06/11/03 15:04:15
どっかで島津最強とか書いてるやつがいたが、
その島津の雑兵が戦そっちのけで肥後や豊後で略奪に人身売買をやらかして
両国は荒野と化した（さらに検地が入ったので肥後はいっそうえらいことになった）
その経過やら結果がフロイスの日記やら島津部将上井覚兼の日記にあるが、
さすが戦国最強ｗの島津殿にくらべれば我らがゴンベエの兵などかわいいものよ。
819:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 21:05:09
>>818
まったくケースが違うぞ
島津の場合は雑兵への恩賞代わりに略奪を許してた
まあ大体の大名家はそうだ
それに比べ、職豊系大名は根切り作戦のような戦略的目的がある場合
は除いて基本的に略奪は禁止してたのが
仙石兵はゴンベエが自分だけ逃げてしまったので仕方なく略奪する
羽目になったんだからw
820:818
06/11/03 23:10:56
>>819
ありゃ、ごめん。中途半端な知識をひけらかしました。
そうか、上のほうにもつながるけど、ゴンベエの罪は責任と兵を
ほっぽってにげたことに尽きるわけか。そういう軍監ってでも他にいるか？
上にある高天神のご立派な二人の軍監と比べるべくもないにせよ、
へっぽこ軍監もいそうなものだが。
821:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 23:16:02
逆に言うと何でそこまで普通じゃない駄目っぷり晒したのかが良く分からないよなぁ。
事実は小説より奇なりといえ、何かそこらへん苦しい言い訳でも何でも残ってて
良さそうなもんだけど。
一応子孫が続いてたんだし、誰かご先祖様のフォローする奴いなかったのかね？
822:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 23:37:26
豊臣が島津に負けた理由として、センゴクって馬鹿1人の責任にしたかったんだろ。
823:http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html
06/11/04 03:35:17
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824:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 04:18:22
まぁ擁護というか、好意的に解釈するならば、
・仙石個人としては救援を要請した鶴賀城が目の前にあるのに、そこに駆けつけることなくただただ待機し、見殺しにしてしまうのは見過ごすとはできなかった。
・九州の親豊臣派の大名達に豊臣の力とその信頼を勝ち取るためにも支城を見捨てることなく、後詰を完遂する必要があるのではないかと現場での判断からそう思った。
・今後の戦略展開を考え、上方武士として島津方・九州の諸大名に舐めらないためにも、その力を見せ付けようとした。
あたりかね・・まぁあくまで勝手な擁護としてだが・・。
どのみち命令違反した上に敗戦まで犯してる限り、フォローのしようもない。
他の戦では自分の仕事を無難にこなしてきた仙石にとってこの一戦だけはどうしようもないくらいの大失態だからな。
ただ、そこから復活できたのも凄すぎるが・・・（しかも5万石と信州の要衝である小諸だからな）。
825:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 04:23:48
まあ早くから付き従って来た男だから、ちょっとした手柄でも復活させたかったんじゃね、秀吉は。
826:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 08:43:33
>>825
てか、気が付いたら身の回りは抜け目のない切り取り強盗だらけになっていたから、アホでも一途な家臣を出世させて、いつ裏切るかも分からないズル賢いやつらを排斥したかっただけだと思う。
827:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 11:36:19
小才が効いて自意識過剰
功名心が強く浅慮
使い走りはよくできても
大きな仕事で使えないという典型的なタイプだな
828:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 12:44:31
>>825
そこに至ると前述の尾藤や御子田との待遇の差が謎になる
829:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 18:06:11
尾藤や神子田は同じ母衣衆でも立場が違うよ
彼らは軍才に優れていて秀吉が特に頼んで信長につけてもらった与力
だから羽柴家中では竹中半兵衛や蜂須賀小六なんかより立場は上だった
この二人も仙石と同じく功名心が強く
更に才能に驕るところがあり自意識も強く
秀吉の命令に背く事がしばしばあった
信長の手前秀吉も我慢していたが信長死後はいい加減疎ましくなっていたと言われる
その点仙石の場合は秀吉のご機嫌取りの為のパフォーマンスだから
秀吉から見れば可愛いげがある奴だったのだろう
830:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 19:33:42
>>829
その尾藤と神子田を特別視する理由が無知なせいでわからん（と思ってるのは私だけじゃないはず）
例えば神子田の禄は天正初年で250貫程度なのだが、
同時期に比較しやすい秀吉直臣の山内一豊どのが400石。
貫と石で比較しにくくていけないけどまあ約600石と400石。正直大差があるわけではない。
ついでにいうとゴンベエは天正2年で1,000石、その後はとんとん拍子でふえていく。
