03/06/02 00:02 1qOmbybj
>>36
＞タロットを占い以外の視点で扱ってる本とかサイトって案外ないんだよ。
そんなことは無い。
サイトは知らんが本ならいっぱいあるよ。
魔術的なアプローチ、神秘学としてのアプローチ、図像学としてのアプローチ…
心理学的なアプローチもあるな。
大きな本屋に行ってみ
38:十六
03/06/02 07:13 nSIH6W5s
>>37
具体的な書名を挙げて欲しい。ぜひ。
教えて教えて言うと感じ悪いので自分も少し書いておくと
「ユングとタロット」」は、わりと面白かった。
切り札を7枚づつ区切るっていう考え方には賛成。
でも結局ユング心理学って便利だよな、みたいな印象もある。
カバラについての本もいくらか読んだけど、１４～５世紀当時のカバラって
今と全然違うから、魔術とか占いの本より純粋にカバラの本のほうが役立つ気がする。
私が個人的に気に入ってるのはアルフレッド・ダグラスの「タロット」と
ナグ・ハマディ文書関係。一見関係ないけど・・・
マイケル・ダメットの本が手に入らない。
いい本とかサイトがあればぜひ教えて欲しい。
39:名無しさん＠占い修業中
03/06/02 08:32 TLvcLcJe
1が理系なのかどうかは知らないが,
客観的,合理的に説明や証明が可能なものと
そうでないものがあるとは理解していると思う･・
証明の必要があり、それが証明されていない限りは「無い」という前提ならば
タロットカード占いの「根拠」は「無い」が。
（と書くと話がややこしくなると思われるが・・）
合理的,客観的に説明が無理なものが、インチキだとか誤魔化しだとか
いい加減だとか主観的過ぎるとか、有害だとさえいういい方もあるのだが
（第三者,万人に共有可能ではないということで）
それは、そういう主張をする人も存在し,そういう考え方もあるというだけで
それがこの世の全ての分野で成立し得るルールではない。
科学の実験をするにあたって、崩すわけにいかない前提、考え方は
科学の実験においては正しくても
違うフイールドにそのルールをそのまま持ちこめない。
芸術関係にはどうしても「感性」や「個性」や「審美観」のような
主観的要素が入っているが、
それが万人に共有出来ないからといって、否定的な意味で
「いい加減」ではない。（そういう主張も有るだろうが）
と、科学、芸術の人間でもないのに例え話申し訳ないが
40:名無しさん＠占い修業中
03/06/02 08:35 TLvcLcJe
1のいっていることは、大まかに
「一体何故みんなの素晴らしいと誉めているその音楽がそんなに良いのか？
それが理解できません。その根拠は何なのでしょうか？
私に理解できるように（一体何故何を根拠に美しく素晴らしく感動するのか）
そのメカニズムを説明してください！
それが出来ないということは、音楽はまやかしのような危ういものでしょう」
というような質問要求を
自分は音楽史も学ばず、鑑賞も殆どしていない段階で
いきなり音楽関係の人にしているような乱暴、無礼さがあるので
いくら本人が真面目なつもりでも受け入れられない。
そもそも自分の質問、疑問に対して
「正誤、白黒の回答が可能な問題であるのか？」と自ら考察しないのか？
「本当」とか「正しい」というような言葉を用いる場合、
それが主観で決められる問題と、それでは決められない問題があると
それが理解できないと
「100人の占い師が同じカードをみて、それぞれ答えが違うのはおかしい」
というような否定的見解になる。
いっそ、占い否定論者として自分の立場を決めたらどうか。
それも更に文化、歴史歴アプローチでTarotについて学んでからにして欲しい。
41:名無しさん＠占い修業中
03/06/02 14:31
ｽﾚ立てがクソな割には、まっとうなﾔｼがまっとうなレスを返してるな
タロットの霊感商法でない話題には漏れも賛成
純粋に歴史学的、文化人類学的に考察するのはおもしろそうだ
ただ漏れは>>3だったりするので、正直タロットの正史には興味がない
そんだけではなんなので小話。昔マジシャンが披露していたネタ
トランプは1スート13枚。13枚それぞれの数を足していったら91になる
それが4スーツあるから計364。これは1年の365日には1足りない
だからジョーカーが入ってる
うるう年には366日にもなる。だからもう一枚のワイルドカードが入っている
…だそうだ
実際のところタロットには使えないな、この小話
42:名無しさん＠占い修業中
03/06/02 15:36
１来ないね。お勉強に専念しているのか？
それとも質問に答えられないから逃げたか？ｗ
昼に来ているんだったら学校に行ってる子供じゃなくて主婦では。
自分は偏屈じゃない、と書いているが前スレでもここでも聞く耳持たず
屁理屈こね回すだけだったな。
まともな答えが結構あるのにスルー…。
スレ立てた１は無視して理論を追求しては？
>>41に同意。
