06/07/03 20:20:42
信長は元親の親馬鹿を見抜いたので
息子を褒めちぎって懐柔しておいて
機が熟すると征伐策に切り替えた
451:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 20:46:59
元親と信親の親子愛はわかるが、それでボケてちゃ家臣がたまらんな・・・。
452:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 21:03:36
というか、別に親子愛だけでやったわけじゃないしな。
戸次川での最大の問題は、実は信親を失った以上に当時の
元親の家臣団の当主、跡継ぎを多く失ってしまったこと。
そのせいで家中が混乱、治めるのに強権を発動した事と
更にはそれを逆手にとって一領具足の制度などでまだまだ
分権的だった土佐国内を中央集権的に組み替えようとする
元親の意図などが絡んだ結果でああなっちゃったわけだし。
453:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 21:15:48
そして失敗か・・・
454:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 21:34:45
>>449武功夜話厨乙ｗ
織田勝長総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
455:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 21:52:07
元親は、晩年、末子かわいさに御家騒動おこしたよな。
この人、総合的には暗君か暴君の類だと思う。
自分の代で、ほぼ家を潰した。
四国の鳥無き里の蝙ってだけ。
456:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 22:00:18
盛親も正室の子だから信親の面影があったんじゃないかな？
盛親の正室には信親の遺児を家臣の反対を押し切って娶らせたぐらいだから
余程未練があったんだろう
457:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 22:09:55
というかそもそもここは仙石スレであって長宗我部スレじゃないぞ。
……仙石は語ること少ないのか、そうなのか。
458:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 22:34:29
なぜかスレ立ってからずっとアンチ長宗部が居座ってるから
定期的に長宗我部スレと化す
長宗我部なんてどうでもいいってのw
459:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/03 22:51:46
長曽我部如きの田舎侍に負けた仙石を評価できんの？ただの猪武者でしょ
460:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 00:13:22
こいつに比べると尾藤知宣の末路はかわいそうだ。
461:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 02:23:24
仙石はとにかく地味だな
異名もないぐらいだから槍働きもたいしたことないんだろう
でもどこで学んだのか土木技術があったようだが
そこが出世の秘密だと思う
秀吉は無理押しを極度に嫌ったから常に地の利を生かした戦いをした
野戦でも城攻めでも堅固な陣地を築き無理なく攻めた
要するに工兵が軸になっているから中途半端に軍事の才能があるよりは
土木の才能があったほうが優遇されたのだろう
ただ、仙石は出世欲が強すぎるのが禍いして転んでしまったが…
462:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 02:25:19
上にもあるが御子田正治もな
463:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 13:59:15
権兵衛は、石川五右衛門を召し取ったり、
鈴を鳴らしたりと、アメコミヒーロー張りの活躍。
それに比べて、尾藤や神子田に、いったいなんの
活躍があったと言うのだ？
464:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 15:04:18
逆だろw
ゴエモンなんて存在すら怪しいし仙石が捕らえたなんて史実はない
小田原では鈴をつけた「アピール」をしただけで
特別武功をあげたわけではない
神子田や尾藤は尾張時代から桶狭間や美濃攻めで活躍している
その後も毛利攻めや山崎、賎ヶ岳などでも先鋒を勤めたりして活躍した
戸田や宮田と並び豊臣家で最も優れた勇将とされ
軍事面では竹中、黒田、蜂須賀といった面子より上の評価をされている
465:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 15:40:21
鈴をつけてアピールだけでは復活できまい。
地名になるくらいだからいくらかの武功はあげてるだろ。
武功ゼロではないと思うが。
466:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 15:49:37
その具体的な武功が残ってない。しかし鈴の逸話は残ってる。
という辺りが仙石らしさというか何と言うかだな。
467:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 16:07:38
まぁよく話に出てくるのは甲冑に鈴付けて戦ったことと仙石原という地名を残したことだからな～。
武功つーか、大学にあるぶ厚い人名辞典には小田原の際、どっかの峠の確保や小規模の拠点攻めたりみたいなこと書いてあった。
これで復活したのは事実だし、何かしらの功績は挙げたんだろ。
468:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 19:21:00
そりゃ仙石も元大名だから陣借りと言えど家臣は連れてるだろうし
雑兵首の一つや二つは取っただろう
そもそも鈴を付けると言うのは別に戦術的に意味はない
目立つ＝標的にされやすい
だから命を捨てて頑張ってますと言うアピールをしてるわけで武功には関係ない
仙石が復活できたのは家康の執り成しによる為
仙石の勝因は家康に上手く取り入ったって事だな
469:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 20:29:09
,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ (
/o Ｏ / l´／ ヽ lo ',ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ ● ●ﾊ ∧ `⌒/7へ‐´ 武田信玄カワイソス
／ ,ｲ ﾚ_ （__人_） ミl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、
彡:::::::::::l ト､＿＿_ ／| l::::::::::::ミ {,
470:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 20:54:14
要するに太鼓持ちが上手かったんだろうな
秀吉並みに
471:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 21:04:29
藤堂高虎もそうだが太鼓持ちは戦下手
472:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 21:30:30
何を言う
藤堂は戦でのし上がって来た男だぞ
本人自体も豪傑だし
武勇は数しれず根っからの武人
大名になった晩年からだよ
戦より畳の上での工作が得意になったのは
473:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 22:45:23
逆をいえば藤堂ほどの豪の者でも謀略なしでは大名にはなれなかったってことだな
加藤清正や福島正則なんて秀吉の縁者でなければ何かのツテで武士になっても
足軽大将か郎党なしの徒武者で終わってたかもしれん。
474:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 22:50:27
つーか藤堂は太鼓持ちというかご機嫌とﾘなんかしないだろ
情報を持ってきたり、調略に尽力したりといった武辺以外の実績を持って
大和大納言家から豊臣本家、豊臣家から徳川家と鞍替えして来た。
>>472も言ってるが、大和大納言家やそれ以前の浅井家や津田家時代は
武辺の活躍も数多いし。
475:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 22:58:32
秀吉だって軍事で活躍したからのし上れたわけで
476:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 23:03:26
>>473
加藤も福島も将才があるからそれはない
秀吉は一族だからと言って極端な過保護はしていない
使えない奴には微禄しか与えてないし
加藤らも実力でのし上がったのは間違いない
477:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 23:06:31
>>476
将才を発揮する機会を与えられなかったってことだよ
478:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/04 23:14:54
藤堂は百姓同然の出身だから侍大将になるだけでも奇跡的だよ
それにいつも「見限り」で仕官先を出て来ているわけで
武士としておかしな行動ではない
むしろ次々高禄で召し抱えられる実力は相当なもの
479:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 00:29:58
>>477
あれだけの能力あればどこの家で足軽働きから始めても
万石取りにはなれるさ
正則は微妙な気もするがw
480:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 00:44:41
実際に足軽以下から出世した武将って稀少でしょ
あの時代でも身分差の壁は厚かったんじゃないかね
481:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 01:09:43
秀吉の子飼いと言えば聞こえはいいが
実際は無禄状態
小者程度からのスタートだから当然100石200石程度で終わった人も多い
母衣衆でも万石取りまで行ったのは極僅か
秀吉は天下取りをしていて全国の強豪を相手にしなきゃならないわけだから
他の大名家より大変だよ
482:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 01:26:57
だれかが秀吉の配下なら出世もらくだといっていたがとんでもない誤解だ。
倍率がハンパねぇし。
出自が良くてもあんまり考慮されない分、実力+自己アピールは必須。
なんか、現代の雇用前線もそうだが、
実力も伴わないやつに限って、事故アピールの上手なやつに対するやっかみが強いんだよな。
そうじゃないんだよ。
自己アピールの上手なやつは、そりゃ1の力を10くらいにアピールできるかもしれないが、
そのためには1くらいはすっかり自分のものにできてるんだよ。
自己アピールの下手なヤツってのは、実は、自分が何をアピールできるか自分で把握できてないというパターンが多い。
だから評価されない。
自己アピールする力も、その裏づけとなる何かがあって初めて成立するし、
自己アピールの出来ないやつは緒戦はそれだけの裏づけを自分でもててないってことよ。
秀久はその点、上手だったってだけだ。
483:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 01:28:56
讃岐領主の十河、仙石、尾藤達の没落の影には生駒親正が・・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(history板:167番)
仙石はどーでもいいけど十河と尾藤はかわいそうだよね('A`)
484:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 02:57:41
パフォーマンスで億稼ぐ連中もいるわけだからな
堀江や村上は違法にまで走ってコケたが
485:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 03:12:45
>>472
豪傑なのと戦下手なのは別だろｗ
これだから日本語の通じない支那人の相手は疲れる
486:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 03:15:11
高虎は豪傑かつ戦上手としかいえないと思うが
戦歴を見れば各地を転戦して槍一本でも指揮官としても戦功を上げている
487:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 08:29:34
でも、高虎の一番首や一番槍は信頼すべき史料には記されてないんだよな…。
488:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 08:38:52
このスレあったんだ戦国無双でもちょっとしかでてこんから気になっとった
489:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 11:50:31
>>486
ソースは？大坂の陣を見た限りは戦下手
490:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 12:17:45
藤堂高虎も司馬が小説化しなけれりゃ酷い扱いだったんだろうな。
491:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 12:40:19
むしろ藤堂が戦でヘマやらかした事なんて一度もないと思うが
大坂では家康の本隊に向かう長曽我部隊を発見し
敵より数が少なく湿地帯からの攻撃と言う不利な状態ではあったが攻撃を開始した
この頃になると高虎は完全に政治家になってるからね
戦術で不利でも戦略的価値があるのを知っているから
事実大坂の陣での活躍で大幅な加増を受けている
晩年は保身家のイメージが強いが
九州征伐の時は例の尾藤が追放になった戦いである高城の攻防戦で
秀長ですら動かなかった時に高虎のみが軍令を無視して宮部らの救援にかけつけ
激戦の末に島津軍の撃退に成功している
492:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 13:19:13
藤堂高虎は積極的に主家に弓引いたわけでもないし
豊臣家と切れたのだって秀次事件の連座くらいかけた事情があったわけで
493:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 13:20:22
どっちにしろ家康はもちろん秀吉だってただの太鼓持ちに一国一城を
くれてやるようなお人よしではないわな。
有用な人間だったことは議論の必要すらない。
494:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 13:34:46
一農民に没落した家の出から大名に出世っていうだけで十分凄いでしょ
495:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 14:09:48
＞この頃になると高虎は完全に政治家になってるからね
ふーんｗｗｗ
496:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 14:25:37
そう考えると秀久も有用な人間であった、ということか。
497:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 14:32:14
有能ではない有用ではあった、辺りが妥当な評価だろうな。
498:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 15:38:11
仙石はかなり頑張ったと思うよ
正直能力はないが5万石の大名になったわけだからね
仙石なりに限界ギリギリまで働いたよ
どこの会社にもいるけど
仕事は特にできると言うわけじゃないが上司に超アピールして
仕事もバリバリやってる(ような)ところを見せる
上司もそれ分かってるけどやる気は本当にあるから
なんだかんだ言って係長ぐらいまで出席したりする人
あれと同じ感じかと
499:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 15:44:03
５～１０万石の大名と係長を一緒にされてもな…何か違う気がするが…。
500:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 16:08:53
史料に残らない功績があったのかも
汚れ仕事とか裏仕事とか
501:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 17:15:29
そこまでいくと流石に陰謀論レベルになっちゃうしなぁ……想像するだけなら面白いけど。
502:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 19:27:37
>>499
5万石ぐらいまでは小名
ギリギリ管理職の係長と似たようなもんだろ
503:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 22:59:15
仙石にも能力はあるだろ。なんでそう無能にしたがるんだか…。
504:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 23:00:58
とりあえず検地は出来るよな
505:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 23:09:38
築城・土木と火事場の馬鹿力
506:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 23:10:31
秀吉が仙石秀久を大名にした理由は
「古残だから」
507:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/05 23:19:29
さすがに古参だけで大名になれないだろ。
508:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 00:35:06
アレだけの失敗は日本史上でもきわめてまれな例だ。
だが、アレだけの失敗をするチャンスがあるか?