ずっと前から直臣とまたものの差を強調しているが、もう少し説明とソースがほしい。
831:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 05:34:48
よく仙石嫌いなヤツはすぐ無能とかアホとか大きな仕事で使えないとか秀吉からの信頼だけのゴマすり野郎だとか言っているが、戸次川の失態だけ、それはどうかと思うが・・・。
・中国遠征では茶臼山城を攻略し、温泉好きの秀吉から重職である有馬温泉を統括する湯山奉行に任じられている。
・四国征討でも引田で敗戦したものの（一説には総攻撃を受ける前に引田城から撤退し、元親を悔しがらせた撤退戦を行ったとの話もある）、第二次では喜岡城攻めなど城の攻略に携わり、挽回する働きをしている。
・讃岐大名時代には初期の豊臣水軍編成に携わり、紀州攻めで功績を挙げている。
・復活劇においてパフォーマンスだけだとかいうが、甲冑に鈴付けて小田原城の虎口の一つである早川口を少数だけで落としにかかるなんて無茶な事やってのけるのだから、それ相応の武力はあるだろ。
・神子田、尾藤とは違い、家康からの口添えも手に入れた。
・上田攻めでは自ら人質や殿を志願して、秀忠からの信頼も勝ち得ている。
・戦後の大名時代には農民に逃げられたとはいえ、笠取垰、小諸城及び城下町を現在のようにし、その後に活きる行政を行っている。
・また蕎麦に目をつけ、自ら江戸参勤の折にマーケティングした逸話などもある。
これだけいろいろとやっているやつが無能だとか小才だとか一言では片付けられないと思うのだが。
あと文献の中で仙石秀久は三国一の臆病者と罵られているが、無能・浅慮・阿呆ときされたものなど見たことないし、歴史関係の専門書でもたいていは秀吉傘下の豪将として紹介されている。
832:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 11:18:26
>>831
どれも過度に評価しすぎ。
敗戦したものの、なんたらって、確証はなんらないし、
そもそもどの戦も、大勢があってこそだし、小田原にしろ、仙石がいたから「こそ」何かがなったわけじゃない。
上田攻めでは、の下りも、そこまでの評価があったんだったら、上田攻めの責任の一端があったか、
責任があったからこそ、人質や殿する羽目になっただけかもしれん。
城下町を～にしたって、「農民に逃げられたとはいえ」って、これでかすぎだろ。
好きみたいだから、過度に評価したいのもわかるが、「無能の一言で片づけてる」人の逆行って、贔屓しすぎてるぞ。
湯山奉行が重職ってのも、コレは酷い。
833:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 14:22:48
たしかに過度だったのは認めるよ。
ただ、小田原で仙石がいたから「こそ」何かがなったわけじゃないのは当然だが、自身の挽回のため、甲冑に鈴を付け危険な虎口に攻め上るのは個人の武功・パフォーマンスとしては十分な活躍だといえる（北条方が目立つ仙石に遠慮する必要はないだろし）。
農民逃げられたが小諸の開発という点では評価できる。
上田においても、仮になんらかの責任あるにせよ、その言により結果的に秀忠の信頼を得ている。
無類の温泉好きである秀吉から直々に湯山奉行を任じられるのは信頼ある証拠にはならないかね？
あと、どの戦も、大勢があってこそだしというが、だからといってわざわざ少数で戦う必要はないだろ。
大軍の中で堅実に仕事して功績挙げていったわけだし、その点は評価してもいいと思うのだが。
834:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:15:39
その程度の武功珍しくもなんともないだろ
当時の名のある士に比べたらむしろ人並み以下
信長時代から各地に転戦してるのにその程度しかないなんて異常だよw
武功とか言ってるけど具体的に何やったのか分からないし
無敗の豊臣軍に加わってりゃ余程の失態がない限りオコボレに与れるさ
いつも名将が一緒にいてくれたから楽だわな
唯一、一方面の指揮権握ったのが九州征伐だがあのザマだ
せいぜい1000人ぐらい連れて誰かの指揮の下で走り回るのが仙石の適任と言うわけだ
835:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:25:23
つうか温泉奉行って思い切り雑務じゃまいかｗ
ましてあの忙しい時期に
836:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:34:13
まあか総務部長って立場のヤツが急に営業＋接待にかり出されて大失態したようなもんかｗ
城の修繕とかは過不足なくこなしてるからバカじゃないんだろうが。
837:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:35:44
いくら秀吉が温泉好きだからって、温泉奉行で重宝って、そりゃないよなｗ
女性の世話を管理してたヤツも相当重宝されていただろうｗ
色々頑張って仙石の手柄になりそうなの上げてるけど、どれも数的優位、秀吉がバックにあってこそで、
負ける方がおかしいのばかりなのに、その中でいくつもポカやってるから、みんなダメな認識もってるんだろ。
ぶっちゃけ、成功して当然、失敗したら笑いモノって世界じゃね？
838:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:47:31
別に異状ではなかろう。
細かい武功は文献調べればいろいろ見つかるだろし、そんなこといったら史実では目立った活躍は一度だけの前田慶次や麒麟児いわれているわりに連戦連敗の山中鹿介、百万の逸話をもつわりにはたいした武功話がない大谷などはどうなるんだ？
人並み以下というが鈴付けて虎口攻めるなんてコイツぐらいしか見ないのだが。