漏れはタロットは便利な道具として習ったので、歴史や文化は表面を
さらった程度。
魔術、霊的側面に偏らない、アカデミックなアプローチに興味があるので
ここが良スレになればイイと思ってます。
43:十六
03/06/02 20:32 nSIH6W5s
>>41
面白い。
タロットの場合、大アルカナ２２枚のうち数字のついてる２１枚は ７×３
小アルカナは１４枚で ７×２ その４倍。
全体で ７×１１ プラス１（愚者） みたいな・・・考えもあるよね
あまり美しくない気もするが。どうにか足して３６５とかになんないかな
タロットをどういう解釈で扱うかは個人の自由。
でも、歴史はひとつしかない。そしてその歴史はまだ未解明で珍説奇説が乱立している。
どれかひとつを信じてしまうより、疑り抜いてから考える方がいいと思う。
44:十六
03/06/02 22:04 nSIH6W5s
そういえば一年って５２週なんだよね。（と、少年ジャンプを読んでいて気付いた）
これはトランプのジョーカー以外の数と同じ。
つまり
１３枚×４＝５２枚
５２×７（神秘数）＝３６４
これにジョーカーを足して、３６５。
うーん、トランプの方が神秘的だ（困
45:36
03/06/03 00:55 41CsJVCO
＞十六
うん、そう言われるだろうと思ってた(w
そうですか、「ユングとタロット｣は既読ですか。心理学的アプローチだね。
では、図像学的なアプローチなら、A･T･マンの「タロット」や
鏡リュウジ「タロット こころの図像学」(ともに河出書房新社）
などはいかが？ タロットに描かれているシンボリズムを解説してある。
魔術的アプローチなら、Ａ.クロウリーの「トートの書」(国書刊行会）辺り。
まあ、これはかなり異質だけどね。
ウェイト版をウェイト本人が解説した｢タロット図解」なんてのもあるが、
これはパラパラっと見れば十分。だって解説になってないからね。
カードによっては、見たまま絵の説明して終わりってのもある。
こりゃあクロウリーに｢アイツはバカだ！」って言われるわな。（ｗ
西洋史及び神秘学的なアプローチなら、ルドルフ・ベルヌーリの「錬金術とタロット」(河出文庫）
もお勧め。西洋史を語るには、神秘学は欠かせない要素なワケで、
そういった観点から図像、象徴、体系など、興味深く、奥深い解説で好著。
訳された種村季弘氏のエッセイも掲載されており、そちらも興味深い。
取り敢えず、こんな所で…
46:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 07:20 g5CYQX9I
十六です（しつこい住人がいるスレって感じがするかなと思い）
>>45 ありがとうっ！
A.T.マンの「タロット」と「錬金術とタロット」を早速注文した。
「トートの書」も読んでないんだけど。魔術好きじゃなくても役立つかな。
ウェイトのやつは、たしかに「え、これだけ！」って感じだったな。
鏡リュウジのやつは淡々としてて良かった気がする。タロットの本はいっちゃってるのが多いから。
その他だと
バーバラ・G・ウォーカーの「タロットの秘密」は、雑学にはなるけど歴史的記述は信用低い感じ。
東条真人（だっけ？）のやつはミトラ教一直線でびっくりしたな。面白かったけど。
ほかにもあるかな？
47:_
03/06/03 07:22
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
48:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 13:53
>>46
「トートの書」は絶版になっているので、読みたいなら古書店か
図書館に逝った方が良いかと思います。
絶版寸前に購入して読んだけど、魔術の基礎知識がないので、ｻﾊﾟｰﾘ
理解できなかった。（ｗ
49:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 16:03
俺、36じゃなくて37だな…（ｗ
>>46
基本的に、学者などの、興味はあるが占い師ではない、
という人が書いた本の方が、客観的にカードを見ていて
良い本が多いと思う。
また、魔術好きではないなら、「トートの書」はパスして良いと思う。
クロウリーが押しつけがましく、延々と自分の見解を書き倒してる本だから。
読んでてクラクラするよ。（ｗ
50:1
03/06/03 18:22 UeHnbVu2
取り合えず、個人的な「霊感」について、「霊が見えます」という
レベルではなく個人的に霊を特定出来るレベルであると言う事。だか
ら第３者に説明するのが非常に難しい。「直感」いわば「虫の知らせ」
見たいな物。ある意味では頼りになるが、根拠不明の曖昧な物。つまり
悪戯に「直感」とか「感じてください」という意見には100％同意出来
ない。
エジプトの根拠、錬金術の本にタロットとはヘルメス哲学云々と書か