普通はない。
そして、アレだけの失敗をして返り咲けるか?
普通は古参だろうと、お気に入りだろうと、ありえない。
秀久が無能だというヤツには、
じゃあ、お前にああいう復活劇が出来るのか、
といいたい。
509:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 00:46:01
秀久の家臣って誰がいたの？
きっと家臣が無能だったから戦に負け、それが秀久の汚点になっちゃったんだよ
510:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 00:53:20
というか、その能力がないにも関わらず何故か復活劇しちゃってる所に、仙石の
悪運というか凄みというか訳分からない面白さが集約されてる気がするんだよな。
「実は必然的な理由があったんだよ！」といわれるとじゃあ結局どこにでもある話
じゃないか、となるわけで。
いや、むろん本当はそうなのかもしれんが、そこらへんに浪漫を求めたいんだよ。
511:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 02:01:52
仙石が復帰できたのは家康が執り成してくれたからってだけで
別に手柄や能力によるものではない
ただし、家康に上手く取り入ったと言う所は本人の能力によるものだな
仙石は典型的なお調子者だけあってアピールが上手い
目立とうとする執念が成功の秘訣
普通にしてたらそれこそ千石取りぐらいで終わってたよ
512:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 02:34:00
無能ではないが有能でもないな
戦国末期から江戸中期ぐらいまで何十冊もの文書が記され
何百人もの戦国武将の武辺話しなど色々な事が書かれたが
仙石の話しは全くない
戸次川の戦いの失態
小田原で鈴着けて戦った話し
この二つぐらい
戸次川以外に大きな失敗はないが話しに残るような事も何もしてない
逆に言えば戸次川の失態のお陰で歴史に名を残せた
あれがなければ逸話の一つもない本当に凡庸な人物で終わっただろう
513:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 02:56:37
何十冊の文書て…何だよ、その何十冊の中身は何？
514:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 03:18:13
＞戦国末期から江戸中期ぐらいまで何十冊もの文書が記され何百人もの戦国武将の武辺話しなど色々な事が書かれたが仙石の話しは全くない
江戸中期ではないが、名将言行録には仙石秀久はちゃんと入ってる。ナゼに？
515:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 04:04:32
>>248
この漫画の光秀はそういうタイプには見えんな
516:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 08:31:45
センゴクの秀吉はなんとなく争点の劉備に似てる感じがする
いやどこが？って言われたら自分でもわからんがなんとなく
517:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 13:25:00
野卑な物腰、親分肌、好色振りが
518:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 13:55:33
名将言行録は色々な文献から抜き出してまとめた物だから、その元となったものはもっと前のものだろうね。
まぁ抜き出したといっても真偽ごたまぜ状態のものだが。
519:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 15:16:47
戦国武将のほとんどは真偽ごたまぜだろ。別に仙石だけではないと思うが。
520:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 15:30:11
>>519
少しズレてる。
文献の中には精度が高いとされるものも、低いものもある。
名将言行録は現代の基準からすると、精度など気にせずにまとめたものと指摘しただけ。
名将言行録に記載されてるから仙石のエピソードが嘘っぱちだ、などとは言っていない。
521:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 17:26:10
>>513
戦国時代を題材にした合戦録から日常に起きた出来事など書いたものはかなりの数あるだろ
織田豊臣関係だと
常山紀談 五宗記 武辺咄聞書 豊鑑 祖父物語 朝鮮討伐記 義残覚書 織田家雑録 太閤軍紀 織田軍記 柏崎物語 武者物語 落穂雑談一言集 武辺雑談 武家閑談 賎ヶ岳記 など他多数
各地域の記録や神社仏閣の雑記、個人の日記、各家の家譜など全て見れば
戦国期のものだけでも数百の文献がある
しかし仙石はたまに名前は出てくるけど武辺話しや政治的な話しもまずない
合戦なんかは参加した名簿に名前が書いてあるだけで
他の武将のように誰の首を取っただの、どこの戦いでどんな働きをしただの何も書いてない
522:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/06 21:29:11
520
そんだと知らず、スマン。
523:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/07 02:55:54
主人公がツルモク独身寮のやつみたいや
524:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/07 05:47:22
521はその数百の文献に目を通した上で言っているのか？
525:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/07 08:37:36
戦国時代ってこの人の名前からついたんだよねぇ。
立派だよねぇ。
526:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/07 09:05:35
( ﾟДﾟ) ……
527:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 01:14:32
仙石が超絶雑魚武将なのは間違いないな
織田、豊臣、徳川と戦いに明け暮れた家に仕えながら
名のある士をたった一人も討ってないのはある意味奇跡的
528:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 02:05:09
いや、名のある武将を討った例のほうがまれな希ガス
というか、その名のある士の線引きはどこですればいいのですか?
どうか、521と同レベルのことはいわないでください
529:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 03:03:07
え？じゃあ、何もしてないのに大名になったわけ？合戦に参加しただけで？んなアホな。
530:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 10:28:03
だからこの人測量技師だって
検地とか築城の縄張りとか
531:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 11:37:40
四国攻めの時は活躍したんですか
532:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 12:35:02
>>529
名のある武将を討ってない=何もしてない
どういう思考回路だw
合戦は別に武将同士のタイマン勝負じゃねーんだぞ
533:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 13:16:44
>>531
十河氏の救援に行って惨敗してなかったっけ？
534:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 13:53:38
>>528
>>521
535:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 13:58:02
まぁ引田では敗退したが、その後は総大将に任じられた秀長の軍団で一部隊を率いて数々の城の攻略に関わってる。
讃岐10万石もらってるから功績はあげてるだろ。
536:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:04:57
どんな功績あげたの？
537:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:19:16
そこまで細かく調べたことないからなんともいえんが、喜岡城攻めや一宮城攻略戦とかかな。
538:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:19:27
飯食っててどんな栄養とったのってきいてるようなもんだぞ
539:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:22:55
そんな内容もわからんもんを功績と言われてもねぇ…
540:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:25:34
>>539
じゃあ、お前は秀長の四国征伐の功績を事細かに挙げられるのか?
541:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:27:59
秀長が来てからは誰も負けてないもんな
そもそも仙石単独、もしくは仙石の采配で戦に勝った事あるのか？
いつも名将にくっついてるから勝ち組に入ってるけど
別に誰でもいい気がするw
542:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:30:45
大将の言われたとおりにやってるだけって言っても
言われたとおりにやるにもそこそこの能力はいる
それも出来ない人間もたくさんいるんだ
543:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 14:33:23
喜岡城攻めは仙石が志願して自ら采配して落とした城らしい。
544:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:10:31
>>540
アホか
秀長は総大将だっての
四国征伐そのものが秀長の功績に決まってるだろ
各部隊の攻撃部署を指示したり降伏勧告交渉を指示したり
総大将の指揮で全軍行動するのだよ
まあ、一宮城攻略は直接指揮してたけどな
545:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:12:18
夏草の賦を読んだ。仙石シネヨ。
盛親死んだだろが！”””””””
元親の気持ちを考えろ！！！！！！！！
その後自分だけ復権したって言うじゃねーか？？？？？
こういうおべっか野郎はシネヨ。ほんと迷惑なんだよ。
546:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:27:37
信親て戸次川で討ち死にして後世に賛美される身分になったから、案外長生きするよりよかったんじゃない？
547:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:32:28
盛親じゃなかった・・・
いや、信親健在なら関ヶ原は、東軍に組して島津対策として伊予を与えられて
いたのは明らか。
548:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:38:09
信親健在なら関ヶ原は、東軍に組して島津対策として伊予を与えられていたのは明らか←という想像だろ。
所詮は四国のローカル武将だし、そこまでいけるか微妙だな。
549:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:40:23
想像に決まってるじゃんかｗ
わざわざ想像だろとかイワンでいいよ。
550:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:41:10
それに長宗我部滅亡の一番問題は元親だろ。
いくら溺愛してた長男死んだからって、その後の人生だらしなさすぎ。
551:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:44:15
信親死なない元親。うむ恐るべし。
552:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:48:37
なんで明らかなんだろう
史実で盛親が西軍なのに明らかに信親が東軍になる
というその理由がさっぱりわからん
553:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:53:44
なんの根拠もない司馬小説読んだだけの駄ボラだからｗ
喰いつくねーあんたもｗ
554:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:57:43
運が無かったんだよ、信親は…
惨敗でも生き残る奴は生き残る、勝ち戦でも死ぬ奴は死ぬ
それが戦場さ
555:552
06/07/08 15:58:05
> 喰いつくねーあんたもｗ
俺を誰かと勘違いしてるのか？
556:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 15:58:53
いやどっちかつーと、趣旨は仙石氏ねなわけで・・・
557:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 16:05:58
高知県民発狂中wwwwwWWWWWWｗｗｗ
558:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 16:09:01
>>544
日本語が理解できないのかw
秀長指揮下で行われた四国戦役の戦闘詳報を
全て知ってるのかって聞いてるんだろ>>540はw
559:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 19:26:08
なんで全て知ってなきゃならないんだよw
560:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 19:39:45
>>552
元々、長宗我部は東軍につこうとしていたって話はあるけどな
じゃあ信親になったら思い通りにつけたのかまではしらんが
561:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 20:57:28
>>559
そりゃあ、知らなければ功績として認めらられないと言っている人がいるからだろう。
562:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 20:57:57
>>559
権兵衛が秀長配下では活躍したかどうかわからんってことでは？
563:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 21:00:09
「関が原」の方では言われてるほど悪く描かれてるわけでもないな
単に真田家の誘降を勧めたってだけで
その時の言い草が徳川譜代の反感買ったって程度の描写だった
564:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 21:06:49
そういえば、仙石が上田遅参の原因だなんて馬鹿げた話どこから出てきたの？
565:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 22:00:17
原因になった一人なのは間違いではないけどね
秀忠が上田攻撃を主張した時に仙石も尻馬に乗っかったから
まあ、秀忠が言う方がにくっついていれば間違いないだろうと無邪気に考えただけだろうけど
566:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 22:23:46
そもそも遅参の理由は上田城を攻めたからではなく、家康からの伝令が遅れたからで。
上田城攻めの決断自体関係ないんだけど。
567:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 22:56:08
尻馬に乗っかったから、て表現変じゃね？
それだと他のヤツはどうなる？
568:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/08 23:46:46
>>566
っていう説もあるだけだけどな
569:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 00:03:29
上田の仙石責任話は小説とかの話だろ？
史料とかあるの？
570:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 00:11:04
>>567
仙石は初め主戦論じゃなかったし
秀忠が攻めると言い出したら主戦派になった
まあ、仙石の事だから
「そうだそうだ、真田なんかやっちまえ」
て軽いノリだったんだろう
571:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 00:22:09
＞570
それは何の小説？それとも史料に記載されてるの？
それとも570の妄想？
572:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 00:30:49
仙石越前守は江戸初期こそ秀忠昵懇大名として、山形の最上改易後の配置転換で小諸から上田に移封したまでは良かったが、但馬国出石に左遷され、江戸後期には大規模な騒動で壊滅。
573:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 01:18:43
仙石に関してソース求めるのは間違っている
何もやってないんだからいくら探しても出てくるわけないだろ
574:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 01:37:15
何もやってないヤツが大名になれるかよ。
あと、いくら探しても出てくるわけないというのは探してから言え。
575:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 01:56:19
誰か仙石の功績書いてある資料教えろ
いくら探しても出てきやしない
なんか凄く嫌いになってきた('A`)
先月から図書館や本屋を32件ほどまわったが何もなく
仙石氏に関する資料はありませんか？
とか問合せたが
結局家譜しかなく…
ふざけんな
時間返せよこの糞雑魚が(TДT)
576:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 02:05:37
＿
（゜３゜）＜おい、>>575！
| |∧∧∧
＼＿＿＿＞
＿
ε゜ ）＜働いてないだろ！働いてないだろ！
| |∧∧∧
＼＿＿＿＞ ））））
577:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 02:10:24
悪名については「資料あるのかよ」
功績については「資料はなくても出世してるんだから」
578:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 02:44:09
悪名については腐るほどあるよな
戸次川なんかはいくらでも記述あるし
でもあれだ
元親は仙石に対して恨み言なんて言ってないし
長曽我部家の記録にも仙石を批難するような事は書いてない
長曽我部と島津も友好的だった
信親が死んで元親が落胆して自暴自棄になったのは事実だろうけど
長曽我部と仙石(十河)の確執は後世の創作だと思う
579:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:05:10
>>577
功績なくても出世する人がいるのもまた事実
むしろ仙石はその典型
なぜか？
実際に特筆する功績がない
と言う揺るぎない事実があるから
でも全くないと言う事でもない
会社で勤続何年とか皆勤とかで表彰されるでしょ
実際「会社にいただけ」で
別に仕事はできなくても功績として賞される事があるわけよ
あと年功とかね
そう言う類の功績なら仙石にも間違いなくある
つまり正確に言えば
たいした功績がない
と言うべきではあるな
580:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:45:55
実際に特筆する功績がないというが、小田原での復活劇は十分特筆に値するものだと思うが・・。
叩き上げの秀吉が年功や勤続年数で部下を出世させる人間なのか？
仕事ができない、功績無しの人間が28歳で淡路洲本５万石もらえるものなのか？
別に派手な功績が全てじゃあるまい。
地道な働きで功績挙げて大名になれたんじゃないのかね。
でなくば、秀吉の信頼を勝ち取ることもできんと思うが。
581:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:47:55
>>580
たたき上げだからこそ、生まれたて側に置ける武将がいなかったんだけどな。
だから必然的に古参を優遇するしかない。
582:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:51:43
>元親は仙石に対して恨み言なんて言ってないし
>長曽我部家の記録にも仙石を批難するような事は書いてない
そりゃそうだ。フツーに考えれば、
失態を演じても、すぐに大名に復帰できるぐらい
時の権力者にかわいがられている譜代の寵臣のことを、
所詮外様で、しかも討伐を受けた身の大名が
後に伝わるような表立った批判なんかできないだろ。
>長曽我部と島津も友好的だった
敬意を表して、敵なのに信親の遺骸を丁重に扱ってるわけだからな。
敵味方に分かれてるんだから、結果的に敵に殺されること自体は、ある意味「戦場の倣い」だろ。
逆に、失態の原因を作って、しかも、危なくなったら真っ先に遁走する自軍の軍目付の方が、
よほど恨むべき存在じゃね？
583:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:57:19
いくら古参優遇でも功績0で仕事のできない人間をわざわざ重要な拠点に置かないと思うがね。
584:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 03:59:18
>>580
逆に自分が成り上がったからこそ、能力がある人間を過剰に恐れてる節があるからな
可愛がってて、自分を脅かすほどの力はない部下は、貴重だったんじゃね
585:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:00:54
>>583
逆にほぼ直轄地状態で、秀吉が管理してたのかもな。
だからこそ、そういう指示を送りやすい、気の知れた仙石を置いたのかも。
586:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:03:38
それを政権が安定期に入ってから実行するならわかるが、柴田、北条、長宗我部、徳川などと敵対関係にある中、一勢力の秀吉が自ら首絞めるような危険なことやるか？
587:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:03:54
まぁ、アレだ。サプライズ人事。
588:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:04:48
サプライズ人事も実績あってだろ。
589:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:13:50
>>585
そういう時期だからこそ、能力以前に絶対の信頼を置ける部下に任せなきゃいけないとおも
590:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:19:58
その絶対の信頼だっていくらかの実績がないと生まれないだろ。
591:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:21:52
そうでもない
592:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 04:30:10
そうかね？
593:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 06:10:23
まぁ既出だが、この程度の人物を抜擢しなければならないほど豊臣家臣団の人材は枯渇していた。
失態の後許されたのは、それはそれで大したものだけども。
594:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 08:56:16
とりあえず功績なし派の人は仙石が異数の出世を遂げた理由を説明してよ。
天正8年に洲本で権兵衛が5万石もらったとき、ひとまわり年上の浅野長政・山内一豊・中村一氏
堀尾吉晴・一柳直末あたりはみんなまだ三千石にも満たない将校にすぎないわけで
（天正11年説もあるがそれでもそのへんとは大きな差がある）、別に出自がいいわけではない
権兵衛が若輩の割にこいつらのはるかに上にいけた理由を説明してもらわないと。
595:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 09:03:21
>>568
少なくとも上田城攻めが秀忠軍が動いたときの当初からの予定通りの行動だったのは明らか。
そして、予定の変更を伝える使者が遅れたのも事実。
596:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 10:12:25
>>594
秀吉の個人的なエコ贔屓。派手好きで秀吉に上手く取り入るいわゆるお気に入り。
無能だが、そこに書いた５人なら指揮能力見ても劣ることはないとは思う。
ってか、秀吉は仙石に若い時の自分を見たと思う。（大間違いだけど）
597:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 10:52:20
何で有能か無能かって
1か０かみたいに人間の能力を判断しようとすアホがいるんだろうw
飛びぬけた才能はなくてもそこそこ仕事が出来る人間ってのは組織には
必要なんだよ
598:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 10:56:56
そのそこそこキャラが、なんで５９４の面子を飛び越えて５万石なのかが問題
なわけでして。
そこそこの俺に５千万位給料くれんかな・・・
599:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 10:58:40
秀久が古参だったから出世できた、という説の人に一言。
じゃあ、秀久のほかに古参は居なかったの?
超メジャーどころでは、蜂須賀とか前野とか。
たぶんほかにも古参はまだまだたくさん居ただろう、きっと。
こいつらは何万石取だったか、俺は知らないんだが、誰か知ってる?
少なくとも、浅野とは、最古参の上に、血縁関係もあって、
ここで名前が出てきている連中の中でも一番秀吉に身近な位置にいたとおもうんだが。
ちなみに浅野が甲斐22万石を得たのは、太閤検地の功績によるもので、
それまでは>>594のいうとおり、それほど所領を預かっていたわけではない。
600:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:05:09
蜂須賀は阿波一国だぞ。当時の阿波の重要性を考えればやはり古参優先では？
前野は知らん。 まあ蜂須賀は有能だからいいと思うけど。
601:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:13:34
ちなみに、蜂須賀はと前野は知ってる。
蜂須賀は四国征伐の跡で阿波一国。
前野は「小田原の後になってから」、
(偶然だが後に仙石氏が転封される)出石に11万石。
ちなみに、秀吉の日本統一事業は、
四国征伐、九州征伐、小田原攻め、奥州仕置き、と4段階に分けて考えられると思うんだが、
うち、二度も先陣を任された、というのは、仙石以外に例がない。
その2度とも、先陣の任務に失敗した、というのも、まあ、例はないけど。
現代で言えば、社運をかけた4大プロジェクトのうち、課長として2つの着手を任されて、見事に失敗して解雇されながらも、
後のプロジェクトで挽回して係長に返り咲いた、という、波乱万丈ぶり。
巻き込まれた人のことを考えなければ、相当魅力的な人生ではないか?
(↑この前提、文句ある?)
602:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:20:26
>文句
文句というか謎だけど、具体的にどう失敗したのかは分かるのに
どう挽回したのか良く分からん所。
失敗を誤魔化すことは多いが、成功を隠すってのも変だし、一応
勝ち組になってるんだから史書上で改変を受けることもなかろうし。
603:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:23:57
｢あの｣蜂須賀が阿波一国を与えられたときに、
｢あの｣仙石が讃岐一国。
阿波と讃岐とでは、
まあ確かに
国力や戦略上の重要性も違いはあるだろうけど、
これって無視できないと思うんだが。
他の古参で、一国を与えられた武将はいるのか？
つまり、秀吉の仙石秀久に対する評価は、
この時点では、浅野・山内・堀尾・中村よりはむしろ、蜂須賀正勝に近かった、ということではないか？
後、小田原での返り咲きが家康の口ぞえによること、という事実をもって、
家康に媚を売った、ということも言われているようだが、
家康を馬鹿にしてないか、それ？
家康だって、どうでもいいやつなら、媚を売ってきたところで、
わざわざ秀吉に口ぞえなんかしてやれないよ。
一応、秀吉のほうが家康よりえらいんだぜ？
お前、会社の中間管理職だったとして、上司に対して、
上司のかつての直属の部下の左遷をとりなしてやれるか？
604:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:25:33
巻き込まれた人のことを考えない、
ということに対して文句ある？
といっているのでは
605:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:38:27
島津のエピソードって、そういうの多いよね。
相良氏との抗争での新納と犬童との和歌の交換とか、
関が原帰りの船上での恩義に報いるため立花宗茂の救援軍を直ちに編成したとか。
島津厨は嫌いだし、そもそもあのチェストとか叫ぶ気質はウザイが、
島津のそういうところは好感が持てる。
606:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 11:44:10
知っている方がいればぜひ教えてほしいのだが、
『国史大辞典』を見ると権兵衛は天正2年に野洲郡に千石領したとある。
野洲郡って当時は秀吉じゃなくて佐久間信盛の所領なのだが、
これってどういうことなんでしょ？
秀吉が野洲郡の一部に飛び地で所領を持ってたという解釈でいいのかしら。
以上、中途半端に『センゴク』における権兵衛の佐久間への仕官が
リアリティを持ってしまう疑問でした。
武田を見せるためのご都合主義じゃなかったのかな？
607:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 13:15:00
石高に能力や功績が比例しないのはよくある事だろ
それと豊臣家では神子田、尾藤、戸田なんかがトップクラスで
竹中、蜂須賀なんかが持て囃される一般のイメージとは違う
出世頭は加藤光泰あたりだし
仙石も含めてこういった連中に共通するのは元与力と言う事だな
そして後に秀吉は大半を粛清している
元与力組はそれなりに影響力が強かったんじゃないかな？
秀吉も多少遠慮があったのかもしれない
だから前半こそ優遇したが秀吉が完全に天下の覇権を握ると
次々に潰しにかかっている
608:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 13:51:42
>>603
>｢あの｣仙石が讃岐一国。
ちょっ、丸々一国じゃねーよ馬鹿かお前！
609:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 15:11:38
讃岐一国は貰ってないけど…
十河の領地もあるし秀吉の直轄地もある
まあ、7割ぐらいは仙石の領地だけど
610:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 15:12:39
>>595
そーす
611:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 15:45:11
602
別に挽回方法を隠してないと思うがね。
詳細は家譜に書いてあるし。
まぁ家譜を信用しないというならそれまでだが。
地名になるぐらいだから何かしら奮戦はしてるだろ。
612:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 16:46:38
地名ってまさか仙石原？
613:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 17:19:31
>>610
秀忠の真田信幸あて書状、同じく秀忠の岡田善同あて書状、
それから家康の浅野長政あての書状。
