
３日経ったが、今のところ、
pH 6.3
NO2(亜硝酸) 0mg/L
NO3(硝酸塩) 25mg/L
に変化なし。
30:pH7.74
07/01/02 23:54:36 QMq6xuC6
砂糖はそろそろ10日。
リンと硝酸、それなりに変動するんだが、傾向はまだ見えない。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
水草とコケを多少入れているんだが、その影響だろうか？
なんかとっても不思議。
31:29
07/01/03 23:33:09 yvVGMJ8K
4日目
pH 6.4 (前日比 +0.1)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) 25mg/L (変化なし)
32:うずら
07/01/03 23:54:07 F5E0l/mx
>29 ３０Ｌ程度だよね。硝酸塩が０．７５ｇほど。
ブナの葉はざっと０．２～０．３ｇぐらいか。炭素含有率ざっくり
半分として０．５ｇ程度。
微妙なセンで実験としちゃ面白い。
けど目に見える効果を求めるなら４０枚ぐらい入れてはどうか。
33:pH7.74
07/01/04 00:15:19 yJV86qvb
ろ過の立ち上がった水槽でリンを吸着させると、微妙に
コケが出にくいな。
ろ過立ち上がる前だと、あんま意味ないけど。
リン酸、硝酸以外になにか原因があるんだろうか？
たとえばカリウムとか。
珪砂の底床なので、珪素、マグネシウム、カルシウムの
欠乏は考えらなす。
>>32
＞微妙なセン
漸進的に砂糖の量を増やす方針はオレもやっいるんだが。
明日から0.3g入れるんだけど。
目に見える変化がちっともないので、もどかしいね。
>>31
ろ過が出来上がっている水槽で亜硝酸を測ることに意味が
あるとは思えないんだけど。
せっかくの試薬もったいないじゃん。
それよりはリン酸測ってみない？(w
34:29
07/01/04 00:46:58 MHgo6FpQ
>>32
一応、赤コリ１０匹、オトシン２匹、小型流金１匹が住居中の水槽なんで
☆にしたら、かわいそうかも…と言う事で、とりあえず、安全なところでやってます。
年末に茶無で\999の30cm特売水槽を買ったので、１月中に単独で実験水槽を
立ち上げる予定です。生体はランプアイ20匹ぐらいを予定。(何かお勧めの生体あります？）
>>33
そうですね。と言うか、テトラの5in1で計測しているので、強制的に５種
計っています。GH と KHは、常に6°d以下です。(R/O水を換水に使っている為？）
pHは校正したデジタルpH計の値です。TDS値は、160ppmぐらいです。
35:うずら
07/01/04 21:10:34 tw6k/BSy
他スレでも聞いたんだが反応なかったんで改めて。
だれか、５ｉｎ１の、特にＫＨ、ＧＨを他の試薬とクロスチェックして
みてくれまいか。ＫＨ＞ＧＨという不思議なことが起きるんだ。
７０ｌに落ち葉１００ｇ突っ込んだ鉢、計測してみたが大きな変化は
なかった。５０が、２５か５０か迷うあたりになったぐらい。
まあ寒いしな・・・
36:pH7.74
07/01/04 22:50:06 MhzzJaN6
>>33
砂糖添加するとPhが上がっていくので、亜硝酸も測っていた方がいいよ。
Phが７を超えるあたりから亜硝酸フィードバックを警戒した方がいいからね。
37:pH7.74
07/01/05 03:54:41 LoTapp6n
>>34
ランプアイをテストフィッシュか・・・
時代が違うなぁ。( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>36
アンモニア中毒と亜硝酸フィードバックと生体内硝酸還元と
硫化水素中毒と溶存酸素不足の違いは判別できるのか？
全部、酸欠症状を示して死ぬんだけど。
38:29
07/01/07 03:12:21 4iPsU1Gz
7日目
pH 6.3 (前回比 -0.1)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) 50mg/L (前回より、ちと赤い。落ち葉、脱窒していないのかな？）
GH 3°d
KH 3°d
39:29
07/01/10 23:28:19 o19/Eufa
11日目
pH 6.3 (変化なし)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) 50mg/L (前回と同じ。もう少し、落ち葉を入れるか…？）
GH 3°d
KH 3°d
40:pH7.74
07/01/11 11:52:53 CqnZdpvi
今日か0.5gずつ添加。
硝酸は微減傾向にあるな。
リン酸は一時的に下がったあと、0.3-mg/Lから変化がない。
透明度は高いな。
41:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/11 20:36:47 tfOi5kcz
ただいま～
あけましておめでとうございます。
いつの間にか1000越えてましたね。
サイト乗せときます。
>>37
アンモニア中毒は死ぬ前から目が飛び出すなどの予兆があり、
生体内硝酸還元は水の濁度とコケ具合で、
硫化水素は臭いで、
酸素不足は死ぬ間際水面に漂う、とかで判断するしかないかと。
>>35
５ｉｎ１買い損ねたので自分は無理です・・・
42:pH7.74
07/01/12 03:41:38 AWqW3FqX
コスト削減を目的に、換水量を減らした環境で、
リン酸と硝酸測ったら、リン酸は倍増したけど、
硝酸は微増だった。どこかで脱窒しているとしか
思えない。
システムとしては、好気ろ過と補水掛け流しなん
だけど。
配管内の生物膜あたりが怪しいんだろうか？
好気環境での脱窒という現象をサポートしてる？
43:29
07/01/12 21:50:07 wqBRSZ4n
13日目
pH 6.2 (前回比 -0.1)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) 35mg/L (-15mg/L。昨日、4枚落ち葉追加したからか？）
GH 3°d
KH 3°d
※ 昨日４枚、落ち葉を追加しました。(合計８枚）
１枚 約0.3gなので合計 2.4g投入中
44:pH7.74
07/01/12 23:22:29 4pA9iTLS
本日、エビ水槽に公園で拾った落ち葉を7～8枚入れてみました。
ちゃんと効果あるじゃろか？
45:pH7.74
07/01/14 00:34:07 lTX/HBca
激闘様
サイトのリニューアルはいいのですが
詳しい解説がなくなってやいませんか？と
たしか落ち葉は良く洗ってとか､詳しい前処理の話があったような…
もともと無かったらごめんなさい｡
他､立ち上がる時間とか
砂糖添加水槽からの落ち葉水槽に移行する場合の注意点など､書いてくれれば幸いです｡
m(_ _)m
46:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/14 01:31:10 aT9LfE6k
oui ! 書き換えておきましたｂ
あ、今日のプレゼン大成功しました！
実験用の池を一区画くださるらしいです！
「研究者として」ではなく「学部生として」ですけど・・・
47:pH7.74
07/01/14 02:21:54 4xuRpO/Y
更新＆プレゼン乙
ところで、落ち葉を入れる場所に制限はあるの？
例えばドライろ過槽とか、ポンプから落ち葉に掛け流しとか、水流が強いところはダメとか
上部ベアタンクでストレーナー取っ払って
糞をウールマットに直行させてるから
水槽内に直接入れられないんだよね
制限がなければ排水パイプの直下に落ち葉ボックスでも置こうかと思ってる
pHの低下はサンゴ砂とか硬度が上がりやすい石を入れればどうにかなりそうじゃ？
検証してないならやってみるけど？
48:44
07/01/14 04:18:28 VBOr9r4+
ぎゃわー、レンジでチンしてないよー！
湯沸かし器のお湯で軽く洗っただけじゃよー。
ああ、今からでもチンした方がいいのかなぁ。
ちょっとエビが落ちたのと関連あるんじゃろか。
入れちゃったから手遅れかなぁ…。
49:pH7.74
07/01/14 06:22:49 mdcRsWxs
>>48
もう遅いっしょ。
オレは洗ってもいない。１月８日に投入 orz
50:pH7.74
07/01/14 22:03:33 lTX/HBca
>>46
更新ありがとうございます｡
それとプレゼン成功にも
私､祖母の家に2,3年たつ90cmの砂糖添加水槽があるのですが
エアレーションも五月蝿いし､ガラス蓋も汚れるしで､落ち葉水槽に移行したい
って事で
>>45にも書きましたが､何か注意点ありますか
自分的には
でかいクリプトがあるので落ち葉は少なめに20枚ぐらい入れてみて
2週間後に砂糖添加をやめ､数日後にエアレーションも止めようと思っているのですが
51:29
07/01/14 23:13:11 LUZ8Ufta
15日目
pH 6.3 (前回比 -0.1)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) 50mg/L (前回比:+15mg/L。）
GH 6°d (前回比:+3°d。）
KH 3°d
※脱窒してるような…していないような…とりあえず、硝酸塩は、50mg/Lより上にはいかない。
もう少し、精度良く、かつ安く硝酸塩(NO3)を測定する方法ないのかな？
>>うずら様
リン酸の試薬、発注しようと思ってます。(Red Seaの物）
52:pH7.74
07/01/15 15:07:54 O6AJFptS
ところでさ～
こんなに簡単で偶然にも起こりそうな事（落ち葉が水槽に入る事）なのに
なんで今まで皆気が付かなかったんだろう？
53:pH7.74
07/01/15 21:49:55 kutu16ux
何をどうやったら偶然にも落ち葉が水槽に入る環境になるのか聞きたいな
少なくとも室内じゃ入る余地ゼロだろ
54:pH7.74
07/01/15 22:05:19 EZQrDO5f
おまいらおもしろいな
55:pH7.74
07/01/15 22:09:26 mb33LAO9
>>53
金魚とか飼ってる人だと、野外に水槽放置って割と見るけどね。
ただ、グリーンウォーターだから硝酸塩とか計測してるとは思えん。
56:pH7.74
07/01/16 07:34:44 L1xOz6W4
これ、外掛けフィルターの濾過槽のスキ間に落ち葉を
入れてもいいんでしょうか？
水の色が変わるのはともかく、葉っぱが洗濯機状態に
なるのは格好悪いので。
57:pH7.74
07/01/16 08:28:53 L1xOz6W4
あと「安くて効率のいい濾過」スレで納豆菌の話が出ていたのですが、
納豆を入れるのも枯葉を入れるのも、実は同様なのでしょうかね？
納豆菌の仲間を使った濾過グッズは存在するようですし、枯れ葉に
棲む枯草菌の一種ですよね。
58:pH7.74
07/01/16 18:57:25 NWSEa1mG
>>42続報。
リン酸倍増(2.7→4.2mg/L)で硝酸微減(24.5+→19.8mg/L)
かんぺき脱窒だな。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
砂糖続報。
硝酸10-mg/L・糖添加0.1gではじめた水槽の硝酸0.7mg/L・
リン酸0.2+mg/Lを観測。
魚飼ってて、水道水レベル以下・・・
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
とはいえ、やっぱ着色はありますね。>>激糖くん
>>46
おめで㌧(*´∀｀)つ[祝辞]
これからもがんばってなぁ。
>>57
アレって、菌にねばねば出させて、懸濁物凝集させてレー
ザーかなんかで分解じゃなかった？
>>52
水槽にピート入れることはあるんだから、方法論としては
昔からあったと思うよ。
ただ、水質と結びつけて、理論的に解明しようとしたのは
激糖くんだけってことでしょう？
ついでに言えば、さらに一般化して自然の『改良』をしよう
としているのも。