れていたから。（検証出来ないから取り合えず信じるしかない)
そして、この説を取って行くと、フリーメーソンが秘密の教義を伝えて
いるらしいが、陰謀説の本（だっけ？）によるとフリーメーソンは単なる
社交団体みたいだし。
「戦車」のカードは、魔術・錬金術なら、正方形は「４元素」を意味し
ていて云々、冠は「金」を意味していて云々。になっています。
結局タロットを信じるためには、単なる「霊感」「直感」ではなく歴史的
意味（重み）や「カバラ」や「神秘学」に入って行く事になるわけだが、其
の為にも、本当の意味での、タロットが必ず有ると思う。数多にあるタロット
は、個人の勉強の結果、作られたと思うのだが、勉強する為の基礎となる
物が有った筈。偽物からは真の意味を読み取れない。
51:ミリタリーモデル
03/06/03 18:28 Y5cRG5p3
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾Д ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾Д）ｷﾞｬﾊ。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎―◎ ミリタリーモデル
52:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 18:35 /81KwHjm
みてね♪
URLﾘﾝｸ(www1.free-city.net)
53:1
03/06/03 18:52 UeHnbVu2
タロットは「音楽の良し悪し」とかと違うと思いますが。
音楽は単に感受性と嗜好性の問題に過ぎないが、タロット
は、一枚一枚に意味が有る物でしょ？
54:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 19:16 Eub/G8EZ
>>53
音楽や文学は決して科学たり得ない。
その点でタロットは音楽と同じ。
文化の一つでしかない。
何が絶対的に正しいかなど、そもそも存在しない。
様々な説が存在する中でできることは、
自分の好きな説を支持する自由と、
新たな説を作る自由のみ。
55:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 19:16
１はホントは質問したいわけではなく「皆と違う事を言う私」をアピールしたいのではと
推測してみるテ(ry
56:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 19:40 g5CYQX9I
>>48 >>49
「トートの書」は図書館で探すのがよさそうだね。でも私も理解できないだろうな
カバラとタロットの接点って、２２ってとこしかないのかな。素朴な疑問
57:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 20:36 g5CYQX9I
エジプト起源説とか魔術と結びつけるのとかは、たんにそういう畑の人がタロットを見て
「これはまさしく私の思想と一致する」みたいに思って主張した説なんじゃないかな。
だから、そのての説にはさほど重大な根拠はないような気がする。
当時は学問に対する考えが稚拙だったから、それでもよかったんじゃないだろうか。
今でも科学的な検証を拒んでいる分野というのがある。
例えば神社の「ご神体」。カッパのミイラがたんなる野生動物の寄せ集めと判明すると
神社の存在意義すら怪しくなるから無理もない。
タロットの本来の意味を追求しよう、という意見に否定的な人っていうのも
「ロマンがなくなるだろうが」みたいな不安があるのかもなって気がする。
「音楽」で例えれば、「世界最初の音楽ってどんなだったんだろう」と、
とうてい解明不可能な疑問が奇跡的に解明されて、全人類が「これが本来の音楽だ！」
と口ずさむ時代が来たとしても、やっぱり新しい音楽は生み出されるに違いない。
タロットも同じかもしれない、という想像。
58:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 22:48
タロットはカッパのミイラ的証明にはそんなに揺らがないなじゃないかな
むしろ、そういった検証的行為は、積極的に行おうとする節も見られるような。
他のいろいろな占いと比べたらよっぽどね。
上記もされているけど、心理的、図像的なアプローチをしてみるに、
とても的を得ていると考えられるかも、ってのが強いというか、
別に神サマうんぬん抜きにして、役に立っちゃいそうというか。
あ、あとコレクターアイテムや美術品としての存在というのも強みかも。
59:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 23:21