いずれも、秀忠軍の出陣日8月24日当日及び前日の日付で、
真田・或いは信州の仕置きの為に出陣すると述べている。
そして、美濃へ向かうよう指示した家康の使いが秀忠の下へ向かったのが8月29日。
普通なら遅くとも2･3日でつくはずのその使者が、悪天候で遅れて実際についたのが9月9日。
秀忠は翌10日には美濃へ向け出発したが、当然15日の合戦には間に合わなかった。
614:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 17:42:26
そら秀忠が無能っていう歴史は抹消したいわな
615:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 17:52:52
>>613の書き方だと、まるで最初は関ヶ原に参加する予定はなかったみたいにみえるが、
秀忠軍の規模や顔ぶれからいって、関ヶ原に参加させる目算だったことは間違いないだろ。
信州は当初から目標の一つではあったかもしれないが、あくまで通過点だったとしか思えない。
天下分け目の戦に後継を参加させないなんて、考えられない。
誤算は関ヶ原が想定より早く開戦に至ったことだろうけど、それに加えて真田攻めに想像以上の時間を食ったことも確か。
真田をさっさと落とせていれば、使者が遅れようが家康と合流するために移動を開始していたはず。
関ヶ原後の信州方面組は恩賞預かれなかったし。
616:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 19:15:27
>>615
仮にそうだとしても、問題は上田城を落すのに時間がかかったことで、
攻めたこと自体は当初の予定通りなんだよ。
617:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 19:16:32
落すのに時間がかかったというか、落せなかったことが、か。
618:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 19:40:50
>>615
正確に言うと攻める前の交渉等で時間を使いすぎている。
実際に攻めたのは9月5日になってからで仮にその日の内に落せたとしても、
間に合うかどうかは極めて微妙な線。
そしてなぜそんな時間をかけたかと言うと、
急変した情勢を知らずまだ時間はあると判断していたから。
要するに連絡が行かなかったことが根本的な原因なのよ。
619:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 20:07:51
交渉に時間掛かりすぎたとかいっても、本来の目的は上田より関ヶ原なわけで、
先を見越さずに時間をかけすぎたのも結果的には失策になるぽ
620:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 21:52:35
それは、「9月15日に天下分け目の大会戦が行われた」ということをしっている
現代人だから言えること。
もっとはっきり言えば、「9月15日に決戦が惹起してしかも一日で決着がつく」と
知らなければならない。
621:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 21:55:18
>>619
だから、本来の目的が上田城攻略なんだよ。
確かに>>615の推測は現実味があり、
その後の日程として美濃方面への進出が予定されていた可能性は高いと思うが、
当初の目的はあくまで上田城。
美濃に向かうにしても、いつごろまでに向かわなければならないかとかは情勢しだい、
ところがその情勢が伝わらなかったので予定通りに上田城を攻めただけのこと。
622:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 21:58:16
まさか岐阜城がたった一日で落ちて、
一気に決戦の機が熟すとは誰も思わなかっただろうからね。
一刻も早く美濃へむかわなければならないという感覚は、
少なくとも秀忠軍が出発した時点では誰も持っていなかったことだろう。
623:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:09:34
遅参の責任はわからずとも、あれだけの大軍連れて、上田すら落とせなかったのが間違いのない事実だけどなｗ
624:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:17:53
もっとも上田城攻めってその前哨戦も含めて僅か2日間なんだよね。
幾ら兵力差が圧倒的だといってもそれなりの堅城なら2日くらいもって当たり前な気もする。
625:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:37:25
上田攻めに何日計算してるんだよ
そのペースでやってたら、関ヶ原が計算通りのペースで起きても間に合わなかったんじゃね
626:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:43:58
>>625
関ヶ原が計算どおりってなんのこと？
事前の計算なんて出来ませんよ？だからこそ、状況次第。
まあ、2日で攻めるのをやめた段階で、
これ以上日数を使うのはまずいかもと思った可能性はあるけどね。
627:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:46:56
上田攻めの時間配分自体は仙石の責任じゃないだろ
決定できる上の人間が相当数いるんだし
628:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/09 22:47:10
状況次第なのに関ヶ原に間に合わなかった責任は皆無かｗ
629:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 00:09:10
>606
秀吉の家臣じゃなくて与力だったから。
630:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 10:48:01
>>626
「決戦場が関ヶ原」も後知恵だがね
三成は三河・矢作川を念頭に置いていたようだし
631:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 12:13:38
まあ、小諸に入って真田と交渉開始したのが2日
攻略諦めたのが9日だから一週間は停滞していた
更に追撃を警戒して遠回りして無駄に時間食ってる
宇都宮を発ってから関ヶ原が始まるまで3週間ほどだから
いずれにしても行軍遅すぎではあるな
天下分け目の大戦が始まる事は知っていたわけだし
指示がなくてもいち早く前線に出るのが普通だと思うが
あれだけの面子揃っててタラタラやってたのが謎だ
632:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 12:37:29
仙石が余計な進言したなんてのは小諸に入城してたことから
創作だろうとは思ってたが
ここを読むとどうやら秀忠が真田に翻弄された事自体が創作の
ようだな
633:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 14:44:11
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
634:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 15:55:18
真田て戦術は強いが戦略的には負けてばかりのイメージがあるんだが、そこのところどうなの？
635:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:00:21
どうもこうもねーよ馬鹿
636:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:09:02
おいおい
責任問われて切腹になった武将までいるのに
創作しちまったら憐れだろw
637:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:11:22
切腹になった奴いたんだ。
誰？
638:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:13:10
ドン・シメオン
639:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:34:42
ていうかさ
基本的な所がﾊｯｷﾘしないんだが
仙石は上田攻めに参加してたの？
これが一番重要だと思うのだがw
640:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:43:30
仙石は約１５００率いて秀忠に従軍し、上田でも参戦してる。秀忠が関ヶ原に向かう際には仙石と誰かさん(名前忘れた)を上田への抑えとして残した。
641:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:50:17
当然秀忠軍全てが合戦に参加したわけじゃないが
仙石は参加してたって事でよろしいの？
642:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 16:58:37
641
細かい戦闘記録はわからんが、仙石が秀忠の軍に従軍していたことと、上田の抑えとして残されたことは確実だと思うよ。
643:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 19:43:29
>>628
結局は悪天候が原因だからねえ、結果責任を問うにしても限度があるでしょう。
>>632
戦術的には、ともかく一度は攻めて落せなかったのだから、翻弄されたと言えるが、
攻めたこと自体は予定どおりの行動に過ぎなかった。
まして仙石の責任を問うなんてことはほとんどありえない。
あえていうなら、戦術レベルでどうだっただろうか？というところ。
644:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 19:50:46
以前に一度徳川軍を撃退してるから、そういう話が流布しやすい素地はあったんだろうね＞秀忠軍遅参原因
645:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 20:07:01
あとはやっぱり皆秀忠に注目してたってのもあるんじゃないか？
家康の跡取りなわけだし、どの程度の能力や器量なのかこの戦で
量ろうと思ってたら、お前遅れてくるってどうよ？みたいな。
646:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 20:41:30
>>638
黒官は天寿全うしてるじゃねーかよ
647:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 22:23:52
武断派と文治派で真っ二つに割れてた時
仙石のオッサンは何してたの？
この頃全く話しに出てこないが
648:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 22:32:56
>>647
信濃小諸5万石に封ぜられてる。
秀吉死後はさっさと家康に乗り換えてるよ。
649:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/10 22:46:53
>>647
小諸やるから真田見張ってろってのが仙石のお仕事
650:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 11:07:29
家康と利家が対立してた時の話しだよ
仙石も伏見か大坂にいたんでしょ？
651:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 11:24:01
その時期も小諸じゃないかな。
中枢の権力争いには絡んでないと思う。
652:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 11:24:03
お蝶とハメ倒してたんだろ
653:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 14:58:56
秀久は武断派の大名が木下/羽柴軍団で小姓や端武者だった頃に寄騎ながら
侍大将として羽振りがよかったから彼等に顔が利いたのかな
それとも戸次川の負け犬としてバカにされていたのか
654:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 15:16:08
相手にされてなかった悪寒
655:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 16:22:44
仙石はあまり同僚と仲よくなさそうだね
福島正則とは仲良かったとかなんとか
仙石は子飼いじゃないし秀吉が直接見出だした譜代でもないから浮いていたのかも
同僚と言うべき与力達は出世したか消えたかで
同じ位置のが少ない
656:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 16:31:08
蜂須賀、山内、堀尾、中村、といった他の元与力達はこの時期何してたんですか？
657:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 19:00:05
蜂須賀は正勝はとっくに死んで家政の代になっていたが
家政も大の三成嫌いだった為に武断派として加藤、福島らと行動した
しかし関ヶ原では嫡男は東軍につけたものの
本人は東軍につくのは気が引けて秀頼に領地を返上して出家してしまった
大坂の陣でも大坂入城を警戒されていたが(実際入城しようとした
嫡男や家臣に説得されて断念し駿府まで釈明に行った
しかし家康の大坂の陣の出陣要請にはついに従わず
大坂の近距離なのに何だかんだ言い訳して結局参加しなかった
658:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 19:15:02
なるほど～。
アリガトン。
659:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 19:26:45
堀尾、中村は中老だった為に大老と奉行の調整役をしていた
家康の横暴を非難する為に三成らの要請に従って
家康や家康派の所へ行って罪を糾弾したりしている
しかし家康は加増(豊臣領だが…)をしたりて恩を売り懐柔に努めた為に
結局中老も家康につく事を決断する
だが中村一氏は関ヶ原の二ヶ月ほど前に死去
堀尾吉晴も老齢を理由に参戦を辞退した
660:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 19:29:35
山内は…
何してたんだろ？('A`)
661:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 21:16:07
仙石を主人公にした映画なんてあったんだね・・初めて知った。
662:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 21:48:45
山内どのは秀吉死後の早い時点から家康に加担している。
奉行衆や堀尾・中村ら秀吉旧臣が家康の上杉討ちを非難した際にも参加せず、
むしろ東海道筋の諸大名と家康方につくための調整を行っていた（三河吉田の池田輝政との文書も残ってる）
その後も千代のアシスト（馬の件と違ってこれは史実）もあって家康への接近もうまくいき、
さらに堀尾は事件にまきこまれて負傷、中村は死の床についたために東海道筋の諸大名の中でリーダーシップが
とりやすくなった。で、小山評定のあの発言になるわけよ。
このあたりの一豊の立ち回りを見れば、まあ確かに土佐一国かもしれんと漏れは思う。
まあ秀吉期に長宗我部の出した土佐の石高は9万8千石だけどねｗ
663:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 22:11:01
それが移封後に再計算したら20万2600石になったんだからタナボタだよな。
664:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/11 23:57:08
まあ、家康に加担した東海筋の大名は
堀尾24万石
中村17万5千石
田中32万石
といずれも大封を受けている(田中は三成捕らえたから大幅に加増されたが
東海筋はみな豊臣家ではそれなりの位置の人達だから
別に山内が堀尾の嫡男の案パクったとかそんな話しじゃなくても
大幅な加増を受けるのは不思議な事じゃない
まあ、それでも10万石以上は貰いすぎな気もするがw
665:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 00:12:06
中村一氏：駿府14万5000石