59:うずら
07/01/16 21:01:32 fWE3c1tC
>42 >58
好気脱窒菌が見つかったという報告はありましたな。どの程度普遍なのかは
不明。案外そこらにいるのかも知れず、バイオフィルム下のミクロ嫌気
なのかもしれず。
水道水以下ってのはたしかに嬉しいですな。排気のほうが都市の大気より
キレイという車もあったっけ。
>57 葉っぱが洗濯機状態になるかどうかはアナタ以外には誰もわからん。
納豆菌は、枯草菌と「同じ種」だよ。亜種とするか変異株とするかは
ともかく。で、基本的に、アミノ酸やブドウ糖などの贅沢なものを
食べる菌。セルロースなんかの粗食では飼えない(すくなくとも
セルロース分解する集団の主流にはならない)。枯草菌という名前は
枯れ草から見つかるということであって(熱で死なないから
見つけやすかったからであり、枯れ草以外にもむろんいる)、
必ずしも枯れ草の分解の主役ということではない。
あの怪しいモノは限りなく怪しいモノにすぎん。
ちなみに納豆なり納豆のネバなり水槽に入れても特に変わったことは
おきなかったよ。
そして落ち葉の主眼はＣＮ比改善にあり、何かの菌の投入に非ず、
よって両者はまるで別のことだ。
納豆から菌を除いたものつまり大豆は「畑の肉」なんだから
ＣＮ比は自ずと想像できよう。
60:pH7.74
07/01/16 21:46:04 Saar57TO
なぜ生分解性プラスチックの表面にはバイオフィルムが出来ないんですか？
つまり好気条件下で脱窒出来ないのはなぜ？
61:pH7.74
07/01/16 22:04:38 NWSEa1mG
>>59
#1(低硝酸・低リン)が改善したとはいえ、#2(中硝酸・高リン)はまだ
納得できる値まで下がっていませんから、道のりは遠い。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
比較用の水槽は、妥当性はともかく珪砂底床で。#2と同じ水使って、
硝酸は1.5倍、リン酸値は10倍とけっこうな値なので、糖添加による
水質改善は見られるんですけどね。
ともかく、糖添加量の増加を漸進させれば、白濁や酸欠、植物の枯
死も見られず、維持できるめどが立ちそうなのがなによりかと。
ただ珪藻や糸状藻類は消えませんね。
62:うずら
07/01/16 22:13:34 fWE3c1tC
１ 生分解性プラ上にバイオフィルムが形成されないというのは本当なの
だろうか？ ただのプラやビニールや金属の配管にも形成されるのに？
１Ｂ 消費で痩せていく欠点はあるにせよ、もし本当(多くの条件下で
真)ならば、バイオフィルムによる(塩類蓄積の間接原因として、を含む)
流量低下で悩む多くの施設にとって朗報だが。
２ 目に見えるようなバイオフィルムがｍｕｓｔなのは、バイオフィルムに
よって作られるミクロ嫌気域における嫌気脱窒を想定する場合である。
２Ｂ 好気でいいのなら、目に見えるバイオフィルムが存在する必要は
必ずしもない。
そもそも自分も、好気脱窒菌については、単離できたという報に接したのみ
であって、詳細な育成条件は知らない。が、あえて推測すれば、
「偶然に頼らず高い再現性を持って(←硝化はこれができているよね)」
脱窒を確認するためには、硝化細菌その他との「椅子取りゲーム」に
ならないように配慮する必要があるのではないかと思う。
滅菌後に好気脱窒菌植えるとか。
63:pH7.74
07/01/16 22:15:20 NWSEa1mG
>>60
バイオフィルムに関してはわからんけど、好気下で脱窒
してないと思うわけは？
バイオフィルムが目視できなくても脱窒は行われている
確信はあるが？
64:うずら
07/01/16 22:29:27 fWE3c1tC
>61 #2が>>42でおけ？
とすると、中の人とかも頑張っているわけだが、
窒素異化→リンで詰まる よりは
みんなまとめて同化 を狙うほうがいいような気がなおさらしてきた。
>>42 からして、プロの大規模システムでしょ。ならば、
イニシャルコストとランニングコストが引き合うなら、既に確立された
脱窒塔組めるでしょ。※アクアレベルで脱窒に苦労しているのは
規模とイニシャルコストがネックなわけで。
んでも、硝酸塩が死亡率や育成効率に効くような高硝酸でなく、
水道水レベルで工夫しているってことは、既存のＰ除去では足りそうもない
ということで、ならば同化のほうが、と。
基本的な考え方として、特定の原因を除きたいのなら特化すべきだし
まんべんなくやりたいのならあいまいでも広範囲に効く物のほうがと。
たとえば(獣)医療で、正しくは原因菌を培養・確定してから抗生物質選ぶ
べきだけど、現場ではとりあえず広スペクトル放り込んでおけみたいに。
・・・もし差し支えなければ、>>42の環境とか魚種とか教えてほしい。
換水コストが遡上にのぼるからには家庭アクアではなさそうだし、
取水権必須なケイソン類でもなさそうだし、かといって掛け流しって
ことは海水でもなさそうだし、それでいてリン酸数ミリ、硝酸塩２０ミリ
前後が問題になるお魚ってあまり思いつかん・・・
神経質な魚を飼う淡水水族館あたりかしらんとも思うが・・・
65:pH7.74
07/01/16 22:54:57 Saar57TO
>>63 旧ナイトレイトマイナスやデニマックスなどは嫌気条件下に置く事によって
脱窒をしてると思うんですが、そうじゃない場合もあるんですか？
当方の実験では、たとえ嫌気条件で一旦正常な脱膣に達した後でも、そのまま触らずに
流量を上げる等して好気条件に移行すると、脱窒はストップしてしまいます。
66:うずら
07/01/16 23:08:53 fWE3c1tC
>Saar57TO氏。
情報を小出しにせず、自分が理解している(と思っている)ことと、
自分の水槽の条件を晒し給え。
67:pH7.74
07/01/16 23:45:09 NWSEa1mG
>>64
うにゃにゃ。
ごめん。テンプレかかないから混乱させてるな。申し訳ない。
#1-#4までが60cmの実験水槽で、>>42は水量40t、ろ過槽体
積12tの熱帯魚水槽。1.6-1.8mのピラルクー複数とかとか。
水道水だと、うちは\500/t、施設全体で生物飼育用の水道使
用量が年間\1200万かかるのね。
あと、コケ掃除は当然潜水作業で。これがまためんどくさいわ
けです。
つーわけでコケの元になる硝酸とリン酸を換水なしで除去で
きれば単純に1000万くらい浮くなと。さらに光熱費・重油代と。
生物を飼育するうえでは問題ない数値だけど、美観を伴うとな
ると管理が面倒なのです。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
68:pH7.74
07/01/16 23:51:53 NWSEa1mG
>>65
嫌気下 vs 好気下での脱窒のスピードの違いと、好気下で
脱窒があるかないかというのはまた別の話かと。
嫌気下での脱窒量>給餌による硝酸生成量>>好気下での脱窒量
だったら、好気下でも脱窒は行われているけど、見掛けは>>65
のいうことが成立しちゃうですよ。
69:pH7.74
07/01/17 00:15:03 x+b6z/Vj
知ってる事は>>65で全てです。
私が質問してるんです
好気条件下で旧ナイトレイトマイナス又はデニマックス等で
脱窒することが出来るとは本当ですか？
70:うずら
07/01/17 00:25:24 TK/Bibe4
遡上× 俎上○
>67 なるへそ。まさか真珠の取れるあたりではあるまいね？ もしそうなら
Ｍ谷さんによろしく、つってもこっちが匿名じゃ仕方ないな。
３月アタマのエンリッチメントの勉強会(動水協／日動水のではないやつ)
にもし出られるのなら会えるかもしれません
(私は園館の職員ではないんですがね)
(海獣担当以外の館の人にはエンリッチメントはあんまり関係ないかな)
大規模だから仕方ないとはいえトン５００円は確かに高いですな。
うちだと２６０円ぐらいで軟水(総水量も最盛期で数ｔ、今は１．５ｔだし)
なんで助かってます。
んで、その規模だと、「どこかで」嫌気脱窒しているに一票。
配管内にしても透けて見えるエーハのホースとは違うわけで。
数ミリのバイオフィルムがべたっとあっても流量が目に見えて落ちることは
ないだろうし、見えもしないし。
商売モノ入れている５２ｔ槽で実験ともいかんと思うので、そこからの
排水でシンプルな好気濾過付きの実験水槽を一本立ち上げて、
テスト用の好気濾過をひとつ余分につけて実験、というのはどうだろう。
たとえば６０規格、メイン好気は普通の上部、サイドにテスト用外掛け。
(成功した暁には、本水槽に１ｔ程度のサブ濾過を付けるイメージで
そのミニチュアとして)
で、先々大容量と思うと砂糖もコストかかるわけで、安価なものがよいと。
落ち葉は集めるのも保存(一年分ともなると)もたいへん。
木材チップはどうだろう？ 油を考えると、できれば広葉樹がよい。
普通の製材所は建材用の針葉樹メインだから難しいが、近頃なら、
里山保全絡みで広葉樹チップの入手に協力してくれる地域ＮＧＯなども
あるのではないか？ うまくいけばマスコミ受けもよろしいし。
Ｎを振りかけたりしなきゃ基本野積みでＯＫで、むろん出来れば水漬けで
脱色と。実験してうまく行くようなら１ｔ程度のタンクを好気の最後か
あるいはバイパスで置くと。廃濾材は土壌改良資材として園館内の植え込み
で最終消費可能になるから、仮にISO14001取得しててもＯＫでしょ。
一千万円＋＠を節約しようって規模なら、予備実験成功後には１ｔ程度の
余分な濾過槽は上のハンコも得られそうだし。
きちんと統制はしていないけど、底が見えない×２程度の藁(一度茹でた)
を入れたプラケは苔ない。底が見えない×０．５程度だとコケる。
ネグロさん稚魚養成用なんでほんとはコケて欲しかったんだが、
どちらでもネグロさんは育ってるんで結果オーライ。
ただ、コケ抑制の分岐点はたぶんそこらへんにありそう。
71:うずら
07/01/17 00:55:01 TK/Bibe4
>69 ここはまったりなアクア板の中でもとりわけまったりしているスレ
だからマジメに応じるけど。
知ってる事は>>65で全てです。
つーけど、アナタの「実験」条件は、アナタは知っていても余人は
知りえないのだぜ？ 「今すぐ」スレでもないのに、
「私が質問してるんです」というのは無礼でしょ。
>68で指摘されているように、「脱窒」の定義にもよるし。
好気脱窒についてはよくわかっていないわけで、起きているとも
起きていないとも言い難い。その検証は>68の指摘にあるように
簡単ではない。脱窒が起きていても、水質に影響しない程度なのかも
しれん。それをアナタがどう捉えるか、という問題がまずある。
現象が起きていればいいのか、実際的に水換え頻度を減らせるほどの
効果があって初めてそうと認定するのか。
さらに、特定の商品名を持ち出すにおいておや。
>好気条件下で旧ナイトレイトマイナス又はデニマックス等で
>脱窒することが出来る
ことを「言う」には、意図せぬミクロ嫌気域が生じていない保証を含み、
アナタのいう「出来る」の定義にあった精度での実験系を組まねば
ならぬ。あるいはそういう系の結果を引かねばならぬ。
好気脱窒菌の単離がニュースになるような段階で、既に販売中止された
製品を含む実験を誰かがしてると思えるわけ？
好気性脱窒についてはよく判っていないわけで、ということは、
いつでもどこでも、「旧ナイトレイトマイナス又はデニマックス等」の
有無にかかわらず、発生している可能性はある。発生していない可能性も
ある。発生していても見つけられていないニアリーイコール水質維持には
無意味な程度の規模で発生している、可能性もある。
どのレベルをもって、アナタは「本当」というのかな。
72:pH7.74
07/01/17 01:28:32 x+b6z/Vj
了解分かりました。使えるレベルでは脱窒出来ないと言う事でしょうね。
>>情報を小出しにせず、自分が理解している(と思っている)ことと、自分の水槽の条件を晒し給え。
↑こんな言い方してすいませんでした。無礼だと反省します。
73:pH7.74
07/01/17 02:01:52 sk2/7iKu
土下座して吊れや
74:うずら