>1
その霊感の解釈は俺とは全然違うかもなあ
ていうか霊感と直感が同じものだと考えてるの？
まあ私の場合はそもそも霊感ってのは定義からしてよく分からん
なんでスルーってだけなのだけど。
>「霊が見えます」という
>レベルではなく個人的に霊を特定出来るレベルであると言う事
個人的に霊を特定？私がバカだからかしらんけど文の意味がよく分からん
霊が見えます、と何か違うん？
直感ってのは私の捉え方としては
個人のそれまでの経験等から、熟考することなく出てくる答えって感じかな。
シンプルであるがゆえにダイレクトで、問題か既決等の際、
その個人の能力に非常に大きく左右されるが、正しい判断さえすれば非常に有効。
っていうところなんだけど。
で、これをシステムとして確立したものがタロット占いだと私は考えてるんで、
直感＝絶対NGとするのならば、1とは意見が全然合わないのかもね。
少なくともタロット占いに関しては。
ついでに言うと、
世の中の全てを表現しきっていながら、同時に絶妙なメタファーを施された
タロットというアイテムは、直感的な判断を生むにはとても優れた道具と感じる。
こういうのもダメか1は。
60:名無しさん＠占い修業中
03/06/03 23:25
誤 問題か既決等の際
正 問題解決などの際
妙な日本語ｽﾏｿ
61:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 00:16
そもそも今現在に至っても、首尾一貫した論理的解釈が存在しない事
自体が、本当の意味など存在しない、と言っているのではないか。
例え>>1の言うところの基礎や真の意味を辿っても、その先の現在に
至るまでの時代の変化や多様性によって解釈が変わって行ったと
考えた方が得心がいく。
だからと言って基礎が無意味と言っているのではない。
基礎を土台に再構築できる余地のある物なので、あらゆる解釈が可能な
物であると。
例えばコートの解釈は、現在にそぐわない古くさい物だったりする。
それをどう解釈するかは１が嫌悪する直感が導いてくれる事もある。
直感というより、状況判断とそれに沿った解釈と言った方が妥当か。
原初にこだわると、そこで成長が止まってしまってつまらない物に
なってしまうよな…。
最終的な解釈や真偽は、個人的な思想や信念に依るだろう。
１は霊感云々にこだわるのよせや。
白黒つけるのはきっちり消化してからにすれば？
２ちゃんで多数派賛同者を得て納得したいと思っているなら無理だぞ。
多様性を認めない限り、叩かれ続ける鴨。
62:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 00:19
>>56
＞カバラとタロットの接点って、２２ってとこしかないのかな。素朴な疑問
とんでもない。ＧＤ以降の魔術師主導の元に作られたタロットには、
カバラ的象徴が絵の中にちりばめられてるよ。
解説しだすと本一冊書けちゃうくらいだから省くけど、
この辺りは大抵のタロットの図像学的解説書には触れられてると思う。
例えばどんな本か、っつーのは、過去レスを参考にしてね。
63:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 00:32 6nXSUN92
プランテック製の「 RX-2000Ⅲ 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000Ⅲ 」↓
URLﾘﾝｸ(user.auctions.yahoo.co.jp)
プランテック製の RX-2000Ⅲ は、基盤をドライバー
で開けて面倒な改造をしないといけませんでした
が、秋葉原のラジオ会館アイティーエス社から、
改造不要の RX-2000Ⅲ が新発売されました。
以下のホームページからも、御購入出来ます↓
URLﾘﾝｸ(www.h5.dion.ne.jp)
64:3
03/06/04 01:40
>>62
>>56は「GD陣営がタロットに自団の解釈を盛り込む以前のタロットには、あまりカバラと関係ないかも」と
いいたいのだと思われ。漏れもそう思うし
それでも複字に惑星、単字に十二宮が配置されるのは見事
とくに十二宮は並び替えナシにそのまま置ける
もっとも惑星の並びはこじつけだし、VII=XI変換も積極的な理由が見当たらない
四大元素を置こうとしたらひとつたりないから
「土星（あるいはマルクト）がそのかわりをするのだ」というのもなんだかな…
つまりなんだ、GD系はバランス感覚が命ということで
65:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 03:24
>>53
>>40はつまり（例えば音楽、この場合タロットに）不勉強で無知なくせに
（例えば音楽、この場合タロットの）専門家やマニアに質問している無礼を指摘されているのを