オコボレに与れるというがそれだけで10万石の大名になれると簡単に決め付ける意味がわからない。
功績もないのに何故10万石ももらえる？
しかも淡路・讃岐・小諸は要衝であり、それをオコボレだけで渡すのか？
名将が一緒にいてくれたから楽だというがそれこそ単なる決め付けにすぎないと思うんだが。
839:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:51:59
鈴つけて鈴つけてって言うけど、どれだけの音がするもんかわからんし、
大人数が走って、甲冑がガチャガチャ言って叫び声上げてる中、実際どんだけのもんか疑問。
むしろ周りの兵士達大迷惑だよな、本人は出世に繋がっていいかもしらんが。
840:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:52:30
いくつもポカやってるというが戸次川はたしかに仙石のポカだが、引田は仙石側の兵数が少なく敗れた戦だし。
そのほかにポカは見当たらないんだが・・。
841:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:54:09
周りの兵士達大迷惑なんていいだしたら、仙石以外の豪将達のエピソードもそれに当てはまるものがあるだろ。
842:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:56:30
ホントに立派な鈴つけてたら残ってそうなもんだが、どっかに貯蔵されてたりしないの？
鈴付きの鎧とか。普通の鎧にそん時だけちょこっと付けただけ？
上田にあるのは相当地味だけど。
843:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:57:13
>>841
迷惑かはともかく、そこら中で金属音やら鉄砲音がしてる中、鈴ごときがどれだけ注目集めるかは疑問だ。
844:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:02:17
まぁたしかにそうだな。
相当数の鈴を付け、無印の旗印と単独奮戦で秀吉にアピールできたんじゃないの。
845:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:53:08
鈴の逸話は信憑性にかなり乏しい史料に出てくる話だしなぁ。
だいたい手柄立てる前から目立ってどうすんだよ（笑
846:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:54:14
そりゃ前田慶次も同じだろ。
847:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 17:05:56
前田慶次は目立つ目立たない以前の問題だろ。
848:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 17:17:50
>>838
じゃあその武功とやらを提示しろよ
あるならなｗ
849:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 20:15:23
上田に関しては、司馬の創作がはばをきかせているとしか思えんな。
それから、殿軍って罰で行われるものなのか？普通は任せるにたる、頼れる
者にまかせると思うのだが。
850:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 02:09:41
＞848
古文書なんて読めないから学者みたいに論じられないが、大まかに調べたところこんな感じ。
・茶臼山城攻め、淡路平定戦（中国遠征）
・喜岡城攻め（四国征伐）
・城之段城攻め（紀州征伐）
・韮山城攻めの先陣、小田原城早川口攻め（小田原攻め）
・武功ではないが上田城攻めでは殿を務めている。
などかな。
初期の頃や山崎の戦い、鳥取城攻めや一宮城攻めなどで従軍していた時の細かい武功は古文書でも読まなきゃわからんな。
初期の秀吉臣下の中では出世頭の一人だったわけだし、そのころから何かしらの功績がなければ石高の上昇はありえないだろ。少なくとも武功ゼロはありえない。
851:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 08:10:23
>>849
責任や負い目のある人間が申し出れば、
誰も止める人間はいないだろうがな。
852:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 09:53:10
そもそもあの時の殿にはさしたる危険はなかったと思うぞ？
攻め落とせなかったからといって圧倒的に数で勝ってたし、
今すぐに後詰の来る状況でもないし。
853:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 09:58:36
>>850
参加した合戦書いただけじゃん…
肝心の武功が一文字も書いてないが
参加しただけなら何万人もいるわけだが
854:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 12:43:24
殿てのは撤退する軍の被害をいかに少なくするかを左右する重大な役目だし
殿軍自体も敵の追撃を一身に受けるから被害が多く一番危険な役目でもある
だから武功のある武将や手練の武将、信頼のある武将などが選ばれる
ただ、上田の場合は敗走したわけじゃなく
むしろ決戦場に向けて進撃したわけで
仙石達は殿ではなく上田の押さえに捨て置かれた
残されたのは森忠政、石川康長、仙石秀久、諏訪頼水など信州の大名達
理由はそれだけ
855:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 15:13:51