07/01/17 02:14:15 TK/Bibe4
まだ怖いから確認しておく。
旧ナイトレイトマイナス又はデニマックス等で、”使える”レベルで
”好気脱窒”が起きないときまったわけではない。
むろん起きると決まったわけでもない。
”使える”レベルの”嫌気脱窒”ならば、条件によっては起きるであろう。
しかし条件によっては起きないかもしれない。
ひとくくりに結論されても困るのよ。「起きているとはいえない」は
そのままの意味であって「起きていない」ことは意味しないんだし。
75:pH7.74
07/01/18 00:49:11 BbAm2jcB
↑こいつやけに厳密だな。学術レベルで一般人と話して優越感に浸ってる。
76:pH7.74
07/01/18 00:54:43 pGhnpj8O
厳密に研究してくれた方が、安心して真似出来るじゃん。
77:pH7.74
07/01/18 01:12:25 BbAm2jcB
てかさーあげあし取りみたいなんだよね。言いたい事わかってるのにわざと
かえしてんだろ。・・・・それとも素で分からないバカなのかｗｗ
78:ピーキャッチの中の人
07/01/18 11:49:39 10ZL/+P9
>>77
もともと、落ち葉(糖添加)にともなう現象を理論的に
解明することと、激糖くんを生ぬるく叩くスレとして
発展したんだから、揚げ足とったり、足元すくい取っ
たり、汚泥の沼に引きずり込んだりするのがあたりま
え。
確立した技術を語るスレではないのだから、『マジメ
に応じ(>>71)』られてびびったり、不愉快になるなら
とりあえず参加しないほうがいい。人間性まで否定さ
れるわけでなし。それを楽しめ。（ｗ
79:pH7.74
07/01/18 16:24:03 PdsBYaX8
>>77
バカは黙ってロムってろ
おれもそうしてる｡
80:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/18 17:11:21 zMbLJPTy
>>50
正直な話、自分も「今ある水槽構築のための要素の
どれが不要になるか」は分からないんです。
とりあえず落ち葉を堆積させたままでエアレーションを止めると、
嫌気度が高まりすぎる場合があります。
水深があるならなおさらなので、
エアレーションはしょぼしょぼでいいので行ってほしいです。
若しくは光と水流でクリプトさんに光合成させてやってください。
>>58
水道水レベル以下sugeeeee！！
やっぱ砂糖のほうが有利なのかな。
「自然の改良」 出来ればいいですよね。
もう既に林地一般では「パーマカルチャー」って名前で
人類に有利な森林が作られようとしてますし。
それの一端を担えれば、これほど面白いことはありません。
あと、不慮の事故的なもののせいで、書き込み止まっててすいません。
>>２９
あれからどうでしょうか？
15日目までを見た限りではかなりいい感じに平衡が取れている気がしますが･･･
あと、植物込みだという話だったので
「もし入れ過ぎで水草枯れたら･･･」
とびびって４枚と言ってしまいました。
足りなかったようで申し訳ありません。
自分は２０枚入れて枯らしてしまったので・・・
81:pH7.74
07/01/18 21:46:33 8jsSnzuk
>>42 >>58続報。
リン酸4.5mg/L・硝酸55mg/L叩き出した。
前日のろ過槽掃除が利いたのかしらん。(´･ω･)ｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ
60cm実験水槽続報。
底床に一部コロニーが発生した。
順調に同化は行われている模様。
水質データはしばしおまちを。
>>70
そこまではまだ考えていないです。
ほかにも1-5t程度の淡水水槽はありますし。
エロモナスだカラムナリスだ、と底床嫌気化→病気発生だと
リスクが大きいし。
40+12tの例を出したのは、水槽単位(マクロ)でみた『好気下の
脱窒』という現象の傍証になるかと思っただけだし。
現実問題、もう少し60cmで納得いくまで検討してから小型で検
証でしょうね。
>>80
とはいえ、リン酸0.2+mg/Lは高止まりだし。
高硝酸・高リン実験槽は、それなりの結果だし。
ケロはリン酸0+mg/Lを報告しているしねぇ。
まだまだ課題は多いよねぇ。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
現状
・初期の同化と以後の同化と異化
・白濁なしでも立ち上がる
・環境負荷(=給餌量)と添加量で制御可能(=水草育てられる)
っていう、かすかな希望は見えてきそうだよ。
82:29
07/01/18 22:01:42 9xAdKA9Q
>>激糖447さん
19日目 （落ち葉８枚(2.4g)にて換え水なし、継続中）
pH 6.3 (前回比 ±0)
NO2(亜硝酸) 0mg/L (変化なし)
NO3(硝酸塩) ≒75mg/L (前回比:+25mg/L。）
GH 6°d (前回比:±0°d）
KH 3°d (前回比:±0°d）
硝酸塩の濃度が少し上がってきた感じです。
緑色の斑点状のコケが発生。リン酸の濃度が上がっているのか？
↓
URLﾘﾝｸ(takosu.run.buttobi.net)
何と言うコケでしょうか？？緑のコケなので、オトシンは、掃除してくれない。
83:pH7.74
07/01/18 22:24:49 8jsSnzuk
>>82
URLﾘﾝｸ(www.koketaisaku.com)
↑によると『斑点状藻』と書かれているけど、便宜的な名前だろうなぁ。
リン酸に限らず、珪藻・糸状藻類を処理するとはびこるね。
84:うずら
07/01/18 22:41:47 qTM9O2Ab
>80 パーマカルチャーは要注意。まともな部分と擬似科学が混じってる上
日本に日本語で紹介されて２０年にもなろうというのにいまだに
日本語のサイトで「山羊」だもん。日本で、山羊が、経済的に意味のある
(でないとパーマカルチャー的にも無意味)家畜であるケースは限局される
のに・・・。
林地一般でパーマカルチャーってどこの誰？ 北海道で林地とササ地との
混在区での粗放的放牧とかなら知っているけど・・・
>81 リン変わらず硝酸↑つーとやっぱりミクロ異化っぽいですな。
>>70では先走ってごめん。言いたかったのは、
・実装前提の実験なら、単に原理を追うだけでなく、
(どうせ本質的には回避できないけど)スケールを意識してはどうか。
・小型で実験するにしても、「大型でも使える資材」を意識してはどうか。
ということですんで。
エロモやカラムは小型過疎ならｐＨさげれば済むけど、大型で過密だと
エロモ・カラムのリスクとｐＨ急降下のリスクと難しいとこでんな。
>82 その手の緑ゴケは必ずしも栄養とはリンクしないかも。
(リン酸試薬もってないし、持ってても計れないと思うが)元水の
ＥＣ60-70uS/cmで、水槽水でも変化が拾えない程度の(当然亜硝酸や
硝酸もホビーアクアキットでは拾えない)変化というか変化のなさでも、
茶ゴケからの遷移は見られます。物質というより細菌含めた遷移と
捉えるべきかと。
・・・水草ストック槽とコンテナで緑の糸状藻類とトトロコンブ状
藻類が消えないのはなぜだ？ 水槽では、その手の緑ゴケは出ず、
一足飛びにヒゲ苔です・・・
ひとつ報告。落ち葉レイアウト水槽(６０規格に落ち葉１００ｇ＋、
生体はミナミ親数匹＋子１腹、あとはプラナリアとかヒドラとか
ミジ類とか)で亜硝酸と硝酸検出。どっちもかろうじて色が変わったかな
程度だけど。時々イースト水入れたぐらいで目立った窒素負荷はなし。
つまり落ち葉か流木かしかＮ源はない。
生の落ち葉、茹でた落ち葉、塩素処理した落ち葉で結構ＣＮ比は
変わるのかもしれない。
85:pH7.74
07/01/19 00:27:23 UZ/KzaZr
>>84
>大型でも使える資材」を意識
たしかに。
とはいえ、密閉ろ過だとなかなか増設は難しかったり
するんですよね。
>塩素処理した落ち葉
H
HOOC-C-NH2+NaClO+H2O→NaCl+CO2↑+NH3↑+etc.でしょうか?
R
もしそうなら、充分に塩素処理した落ち葉は、理論上C/N無限大です
ね。
86:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/19 20:15:34 jbHyqhTD
>>82
藻から糸が出ていないところをみると、
遷移初期のものだと思います。名前までは･･･ごめんなさいorz
落ち葉ですが、大量投入して、効果が出たら後から間引く、みたいなことを
したほうがいいのでしょうか・・・？
完全に０mg/Lにするのであればそれでお願いします。
でも水草に影響出るよな・・・う～ん･･･
＞木材チップ
C/N比が５００とか１０００とかで、
浄化効果を出せるまでの期間がべらぼうに長いのが問題です。
ならば！液体肥料を薄めたものに浸して、真空吸引。
チップ内の空気がしぼりとられて肥料が流入。
落ち葉くらいのC/N比に調製できると。
87:50
07/01/19 21:29:01 9TfHok3v
>>80
それではエアレーションは五月蝿いので止めて
水流作りのために上部フィルターも一応動いているので
それはしばらく動かしておく事にします｡
ありがとうございました｡
88:うずら
07/01/19 21:58:50 GQyTZYMt
訂正。農文協の「パーマカルチャー」は９３年だった。
>85 元素だけでは語れない気がしている今日このごろ。
関連して>86
硝酸塩ゼロで、水草にどういう影響が出るだろうか？
うちだと、レイアウト水槽もポット並べた育成水槽も５ｉｎ１ではだが
検出限界以下を目指している。そういや、茶無で売っている
アクアラボだっけか、と比較したが、ＫＨは合致する。
どなたか引き続きＧＨについてよろしく。
チップ。ＣＮ比が極端なのは使い方で対応できるのでは？ 窒素減らそうと
いうのに足してどうする？
また、ＣＮ比「だけ」ではない気もする。トイペや木綿も
ほぼ純セルロースだが、落ち葉より保たない感がある。
落ち葉と塩素処理落ち葉と比較すると塩素処理のほうが(強度は
低いだろうに)保つんで、構造とか、それによる異化／同化の
割合とか、いろいろありそう。
木材チップの分解を早めたいなら細かくする、といったことも
考えられる。ウシの腹の中の話だが、セルロース分解細菌は、
切断面からしか分解できないとの由。仮に援用すると、
木材でも、繊維方向の面の大きさが効きそう。
89:pH7.74
07/01/19 23:25:45 UZ/KzaZr
【水替不用】エコバイオブロック【浄化作用】
ｽﾚﾘﾝｸ(aquarium板)l50
↑に参加している人いる？
現れては消え、現れては消え。
水換え不要産業ってのは、不滅だねぇ。
って、ここもか。(w
さて、今日は溶存酸素(DO)と酸化還元電位(ORP)を測定したんで
すが。前者が95%程度、後者は水中と底床、さらに底床の場所に
よっても違うことが判明。
水中はかなり酸化的な環境(400mv)。底床は水中よりは低いが酸
化的環境(250-350mv)がほとんどでした。ただ面白いのは、局所
的に発生した微生物のコロニーらしき場所のORPは+70と-70mvの
かなり弱い酸化的環境と反硝化が行われるくらいの還元的環境を
示しまして。
ま、測定方法がざっぱくなのは勘弁してもらうとしても。
>>81の
・以後の同化と異化
・白濁なしでも立ち上がる
は、言えそうダ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
高リン(1.0→0.2mg/L)・高硝酸(45→20mg/L)の60cm実験水槽では
まだ水道水レベルまで行っていないの今後も添加量を漸進させて
現在糖添加量0.7g。
90:29
07/01/20 00:01:00 zzjKg4qe
>>83, 84, 激糖447さん
レスありがとうございます。
とりあえず、このまま実験続行します。ただ、5in1のNO3では硝酸塩濃度が
よくわからないので、NO3の試薬を発注していたのですが、本日、やっと
届きました。そこで、早速測定。げーーー、やはり、50mg/L以上ある。
と言うことで、落ち葉をさらに４枚追加しました。合計１２枚。（約3.6g)