→伯耆米子17万5000石（ただし、一氏本人は関ヶ原直前に急死）
堀尾吉晴：浜松12万石（息子忠氏）＆越前府中5万石（吉晴隠居料）
→出雲富田24万石
山内一豊：遠江掛川5万9000石→土佐浦戸20万2600石（土佐一国）
検地やり直し前は10万石に満たなかったとはいうものの、
寒冷地ならともかく、一国の全部を所領とするなら、
フツーに考えて10万石しかないってのはないよな。
666:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 00:24:39
それは検地の計算方法や徹底度にもよる。
たとえば、一反を、300町歩としたか、360町歩としたか。
あるいは、旧長宗我部の家臣団のもつ所領に対してどの程度厳しく再検地を行ったか、
そういった観点で一次史料を検証したのでなければ、はっきりしたことはいえないのではないか。
まあ、学術論文を各期があるわけでもないので、大嘘さえ言わなきゃいいんだけどさ。
667:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 00:26:11
島原の石高計算とか、凄かったらしいからな
668:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 09:54:51
まあ、江戸時代になって全国的に数百万石増産したのは事実だが
見栄張って石高を実高以上に詐称する大名は確かにいた(格式上がるし
頭がいい大名はむしろ極力低めにしたけどね
669:渋沢・巧
06/07/12 11:06:13
仙石秀久の皆の最終結論
(武将風雲録風で)を記してみよう…
政治76
戦闘64
教養55
野望85
魅力69
「役に立つこともあるかと…」
過大評価…か…？
670:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 11:19:24
政治が76もあれば充分役に立つが？
671:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 12:29:32
政治60 統治能力は可もなく不可もなく50、立ち回りの上手さと先見性で+5、土木技術も多少あるので+5
戦闘60 母衣衆に抜擢されたぐらいなので並以上60、しかし特別な個人武勇もないのでそれまで
采配30 お世辞にも戦は上手くない、小規模戦闘は並。自ら采配を振るった四国九州では惨敗
野望70 この時代の成り上がりに共通して出世欲は非常に強い。主家の乗り換えも早々と行った。しかし天下狙うほどの野心ではない
魅力40 あまり親密な関係の者は多くない。領民に特別慕われた話しもない。しかし上司ｳｹは良かった(秀吉、家康、秀忠など
672:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 12:55:23
ふと思ったけど、次男と袂を分かったのは何でなんだろう。
犬伏の別れみたいなもんだったのか、単に性格合わなかったのか。
673:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 13:12:04
采配30は低すぎだろ。
引田と戸次川以外に自ら采配を振るったことはあるし、その時は無難にこなしている。
あと個人武勇は小田原とゴエモンのエピソードあるから個人武勇無しではないし、過去の研究本には秀久は猛将として書かれていることが多い。
領民に特別慕われた話しはないが、講談と後々に「権兵衛さん」の愛称も考慮してやれよ。
674:渋沢・巧
06/07/12 16:08:45
なるほど。
皆さん、次の信長の夜望に期待してください。
貴重なデータありがとうございました。(笑)
675:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 16:37:17
ゴエモンは講談の話しだし(実在はしたようだが文書には前田玄以が捕らえたと書かれている
小田原はアピールしただけでたいした武功はあげてない
どちらかと言うと政治や知略と言った部類の行動
それに陣借りだから采配振るうほど部下がいなかっただろう
愛称で呼ばれてる人物なんて一体何万人いるかもわからん…
676:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 16:49:05
別に次回作から出さないでもいいよ。要らないキャラだ。
677:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 17:06:49
采配は中国遠征、四国攻め、紀州攻めの時の話だよ、小田原の話じゃない。
小田原戦の全体から見れば小さな武功だが、50名足らずで虎口を確保したんだし、そこは個人武勇として評価してあげてもいいんじゃない？
678:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 17:41:54
まあ、何にしろ並だな…
あの時代は凄いのが多いから比較すれば並以下になってしまう
功績を上回る失態があるからやはり総合評価30点て感じ
四国はともかく戸次川は痛すぎる
あれさえなければ山内なんかと同じ位置にいただろうけど
679:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 17:50:12
さすがに山内と一緒にしたら可哀想だとは思うが…。全然タイプが違うし。
680:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 17:50:53
その功績を上回る失態からの挽回という本来ならありえないことをやってのけてるから、並以下にならんと思うがね。
681:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:04:30
どうみても小田原の活躍が戸次川の失態を上回るとは思えん…
あくまで許されただけだし
実際元の半分しか禄貰ってない
讃岐から小諸の山の中になったし
やはりもう以前ほど信用されてないのは明らか
682:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:17:09
そりゃ一度所領没収したヤツに前以上の石高与えないだろ・・他にも大名いるんだし。
それに別に失態を上回るとはいってない。
ただ、その復活劇が尋常ではないことはたしか。
もらった小諸は信濃の要所だから、そこそこ信用もあると思うけど。
683:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:17:09
一豊はそれなりにキャラ立ってるし
一応異名もあるしなw
684:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:24:00
まぁ一ついえる事は、漫画に出てくる光秀がキモいということだ
685:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:24:33
一豊に異名なんてあったけ？
686:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:41:55
中間管理職
687:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 18:44:15
烈風伝なら、
政治67智謀42戦闘59采配38足軽C騎馬D鉄砲E水軍E
建設外交、鶴翼長蛇、地方絶対中立生意気やや革新
688:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 21:38:03
あのお…能力を数字で評価するのが現れると、
スレの質がとたんに地におちるのはどこもおんなじなのでしょうか？
とりあえず>>669さんはもう来ないでくださいね。
689:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 21:40:15
武将風雲録：政治73戦闘68教養59魅力72野望69
覇王伝：政治51戦闘78智謀20采配65野望67
天翔記：政才56戦才142智才34魅力55野望76
嵐世記：政治14采配31智謀17野望66
天下創世：政治15統率36知略24教養22
革新：統率33武勇71知略20政治16
スゲー転落～。
690:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 22:00:10
嵐世記からが素晴らしいなw
ケツから探すとすぐ出てきそうだ
ちなみに蒼天録↓
仙石秀久
政治13
統率43
知略29
特技・哀願
策戦・罵声
スキルが哀願と罵声ってのもw
691:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 22:22:40
こういうのも楽しいじゃん。
668よ、お前こそ想像力の欠けらもないのか？ww
まして仙石の話題なんてもう無いだろうし、既に底辺のスレッドだろう。
692:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 22:25:23
ゴメ、688で。
693:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 22:43:58
どうでもいいが信長の野望シリーズに尾藤・神子田・戸田・宮田はなぜか出てこないよな…
まあ、それはしょうがないとしても
加藤光泰すら出てこないシリーズが…
なんとかそこまでは妥協するとしても
森吉成が出てこないのはありえないでしょ…
694:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 23:16:55
>>681
まあ、小田原攻めでは堀秀政が陣中で没しているからな、秀吉としては軍事力が微塵にも
揺るがないところを見せておかなければならなかったから、復活させてやったんじゃないの
かなあ…。
695:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 23:23:48
掘の変わりに仙石じゃなんの足しにもならんよ…
696:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/12 23:33:56
Qちゃんは惜しい言をいたしました
697:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 00:29:34
>>693
加藤光泰と森可成は出てた。
森吉成＝毛利勝信も出てた。
698:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 11:48:34
でてないシリーズもある
699:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 12:39:09
カスの分際で権兵衛なんて恐れ多い
権平にしろ
700:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 12:45:22
ごんぴょうえ
701:夜神権兵衛
06/07/13 13:32:15
計画どおり！
702:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 16:05:03
種蒔き権兵衛
名無しの権兵衛
三国一の臆病者権兵衛
すっかり権兵衛＝マヌケなイメージになってしまいましたね
あ、山本権兵衛に失礼か
703:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 16:26:59
ねっとり権兵衛
704:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 16:38:36
では今日から仙石八兵衛で
705:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/13 16:44:31
仙石太兵衛でいいんじゃね？
706:名無しのゴンベ@勝家研究会
06/07/13 18:03:37
仙石太兵衛氏真。
707:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/15 22:11:37
仙石揚げ
708:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/15 22:33:32
足軽大将良平
709:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/20 16:08:37
挙げ
710:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/20 21:58:00
過大評価の傾向があった頃は
それはそれで違うだろ
と食傷したが
こういう幼稚園児のケンカのレベルのレスが続くと
存在そのものが目障りだな
711:夜神 権兵衛
06/07/20 22:08:12
仙石？糞スレ？
なんの事です？
712:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/21 00:43:22
良くも悪くも中堅武将～
713:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/23 23:13:56
仙石アゲ
714:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/25 13:40:23
まあ、太閤立志伝にも出ているけど、当然？使えない武将。
太閤立志伝Ⅴ
統率２４ 武力３９ 政務５８ 智謀４８ 魅力５０
スキル（１６種・５段階評価、でも普通４が最高）弓術１ 武芸1 建築３ 算術１ 弁舌１ 茶道１。
個人的総評：これはひどい。戦場の活躍は望めません。島津義弘に通常攻撃されただけでも混乱しかねません。増築・補修専用にしてしまいましょう。
グラフィック：鎧兜のいでたちで左手で刀を持つ。同様のグラフィックは多数。
黒田如水や加藤清正のような地位によるグラフィック変化も当然無く、他の豊臣家臣と比べてもザコっぽい。なぜか笑顔。
715:714
06/07/25 13:50:25
（続き）列伝
豊臣家臣。
織田信長の命により秀吉配下となる。緒戦に従軍して功をあげた。
九州征伐の際には先鋒を務めたが、戸次川合戦で島津軍に大敗して領国を没収される。
のち小田原討伐で徳川家康を頼って帰参を遂げ、戦後は信濃小諸城を領した。
（ちなみに仙石秀久を主人公にして1598年のシナリオで開始すると、開始時の身分は豊臣家の小諸城主、関が原には参加しない。戦後何の説明も無く徳川家臣になっているのでびびる。）
716:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/30 22:35:14
age
717:無名武将＠お腹せっぷく
06/07/31 13:05:32
のぶやぼの天翔記では
戦才142。これはあくまで上限だが、
氏家ト全や中川清秀や斉藤利三そしてなんと秋山信友とタメを張る。
（・・・どう見てもむしろ秋山信友の評価が低いだけ、なんていうのは無しね。
しかもなんか、この中でこいつだけ戦闘の伸びがよくないほうだし。）
戦闘の伸びも良い部類で初期値も低くない。おまけになぜか「焼討」を実行可能。
兵科適性はほとんどDだけど、水軍だけC。
（氏家ト全は鉄砲と水軍がEなので、兵科適性と戦闘上限値で見れば、むしろ仙石に負けている。
まあこれも、むしろ氏家ト全の評価が・・・）
政治と智謀はどうしようもなく低いので、間違えても内政なんかさせられない。
ただしこのゲームでは確か築城には「野望」のパラメータが影響していたのだが、
そのせいか、野望が78と下手な大名より高い。つまり、内政でも築城だけはそれなりに出来てしまう。
そんな、どう見てもバリバリの武闘派。
こういう書き方をすると一見そこそこ強い気にもなるが、
兵科適性の低さから打たれ弱く機動力に欠け、
智謀の低さからあっさり混乱させられたり挑発にかかったりと、計略のよい的になる。
戸次川での大敗と、その前後の軍功とがが、ブレンドされた感じ。
そして、このゲームの戦才142は「最前線を任せるのに低すぎる値ではないが高くもない」値だし、
どのシナリオでも、もっと兵科適性がよかったり他に使い道があったりという武将はザラにいるので、
なんか、たいていの場合は微妙なやつのまま埋没してしまう。
それでも鍛えまくれば、兵科適性は向上するので、
「ファン」ならば使い込むべし。結構強くなる。
光栄のゲームでは一番仙石が輝いた（といっても、他の一般武将に埋没するレベルだが）瞬間であっただろう。
718:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/04 04:59:33
正直な話、戸次川の戦いで長宗我部・十河の活躍を描いている資料
『南海通記』って相当怪しい本なんだけど、どうしてあの本の話を
みんな信じ込むかねえ。
・享保三年(1718）成立の軍記物（あの小瀬甫庵『太閤記』より後！）