武功はあげてないけど、限りなく無難にこなしてきたと。
逃走の件は大失態。
856:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 15:47:16
戸次川の失態がなけりゃ20万石ぐらいなったかもな
讃岐なら本戦参加組になった可能性が高いし
10万石だと3000は動員できるから少しは首稼ぎできただろう
まあ、中途半端に石高あると潰された可能性も高いがな
857:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 16:09:06
＞853
茶臼山城攻め、由良城攻め、川端城攻め、備中冠山城攻め、喜岡城攻め、岩倉城攻め、和気城攻め、伊勢亀山城攻め、小松原城攻め、城之段城攻めは仙石が指揮をとって攻略した城。
小田原では伊豆山中攻めの先鋒（調べなおしたら韮山城でなかった、スマン）、小田原城早川口の虎口を制圧。
＞854
捨て置かれたのではなく、信州の大名達だから土地勘もあり、任せるのには適任だからだろ。
いくら兵数で勝るからといっても後ろを見せるからには殿をいいかげんな者に選んだりしないだろ。
＞855
城攻めの指揮をとり、攻略したことや、虎口制圧は武功と呼べるものだと思うのだが。
858:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 22:07:12
>>856
九州陣先手を別に手柄立てなくてもいいから本隊到着までの時間稼ぎを無難にこなしていれば
佐々成政の代わりに肥後一国をもらってもおかしくなかったな
859:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 22:16:08
>>858
肥後はきついぞ。島津が直前に完膚なきまで荒らしてくれた直後に
秀吉の指示通り検地を行えば、よほどうまくやらないかぎり佐々と同じ結果になる。
加藤・小西が肥後に入れたのは一揆のおかげで国人領主が一通り潰れてくれたからなんだから。
ゴンベエにそんな手腕があるとはとても思えんが。
それはさておき、秀吉直属系の部将で同じ時期に大名になっているメンツで、
肥後一国クラスの領国もらってる人いないんだけど、あなたの「おかしくなかった」
という根拠は何よ？それとも堀や蒲生あたりと比定してるのかな？
860:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 22:55:04
【センゴク】 仙石秀久 【宮下英樹】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
861:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 03:02:08
>>851
だから、それは罰の一種だろうが。
通常、殿軍が崩壊すれば自分達も危険に晒される。そんな任務を失敗した、信用できない
あてにならないものに任せるか？
862:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 12:30:45
>>859
単に加増度の比較からで深い意味はない
三万石程度の行長や一万石に満たない清正が、成政失脚の後釜とはいえ肥後半国を任されてるんだから
讃岐淡路で１５万石貰ってた秀久なら肥後一国貰ってもおかしかないだろうということ
863:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/07 20:52:56
ゴンベイ
864:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 07:21:32
戸次川での失態はどう繕っても消えるものではないし
仙石がこの時代で屈指の名将だとか別に誰も思っていない
ただ信長存命時で既に近江国野洲郡に所領を得て
２８歳にして淡路洲本城主と秀吉陣営のみならず織田家全体でも異例の大出世。
中国、紀州、四国攻めで無難に仕事をこなして同じく秀吉股肱の臣であった
尾藤に変わり讃岐国主に登りつめ・・・そして例の九州攻め軍鑑にと
この時点までの経歴を見れば全否定されてしまう程の無能武将でも無い
865:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 22:30:14
五右衛門捕縛の講談に抜擢され讃えられる個人的武勇
中国攻め、紀州攻めなどでの小部隊を率いる能力
大坂、肥前名護屋での築城、小諸治世で見せた官僚としての能力
決して賞賛すべきような名将では無いが只の無能者でも無い
切腹モノの失敗をやらかしながらしぶとく生き残るしたたかさと時流を読む能力
866:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 23:11:10
>>865
直江兼続みたいだな
867:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/12 23:26:45
無能ではなく、むしろ才覚はあったが人間として屑、それでいいじゃん
868:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/13 01:03:23
確かに劣化藤堂高虎というよりは劣化版直江兼続かもな。
てことはそもそも大名にはならん方が良かったのかもしれん。
誰かの下にいた方が下手を打たずにイイ仕事だけできたのかも。
869:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/13 01:58:29
まぁ長曽我部と十河からみれば人間として屑だろうな。