水草と言っても、マツモ、カモンバ、アナカリス、ナナ、とNO3除去の
為に入れている超強力？水草なので、溶けても安いので関係なし！
URLﾘﾝｸ(takosu.run.buttobi.net)
91:pH7.74
07/01/20 03:16:04 8hCaql2k
>>90
生体は何匹ぐらいいるのですか？
投入する葉の量の参考にしたいので､出来れば詳しく教えて下さい｡
92:29
07/01/20 09:59:16 zzjKg4qe
>>91
ってな感じです。↓
水槽：40cm x 30cm x 30cm
濾過：底面吹き上げ式（ポンプは水作ドライブＭ）＋コトブキ外掛け
生体：コリドラス１０匹、オトシンクルス２匹、流金（小型5cm程度）１匹
水草：アナカリス１０株、マツモ１０株、カモンバ１０株、ナナ２鉢、
落ち葉：ブナの落ち葉を１２枚(約3.6g)
93:pH7.74
07/01/20 21:10:33 yXkXVQ+p
金魚鉢に落ち葉投入しまつた。
落ち葉って最初沈まないのね。
94:pH7.74
07/01/20 21:28:59 IlI/Q0yT
糖添加はすごいな。
>>89の高硝酸がピークから半減の20mg/L切った。
実験開始後約3-4週間。
95:うずら
07/01/20 21:47:11 yShdoF1q
>89 >94 ㌧。たとえ測定が厳密でなくても、その旨明記してくれりゃ
考える材料としてはありがたい。昔ながらの底面で水換えしないで
保った伝説なんかの手がかりにもなる。
あのスレにはちと参加しているしヲチはしている。
あのモノがどうのこうのというより、むしろ
「何故Ｑ大に、同時期に、斜め上いく教授(助教授もいるかな？)
が３人も(残り二人は”活性水素”白畑氏、”水伝ダマサレ”高尾氏)が
出現したのか？」というテーマに心惹かれる。
有意差検定してみたら面白そう。
Ｑ大構内の水に「水について斜め上に進ませる物質”Ｑ”」が
含まれてたりするのかな。
96:pH7.74
07/01/20 22:26:28 6Kwub6UF
底面フィルターの上に底砂じゃなくて落ち葉にしたらどうなるんだろうな
97:pH7.74
07/01/20 22:44:42 IlI/Q0yT
>>96
底面フィルターの上にティッシュペーパー乗せたのと同じに
なると思う。
>>95
ｗ
98:29
07/01/21 20:27:56 WGYdRwkZ
本日、第２実験水槽(30cmキューブもどき)を立ち上げました。
水：18リットルの100% R/O水モドキ(TDS 5ppm)
フィルター：水作 スペースパワーフィットＭ＋水作スペース底面４５（←昔の物）＋テトラ・ブリラント（スポンジ）
バクテリア：第１水槽のリング濾材、スポンジ濾材、ゼオライトをネットに入れて投入。（約700cm2)
現在のpH：pH 6.95
アンモニア生産源：流金を１匹投入。
※活性炭なしなので、ちと不安ですが、３週間ぐらいかけて水を作る予定。
99:うずら
07/01/21 22:01:51 6383n/dH
>98 事態が進む前に、「R/O水モドキ(TDS 5ppm) 」で何故
pH 6.95になるのか調べておくほうがいい。まだ炭酸が抜けていない
だけならまあいいけど、ＥＣ１０なら普通はＲｐＨは６以下のはず。
ゼオは極端に見なしＴＤＳ／ＥＣを上げるのにも要注意。交換する
相手があれば、(たいていの場合も交換する相手より電気を通しやすい)Ｎａ
を出すから。
できれば、ペットボトルでいいから、
同じ水だけ、同じ水と割合を合わせたゼオ、で保存しておくといいかと。
100:pH7.74
07/01/21 22:02:30 FoWziSMD
100
101:29
07/01/21 22:04:39 WGYdRwkZ
水作 「スペース底面45」↓と言うのはこういう物です。
この底面フィルター（スペースフィットと連結できる）は、多分、廃番です。
物理濾過＋生物濾過を簡単にできる優れものと思うのですが。（写真参照）
URLﾘﾝｸ(ag5.net)
102:29
07/01/21 22:34:20 WGYdRwkZ
うずらさま
アドバイスありがとうございます。
ゲゲ！と言う事で、現在、水槽に入れた原水R/Oを直に測定中です。
（汲んできたばかりの新しいR/O水です。）
TDS値：2ppm
pH：≒6.30（↓下降中）
pH計を十分に水に慣らさないと、ダメですね。他の水槽から抜いて、
測定した物ですから、98の測定値は、嘘っぱちです。2時間ぐらい
水の中に入れっぱなしにして、測定します。（反省）
103:pH7.74
07/01/22 21:25:01 9GqEuS62
そろそろ糖添加5週目凸乳だ。
いまさらながらかもしれないが、『もやしもん』を読んで、
微生物への興味と大学という知識の宝庫の郷愁がかも
された。激糖くんもがんばってなー♪
つーわけで。
#1-2は糖添加、#3-4はピーキャッチの実験なんだけど。
リン0.1mg/L以下の実験水槽でも、硝酸1.0.mg/L・リン0.2mg/L
の実験水槽でも糸状藻類はえまくりなわけだな、これが。
(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ピーキャッチの淡水中の脱リン能力、糖添加の淡水中の脱リン・
脱窒、リンと窒素の同化能力、ソイル3種の性情と立ち上げ方法、
フィッシュレスサイクリングの方法はそれなりに理解できたけど。
肝心のコケの抑制が・・・ノフ○ﾓｳｽｺｼｼﾞｶﾝｶﾞｶｶﾙﾅｧ
>95
>測定が厳密でなくても
酸化還元電位ORPの測定は、底床中にセンサー突っ込んで
測っているんですが、底床の厚さが5cmと薄い＆底床に汚泥
がたまっていないもんだから、水中の水(ってへんな言い方だ
けど)が入り込んできて、なかなか測りにくい。(´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ
海水還元層だと15cmは敷くので、きちんとはかれるんだけど。
104:pH7.74
07/01/22 21:48:58 9GqEuS62
逆に考えると、NP成分の除去には、コケや植物は利
用できない、って結論になるわけだが。
つまり『コケなど問題にすらなりません>>1』に関しては
疑問が。
ちなみに一日あたり見かけの硝酸増加量が1mg/Lの
給餌量で、糖添加0.7gで、見かけの減少量が一日あた
り1-2mg/Lだから硝酸NO3を0.1-0.2gの減少効果があ
るらしい。
どういう仕組みなんだろう。
105:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/22 21:54:53 rNR8X7El
もやしもん面白いですよね～☆
実験中、培養待ちや遠心待ちのときに読んでる人いますｗ
確かに知識の宝庫ですね。
惜しむらくはそれが外に漏れてないことですか・・・
藻ですが、生体に無害な程度の量の銅を溶かしたらどうでしょう？
麦茶みたく。
自然を再現しようとすると、どう足掻いても藻は出るし。
>>１０２
いつもありがとうございます！がんがってください！
自分も、このテスト期間乗り切ったらペットボトル使って
今まででてきた前提洗いなおします！
106:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/22 22:07:31 rNR8X7El
>>１０４
>>１「コケなど問題に･･･」を書いたのは、
落ち葉たくさんの水槽にどれだけ光を当てても
コケが生えなかったので書きました。
＞硝酸NO3が0.1-0.2gの減少
これ、すべて菌に同化されたとしたら、
一日ごとに約１ｇの菌が溜まって行く事になる筈。
それはないわ～。
107:pH7.74
07/01/22 22:13:34 9GqEuS62
>>105
銅使うと、ろ過バクテリアも逝っちゃうよ。
3日もすれば銅耐性のあるやつらで回復
するけど。これはまあ海水の経験ですが。
銅を入れても、珪藻はでますしねぇ。
糸状藻類対策には、ミョウバンってのが、
水生食虫植物の愛好家の知恵ですが。
今のオレの結果と知識を踏まえると、
ＮＰを糖添加で微生物で同化または脱窒、
同化分をろ過槽の洗浄で除去＆ろ過槽分
は換水という感じでまわせそうかと考えて
います。
108:pH7.74
07/01/22 22:30:01 9GqEuS62
>>106
底床やろ材の状態を見る限り、汚泥(=微生物のコロニー)がたまる
余地は充分にあるぞ。(`･ω･´)
109:うずら
07/01/22 23:09:27 t6XHgbAN
>102 水作はいい物が廃盤になるねえ。水の基本については
URLﾘﾝｸ(www005.upp.so-net.ne.jp) と
URLﾘﾝｸ(atom11.phys.ocha.ac.jp) は必読。
前者はアクア応用に近い。後者は科学的な考え方を学べる。
>103 >104 測定のバイアスが、「飼育水流入でＯＲＰを均す方向」
”であるにも関わらず”「差が出た」わけで、ありがたい。
マジにやるならセンサー突っ込みっぱなししかないし。
ＰＣ関連のパーツは安くなるのにセンサーとか高いよな・・・
植物利用なら草体を気中に保持するスタイルのほうが見込みがあると
思う。上面濾過槽にポトス植えて上からライトみたいなやつね。
光・ＣＯ２・植物遺骸からＮＰが水に逆戻り・・・を避けやすい。
ただ湿度がね。あまりに低湿だと蒸散で水が濃くなっていく効果が
同化を打ち消す程度が強くなる。空気を囲って管理したいが、
爬虫類や鳥の雛の飼育経験からすると、大空間の、
「温度・湿度・光・換気」を高度にバランスさせるのはたいへんに難しい。
コケはなあ・・・個人的には、珪藻→一部付着性緑藻コースに進んで
くれれば文句なし。ネグロさんの餌になるのでむしろ歓迎。
若い個体は緑藻も食うし。ホビーレベルでの測定可能範囲外だが、
このコースだといい飼育水になるし。が、全く同じセットの隣同士でも
遷移が違うし、移植しても修正できなかったり。
最近イヤなのは、トロロ昆布状→付着力の強い緑の髪の毛状＋藍藻。
ことに髪の毛状は落ち葉たっぷりでも出やすいかも。硝酸塩なんか
検出できるかできないかレベルでも(無給餌で、窒素源としては
水草枯れ葉・使い古しのソイルに含まれる肥料の残り・イニスティックの
１パーセントしかなくても)出るときゃ出るし。
糸状藻類だけなら暗くすれば吸い出しやすいとろろ昆布状に遷移するが
強光必須の草があるとそうもいかんし、草を他の強光水槽に移したら
そっちが席巻されるしなあ・・・
富栄養とかサンゴ砂使用とかわかりやすい理由でコケる時には対処できるが
ど貧栄養の時のコケはしんどいですな。
なのでミョウバンに激しく関心がある。
>107 何ミョウバンをどんな濃度で入れるのか詳細希望。
水生食虫植物ってからには、甲殻類にＯＫな使用法がある・・・よね？
110:pH7.74
07/01/23 00:00:54 9GqEuS62
>>109
具体的な濃度は、書かれていないようで。
もうしわけない。
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
藍藻だけなら、抗生物質のエリスロマイシン(アメリカの観賞魚用)
で対処できるんですが、あとはやっかいですよね。
これまたろ過槽のバクテリアも根絶してしまいますが。
糸状藻類のご機嫌条件ってなんなんでしょう。
111:pH7.74
07/01/23 00:30:26 wONNohU6
>>108
汚泥って言うか、大磯砂の上に軽くて簡単に舞い上がるような有機物の粒子が
たくさん溜まってくる、一日一グラムって言われればそのぐらい溜まってきているのかもしれない。
うちの水槽の場合、これをエサにしてビーシュリが爆増してるから、硝酸塩がビーシュリの形で
蓄積されているとしか思えない。ちょっと気持ち悪いぐらいエビが増えているんで、さらに
上位の生き物って事でエンゼルでも入れようかどうしようか考え中。
エンゼルはさすがに食いすぎるような気がするから、リーフかチェッカーボードあたりに
しておこうかな。
112:うずら
07/01/23 01:06:54 8lpJfh5b
焼きミョウバン、濃度不明、了解。イオウとアルミとカリか・・・