・URLﾘﾝｸ(fukubara.web.infoseek.co.jp)によれば、
明確に吉川家が書き直し要請を著者に行い、著者がそれを
受け入れている。吉川は著者に金五百疋を与えた。
・戦死直前（！）の人物の発言が平然と残っている。誰が聞いたのよ。
こういうのを平気で鵜呑みにして書いちゃう司馬某も司馬某ならコーエーも
コーエーだよなあ。
719:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/04 06:33:07
長曽我部や十河がどうあれ仙石がヘマやらかした事実は変わらんよ
720:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/05 22:51:12
アゲ
721:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/15 01:03:17
age
722:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/22 18:43:05
アゴ
つか、漫画で知ってこのスレ来たんだけど、なんすかこの仙石のへぼさ。
すげえ笑ったけど、その後泣きたくなった
723:仙石
06/08/26 07:28:45
724:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/28 18:14:32
九州攻めの失敗は実は秀吉の密命で長宗我部信親を殺すことが目的。
自分は真っ先に逃げたのにそのあとに曖昧な復活をしたのはそのため。
上田城攻めでの攻撃主張も半分は創作。
そんなことは秀忠のブレーンが決めること。
だがそれを支持したのも事実。実はこれも大阪方への配慮で、秀忠を遅参させるための計略。
人は人を知るとはことだね＾＾
725:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/28 18:41:56
ふーん。
で、ソースは？
726:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/28 19:23:33
彼の脳内。
727:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/29 01:32:34
ネタに突っ込むのもなんだが
史実の戸次川と、そもそも最初から創作の上田攻めを列挙するなよw
728:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/29 18:24:30
上田は誇張臭いな！
729:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/29 19:39:35
足止めくらったのが長雨の所為、関ヶ原が思った以上に早まった所為とかいうけど、
秀忠が実際に失態犯したとしたら、そうそう後世に残さないだろうしな。
730:無名武将＠お腹せっぷく
06/08/31 15:12:47
上田攻めの際、秀忠に自分を人質に送り先へ進軍していただきたいと売り込んだり、その後に殿を申し出て務めたり、関ヶ原後に秀忠の遅参について激怒している家康への謝罪に奔走したりという逸話があるのに・・。
いつの間にか上田攻めの責任者にされているとは・・・・戸次川の大敗は重いな～。
731:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/06 21:31:38
ここまで見事に評価の分かれる武将は少ないと思う
732:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/06 21:40:07
戦国時代
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733:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/07 00:18:51
>>731
分かれてないから。
有能扱いしてる奴は単に捻くれてるだけ。
734:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/07 10:39:55
捻くれっていうか、センゴクオタじゃないの？
735:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/07 13:44:21
戦国時代
URLﾘﾝｸ(hobby8.2ch.net)
736:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/08 23:40:58
他のスレでも司馬斯波気になっているのだが、
いい加減、
有能、さもなくば、無能。
の両極端でカテゴライズするのはやめないか？
無能だというのは明らかに、一点のみを見て他を見ない狭い視野での評価でしかない、
いやむしろ、
だから嫌いだとかだから無能だとか言う｢結論｣を先に用意した上で後付けで「理由」を用意しているに過ぎないのだが(もちろん煽る為でしかない)、
だからといって、
無能は言い過ぎ、というに飽き足らず、有能とまで言い切ったりするのは、同じ穴の狢に過ぎない。
そもそも、有能/無能をどう定義するかですら曖昧で、
判断材料に何のコンセンサスもないまま
ただ語感や字面だけで論じることがなんと危ういことか。
・・・なんて、こんなところで言ったって、煽りあいが面白くて集まっているんだから、
耳を貸されるはずもなく・・・。
737:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/08 23:45:21
長く書いたわりには脈絡のない文書だこと
738:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/08 23:50:40
誘導
戦国時代
URLﾘﾝｸ(hobby8.2ch.net)
739:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 11:44:42
ぷぷ！わかってないな。
長いわりに脈絡がない、んじゃない。
脈絡がないから無駄に長くなるんだ。
740:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 15:34:34
戦国の話題は戦国時代板で
URLﾘﾝｸ(hobby8.2ch.net)
741:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 15:57:38
どちらにせよ、何を言いたいのかわからん
742:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 20:56:49
ゼークト言うところの「無能な働き者」に当てはまりすぎてる気がするので、どーも擁護できない。
いらんことやって部下を窮地に追い込むのってのはな・・・
言われたことしかやろうとしない「無能な怠け者」のほうがナンボかマシ。
743:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 23:24:36
仙石を単純に無能と決め付けるのもどうかと思うがね。何を根拠に無能としてるんだ？
744:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 23:35:43
この場合の「無能な働き者/怠け者」は単に組織論の用語だろ？
根拠とかそういう問題じゃない気がするんだが。
745:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 23:41:57
>>743
あなたは彼の指揮下で戦いたいと思いますか？
746:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/09 23:44:15
>>744
そーいうこと。
これは将校レベル・・・つまり責任の大きい立場の者のことを言っている。
747:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 00:52:38
>>745
仙石がどの地位にいるかによるな。
小隊長・中隊長クラスの仙石なら実績的に全然問題なし。
大隊長クラスの仙石なら許容範囲。
だが、師団長クラスなら転属を願い出るし、
方面軍司令官なら事の成否を問わず脱走するね。
少なくとも、自分が生き残る分なら、
師団長でも直属の部隊に属していれば
自分もピンチのときは助かりそうだから、
それはそれでOKという気もする。
748:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 02:41:35
>>747
1万石＝100人ぐらいでしたっけ？
とすると拝領した讃岐高松10万石＝1000人・・・１個大隊程度。
まぁそれくらいが限界でしょうね、それでも怖い気がするが・・・。
戸次川の戦いで仙石揮下は1000人で全体だと6000人。
6000つーたら旅団～師団の間くらいの兵力なわけで、ふむ・・・結構的確かもしれませんね。
749:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 04:01:02
俺も早々と降伏したために温存された長宗我部軍をすりつぶすために
わざと負け戦に突っ込んだとみるね。
そんなひねた事をまかせられるのは、子飼いの腹心仙石だけというわけだｗ
750:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 09:24:48
本人がもうちょっとマシな働きしてればそういう見方が主流になってたかもね。
どう考えても「とるものとりあえず逃げた」としか見えない動きしちゃってるからなぁ。
751:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 09:37:02
秀吉にはすくなからずそういう企みがあったかもしれんけど、
仙石本人は至って真面目に島津を潰そうとして負けたとしか思えんね。
秀吉からすればどっちにしろ問題なしというわけだ。
752:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 10:12:19
例え千石がその秀吉の意図を知ってたとしても、
どっちでもいいならとりあえずは勝とうとするだろうな。
勝つよりもわざと負ける方が普通難しいし。
753:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 10:59:03
＞＞745
指揮下で戦いたいと思いますかとかの問題ではないと思うのだが・・（だったら別に仙石だけじゃなく、大谷のような玉砕武将達の指揮下でも戦いたくない）。
少なくとも戸次川以外は大敗したといえるものもないし（まぁその後に司令官として軍を動かすことはなくなったけど）、引田の時にははちゃんと組織的な撤退戦を行ってる。
そりゃ名将なんて部類の人間ではないが、紆余曲折経て、一大名として生き残った点を考えれば評価できるんじゃない？
754:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 12:15:34
立花道雪や高橋紹運の指揮下
ってのもつらいぞ。
玉砕したり、正月出勤を拒否って帰ったら家族ごと殺されるよりは、
臆病者とさげすまれても生き残れる方についていきたい。
と、そういう話になるので、
指揮下で戦いたいとかいう話は論点がずれまくり。
まあ、仙石隊なら、生還率は高そうだから、
ついていってもいいな。
755:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/10 12:16:44
生き残れば勝ち
756:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/11 09:14:33
確か、子孫は柳沢吉安を失脚させてるような…
757:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/13 13:24:01
身分の低いうちは活躍たが、一方面の指揮官となってから大失敗というあたりが、
WWⅡの牟田口廉也を想起させるな。
758:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/13 13:27:25
戦国の話題は戦国時代板で
URLﾘﾝｸ(hobby8.2ch.net)
759:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/13 16:27:04
牟田口は指揮官先頭の勇猛な連隊長として有名だったらしいからな
それがインパールの時は数万の部下を無茶な戦いに送り出しながら
置き去りにして逃走
760:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/13 19:59:19
一度くらい誘導厨に言ってみたかったのだが、
ならば、
現状、そもそも戦国とも三国ともまったくかかわりのないスレッドが乱立しているが、
貴様はそれらのスレッドをどこに誘導しようというのか。
761:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/14 17:38:00
実際に近くにいるとスゲーうざいんだろうなコイツみたいなタイプ。
尊敬できるところがほとんどねー。
762:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/14 18:51:35
そもそも歴史上の人物ったって、尊敬するものかね
好き嫌いに後付けで理由作って、だからエライだの、だからキライだのいってるだけだし。
763:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/14 23:45:04
先週号のコミックのほうの義景がヘタレなりに少しだけカッコええ。
ヘタレでもそれなりに一生懸命。
764:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/16 17:55:29
そもそも仙石なんて三流武将が戦国最強の島津に勝てる道理がない
負けて当然なんだから仕方ないよ
765:無名武将＠お腹せっぷく
06/09/28 06:56:30
仙石以外で敵前逃亡した軍監っているの？
766:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/06 17:34:58
>>764
反論できん orz
767:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/08 09:49:34
負けたことより、無謀にも決戦挑んだ挙句自分だけ逃げたことを叩かれてるんだから
その理屈はおかしいw
768:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/13 02:04:06
実際、敗戦だけならここまでボロクソ言われる事はなかっただろうしな。
やはり寄せ集めの混合軍では…とか、四国勢が退却の機を逸して…とかいろいろ
状況は思い浮かぶし。
それを、自分の家臣まで置き去りにして海渡って逃げるとかやっちゃったもんだから
「あぁ仙石（こいつ）がへましたんだな」と。
769:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/15 23:47:53
しかも置き去りにした家臣が豊後各地で野党化して略奪の限りを
尽くしたとあっては、大分県と四国の人間からは屑以下に見られて
もやむなしだな。
770:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 01:26:28
>>769
ソース求む。いくらなんでもそんな無茶なと思うが。
771:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 06:43:56
略奪の限りを尽くしたなんて戦国時代にはよくあることだろ。
そんなこといってたらほとんどの大名・武将は屑以下だぞ。
あと、大分県と四国で仙石秀久は屑以下と見られるほど知名度あるのか？
772:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 08:30:04
屑はないだろ 屑は
773:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 11:27:21
金目の物と女を奪うのが戦国のならい
774:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 11:31:11
三十年戦争ほどでもなかっただろう
775:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 11:33:21
領土の奪い合いなわけだからね
後のことも考えないと
776:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 11:38:36
古今東西、どこの戦場においても掠奪暴行は避けては通れない。
仙石秀久だけを責めるのはやめろ。
777:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:05:35
責めはせんが、略奪せにゃならんような場所に連れてきて置いてくなよ、
しかも自分だけ国に帰るなよ、て話だわな。
778:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:07:28
秀久様をいじめないで
779:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:11:03
仙石から戦国に改姓しろ
変換が一度で済む
780:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:16:49
>>770
>>4
781:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:18:31
>>772
司馬以外でもたいていの歴史小説ではそういう扱いだけど？
782:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:21:03
>>779
いっそのこと、戦国時代板を戦国秀久板にしよう。
略して戦秀板って、何となくかっこいいし。
783:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:33:23
>>774
三十年戦争って人口が三十年で三分の一になったんだってね
784:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:39:11
／ ミ
／｀ヽ _ ﾐ
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/ｲ,! `ｰ' _L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
|'J｣-''_二 =-- ‐一 ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
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V ,、 F≡三r一ｔｧｰ, | l:.:. .:: ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|ノ＾>、 '＾ミ二´ | l:.:.:.:: ／
V/ｲｿ .::ヽ､二_ ＜ 板通りです。
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785:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 12:53:11
じゃ来んな
786:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 13:02:12
／ ミ
／｀ヽ _ ﾐ
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V/ｲｿ .::ヽ､二_ ＜ ばいばい
| / ,' _ .:.:.:.::i|,)ﾉ ＼
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| 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ '!ｌ|il|li!fj'
ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､ ,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
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|i! ゞ=-‐''" ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
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｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i ,
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ト─' ﾉ ／ ／i
787:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 13:31:56
仙石秀久はどうやったら島津軍に勝てるか？
788:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 14:20:43
この場合なら、島津の挑発に乗らず、ずっと動かず、秀吉本隊が到着すれば仙石の勝利になるな。
＞781
小説で屑扱いされてるからと云われてもな…だったら講談の世界では豪傑扱いだが。
789:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 15:01:03
仙石秀久はどうやったら天下を取れるか？
790:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 15:14:31
無理w
791:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 15:18:14
まずは秀吉の政権内で、大物になることだな。
100万石ぐらいないと、どうにもならん。
792:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 15:22:38
蒲生氏郷の代わりに90万石
どうやったら、くれるかな？
793:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 16:56:53
くれるわけないw
794:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:18:32
秀吉の本隊が到着する前に、自軍のみで島津軍を蹴散らして九州平定してしまったら、
50万石ぐらいくれるんじゃないか？
795:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:25:05
仙石秀久 九州平定の功で肥後50万石に。
その後の朝鮮の役でも大活躍し、筑後を加増して80万石に。
越前に転封された小早川秀秋の筑前も預かることになり、130万石に。
太閤死後、石田三成の要請で西軍総大将として、徳川家康に挑む・・・
796:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:43:30
九州平定戦では敵対しつつも、朝鮮では共に戦い、助け合った島津義弘は、
仙石秀久の人物の大きさに感服、関ヶ原の戦いにおいては、仙石秀久と共に西軍につくことを選ぶ。
仙石・島津連合軍の前に、九州で対抗できる勢力はおらず、
西国の諸大名は続々と仙石秀久の下に馳せ参ずる・・・
797:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:48:17
真面目な話、何で海渡ってまで一人逃げ帰っちゃったんだろうな。
軍監が負け戦でそんな事したら周囲にどう思われるか分からないはずないと思うのだが。
798:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:48:30
九州戦役で秀吉本隊到着まで待つ。
小田原戦役で従軍。豊臣水軍の一翼を担い、兵站業務をこなす。
朝鮮戦役で従軍。同じく兵站業務に従事または朝鮮本土で武功を挙げる。
あとは得意の土木関係で功績を挙げる。
功績の大きさにもよるが、ここまでやれば20～50万石ぐらいは手にできたかもね。
あと、仙石は水軍編成を秀吉から命じられ、編成した水軍率いて、紀州攻めも行ってたから、失敗しなけりゃ九鬼・小西に並んで豊臣水軍の中核を担ってた可能性もある。
まぁあくまでifの話だが。
799:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 19:54:14
>>795>>796
ねーよwwwwwwwwwwwwwww
800:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 20:01:12
＞797
軍監だからこそ生き延びる必要がある。戦況報告と責任とる必要がある。
あとは当主だからその場で討ち死にするわけにもいかんし。
あと一人で海渡って逃げたわけではない。
近侍と供に戦地から撤退後、小倉城で一時留まり、そこから戦況不利を見て、海を渡って四国へ戻って沙汰を待ったとの流れ。
（一説には途中に元親と合流し、協議のすえ撤退したとの説もある）
まぁ命令違反、敗戦、単独逃亡には変わりないが。
801:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 20:22:34
この場合「一人」ってのは普通に比喩だろ
預かったもん置いてっちゃったってことで
802:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 20:28:47
たしかに。すまんデスｍ（＿＿）ｍ
803:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 21:32:47
気にすんなあ
804:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 21:45:38
>>795>>796
毛利輝元はどう動く？
805:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 22:16:21
むしろ一応名のある武将が本当に一人で海渡ってたらそれはそれで凄いw
806:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 22:57:48
板一枚と棒一本あればOK
807:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 23:30:04
>>804
中立(実質西寄り)で、大坂城の守備に回ればいいんじゃないの。
無敵の仙石秀久様なら、毛利の援軍なんていらんだろうw
808:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/17 23:35:43
石田三成、島津義弘、宇喜多秀家らを従えて徳川家康との決戦に挑む秀久公
809:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 01:27:46
ちょっとほかの軍監と比べてみたくなった。
例えば、激しい戦いを繰り広げた高天神城の二度の落城のときの軍監はといえば。
①大河内正局
天正2年、徳川方だった高天神城に武田勝頼が猛攻を仕掛けた。
城主は小笠原長忠。高天神城周辺の在地勢力で家康から見れば外様。
長忠は奮戦したが、徳川の頼みの綱、織田軍は一向一揆対策で兵が出せない。
ついに絶望した長忠は降伏、生き残った城兵は浜松への帰還を許された。
ところが軍監の大河内は頑として降伏を受け入れず、怒った勝頼に高天神城の石牢に閉じ込められた。
7年後、再度家康軍が高天神城を落城させてみると、石牢から弱りきった大河内が出てきた。
黒田官兵衛が牢に押し込められた話は有名だが、それでも1年。当時の牢に7年って･･･
ちなみに大河内は家康の恩賞を「働いた得たわけでもないのに」と恥ずかしがり、小牧の役で戦死した。
②横田尹松
武田領になったのちの高天神城には城主としてもと今川の部将・岡部元信が入ったが、
軍監として武田譜代の横田尹松が入った。尹松は同じ軍監としての同情からか石牢の中の大河内に
さまざまな心遣いを見せたそうな。
天正8年秋、家康が高天神城を包囲。信長の指示に従って兵糧攻めで餓え殺しに出た。
岡部は早い時点で負けを悟り、降伏の使者を旧知の家康にたびたび送るが
信長の意を受けて家康は拒否。年が翌天正9年になるとともに兵糧が欠乏し、城中は飢餓絵図となった。
窮した岡部は最期の意地を見せるべく城兵とともに城を出て突撃、多くが討死した。
城兵の少なくなった高天神城は徳川の兵の総攻撃を受けたが、
落城の間際に尹松は山の峰伝いに逃亡、遠江から甲斐まで抜けて勝頼に敗北を報告した。
さあ、この上の二人とゴンベたんの違いは？
810:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 01:36:38
③仙石秀久
無謀な作戦を建てた挙げ句、速攻一人で逃げた。
811:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/18 02:25:36
・・・
812:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/19 15:29:02
戦国時代最高のヒーロー
813:http://tadadenetoge.web.fc2.com/index.html
06/10/21 23:16:40
『タダで有料ネットゲームをやろう』
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814:無名武将＠お腹せっぷく
06/10/29 00:50:24
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815:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/02 21:17:38
仙石はただ逃げただけの武将じゃないよ
フロイスの記述によれば
「豊後で跳梁していた最悪の賊は仙石権兵衛の家臣だった」
と名指しで批判している
「彼らは恥や慈愛など人間らしい感情は持っておらず
できる限り奪う事しか考えていなかった」
と、略奪の限りを尽くした事が書かれている
仙石軍は戦ではボロ負けして逃走するのに略奪行為は人一倍活発だったようだ
しかも救援に行ったはずの大友領豊後で
「センゴク」の作者さん
外国人も認める仙石のこの大活躍を描いてはどうですか？w
816:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/02 23:44:53
>>815
それって権兵衛に置いて行かれた将兵が止むに止まれず略奪して豊臣勢第二陣が来るまで糊口を凌いでいたって
話じゃなかったか？
まあどっちにしても悪いのは権兵衛だがw
817:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 04:24:59
略奪強姦話なんて別に仙石の家臣だけじゃなく、他の戦国武将の家臣達もやってることだから描いたらキリがないぞ。
というか本体に合流できなかった敗軍の兵が、近隣を略奪強姦するなんて戦国時代じゃ当たり前の話だろ。
818:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 15:04:15
どっかで島津最強とか書いてるやつがいたが、
その島津の雑兵が戦そっちのけで肥後や豊後で略奪に人身売買をやらかして
両国は荒野と化した（さらに検地が入ったので肥後はいっそうえらいことになった）
その経過やら結果がフロイスの日記やら島津部将上井覚兼の日記にあるが、
さすが戦国最強ｗの島津殿にくらべれば我らがゴンベエの兵などかわいいものよ。
819:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 21:05:09
>>818
まったくケースが違うぞ
島津の場合は雑兵への恩賞代わりに略奪を許してた
まあ大体の大名家はそうだ
それに比べ、職豊系大名は根切り作戦のような戦略的目的がある場合
は除いて基本的に略奪は禁止してたのが
仙石兵はゴンベエが自分だけ逃げてしまったので仕方なく略奪する
羽目になったんだからw
820:818
06/11/03 23:10:56
>>819
ありゃ、ごめん。中途半端な知識をひけらかしました。
そうか、上のほうにもつながるけど、ゴンベエの罪は責任と兵を
ほっぽってにげたことに尽きるわけか。そういう軍監ってでも他にいるか？
上にある高天神のご立派な二人の軍監と比べるべくもないにせよ、
へっぽこ軍監もいそうなものだが。
821:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 23:16:02
逆に言うと何でそこまで普通じゃない駄目っぷり晒したのかが良く分からないよなぁ。
事実は小説より奇なりといえ、何かそこらへん苦しい言い訳でも何でも残ってて
良さそうなもんだけど。
一応子孫が続いてたんだし、誰かご先祖様のフォローする奴いなかったのかね？
822:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/03 23:37:26
豊臣が島津に負けた理由として、センゴクって馬鹿1人の責任にしたかったんだろ。
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06/11/04 03:35:17
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824:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 04:18:22
まぁ擁護というか、好意的に解釈するならば、
・仙石個人としては救援を要請した鶴賀城が目の前にあるのに、そこに駆けつけることなくただただ待機し、見殺しにしてしまうのは見過ごすとはできなかった。
・九州の親豊臣派の大名達に豊臣の力とその信頼を勝ち取るためにも支城を見捨てることなく、後詰を完遂する必要があるのではないかと現場での判断からそう思った。
・今後の戦略展開を考え、上方武士として島津方・九州の諸大名に舐めらないためにも、その力を見せ付けようとした。
あたりかね・・まぁあくまで勝手な擁護としてだが・・。
どのみち命令違反した上に敗戦まで犯してる限り、フォローのしようもない。
他の戦では自分の仕事を無難にこなしてきた仙石にとってこの一戦だけはどうしようもないくらいの大失態だからな。
ただ、そこから復活できたのも凄すぎるが・・・（しかも5万石と信州の要衝である小諸だからな）。
825:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 04:23:48
まあ早くから付き従って来た男だから、ちょっとした手柄でも復活させたかったんじゃね、秀吉は。
826:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 08:43:33
>>825
てか、気が付いたら身の回りは抜け目のない切り取り強盗だらけになっていたから、アホでも一途な家臣を出世させて、いつ裏切るかも分からないズル賢いやつらを排斥したかっただけだと思う。
827:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 11:36:19
小才が効いて自意識過剰
功名心が強く浅慮
使い走りはよくできても
大きな仕事で使えないという典型的なタイプだな
828:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 12:44:31
>>825
そこに至ると前述の尾藤や御子田との待遇の差が謎になる
829:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 18:06:11
尾藤や神子田は同じ母衣衆でも立場が違うよ
彼らは軍才に優れていて秀吉が特に頼んで信長につけてもらった与力
だから羽柴家中では竹中半兵衛や蜂須賀小六なんかより立場は上だった
この二人も仙石と同じく功名心が強く
更に才能に驕るところがあり自意識も強く
秀吉の命令に背く事がしばしばあった
信長の手前秀吉も我慢していたが信長死後はいい加減疎ましくなっていたと言われる
その点仙石の場合は秀吉のご機嫌取りの為のパフォーマンスだから
秀吉から見れば可愛いげがある奴だったのだろう
830:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/04 19:33:42
>>829
その尾藤と神子田を特別視する理由が無知なせいでわからん（と思ってるのは私だけじゃないはず）
例えば神子田の禄は天正初年で250貫程度なのだが、
同時期に比較しやすい秀吉直臣の山内一豊どのが400石。
貫と石で比較しにくくていけないけどまあ約600石と400石。正直大差があるわけではない。
ついでにいうとゴンベエは天正2年で1,000石、その後はとんとん拍子でふえていく。
ずっと前から直臣とまたものの差を強調しているが、もう少し説明とソースがほしい。
831:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 05:34:48
よく仙石嫌いなヤツはすぐ無能とかアホとか大きな仕事で使えないとか秀吉からの信頼だけのゴマすり野郎だとか言っているが、戸次川の失態だけ、それはどうかと思うが・・・。
・中国遠征では茶臼山城を攻略し、温泉好きの秀吉から重職である有馬温泉を統括する湯山奉行に任じられている。
・四国征討でも引田で敗戦したものの（一説には総攻撃を受ける前に引田城から撤退し、元親を悔しがらせた撤退戦を行ったとの話もある）、第二次では喜岡城攻めなど城の攻略に携わり、挽回する働きをしている。
・讃岐大名時代には初期の豊臣水軍編成に携わり、紀州攻めで功績を挙げている。
・復活劇においてパフォーマンスだけだとかいうが、甲冑に鈴付けて小田原城の虎口の一つである早川口を少数だけで落としにかかるなんて無茶な事やってのけるのだから、それ相応の武力はあるだろ。
・神子田、尾藤とは違い、家康からの口添えも手に入れた。
・上田攻めでは自ら人質や殿を志願して、秀忠からの信頼も勝ち得ている。
・戦後の大名時代には農民に逃げられたとはいえ、笠取垰、小諸城及び城下町を現在のようにし、その後に活きる行政を行っている。
・また蕎麦に目をつけ、自ら江戸参勤の折にマーケティングした逸話などもある。
これだけいろいろとやっているやつが無能だとか小才だとか一言では片付けられないと思うのだが。
あと文献の中で仙石秀久は三国一の臆病者と罵られているが、無能・浅慮・阿呆ときされたものなど見たことないし、歴史関係の専門書でもたいていは秀吉傘下の豪将として紹介されている。
832:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 11:18:26
>>831
どれも過度に評価しすぎ。
敗戦したものの、なんたらって、確証はなんらないし、
そもそもどの戦も、大勢があってこそだし、小田原にしろ、仙石がいたから「こそ」何かがなったわけじゃない。
上田攻めでは、の下りも、そこまでの評価があったんだったら、上田攻めの責任の一端があったか、
責任があったからこそ、人質や殿する羽目になっただけかもしれん。
城下町を～にしたって、「農民に逃げられたとはいえ」って、これでかすぎだろ。
好きみたいだから、過度に評価したいのもわかるが、「無能の一言で片づけてる」人の逆行って、贔屓しすぎてるぞ。
湯山奉行が重職ってのも、コレは酷い。
833:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 14:22:48
たしかに過度だったのは認めるよ。
ただ、小田原で仙石がいたから「こそ」何かがなったわけじゃないのは当然だが、自身の挽回のため、甲冑に鈴を付け危険な虎口に攻め上るのは個人の武功・パフォーマンスとしては十分な活躍だといえる（北条方が目立つ仙石に遠慮する必要はないだろし）。
農民逃げられたが小諸の開発という点では評価できる。
上田においても、仮になんらかの責任あるにせよ、その言により結果的に秀忠の信頼を得ている。
無類の温泉好きである秀吉から直々に湯山奉行を任じられるのは信頼ある証拠にはならないかね？
あと、どの戦も、大勢があってこそだしというが、だからといってわざわざ少数で戦う必要はないだろ。
大軍の中で堅実に仕事して功績挙げていったわけだし、その点は評価してもいいと思うのだが。
834:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:15:39
その程度の武功珍しくもなんともないだろ
当時の名のある士に比べたらむしろ人並み以下
信長時代から各地に転戦してるのにその程度しかないなんて異常だよw
武功とか言ってるけど具体的に何やったのか分からないし
無敗の豊臣軍に加わってりゃ余程の失態がない限りオコボレに与れるさ
いつも名将が一緒にいてくれたから楽だわな
唯一、一方面の指揮権握ったのが九州征伐だがあのザマだ
せいぜい1000人ぐらい連れて誰かの指揮の下で走り回るのが仙石の適任と言うわけだ
835:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:25:23
つうか温泉奉行って思い切り雑務じゃまいかｗ
ましてあの忙しい時期に
836:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:34:13
まあか総務部長って立場のヤツが急に営業＋接待にかり出されて大失態したようなもんかｗ
城の修繕とかは過不足なくこなしてるからバカじゃないんだろうが。
837:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:35:44
いくら秀吉が温泉好きだからって、温泉奉行で重宝って、そりゃないよなｗ
女性の世話を管理してたヤツも相当重宝されていただろうｗ
色々頑張って仙石の手柄になりそうなの上げてるけど、どれも数的優位、秀吉がバックにあってこそで、
負ける方がおかしいのばかりなのに、その中でいくつもポカやってるから、みんなダメな認識もってるんだろ。
ぶっちゃけ、成功して当然、失敗したら笑いモノって世界じゃね？
838:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:47:31
別に異状ではなかろう。
細かい武功は文献調べればいろいろ見つかるだろし、そんなこといったら史実では目立った活躍は一度だけの前田慶次や麒麟児いわれているわりに連戦連敗の山中鹿介、百万の逸話をもつわりにはたいした武功話がない大谷などはどうなるんだ？
人並み以下というが鈴付けて虎口攻めるなんてコイツぐらいしか見ないのだが。
オコボレに与れるというがそれだけで10万石の大名になれると簡単に決め付ける意味がわからない。
功績もないのに何故10万石ももらえる？
しかも淡路・讃岐・小諸は要衝であり、それをオコボレだけで渡すのか？
名将が一緒にいてくれたから楽だというがそれこそ単なる決め付けにすぎないと思うんだが。
839:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:51:59
鈴つけて鈴つけてって言うけど、どれだけの音がするもんかわからんし、
大人数が走って、甲冑がガチャガチャ言って叫び声上げてる中、実際どんだけのもんか疑問。
むしろ周りの兵士達大迷惑だよな、本人は出世に繋がっていいかもしらんが。
840:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:52:30
いくつもポカやってるというが戸次川はたしかに仙石のポカだが、引田は仙石側の兵数が少なく敗れた戦だし。
そのほかにポカは見当たらないんだが・・。
841:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:54:09
周りの兵士達大迷惑なんていいだしたら、仙石以外の豪将達のエピソードもそれに当てはまるものがあるだろ。
842:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:56:30
ホントに立派な鈴つけてたら残ってそうなもんだが、どっかに貯蔵されてたりしないの？
鈴付きの鎧とか。普通の鎧にそん時だけちょこっと付けただけ？
上田にあるのは相当地味だけど。
843:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 15:57:13
>>841
迷惑かはともかく、そこら中で金属音やら鉄砲音がしてる中、鈴ごときがどれだけ注目集めるかは疑問だ。
844:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:02:17
まぁたしかにそうだな。
相当数の鈴を付け、無印の旗印と単独奮戦で秀吉にアピールできたんじゃないの。
845:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:53:08
鈴の逸話は信憑性にかなり乏しい史料に出てくる話だしなぁ。
だいたい手柄立てる前から目立ってどうすんだよ（笑
846:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 16:54:14
そりゃ前田慶次も同じだろ。
847:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 17:05:56
前田慶次は目立つ目立たない以前の問題だろ。
848:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 17:17:50
>>838
じゃあその武功とやらを提示しろよ
あるならなｗ
849:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/05 20:15:23
上田に関しては、司馬の創作がはばをきかせているとしか思えんな。
それから、殿軍って罰で行われるものなのか？普通は任せるにたる、頼れる
者にまかせると思うのだが。
850:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 02:09:41
＞848
古文書なんて読めないから学者みたいに論じられないが、大まかに調べたところこんな感じ。
・茶臼山城攻め、淡路平定戦（中国遠征）
・喜岡城攻め（四国征伐）
・城之段城攻め（紀州征伐）
・韮山城攻めの先陣、小田原城早川口攻め（小田原攻め）
・武功ではないが上田城攻めでは殿を務めている。
などかな。
初期の頃や山崎の戦い、鳥取城攻めや一宮城攻めなどで従軍していた時の細かい武功は古文書でも読まなきゃわからんな。
初期の秀吉臣下の中では出世頭の一人だったわけだし、そのころから何かしらの功績がなければ石高の上昇はありえないだろ。少なくとも武功ゼロはありえない。
851:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 08:10:23
>>849
責任や負い目のある人間が申し出れば、
誰も止める人間はいないだろうがな。
852:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 09:53:10
そもそもあの時の殿にはさしたる危険はなかったと思うぞ？
攻め落とせなかったからといって圧倒的に数で勝ってたし、
今すぐに後詰の来る状況でもないし。
853:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 09:58:36
>>850
参加した合戦書いただけじゃん…
肝心の武功が一文字も書いてないが
参加しただけなら何万人もいるわけだが
854:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 12:43:24
殿てのは撤退する軍の被害をいかに少なくするかを左右する重大な役目だし
殿軍自体も敵の追撃を一身に受けるから被害が多く一番危険な役目でもある
だから武功のある武将や手練の武将、信頼のある武将などが選ばれる
ただ、上田の場合は敗走したわけじゃなく
むしろ決戦場に向けて進撃したわけで
仙石達は殿ではなく上田の押さえに捨て置かれた
残されたのは森忠政、石川康長、仙石秀久、諏訪頼水など信州の大名達
理由はそれだけ
855:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 15:13:51
武功はあげてないけど、限りなく無難にこなしてきたと。
逃走の件は大失態。
856:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 15:47:16
戸次川の失態がなけりゃ20万石ぐらいなったかもな
讃岐なら本戦参加組になった可能性が高いし
10万石だと3000は動員できるから少しは首稼ぎできただろう
まあ、中途半端に石高あると潰された可能性も高いがな
857:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 16:09:06
＞853
茶臼山城攻め、由良城攻め、川端城攻め、備中冠山城攻め、喜岡城攻め、岩倉城攻め、和気城攻め、伊勢亀山城攻め、小松原城攻め、城之段城攻めは仙石が指揮をとって攻略した城。
小田原では伊豆山中攻めの先鋒（調べなおしたら韮山城でなかった、スマン）、小田原城早川口の虎口を制圧。
＞854
捨て置かれたのではなく、信州の大名達だから土地勘もあり、任せるのには適任だからだろ。
いくら兵数で勝るからといっても後ろを見せるからには殿をいいかげんな者に選んだりしないだろ。
＞855
城攻めの指揮をとり、攻略したことや、虎口制圧は武功と呼べるものだと思うのだが。
858:無名武将＠お腹せっぷく
06/11/06 22:07:12
>>856
九州陣先手を別に手柄立てなくてもいいから本隊到着までの時間稼ぎを無難にこなしていれば
佐々成政の代わりに肥後一国をもらってもおかしくなかったな