ただ他の大名達から見たら屑とはいえない。外様５万石の小大名の最終的なポジションが徳川秀忠付きだからな。
人物としては信頼はされていたと思うぞ、特に徳川には。
案外、山内より仙石の方が律義者としての言葉が当てはまるかもしれん。
870:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/13 07:28:24
要するに小勢を率いれば勇猛な指揮官ではあっても、戦略的な判断ができないから
一方面の責任者になると大失敗という、劣化牟田口廉也だな。
871:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/13 13:43:11
>>870
比較対照が牟田口なら劣化つける必要ないw
872:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 01:53:45
このスレに仙石より優秀な人って、どれくらいいるんだ？
873:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 03:28:43
まあ、俺は控えめに見ても上だな。
874:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 04:05:15
ゲーム風に仙石を数値で評価した場合、どんな数値が妥当？
875:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 08:26:50
太閤立志伝風で評価するなら・・・
統率：54
武力：77
政務：65
知謀：50
魅力：82
理由はこんな感じかな・・・
統率・・・戸次川以外（引田は如何ともしがたい兵力差があったので除外）の戦（中国攻め、淡路攻め、紀州攻め、第二次四国攻め）は無難にこなしている。
武力・・・数多くの戦場を生き抜き、また小田原戦では虎口を占拠する活躍をしている。
政務・・・過酷な課役により、農民に逃げられた点はマイナス。しかし、土木建築（城普請と小諸開発）と早くからの殖産興業（小諸蕎麦）に目を付け、実行していた点は評価できる。
知謀・・・戸次川の大失態は大きなマイナス。だが、挽回の際の準備のよさ（家康の口添えとパフォーマンス）や家名存続のための様々な行動は後々に活きている。
魅力・・・大失態をしたにもかかわらず復帰が許されたこと、時の権力者（秀吉・家康・秀忠）から高い信頼を勝ち得ている点と後の講談での活躍。
贔屓入れて、こんな感じかな。
876:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 12:08:05
>>875
そこから各能力一割引したら丁度良い感じ。
877:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 12:15:45
魅力82は幾等何でも高すぎるんでは？
…ま、能力談義は程ほどにしとこう。
878:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 13:54:31
>>857
じゃあ仙石の生涯戦績は城之段とか言う城落としたのだけですか…
どの程度の規模の城か知らんが
879:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 14:35:43
もう漫画読み過ぎ査定はいい加減にしろと
880:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/16 15:54:47
実は上限値が150なんだろう。
881:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 03:46:39
＞878
いや、仙石個人の指揮によって攻略されたのは茶臼山城攻め、由良城攻め、川端城攻め、喜岡城攻め、岩倉城攻め、和気城攻め、小松原城攻め、城之段城攻めとなる。
城之段城は湯川直光の城だから、そこそこの規模だったとは思うよ。
＞879
だから贔屓入れての評価といったろ。
漫画読みすぎ査定というが、それなら前田慶次・雑賀孫一・山中鹿之介とかも能力高すぎだろ。
882:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 09:18:30
>>881
もういい加減にしろ、何だから普通にそこらへんも含めての話だろ。
何でもかんでも「自分が否定されてる」みたいな思い込みはいい加減うざいぞ。
883:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/17 10:49:03
今までの数値に何も文句いってなかったのに
漫画になった途端、数値が・・・とか言いだしてるだけで影響受けてるお
884:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 21:16:35
そういうもんだろ。何かしらの影響受けて武将の評価も変わるものだからな。一般人がもつ戦国武将の評価の大半は映画・ドラマ・小説・漫画による力が大きいだろうし。
885:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/18 23:50:35
既出かもしれんが、仙石は四国勢をこのままのさばらせとくのは
豊家にとって後々めんどくさいから秀吉の密命をうけて
わざと指揮を混乱させ敗北させたという説もあるよ
後々復帰できたのはそのため
886:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 20:11:01
>>885
話にならんな
勢力そぐためなら堅固な城攻めの担当にするとか
大会戦で先鋒にしたりといくらでも手がある