ついでに対藍藻のエリスロ濃度も希望。非結核性抗酸菌感染症
(エロモです、はい)の疑いでエリスロ(1mg(力価)/l)使いましたが
藍藻さんは無事でした。硝化細菌も多少の白濁程度だったんで
根絶まではいかなかったのかな？ 主作用としてはポップアイになった
テトラが片目失明するも救命といったところ。
糸状藻類。一般化するほどの知見はないがウチでは。いずれも貧栄養
(生体はエビとかちびオトだけ)、２６度。
６０規格、１～２灯、１４時間、ＣＯ２なし、弱硬水、弱酸性、
落ち葉たっぷり、草はモス少しのみ、でガラス面に少し、あまり殖えず。
６０×４０×１５コンテナ、鉢栽培、鉢の中の底床面まで１０ｃｍ、
４灯、６時間、Ｃ０２なし、弱硬水、弱アルカリ、で見事に繁茂、
短く濃密に絡まって育つ。
６０規格、１～２灯、６時間、ＣＯ２あり、弱硬水、弱酸性、草そこそこ、
で、前記コンテナから草を移したら発生、とろろ昆布と半々程度。
藍藻は一部モス上のみ。
６０規格、３～４灯、６時間、ＣＯ２あり、弱硬水、弱酸性、草そこそこ、
で、前記コンテナから草を移したら豪快に発生。とろろ昆布は少し。
ただしコンテナのより長い。藍藻かなり。
ほぼ同様の６０規格でも、弱硬水でなく軟水、弱酸性でなく酸性だと、
コンテナから草移しても、１～２灯か３～４灯かに関わらず見られず。
藍藻もなし(ただし似た水質弱光の大型メイン１ではモスに
絡んで発生あり、藍藻もあり。ほぼ同様で流木たっぷりのメイン２では
糸・藍藻ともなし。どちらも黒ヒゲは水流ないところでもあり)。
という感じなんで、
・酸性ｏｒ軟水で制限され、その場合は強光でも育たない
・光が強いとよく育つ
・貧栄養でも差し支えない
かと。水生食虫植物栽培時にネックになるのも判ります。
113:うずら
07/01/23 01:15:46 8lpJfh5b
>111 リーフは飼うの自体めんどいし、チェッカーボードは・・・
チェッカーボードが元気なｐＨにしたらエビはｐＨの影響で殖えなく
なるのでわ？ ビーシュリって５前後で平気？
114:pH7.74
07/01/23 01:28:37 WON26EdU
>>112
力価2.5mg/L-5mg/Lで3日間連続投与。
5mg/Lは魚病治療用濃度ですから、ようするにそれ
以下の規定量の半分もあればってことです。
海水の赤いやつ、淡水の緑のやつには利きました。
当然、魚類、甲殻類(ヤマトヌマエビほか海産エビ類)
には影響なしです。
草(アヌビアス・ボルビ・ミクロソリウム・モス・緑斑点ゴ
ケ>>82)にも影響なし。
次第に色素が抜けてくるんですが、その際にエビのい
いエサになるようで、ヤマトがつまつまして全部処理し
てくれます。エビが入っていないときは、色が変わって
溶けていきますが、フィルターをまわしていれば水を汚
すようなことはないようです。
ただしろ過が確実に死ぬので、種ろ材は抜いておいて
ください。
115:29
07/01/23 23:35:51 IHhdAk30
うずらさま
新規に立ち上げた第２実験水槽のpHが、6.95を表示した問題ですが、原水は
6.10だったので、いろいろ考えましたが、気曝（エアーレーション）を行なっている
為ではないでしょうか？水中のO2/CO2の比率が上がるとpHがアルカリに傾くようです。
今日も１日中、気曝していましたらpHは、7.23まで上がっていました。
水草は、アナカリス ５ｃｍ長を２本しか入れていませんが、エアレーションは、
先ほど、中止しました。
昨日、本日とも NO2, NO3 検出せずです。まだ、先は長いな～。
116:pH7.74
07/01/24 02:28:59 dyUI8xsx
最近､激闘さんが忙しいのか､殆どうずらさんの板みたいになってるな｡
オレとしては貴重な意見が聞ければ､どっちでも何の問題もない｡
どちらも頑張れ！
いや頑張ってくれ！
117:116
07/01/24 02:29:51 dyUI8xsx
×激闘さん
○激糖さん
118:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/24 07:33:47 tgbPDhO3
＞＞１１５
このまえ水関係の授業で、
「水中に生える植物の光合成によって、ｐＨが上がることが観測される」
っていうのをやっていましたが、それじゃないでしょうか？
藻が繁茂しまくってる用水路を通ってきた水は、
天気のいい日だとｐＨが１０まで上がることがあるらしいです。
藻を除去するとそんな現象は見られなくなった、とのこと。
>>１１６
学生ですから、今の時期はどうしても・・・orz
119:うずら
07/01/24 09:50:25 kphvg6R7
>114 ㌧。やってみるわ。
>115 >118 まずは115で正解。ｐＨってのは「その時点での」もの。
「その水が安定した後の」ｐＨをＲｐＨという。
水道水は高圧で移送されるから(厳密には温度も関係するが)、
ヘンリーの法則により、いろんなガスがたくさん溶けている。
常圧常温で汲み置くと、常圧常温の気液平衡に移ってゆく。
エアレすれば早く平衡に達する。
特に大きな影響を及ぼすのがＣＯ２。ＣＯ２は溶解度が大きい
(水によく溶ける)が大気中に少ないので。
>118の現象は、ＫＨとＲｐＨが高い水のＣＯ２が減ることで
一応の説明はつく。それだけではないかもしれんが。
120:pH7.74
07/01/25 22:29:13 bJlkFwzY
>>116
オレ、キャラ立ってない？orzｶﾞﾝｶﾞﾛｳ
それはさておき、硝酸とリンが線形的に減少しません
ね。硝酸は徐々に、確実に減っているんだけど。リン
は最初にガクッと減った後はだらだらといったりきたり。
>激糖くん
水の着色ですが、ソイルのアマゾニア使っているか
らか、薄くついてます。もっとも糖添加だからかどうかは
ちょっとわからんです。
来月半ばから、珪砂環境で試してみる予定にしてい
るのでもうしばらく結論は保留させてください。
121:pH7.74
07/01/25 22:53:18 fMtc5PIt
>>120
つ対数プロットと検出限界
つ生物反応工学
つコテハン
122:29
07/01/25 23:35:05 7xOqivs9
第2実験水槽
立ち上げ５日目
pH 7.02
NO2...1mg/L (初検出！）
NO3...10mg/L (初検出！）
GH... <3°d
KH... 0°d
NO2を検出したので、第１水槽から使い古した水作エイトＭのフィルター部を
軽く洗浄して、この第２実験水槽のブリアント・スポンジフィルターに巻き付けた。
これで、硝酸バクテリアが第２水槽に移植されることを期待。（考えが甘いかな？）
123:pH7.74
07/01/26 01:30:41 ZZMmyWGV
生の米粒って葉っぱの代わりに使えませんかね。
例えばエイトのカートリッジに入れたり底皿に入れたり・・・
小さい粒状だから使い易いかなと・・・
124:pH7.74
07/01/26 01:47:01 omfDbNPm
>>123
18 名前：激糖447[sage] 投稿日：2006/04/13(木) 20:54:01 ID:xw2PAgcm
トロ箱にネオン４０匹を入れ、プラで仕切った濾室を作ってその中に米を一合入れた。
一週間も経たずに も の す ご い ド ブ 臭 。 部屋が臭すぎて眠れなくなった。
生体は、まだ３０匹近く生きている。ドブの匂いは三週間で消えて、現在安定している。
だってさ
125:pH7.74
07/01/26 21:16:43 86UMNM/X
牧草使って予め立ち上げておいた濾材にセルローススポンジ使ってみた。
ついでに水草ももっさりと。
redseaの目測だけど、役2週間で20mg/lが5mg/lに。
水草に吸われたかな、、、
126:29
07/01/27 14:59:22 uzARtP2C
第2実験水槽
立ち上げ７日目
pH 7.11 (+0.9)
NO2...<0.5mg/L (-0.5mg/L 減少傾向）
NO3...<5mg/L (わずかにピンク色）
GH... <3°d
KH... 0°d
TDS... 29ppm
水作のSPF(M)の白色の濾材の色が、やや薄茶色になってきたので、
硝酸バクテリアが移植＆増殖しているのではないかと思います。
水が若干、アルカリ性なので、アフリカの熱帯魚でも入れようかと
思っています。多分、クラウンキリー１０匹とかにしようと思ってます。
127:ピーキャッチの中の人
07/01/28 22:05:15 423T5vlL
5週目もつつがなく過ぎたか。
いったんコケとって、メンテして今度は魚増やして
負荷を強めたうえで、結果を追跡してみることにする。
60cmで毎日冷凍アカムシ１コでだいたい52tで週16kg
と同じ計算。
リン吸着実験は一見失敗のような、なにかが見えて
きそうな感じなので、継続してみます。
今日か明日、水槽の様子うｐします。
128:pH7.74
07/01/29 20:56:01 dgxRMkci
実験水槽の様子をうｐ。
↓のスレから探してみてください。
URLﾘﾝｸ(users72.psychedance.com)
このスレで書いてたデータとの整合性は深く考えないよう
にしてください。
129:pH7.74
07/01/29 20:58:06 dgxRMkci
特開平09-299986
特開平10-85782
↑の特許、このスレのテーマと結構かぶるかな？
特許庁の検索サイトから覗いてみてください。
130:29
07/01/30 23:09:57 dpMqISti
31日目 (落ち葉１２枚）
第１実験水槽(40cm/水量:30L)
pH 6.4 (前回比 +0.1)
NO2(亜硝酸)...0mg/L (変化なし）
NO3(硝酸塩）...≒75mg/L (なぜか、このあたりで止まっている）
GH... >6°d
KH... 0°d
TDS... 160ppm
換水せずに、１ヶ月が経過しました。（途中、蒸発した水量 約4LのR/O水を追加）
NO3は、完全に0mg/Lには、なりませんが、50mg/L～75mg/Lぐらいで落ち着いています。
アナカリス１０株、カモンバ１０株、マツモ１０株、ナナ２鉢、バリスネリア・スピラリス５株
を入れています（硝酸塩除去目的）。果たして、落ち葉１２枚が脱窒しているのか、
水草が硝酸塩の上昇を抑えているのか、わかりません。ただ、pHが6.3～6.4で安定している
って言うのは、一般的な水槽と違うのでしょうか？
131:29
07/01/30 23:21:15 dpMqISti
10日目（立ち上げ中）
第２実験水槽(30cm/20L)
pH 7.02 (前回比 -0.09)
NO2(亜硝酸)...0mg/L (検出されなくなりました）
NO3(硝酸塩）...<10mg/L (わずかにピンク）
GH... <3°d
KH... 0°d
TDS... 30ppm
NO3(亜硝酸）が消えました。硝酸バクテリアが、上手く移植された模様です。
週末、クラウンキリー１０匹 投入予定。
132:pH7.74
07/01/30 23:23:17 cB+jLlQd
>>130
落ち葉取り除いてから、2-3日みればわかるべよ？
硝酸75mg/Lくらいなら、pH6.xでもおかしくないと
思いますよ。
133:うずら
07/01/30 23:37:55 gp21ZpRK
>129 かぶるっちゃ被るが、微妙。しかし特許庁の検索(やヘルプ)は
なんでああもタコなんだか。
>130 水草か落ち葉か本人に判らないのにまして他人には・・・
Ｒ／Ｏなら何もしなければｐＨは５．６程度になるはず。
6.3～6.4で安定する組み合わせはいろいろあるからなあ・・・
ＴＤＳが極小のはずのＲ／Ｏで組んですでに１６０となると
あれこれ溶けているわけだし。略式換算でＥＣに直すと300uS/cm越えな
わけで、相当に濃くなっているものなあ・・・
水槽に入れているモノすべてを晒してくれれば推測できるかもしれないが。
134:うずら
07/01/30 23:52:30 gp21ZpRK
>132 ２９氏のせいではないが、(オレの不明なのかな)アクア試薬は
何計っているのかよくわからん。硝酸なのか硝酸イオンなのか？ イオン
なら相手は？ ＯＨなのか塩なのか両方なのか・・・？