「音楽とタロットとは別でしょう」と意図的にか誤読か不明だが摩り替えて反論
しかしここでも延々ループの予感
1以外まっとうな良スレであれと願う
66:56
03/06/04 05:47 +Jy1fRQm
>>62
>>54
なるほど、なんとなく分かった。つまりよくできた体系なんだな。
これを上回る画期的解釈がまだないってことかな。
67:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 05:54 ZpdiGa8h
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
／（＾口＾）／
踊ろうゼイ！ ζζζζζ ・・・。ξξξξξ 祭り♪
68:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 06:12 +Jy1fRQm
立花隆の「臨死体験」読んだ人いないかな。
タロットの大アルカナと臨死体験って部分的にすごく似ていると思うんだが。
とくに「太陽」なんか。
この意見に引く人もいるかもしれないが、タロットがなにかしら瞑想とか苦行、幻視を
重要視する思想から生まれたと考えれば（言ってしまえばカバラとかグノーシス）
臨死体験のイメージが現れていても驚くほどの事じゃないと思うんだが。
・・・でもやっぱり少数意見だな。
69:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 13:30
立花隆は読んでないけど、臨死体験自体は
普通に医学的・心理学的アプローチでも研究できるようなことだし
別に結び付けてみてもいいんでないの？
70:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 15:43
あんまり関係ないが
「塔」は、夢うつつのときの「落ちる」感覚が反映してるのかなと思ったことはある。
71:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 17:11 +Jy1fRQm
>７０
脳波が眠りかけの状態の時に、崖から落ちるような感覚を体験することがよくある、
それを「落下体験」という、って習った気がするな。
うしろに星月太陽って続くから、「塔」と「夢うつつ状態」は妙に合う気がする。
「そして朝がきて新しい一日」みたいな。。
この星月太陽があるから、バベルの塔的解釈がしっくりこないんだよな。
72:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 21:23
.>>71
塔→星→月→太陽→審判→世界→愚者
印度の放棄階級の過程にも似たものを感じるのでつが。
73:名無しさん＠占い修業中
03/06/04 23:57
１の問いにマジで答えても意味ない・・・。
マジレスしてもループに陥るだけ・・・なのにカキコしまったYO。
アフォだよ・・・。
正解、不正解を追求してループするのはいやだな。
以上の事から１は放置徹底といってみるテスト。
ところでカードの正位置、逆位置についての見解も知りたい。
74:名無しさん＠占い修業中
03/06/05 04:56
>>72 放棄階級ってなに
75:名無しさん＠占い修業中
03/06/05 17:48
マルセイユなんかは正逆無視って聞いたけど、
もう明らかに違うわけだですが、どうなんすかあれは
76:名無しさん＠占い修業中
03/06/05 19:15 6p/GodrA
「正・逆」を最初に言いだしたのってどこの誰なのかな。読んだ事ない。
本来は逆位置という考えはなかったんではなかろうか。
小アルカナの数札は、上下がないようにデザインされている気がする。トランプっぽいというか。
大アルカナより小アルカナの方が１００年くらいは早く誕生しているみたいなので、
最初の遊戯カードには「正・逆」はなかったと想像。
しかも、昔のデッキの大アルカナの中には、トランプのＪ･Ｑ･Ｋと同じように
真ん中から上下対象にしたやつさえある。
（マルセイユが正逆無視ってのはこれのことか？）
だから、タロットは占いに使われるようになってから「逆位置」が出来たんではなかろうか。
やっぱり、単純なスプレッドでもパターンを増やそうとか、そういう理由か？
77:神が宿ってます
03/06/05 19:22 6p/GodrA
IDに。わ～い
ついでに更に疑問
各カードの占い上の意味って、どの本も大体同じだけどあれの元祖は何なんだろう。
タロットの起源とか底通するテーマに対する考えがバラバラでも、
なぜか占い上の意味だけは似通ってるんだな。
78:名無しさん＠占い修業中
03/06/05 23:38 K8VAfgkm
>>74
漏れも詳しくわからんのですが、かなり大雑把な意味で、
インドでは、全てを放棄して（家族とかお仕事とか）