いずれも本隊が到着してからの話
豊臣軍の戦力が揃ってない時に、戦線を大幅に後退させるような
真似してまですることじゃない
887:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 21:17:34
>>885
そういう「裏では実はそうだったのだ！」的なネタってよくネットで見かけるけど、
自発的にソースを出してくれた人って皆無だなあ。
どう、たまには出典のひとつもつけてみない？
888:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/19 22:23:18
「裏の事情だったから表だった記録には残ってないんだよ！」で終わりじゃね？
小説とか創作フィクションならべつにそれでいいんだけどな面白くなれば。
889:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/20 02:04:53
仙石秀久と尾藤知宣の二人の人生を比較すると面白いな。
二人とも初期の秀吉に仕え、無事出世し大名までのぼりつめたものの、互いに九州征伐の際には軍監として、前者は積極策をとり、後者は消極策をとったことで失敗を犯し、追放されている。
その後、二人とも小田原征伐で許しを請うため馳せ参じるが仙石は大名に復帰、尾藤は処刑されただの暗殺されただので、最後もわからずじまいで消えていくんだもんな・・。
890:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/20 02:09:42
>>885のような事は想定してなかっただろうが、秀吉にとっては結果オーライじゃないか
敗戦は痛いが邪魔な四国勢を整理できたんだしプラマイゼロな気がする
891:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/20 19:23:27
整理できたって…
整理された四国勢は仙石だけじゃんwww
892:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 03:34:48
大局を見誤って敗北した武将は数多く、
最終的に数万石程度の禄で終わった大名も多い。
仙石は、数多いそうした戦国武将の中で、それほど貶されるほどの武将ではない。
もちろん、讃えられるほどの武将かというとそうでもないが。
比較対象が、大大名や当時を代表する名将クラスなのが、仙石がしょぼく見える原因ではないか。
しかし、それは、
たまたま、小大名にあまり精通していない半可通でも、仙石の名前だけは割と知られてしまっているから、だろう。
もちろん、自分も、仙石クラスの規模の大名でどんなのが居たのかはほとんど知らない。きっとたくさん居たんだろうな、位のモンである。
仙石がネタになるのは、戦功の有無とかは本質的な問題ではなく、
九州におけるクセノフォンもかくやという「大撤退」と、そこからの改易と復活劇ゆえに他ならない。
そこで論点としてあげるべきは、むしろ、
「なぜ、仙石は、自領の讃岐まで退かざるを得なかったのか。
途中で安全を確保するすべは無かったのか。
(たとえば、出兵準備をしていた毛利を頼る手もあっただろう。
むしろ、単純に｢臆病だから｣という理由付けならば、手近な大勢力の友軍・毛利を頼りそうなものである)」
というのがまず一点。
加えて、
｢本隊が参戦しないままで起きてしまった戸次川での敗戦が、豊臣政権にどの程度影響を与えたか。
敗戦が引き金となって、何らかの危機が訪れるリスクはあったのか。
（九州征伐が頓挫する、あるいは、友邦毛利が離反する、徳川との戦端が再び開かれる、島津勢が余勢をかって九州の外まで攻めあがる、など)」
という点も気になる。
一応自分なりの推測や解釈はあるけれど、今夜のうちはあえて、｢問い｣として問題提起するにとどめてみよう。
893:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 03:40:39
誰か3行くらいにまとめて
894:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 04:57:15
仙石が讃岐に逃げ帰った理由を敗戦後の仙石本人の立場で考えると・・・
・大友家は島津侵攻のために瀕死状態（大友が島津方に降伏するかもしれないので、小倉城では長居できない）。
・毛利は味方になったばかりで、いつ離反するかわからない（これを機に毛利と島津が内密に手を組み、助けを求めたところ、逆に捕らえられる可能性がある）。
・混成部隊であり、さらに敗戦によって多くの指揮官が死亡し兵力も分散、指揮系統はめちゃくちゃで守備隊も編成できない状態である。
・敗戦後に軍監身分である仙石にとって最大の主任務は生き残って戦況報告等を行い、敗戦の責任をとる必要がある。
自分なりにはこんな感じかな・・当然かなり都合のいい解釈だがｗ
一気に讃岐に帰ったわけではなく、しばらく小倉城に留まっていた事を見ると、この時に何かしら思案してたんだろうな。
895:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 05:02:10
逃げ帰った理由以前に、逃げ帰らなきゃいけない状態に陥ってるだけで、十二分にプギャーだろ
896:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 17:01:24
大敗して逃げ出した武将は仙石だけじゃなかろう？
単に負けたとか逃げたとかでカタルーニャ
897:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 19:16:51
「みんな」理論ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!
898:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 20:22:19
ゴンベエが長宗我部・十河の軍鑑をしていた同じとき、
毛利と宇喜多付き軍鑑が黒田官兵衛だったわけだが、
官兵衛さんと同じ役割を秀吉は期待したのでしょうかねえ。
当時の官兵衛とゴンベエの秀吉政権における位置づけはどのへんにあるかという話になるわけだが。
899:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 22:58:18
しかも三好一門の十河氏は外様といえど親秀吉派だしな
900:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/22 23:05:17
四国勢＝とりあえず牽制のための先遣部隊
毛利、宇喜多勢＝主力先鋒
そもそも率いる数や期待されてる役割が違う
901:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/23 06:10:27
正確には四国勢+大友勢。
総勢２万の軍監だから、出世コースのポジションでいい位置づけではあるな。
ただ秀吉は官兵衛と同じ役割は期待してないと思うよ。
命令はあくまで待機+現状維持だったからな。
902:木村貴光
06/11/23 18:45:13
私こと花岡美代子は愛知県岡崎で殺されました。
中部地方のクズどもこれ以上のホームレス猟りはやめろ！！中部地方はこんなやつばかりですわ。岐阜県と愛知県民はもう三国志を語るな！！でていけ岐阜愛知に核弾頭を落とせ！！一人も生かすなクズが…わたしゃ成仏できないよ！！
木村貴光は花岡美代子さんを支援します。ホームレスも立派な人間です。みんなで警察のクズどもに脅しかけて、ちゃんと捜査をさせよう。犯人わかってて動かない警察に喝を！！
903:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 17:37:58
相当好意的に解釈するならば、
戸次川で積極策を主張した理由は、
不仲であった長曾我部と十河を
強硬路線を主張することで引っ張って意思統一を図ったのではないかと思われ。
(三国で言う、合肥の張遼のようなもの。
李典・楽進らとの不仲を、
寡勢で打って出ることで防衛戦線の意思統一を成功させた）
何の根拠も無いけれど、動機は十分なのよね。
今は同じ太閤配下の四国勢とはいえ、かつての宿敵同士を、
「余所者」の立場でまとめなきゃいけないんだから、
消極策を唱えようモノならば、ただでさえ低い士気と統率が、
ますますグダグダになりかねない。
万が一そうだとすると、
むしろ、そこで正論を主張した長宗我部が空気が読めていなかった、
ということになるのだけれど・・・。
（あるいは、十河も長宗我部と同様に仙石の強硬意見に異を唱えて、
長宗我部と手を取り合っていれば、
仙石も案外あっさり意見を変えたかもしれない。
その真意はどうあれ、
二人そろって反対されたうえで主張を通せるほどの発言力（立場上の「権限」は別として）は
いずれにせよ、仙石には無かった気がする）
成否は別として、仙石の立場で積極策を主張したこと自体は、そう大きな失点とはいえないのでは。
もちろん、結果として「見事に」釣られてしまったわけだが。
904:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/25 18:08:03
>>903
ぐだぐだなのは、お前の文章
905:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 12:39:54
>>889
積極策を取ろうとする者が失脚しても復帰でき、消極策を取ろうとする者が失脚すると浮かび上がれないということは、豊臣
家臣団は帝国陸軍の直接のご先祖様のようですね。
906:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 13:03:45
>>905
帝国陸軍にも石田三成のような補給の達人がいてくれればなぁw
907:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 14:15:48
史実だとあんまり弱くないのに、最近の信長の野望だと弱すぎだな…
908:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 14:38:18
と、漫画が出た途端言い出す奴が増えてもう
909:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 17:22:43
そういう単純な発想しかできない905は帝国陸軍の子孫
910:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/27 20:53:28
ぷっ
911:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 03:15:56
島津氏にとっては、秀吉本隊が来援するまでに北九州の要衝を全て確保しておくのが至上命題
だったのだから、短期決戦を望んでいた。
そこへアホみたいに正面から渡河作戦を決行した仙石は、やはり戦略眼がない。ここは多少味方
に犠牲が出ても決戦を避けて持久策を採るべきだし、秀吉もそのように命令していた。
敵将の島津家久は突っ込んでくる四国勢をみて小躍りしたろうな。
912:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 13:19:50
>>889
逆に攻撃を控えるように秀長へ進言した尾藤も秀吉の勘気に触れる。
どうしろっちゅうんじゃ！秀吉w
まぁ冗談。
状況が若干違うから一概には言えないが、尾藤は恐らく釣り野伏せを警戒し・・・・仙石は無視した。
どーも歴史の闇に消えた尾藤知宣という人物が気になる。
名将言行録の信長のエピソードの一つにこういう話がある。
元の出典がどこなのか、どの戦いのことなのかわからないが。
ある役で信長の先手が崩れ、本陣の旗本も危うく見えた。
信長は周りのものに「尾藤はいないか」と問う。
「三の備えにおります」と返答があり、「それならば気にすることは無い」と騒ぐ様子も無かった。
そして結局二の備えまでは崩されたが、三の備えで予想通り受けて突き返したので敵を破ることができた。
これは信長の見通しの正確さを物語る話という位置づけのようだが、信長から相当信頼されていた指揮官だったように見受けられる。
ごく小規模の部隊長として有能だったという点でも仙石と同じ・・・・
913:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/28 19:33:29
>>912
戦国時代板の方のスレにあったレスだけど
99 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/11/24(金) 09:09:10 ID:aAZ5TZpu
>>95
尾藤甚右と、同じく粛清された御子田（御子柴とも伝わる）半左は元々信長の旗本で
墨俣城主になった木下藤吉郎が請うて与力として貰ったという説がある。
二人とも武将としては有能で頼りになったが、秀吉に対して信長直参という事で横柄な
態度を取る事もあったとかで、その時点では我慢していたが、信長も死に、人材も豊富
になった時点で不要として処分されたとか。
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/11/24(金) 09:12:45 ID:aAZ5TZpu
ちなみに横柄な態度云々がなくても、単に自分の直臣ではないから
信用できないとして処分された可能性はある
ただ仙石も「センゴク」一巻で描かれたように、直臣ではなく信長から
預かっていた武者って説もあるからその辺の区別ははっきりしない。
元々は信長の直臣だったという説が多いようだな尾藤
914:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 09:20:59
>>913
そういう意味で言えば、信長の寵臣なのに粛清されなかった堀秀政は尻尾をつかまれない方でも「名人久太郎」だったな。
915:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 11:49:36
蒲生氏郷もそうだな
死後は蒲生家は減封されたけど
長谷川秀一も本人は死ぬまで重用されてたけど死後はお家断絶
まあこれは無嗣断絶だから仕方ないが
そういう意味では親父の所領、それも上杉旧領という難治の越後をそのまま任された
堀秀治は凡庸と言われてるけど意外に有能だったのかもしれん
916:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/29 12:01:35
掘秀治は相続したどころか加増されてるよ
久太郎が死んだ時堀家の所領は越前北ノ庄１８万石だったけど、秀治の代に
越後に加増転封された
あと久太郎に関しては幼少時から小姓として信長に仕えていたという説の他に
最初は晴れて墨俣城主になった秀吉の下に小姓として仕え、その後に才気を
買われて信長の下に推挙されたという説もある
後者の場合は元々秀吉派閥で、信長の意向をいち早く秀吉に伝える間者の役
を務めていたとも考えられ、後の厚遇も当然とは言える。
917:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/30 19:32:03
尾藤にせよ堀にせよ、墨俣城主時代（があるかどうかも実に眉唾だが）の秀吉との
交流があったというのは『武功夜話』がソースじゃなかったっけ？偽書説が
ほぼ確実になってるし、それはほとんど論拠にならんぞ。
918:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 00:00:41
雑兵としては一流
将としては三流
919:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 00:22:34
だなっ！
920:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 05:31:07
いや、さすがに三流とはいえない。
二流てとこだな。
921:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/01 11:27:50
兵としては一流
中級士官としても一流
上将としては一気に三流って感じ
922:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/02 13:32:59
秀吉もそのギャップは大誤算だったに相違ない
923:無名武将＠お腹せっぷく
06/12/06 21:15:44
age