２９氏の書き込み全部洗い出して整理してはいない(すまん)んで
どの水槽の、元水が、また足し水が、水道水なのかＲ／Ｏなのかも
ええとではあるんだが。
ＴＤＳ１６０とかだとホビーアクア試験紙で計れるレベルになるのかね？
うちだと元水ＥＣが６０－７０(ＴＤＳだとその半分)、ＥＣが１００
前後になったときにｐＨはアースチェックで判る程度に落ちるが、
ＧＨ、ＫＨ、硝酸なんかは微妙すぎて判らん感じ。
135:29
07/01/30 23:58:10 dpMqISti
>>132, 133さん、コメント、㌧クス。
まあ、もう一時、このまま継続してみます。NO2が100mg/Lを超えたら1/3換水かな…。
129さんの特許の内容をググっていたら、テトラからイージーバランスなる液体が
販売されていることを知りました。（最近の発売？）サイトの説明によると、硝酸塩
とリン酸を除去するみたいなことが書かれていますが、例によって、訳のわからない
ウンチクで、終わり。（化学的な説明をちゃんとして欲しい）
このイージーバランスをご使用になった方いらっしゃいますか？
URLﾘﾝｸ(www.tetra-jp.com)
136:29
07/01/31 00:04:25 9ZZ8XqdN
>>134 うずらさま
たし水は、100%R/Oです。水道水は、一切使っておりません。
（立ち上げから、換水すべて）
TDSは、Hanna社のTDS1という機器で計測。
pHは、Hanna社のChecker1 pHメーターで計測。
その他の項目は、テトラの5in1試験紙で、計測。（およその値しかわからない）
まあ、アマチュアの計測機器なので、目安にしかなりませんが…。
137:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/31 01:14:12 Yvcb9DoD
>>29さま
ｐH計とTDS計を送っていただき、本当にありがとうございます！
春休みに定量性の実験を含め、きっちり算出いたします！
もし葉が足りないようであればもっとお送りしますので。
ここのところこのスレに時間を割けなくて申し訳ありません。
あと落ち葉枚数の目算ミスってごめんなさい・・・
１２枚でも足りないとは・・・
この前の発表でも定量性関連の質問に答えられなくて
お茶を濁す形になったのがすごい悔しいです。
もう少しお待ちを！
138:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/31 01:33:33 Yvcb9DoD
実験タイトル：ミクロ嫌気域の視認
目的：落ち葉の細胞内に嫌気域が出来ているかどうかを目視で確かめる。
使うもの：スチールウール、砂糖
実験方法：スチールウール一個と砂糖10グラムを本水槽に一気に投入。
結果：三日間白濁をしじみに吸い取らせた後
落ち葉に黒い斑点がモザイク状に出ていた。
ガラスに付着した生物膜は、厚くなったものの変化なし。
底砂も、砂糖が直接入り込んでしまった底砂以外は変化無し。
水槽が鉄さび臭くなった。
考察：黒い斑点はFeSだと「思われる」。確証はない。（どうやって確かめれば・・・？）
砂糖が直接入り込んでしまって硫酸呼吸している底砂と
同じ色をしていることから類推。
少なくとも何かの鉄化合物が落ち葉細胞内に沈着したものと思われる。
コメント：硝酸塩の検出用の試薬が手元にないなら、
砂糖で落ち葉内の嫌気をブーストしてやって
H2SとFeイオンをくっつければ早いのでは、と
微生物機能工学テスト勉強中に思いついたのが運の尽き。
検定数増やすのは春休みで。
139:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/31 01:41:43 Yvcb9DoD
×コメント：硝酸塩の検出用の試薬
○コメント：硝酸呼吸を証明する試薬
140:pH7.74
07/01/31 19:24:46 INNX2DVc
>>135
ありゃー、まさに糖添加くさいね。
燃やせば焦げるかな？
ただ、表は胡散臭すぎ。
24時間の結果だけで、硝酸160mg/L越える環境って
どんなだよ。
141:pH7.74
07/01/31 19:30:54 INNX2DVc
Q3 テトラ イージーバランスってすごいんですか？
A3 特許を所得するほどの独創的な製法で作られています。
その優れた技術により、テトラ イージーバランス自体は水槽内では水と
二酸化炭素以外には変化しません。ですから魚だけでなく、水草にも最
適な水環境をつくることができます。
Q8 使用中には、エアーレーションやろ過器の使用が必要ですか？
A8 フィルターに繁殖する好気性の硝化細菌はアンモニア、亜硝酸を分
解するために酸素を必要とします。テトラ イージーバランスを使用する
と、これらの硝化細菌や微生物も活発になるので酸素が不足がちにな
ります。テトラ イージーバランスを添加してから24時間は特にエアーレ
ーションは重要です。
Q9 魚が多いときや水が汚れやすい場合は、テトラ ナイトレイトマイナスを併用するようにパッケージに書いてありますが、その理由は？
A9 魚が多すぎると、テトラ イージーバランスだけでは硝酸塩量を分解
しきれないことがあります。魚が多いときや、大型魚を飼育する場合、テ
トラ ナイトレイトマイナスを併用することで、さらに硝酸塩分解能力が高
まりますので併用をお勧めします。
142:うずら
07/01/31 20:18:35 u91qKckg
>136 入れた水全部Ｒ／ＯならＴＤＳ１６０ってことはものすごい
勢いで何かか溶け出したってことですぜ。
その他の項目についてはうちも５ｉｎ１なんで、２９氏を批難する
つもりは相当ない。ぼやきand/orフォロー期待というだけ。
>138/139 具体的にいけるという見込みはないが、酸化還元電位以外で
変化せず、分解もされにくい(光で分解される時点でメチレンプルーは
だめということ)試薬を見つけ、葉に吸わせておくという手も
ある”かも”しれん。雑木盆栽か枝ごと切って生けるか。
>141
「水槽内では水と二酸化炭素以外には変化しません」
誰か範囲を限定してくれ。アルコールにもならんのだよな・・・
143:29
07/01/31 20:44:21 9ZZ8XqdN
>142 うずら様
実験水槽が２本ありまして、
現在TDS 160ppmの水槽は、立ち上げから３ヶ月経過の物です。
TDS 50ppmからスタートして、現在 160ppmです。１ヶ月間、換水してません。
落ち葉を１２枚入れています。水にわずかに色がついています。
もう１本は、立ち上げ中の水槽で、第２実験水槽(30cm/20L)です。
立ち上げ後、本日１１日目。床砂（山砂）を引いてあるので、現在 TDS 30ppm
流金１匹にアンモニアを製造させてます。(原水のR/Oは、TDS 2ppmだった）
144:29
07/01/31 20:50:37 9ZZ8XqdN
ちょうど、第２実験水槽が、ほぼ立ち上がったと思われるので、こいつを
テトラ イージーバランス 魚柱?テスト水槽にします。本日 100mLの物を
発注したので、土曜日に届く予定。マジで、ちゃんと NO2(硝酸塩）と
リン酸(PO4)を宣伝どおりに抑えられるのかな？かなり怪しい。
これ以外には、薬剤は使わないつもりなので、テトラも文句は言えないはず。
145:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/01/31 20:57:41 EGzAElaW
>>142
とりあえずブナ三枚中三枚にモザイク病斑のような黒いものが出ました。
硫化鉄の可能性大です。
同じようにして硝酸呼吸試験用の薬品で結果が出せそうです。
146:pH7.74
07/01/31 23:02:11 INNX2DVc
>>145
あえて複雑に考えるよりも、>>138を嫌気条件化で
培養したら、窒素が生じた、硝酸が減った、で>>139
を示せるんじゃないの？
URLﾘﾝｸ(www.jarmam.gr.jp)
コントロールとして生落ち葉＠嫌気と>>138落ち葉＠
好気もいるだろうけど。
147:pH7.74
07/01/31 23:22:13 INNX2DVc
>>29
有機物→アンモニア→亜硝酸→硝酸→窒素
酸化 酸化 酸化 還元
-NH2 NH3 NO2 NO3 N2
ですよん。すごくいいかげんな慣用的表現ですが。
リンと硝酸(NO3)の報告お待ちしているです。
あと、イージーバランスをﾁｮｯﾄスプーンにとって、
ガス台で燃やしてくれませんか？
炭素系の化合物が入っていれば、黒くなるはず。
さらに熱していけば二酸化炭素になっちまいます
けどね。
148:pH7.74
07/01/31 23:34:17 Mso22UdA
>>144
低床を選ぶらしいです。通水性がいいと駄目みたい
149:pH7.74
07/01/31 23:47:48 Mso22UdA
あとGHの低い水に使うとPH急降下しますからご注意を。
150:29
07/02/01 00:08:38 XAyvR2rf
>147
了解しました！土曜日の午後、実験します。（土曜日の朝、到着なので）
>148
30cmの水槽の底面に、これ↓を３袋(3kg)敷いてます。濾過は、水作 スペース底面45 + スペースパワーフットＭ
URLﾘﾝｸ(store5.charm.jp)
通水は、イイと思いますが、外部式のフィルターではないので、バクテリアは、すべて、
水槽の中に居ることを強要されます。
pH急降下の原因とは？
実は、他の水槽でもR/Oばかり使っていて、GH, KHは、かなり低いです。（多分 6°d以下）
水槽によりますが、換え水をせずとも、≒pH6.3 とか、≒pH7.6 とかで安定しています。
その昔、水道水を中和して使っていたときとは、別世界です。
そのままの水道水なんて、機材の洗浄・消毒以外には使用しようとは思わなくなりました。
不純物・訳のわからない金属類、コケの元がふんだんに入ってます。
151:pH7.74
07/02/01 00:12:21 4wQ8L9l2
>>150
ありがとうございます。ﾉｼ
152:pH7.74
07/02/01 00:51:24 zlKAE7Fr
>>150
＞pH急降下の原因とは？
それが不明なんですが、アクアセイフ同様、水質調整剤スレではこの件でかなりやり取り
されている様です。でも６°もあれば大丈夫のようです。うちでは水道から1.5°で出てきます。
こうゆう水だと下がるんですよ。
153:うずら
07/02/01 09:27:24 SYcqimhn
ちょ、ちょっとマテ。
水槽に入れる前の水、もっかい正確に教えてくれ。
「ぜんぶ」Ｒ／Ｏなのか？
Ｒ／Ｏで硬度６？ ５ｉｎ１はＧＨが怪しいが、それでも
ＫＨ１以下、ＧＨ３以下になる、つまり反応ナシになるはず。
154:pH7.74
07/02/01 10:15:54 yofrgCFc
落ち葉でいいなら水草の枯葉ほかっといてもいいよね
155:pH7.74
07/02/01 20:43:03 4wQ8L9l2
>>154
生葉の成分によるだろうけど。
>>29
頼んでいてなんだけど、買ってみた。
で、とりあえずナめた→(・A ・)ﾆｶﾞｰ
クエン酸かアスコルビン酸(ビタミンC)の味がする。
燃やしてみた。→焦げた。
つーわけで、 成分がそれらだったら、リン酸と次
亜塩素酸で還元させてみれば、わかりそうだね。
GH低い水でpH急降下も納得できる話。
ちなみにPENDING PATENT 19944799(特許出願中)
だそうです。ﾉｼ
156:29
07/02/01 20:51:11 XAyvR2rf
>>153 うずら様
勘違いされていると思いますが、実験水槽は２つあります。
第１実験水槽（立ち上げ後３ヶ月経過）…立ち上げ時には、R/Oと他の水槽の水と半分づつぐらい入れて立ち上げ。
１２月から落ち葉を入れ始めて、今日に至る。まあ、普通の水槽です。
-------
第２実験水槽（現在立ち上げ中）100% (20L)のR/Oで立ち上げ。底面濾過のため山砂（3kg)を敷いてあります。
その他、硝酸バクテリアを移植するために水作Ｍの濾材だけを入れた。これが、131の報告内容。TDSは、30ppm.
熱帯魚屋とか、雑誌には、100% ROはダメとか書いてありますが、流金は全然平気で元気です。
TDSも低い(30ppm)、GH、KHもほぼ、ゼロ。この状態で、クラウン・キリーを１０匹投入予定。（土曜日）
157:29
07/02/01 20:56:32 XAyvR2rf
>>155さん
イージーバランスの原水のpHは、いくらぐらいでしょうか？
ふと、あと、KHを上げるため、炭酸塩（強アルカリ）とか、入っているかなとも思った物で。
もし、そうだったら、洗剤じゃないかおぉ？＞テトラ
158:pH7.74
07/02/01 21:34:24 4wQ8L9l2
>>157
液は、ゲル状でマーマレードにちかい粘りです。
pHはナめる限り低いと思う。
159:うずら
07/02/01 21:50:39 SYcqimhn
勘違いはしていないよ・・・
第一に入れた「他の水槽の水」の水質は？ とか。
第二のＴＤＳ３０は「現時点なのか使ったＲ／Ｏなのか？」 とか。
せっかく情報交換するんですから、「他人にもわかるように」
書いてくださいな。当人にとっては自明でも他人にはわからんのよ。
160:29
07/02/01 22:08:40 XAyvR2rf
第１水槽の半分は、他の水槽の水で、金魚の飼育に使っていた長年使っていた
ROベースの水で、詳細不明です。（金魚を２年ぐらい飼っていたもの）
第２水槽は、立ち上げから１２日目。流金１匹様でアンモニア製造中で、
131で報告したように、NO2(亜硝酸）が、消えました。現在 TDS 30ppm（水槽）。
原水は100% (20L R/O)で立ち上げ。この原水ROのTDS 2ppmでした。
161:うずら
07/02/01 23:02:55 bWVg5BGD
>>29
もういいよ｡
>雑誌には、100% ROはダメとか書いてありますが、流金は全然平気で元気です。
この部分で､だいたいどんな人なのか分かった｡
162:pH7.74
07/02/01 23:13:14 zlKAE7Fr
うずらはこうゆう人間だ。勘弁してやってくれ。
163:pH7.74
07/02/01 23:17:54 4wQ8L9l2
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
164:pH7.74
07/02/01 23:21:00 y8KHU4S5
うずら・・・ヒドす
傍目にはめちゃ感じ悪い奴に映るわ
うずらってオフでも思った事をすぐに口にして
相手の心証を悪くするタイプだろうな・・・
165:pH7.74
07/02/01 23:49:03 r5WMoxI6
そういや昔サプリのビタミンCぶちこんだらNO3激減したことあったな。
166:29
07/02/01 23:50:40 XAyvR2rf
うずら様がご期待された？アクア業界人間でも、何でもありません。
普通の電子機器業界の技術系サラリーマンです。
正直、化学はあまり得意ではありません。２年ぐらい前に娘が「金魚すくい」で
金魚を２匹（和金と流金）を持って帰ってきたので、半導体製造で使われる
ROに興味があって、近くのスーパーで無料で配っているR/O水と水道水（半分づつ）で
水槽に入れたら、長期間コケも生えなかったので、これは…と思って、次回実験するときは
100% ROでやってみようと思っただけなのですが…？ 何か間違っているのでしょうか？
167:pH7.74
07/02/02 00:05:23 jCugLLjl
高校生レベルの化学を理解しようともしないからいけないんだよ。
うずらは正解
168:pH7.74
07/02/02 00:14:00 H9oSZpD4
うずらの発言が正しいかどうかじゃない。
うずらの口ぶりが気にくわねぇと思ってるひとが大勢いるってことさ。
169:pH7.74
07/02/02 00:17:05 jKAZdFDJ
そういうこったな。うずらは一言多いってやつさ。嫌味はイランのよ。
170:うずら
07/02/02 01:05:46 5WxLVg6C
うずらってだれ？
ぼくちゅうぼうなんでわからんのでおしえてくれっち
171:pH7.74
07/02/02 02:15:07 wliVm90W
トリつけたら？
ま～言われてつけるような方とは思いませんが
折角のスレがもったいない
172:激糖447 ◆QvOWPyRbrU
07/02/02 03:32:16 u1cZkSsz
UAA
ピーキャッチの中の人さんの砂糖添加水槽はどうなっていますか？
白濁が起こらないのであれば、
ガラスに張り付いている生物膜が砂糖で厚くできる限界まで達したら
硝酸塩以外の元素は吸収されなくなると思うんですが、どうでしょうか？
あと、砂糖スレでもかなり実験されてますが、
水槽の中で ・水と二酸化炭素にしかならない ・易分解性の ・有機化合物 であれば
すべて砂糖と同じ結末を辿ります。グリセリンもエタノールもそうでしたし。
先にEMP経路に入るかTCA回路に入るかの違いはクリティカルではないのでは・・・
とりあえず、なめた中の人に敬礼！（`･ω･´）＞
あと、cell内が嫌気になることを証明する手がかりになる現象を視認できた>>138のに
だれも反応してくれない･･･（ ´；ω；`）ｶﾅｼｽ･･･
173:pH7.74
07/02/02 07:57:05 yptvensE
>>172
138は書いてあることが意味不明・・・と言うか、自己完結しちゃってるよね
目的・実験方法・結果・考察だけなんて・・・予想は？
何と何がどう反応して、何が起これば成功なの？
FeSができてない＝嫌気域ではない なの？
黒い斑点の密度は？1平方ｃｍ辺りの何％が埋まってる？数で確認できるならその数を。
なぜ斑点状に出たのか、斑点状に出てしまう理由の推測
スチールウールの重さは？「1個」じゃ商品によって随分変わってくるでしょう
入れる前と黒い斑点が出てからのスチールウールの重さの差は？（これはどうでもいいか）
ここら辺何も書いてないじゃない
「水槽に落ち葉入れたら生物膜が付着した！
硝酸塩が検出されなくなったが、落ち葉が原因かどうか確証はない（どうやって確かめれば・・・？）」
と書いてるのと同じよ？
「落ち葉の炭素源を使って生物膜内で硝酸塩を異化・同化するのでは？」
と予測して落ち葉水槽始めたんだよね？
いや、俺はわかるよ？（硫酸呼吸云々ね）一応前スレから読ませてもらってるから
でも、実験レポートとしての>>138があまりにもお粗末だったんで・・・
＞砂糖が直接入り込んでしまって硫酸呼吸している底砂と
これ、どうやって確かめたの？同じ水槽内の出来事だよね？
硫化鉄の確認だけど
加熱すれば鉄と硫黄に分解されるみたいだね。削って集め・・・がんばれ！
塩酸で分解して硫化水素発生させるのが手っ取り早いかも
残るのは塩化鉄だけど、色が変わるはずだから分かりやすいかと
174:pH7.74
07/02/02 08:33:22 YSBhYB5H
>>161の名前の入れ方､IDで､
うずらさん本人でないことは一目瞭然だが…
みなさん釣られないように｡
175:pH7.74
07/02/02 10:57:36 6d2N+ufK
海水でやる場合、酵母の諸費はアサリに任せれば良さそうですね
水槽の立ち上がりがめちゃくちゃ早そうです
砂糖添加を止めるときは、酵母をアサリが消費してくれるので、アンモニア
の放出の心配はいらないし、アサリが餓死する前に味噌汁すればよいのでは
それと吸着濾過の増強と水換えを頻繁に行い、硝化細菌の繁殖を待たないといけませんね
手としては、前もってプラケか小型水槽に濾過材を入れ、エアレーションを掛け
安価で丈夫な魚を飼育するか、アンモニア源(刺身等)を入れて濾過材の用意をして
おけば変更も速やかに行えるのではないでしょうか
176:pH7.74
07/02/02 11:22:55 DSNF6/4t
>>173
が、うずらさん？
177:pH7.74
07/02/02 12:03:27 dt5VeygM
>>174
うずらが、他の誰かがやった事にしようと自己弁護のための自演をしてるだけ。
そういう卑怯極まりない奴って、自分で証明してるだけ
178:pH7.74
07/02/02 12:17:37 z2pDabFH
テス
179:pH7.74
07/02/02 12:22:46 z2pDabFH
手間かけるのは、飼育生物と水の分析だけに
しよーねー。
>>175
>アサリ
国内分布種は、飼育温度が熱帯産と違ってシビアよ。
アサリだと、長期20℃以上に耐えられない。
熱帯産だと16-18℃まで耐えられるけど。
ご家庭アクアでは現実味がないような気がする。
カキとイガイは候補にできるけど。こいつらも長期的
餓死の問題は大きいですね。
180:pH7.74
07/02/02 12:42:18 z2pDabFH
>>172
>砂糖添加水槽はどうなっていますか
>>128から探してみてくれ。こそっと写真うｐ。
>ガラスに張り付いている生物膜が砂糖で厚くできる限界まで達したら
>硝酸塩以外の元素は吸収されなくなると思うんですが、どうでしょうか？
一日の給餌量(=窒素・無機リン酸源)が少ない(≒硝酸増加量1mg/L/日)
ので「砂糖で厚くできる限界」という仮定が今の条件では成立しない
です。（ ´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ
生物膜が厚くなりすぎる前（＝同化が終わる前)に、脱窒終了の
予感。底床の酸化還元電位がばらついている以上、まだまだ微
生物が増える余地はありますし。
現状、硝酸が漸進的に減少しているのに対し、リン酸は0.1-0.3
mg/Lでジグザグしています。
来週から負荷を「普通に」かけていきます。乞うご期待！！
181:pH7.74
07/02/02 18:42:27 YSBhYB5H
>>177
？
ちなみにオレはウズラでないのでよろしく｡
182:175
07/02/02 18:55:47 6d2N+ufK
>>179
潮通しの良い横浜大黒ふ頭の海釣り公園でも、海水温は夏場２５度を超える
湾奥の浅瀬に住むアサリが、２０℃以下なんて渓流魚並に高温に弱いとは考え難いだけど
干潟のように有機物が異常に多いところでは酸素の奪い合いになるため、適温が２０℃以下
なのかもしれないけど、酸素が十分に溶け込んだ海水中では、もっと高い温度でも平気だと
思うんだけどな
と、ここまで書いてから気が付いたんだけど、こっちは落ち葉水槽のスレで砂糖添加水槽の
スレではなかったのね。失礼しました
183:179
07/02/02 20:41:22 bHe90UhL
>>182
少々の脱線は許してくれるさ。
>>夏場２５度を超える～
うん、そしたら 20-25℃以上で半年飼ってみて。
ついでに同所的に分布してそうなアマモやマナマコも飼って
みるとオレの言いたかったことを身をもって理解してくれると
思うので。
184:うずら
07/02/03 09:46:18 L9iTmpOA
変なことになってすまん。>159までが自分。
>160 了解。ちなみにＲ／Ｏのみのリスクというのは、第一に浸透圧で
「水槽水のＴＤＳが極端に低い」時であって、ＴＤＳ３０もあれば
平気。東海地区の水道水なみ。山砂から何か溶け出しているべえ。
第二は緩衝作用が少なくてｐＨが急低下しやすいこと。こちらも
水質チェックしていれば無問題。
＞アサリ 「アサリがいるところのピンポイントの水温」が
２５度で「続く」んだろうか？
185:pH7.74
07/02/03 09:48:34 v3Z6RKIA
ま～た、自作自演のための自己弁護がはじまった（´・ω・｀）
186:pH7.74
07/02/03 13:43:44 ujxqWi+e
森に行って落ち葉を拾ってきた
187:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/04 01:43:27 i5YWWEtN
＞＞１７３ 予想
最初、「どうにかして嫌気域に色を付けられないだろうか」と思いました。
でも、亜硝酸と化合して色が付く試薬を持ってません。
だからH2Sに目を付けました。H2Sなら、鉄イオンと結びついてFeSを作るだろうと。
まず砂糖を使って落ち葉上の生物膜を厚くしてやり、嫌気度を高めてやる。
次にスチールウールで鉄イオンリッチにしてやる。
そうすれば葉の細胞壁内部でH2Sが出て、Feと結び付き、ＦｅＳになって
黒く染まるだろうと思いました。
結果、黒い斑点が葉の内部に出ました。
底砂と接触している部分は全て真っ黒に、
接触せずに浮いている部分は1平方ｃｍあたり３０％くらいのモザイク斑として出ました。
場所によって黒が出ていない部分もあります。
斑点状に出た理由は、タバコモザイク病斑と似通っているところから
細胞壁で区切られた区画ごとに硫酸還元菌が繁殖した結果だと見ています。
スチールウールは５ｇくらいです。
亜硝酸と反応する薬品を使えば、砂糖を使わなくても
硝酸呼吸をしていることを証明することが出来るはず、ということと、
細胞壁の中は他に比べて嫌気状態になりやすいはず、ということが言いたかったんです。
長々とすみません・・・（汗）最近ずっと時間無い状態が続いてたのでつい ＾＾；
188:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/04 01:56:02 i5YWWEtN
それと、今日偶然、生物膜の下から砂糖を供給することに成功しました。
セロファンやスポンジでは出来なかったけど
身近にある物がそれを可能にしました。
これのおかげで五ミリくらいの厚さの膜に成長させることが出来ます。
膜厚は「その物質」の固さを変えることで自在に変化させられます。
これ、廃水処理の面で大分画期的だと思うんですけど、どうでしょう？
バルキングを起こさずに微生物を増やすことができるし、
硝酸異化も簡単。
特許でくくっておいた方がいいんでしょうか。
189:pH7.74
07/02/04 02:46:03 V8DLytZT
>>185じゃあ来るなよ。
190:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/04 03:26:24 i5YWWEtN
＞＞１８０
膜についてちょっと整理してみました。
前提：
・一定量の砂糖で養える微生物の量は一定である。
（したがって膜も一定以上の厚さにはならない）
・砂糖が少なければ、微生物膜は酸素だけを使って呼吸する。
・砂糖が多ければ、微生物膜は酸素だけではなく硝酸・硫酸も使って呼吸する。
・砂糖が多すぎれば、微生物は浮遊することによって酸素供給を多くしようとする。
目的：この性質を利用して、水中のリン酸を０に近づけようとしている。
ならば、
①砂糖量を多くして、酸素、もしくはあえて硝酸を膜に与えてやることで
より多くの微生物を保持できるようにしてやる。
②微生物を取り除くことで、微生物の増える余地を作ってやる
実験結果を見ると、①②どちらかの操作が必要になってくるってことですか。
＞＞１８３
青森最北部のしじみは２８度２４時間を耐え切りましたよ。
やはり餓死や水あわせの不具合が原因では？
酸素も仮定の一つですけど、やってみないとわかんないですね。
191:pH7.74
07/02/04 14:26:53 DWJ1A+Cz
微生物の量は砂糖の量のみに規定されるの？
192:173
07/02/04 17:22:49 bg6VGZwY
>>187
＞激糖氏
これまたご丁寧にありがとう
実験用水槽だから鉄イオンリッチとかできるけど
実際の飼育水槽じゃ厳しいね
・・・飼育水槽は硫化水素出るほど嫌気状態にする必要ないか
＞底砂と接触している部分は全て真っ黒に
そういや用水路の泥に埋没してる落ち葉が真っ黒だったのを思い出した
泥の中に鉄成分の鉱物でも紛れてたのかな（硫化鉄とは限らないけど）
>>188のブツってもしかして・・・○○○○？
身近にある物ってことでピンと来たんだけど
固さも変えられるし、自然と生物膜の下から供給する形になるし
個人的にコレしかないだろって思ってるんだけど・・・
言わない方がいいのかな？
（伏せ字の文字数が合わないなら言うよ）
＞硝酸異化も簡単
のせいでちょっと違うかもしれないと思いつつあるｗ
193:pH7.74
07/02/04 18:37:06 75mKMtyP
前提：
・一定量の～
・～酸素供給を多くしようとする。
↑これらはすべて仮定です。
前提とするくらい証明されているわけではないよね。
オレが設定した前提は↓
1)糖を添加すると白濁する。
2)白濁と同時に酸欠が起こる。
3)白濁の収束とともに硝酸が検出されなくなる。
4)安定した状態ではリン酸は検出されなかった。
5)安定した状態ではエロモナス症やカラムナリス症と思われる病気が発生する。
↑から↓が演繹されるわけだ。
1)-5)の現象はすべて微生物の働き(同化and/or異化)によるものである。
194:pH7.74
07/02/04 18:37:44 75mKMtyP
そこで激糖くんがレスしてくれたように、
・一定量の砂糖で養える微生物の量は一定である。
・砂糖が少なければ、微生物膜は酸素だけを使って呼吸する。
・砂糖が多ければ、微生物膜は酸素だけではなく硝酸・硫酸も使って呼吸する。
・砂糖が多すぎれば、微生物は浮遊することによって酸素供給を多くしようとする。
→NPリッチな環境なら砂糖の量で微生物の働き(同化and/or異化)を制御でき
るかもしれない、という仮定をおいて実験したわけ。
195:pH7.74
07/02/04 18:38:43 75mKMtyP
だから目的は
a)糖の負荷を徐々に増やすと微生物はどう働くか(溶存酸素・酸化還元電位・pH)どうなるか
b)そのときの硝酸、リン酸値はどうなるか(窒素3態・リン酸)
をまず定量すること。その結果で、仮定が証明できるかもしれないと考えたわけ。
↓は大きな目的ではあるけど、オレがやった糖添加実験では棚上げ
ですな。
目的：この性質を利用して、水中のリン酸を０に近づけようとしている。
ならば、
①砂糖量を多くして、酸素、もしくはあえて硝酸を膜に与えてやることで
より多くの微生物を保持できるようにしてやる。
②微生物を取り除くことで、微生物の増える余地を作ってやる
196:pH7.74
07/02/04 19:01:50 75mKMtyP
>>180
オレの結果からいえることは、
・窒素とリンの負荷が低い状態では糖添加量を漸進させることで、
透明度を確保しつつ窒素・リンを水中から取り除ける
ということ。
アカムシ一個レベルの負荷に関してさえ、まだわからんので、①②
まではとてもとても。
②に関しては、最終的にはそうなると思う。
197:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/05 22:24:48 n8rVytLh
＞１９２
今、スチールウールを燃やしたものを底砂に混ぜて、
下から砂糖を添加しています。
混ぜないところと比べて硫化水素の泡が出ていませんが、
そもそもでていないのかもしれません。もう少し様子を見ます。
うまく行けば硫酸を排水中から取り除けるかも・・・
○○○○で当たりです！多分・・・
まだいわないで下さいね ＾＾；；
砂糖入れた試験管に上から詰めて、定量実験やって、
効果が上がって特許取ったら公開しますんで。
198:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/05 22:43:46 n8rVytLh
＞＞１９３
すげぇ・・・
そうでした。自分、前提と仮定がごっちゃになっていました。
ならば、実験から少しずれるけど>>193の前提からもう一つ仮定を↓
・生物膜の表面積が大きければ大きいほど、硝酸呼吸をせずにＮを同化する。
言い換えると、微生物の担体となる砂利やろ過材を多くすることによって
生物膜が引き伸ばされて薄くなり、酸素を多く使うことが出来る。
表面積が少なくて厚い場合と比べて、
より少ない糖分で多くの微生物を飼う事が出来る。
199:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/05 22:51:44 n8rVytLh
さらに↑を発展させる。
表面積が大きい場合と小さい場合を比べてみると、
表面積が小さい場合は、慢性の糖分欠乏になっている。
そして糖分を補った結果、硝酸欠乏がリバウンドしてくることが予想される。
よって、少ない面積で多量の微生物を飼おうと思ったら、
硝酸も補ってやらなくてはならない。
もしくは、厚くなって硝酸呼吸に移る前に
微生物を食べて不溶化する生物を入れなくてはならない。
というわけで、今300日溶出タイプの被覆尿素を取り寄せています。
200:pH7.74
07/02/06 00:52:39 wtiMSQ2e
話を断ち切るようで申し訳ないが
混乱を避けるため
｢うずら｣さんは早急にトリップ付けた方が良い｡
201:192
07/02/06 07:32:05 Oh1/clGn
いつの間にか寝てしまってレスできなかったorz
>>197
当たりっぽいのか・・・（ってか、みんな薄々気づいてそうだ）
特許取れたら知らせてください
202:pH7.74
07/02/06 21:50:45 cnAFjaFg
>>198-199
>少ない糖分で多くの微生物を飼う事が出来る。
そうなのか？
少ない糖分で多くの好気性微生物を飼う事ができる、
なら理解できるだが。
リンの動きを見ると、オレの実験では同化はけっこう早
いうちに終わっているくさい。
つまりオレの水槽環境では、
糖添加によってリンと硝酸が同化され、少量給餌により
糖過多、窒素過多、リン欠乏が起きて、脱窒菌が勢力
を伸ばしてきたと。
この環境だと、窒素補給ではなくて、リン補給のほうが
大事に。
今はCPNに注目だけしているけど、CPNのバランスが
取れたときに他のミネラルに注目する必要も出てくるの
だろうか？
>微生物を食べて不溶化する生物を入れなくてはならない
そしたら、糖添加水槽で飼える生物が限定されちまうだろ。
プレデターは飼えなくなっちまう。
203:pH7.74
07/02/07 03:36:30 IMAIOXg+
落ち葉入れて半月は経ってるんだけど、硝酸塩が減った感じがあんまりしない。
時間的にもうちょっとかかるんかな。
それと、落ち葉の代わりに松ぼっくりでもいけるんかな？
204:pH7.74
07/02/07 09:36:27 X2WJJS3Y
松ぼっくりの腐食速度が気になりますが、表面積が広くて複雑な分、どのように生物膜が張るか興味ありますね。
実験して、レポートお願いします
205:pH7.74
07/02/07 20:06:28 OHi2swiB
>>188
○○○○って、漢字１文字？でも書けますか？
206:pH7.74
07/02/08 21:00:38 59n4ajsN
>>204
沈水させる為に、茹でてから冷ましたんだけど。
あの開いた形って、乾燥してるからなんだね。水分を取り戻すと松の枝についてる形に戻りました。
以前、アクア雑誌で南米小型カラシンばっかり飼ってる人がOFの濾過層に松ぼっくりを軟水化の為に大量に入れてるというのを見たので、
まぁ入れてみようかなというのもあるのです。
実験というほどの大層な事でもないので、期待せずに待って頂けると幸いです。
207:pH7.74
07/02/09 13:38:35 CoTT+Jxt
高価な生分解性プラスチックをつかっていろいろ試行錯誤しても、思うような
効果が得られずがっかりしてましたが、落ち葉を拾ってきて入れたら５日で効果が
出ました。有難うございます。簡単手軽でめっちゃ気に入ってます。
208:pH7.74
07/02/09 14:21:00 9SGDHfPY
俺は落ち葉入れたら3日で包茎直った
209:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/09 21:02:50 Z9fy2xnu
>>205いや、ぐぐったけど対応する漢字はありませんでした。
>>206確かに松ぼっくりってデニボールのような形してますし、いけるかも･･･
でも松やにがどうなるか気になります。やったら是非報告お願いします。
>>207でしょう？簡単手軽です。もっと広めてやってください。
210:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/09 21:29:13 Z9fy2xnu
>>202
至極単純な考えなんですが、
糖+酸素 ＝エネルギー ＝微生物を飼える量
ならば、
糖+（酸素+硝酸） ＝若干少ないエネルギー
になるのでは、と。
取り出せるエネルギーが少ないのならば、
飼える量も当然少なくなる筈です。
表面積が増えれば、上の式に移行して
糖から取り出せるエネルギーが増えて
リン酸も減る・・・？
だからリンの欠乏と脱窒菌の勢力とは関係がないのでは・・・？
自分でもごっちゃになってきましたごめんなさいorz
もう一度過去レス読み込んできます。
＞他のミネラルに注目する必要
これはまず本来の目的に沿うように
過剰ミネラルに注目する必要があると思います。
硫酸塩を何とかしなくては、ｐHの降下は止まりません。
欠乏は後回しでいいと。
＞プレデター
水槽を二つに仕切るか、濾過槽を広く取って貝を入れましょう。
211:うずら
07/02/10 01:31:27 CatYoLMi
>200 なりすましがしつこいようなら。
ちょいスレチ気味だ>110／>114氏に教授いただいたエリスロＶＳ藍藻。
・藍藻は消える
・硝化コロニーは崩壊する→中途で水換えしたくなり薬も補いたくなる
から、少し余分に必要
・ネグロ幼魚１とミナミ３死亡。抱卵ミナミは生き延びた。
・髪の毛状の緑のコケも弱った。
>206/209 きちんと計ったわけではないし、近所のアカマツについての
感覚的な感じにすぎないが、マツボックリにはヤニはあまり含まれて
いない気が。マツヤニというのは樹皮下のかなり限局されたところにのみ
在るんではないか。また、マツヤニが入っても悪影響はない気が。
Ｃ源にならんかと意図的に精製されたマツヤニ(彫金で固定するのに
使うやつ)をミジペットに入れて様子みたけど、あまりに難分解性っぽい。
まあな、琥珀なんか何千万年も残るしなあ・・・
ちなみにマツボックリが湿度によって開閉するのは、種をなるぺく遠くへ
いかせるとかの適応的意義があったはず・・・
212:pH7.74
07/02/10 01:52:56 2mtd32Ng
べっこうアメとか入れたらどうなるんだろう
213:pH7.74
07/02/10 13:59:51 3QLqfLu8
喫茶店のテーブルに置いてある茶色の砂糖とかどうだろう？
熱いコーヒーに入れてしつこくかき回しても最後まで溶けないよね。
214:pH7.74
07/02/10 15:49:43 N2cT4VTp
真ん中に空間を設けたスポンジに、太目のパイプを継げてスポンジ部分を
水中に沈め、ときたま、氷砂糖をパイプから中に放り込めば、落ち葉と同様
の働きをするのではないかと考えたんだけど
スポンジの内側に向かって嫌気状態になり、そこに砂糖から炭素が供給される
水槽内の水流によってスポンジ内外はゆっくりと水の循環が行われ硝酸塩が分解
される。生じた窒素はパイプから放出される
215:激糖 ◆QvOWPyRbrU
07/02/10 18:06:50 KZ9yj9lm
やってみたけど無理でした。↑
けっこう目の細かいものでやったんですが、それでも砂糖ダダモレでした。
216:214
07/02/10 20:13:55 N2cT4VTp
>>215
ですか残念。生分解性プラッスチックは高いし、ゆっくり溶ける何かよい
炭素源があればね。今度、薄いバルサで箱を作ってみます。そのまわりを
スポンジで包めば半年ぐらい持ってくれないかな。落ち葉びっしりは景観上
抵抗があるのですよ