２４時間正しいヨーガの修行ができる段階に入った方々の事が放棄階級と呼ばれるのでは。
漏れの言葉では説明しにくいので、ﾊﾞｶﾞｳﾞｧｯﾄﾞｷﾞｰﾀｰの一説を。
バガヴァーンは言われた。偉大な賢者は物質的欲望に基づいた活動を捨てる事を
放棄階級(ｻﾝﾆｬｰｽ)とよび、
知者は全活動の結果を捨てることを放棄(ﾃｨﾔｰｶﾞ)とよぶ。（１８章第二節）
なんか激しく板違いでつね…。ｺﾞﾒｿ｡
79:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 00:10
逆位置の解釈は、個人的にはもう外せないなあ
感覚としての話だけど、出方が違うと感じ方もやっぱり違う
80:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 03:17 rE7pCSFR
>>78
検索してもうまく出てこなかったので、その話をもうちょっと聞きたい。
各カードの意味がどうなるかとか。
あ、愚者は放棄階級まで来た人ってことか！
81:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 04:45
だからインド人はあんなんなのか？
面白いからいいんだけどさ
82:80
03/06/06 05:19 rE7pCSFR
愚者といえば
ヴィスコンティの愚者はものすごいボロボロだから、その放棄しきった人に近いんでない？
（あの、つま先が抜けてレッグウォーマーと化している靴下には笑う）
マルセイユの愚者は、明らかにフランスの聖人ロックだと思うんだけどどうだろう。
（知らない人は聖ロックで検索してね）フランスってとこも年代も一致する。
大アルカナが実際どれくらい昔まで遡れるか、という問題には
「愚者＝ロック」説を採用するなら、マルセイユ版に限れば
早くてもやっぱり１４世紀末ってことになるだろう。
83:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 12:32
確かに印度はわからないことだらけでおもしろい。
その思想体系は深く広く、無茶苦茶にさえ思える。
漏れの言葉では説明しきれないので、申し訳ないですが、
放棄の仕方については色々有りますが、宗教板のギータスレあたりをＲＯＭして下さい。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
あるいは、ほんの少しギータを読んで下さい。
まず、塔の前のカードの悪魔の意味を熟考してみて、塔を「放棄」として捉えると、
星月太陽は、魂のヨーガの過程と到達地点ではないかと思う。
放棄は夢現の境界線で、ヨーガの骨頂はそれを越えた所にあるもの。
そして、審判世界愚者が有る。
そう考えると審判なんかは、かなり大きな越えられない壁、なのかな。
そういう解釈もありかな、とこの頃思う。
何にも解ってない初心者の戯言と思って聞き流して下さい。
84:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 14:15
１こないな。
「タロットを盲目的に信じるべきではない」っていう部分だけは共感するけどな。
85:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 20:02 rE7pCSFR
>>83 ギータスレを読んできた。殆ど分からなかったが勉強する価値がありそう。
塔・星・月・太陽 の部分は確かに瞑想っぽい。どんどん上昇してる感じ。
やっぱり、聖書よりも輪廻転生のある宗教思想の方がぴたっとくるなー。
86:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 20:08 rE7pCSFR
独り言
このスレで教えてもらって注文した｢錬金術とタロット｣が届いた！と思ったら、
｢タロット 錬金術と愚者の旅｣（青土社）だった。でも著者が同じだったので読むことにした。
87:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 20:12
錬金術とタロットはとっくに絶版だから
古本じゃなきゃ手に入らんと思われ。
注文したレス見て、どこで見つけたんだと
ﾋﾞｸｰﾘしたが、こういうオチか（ワラ
88:_
03/06/06 20:24
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
89:直リン
03/06/06 20:26 oATUpD7g
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
90:86
03/06/06 20:41
ものすごいスピードで「錬金術とタロット」も注文してみた。
復刊ドットコムの票もあんまり集まってないし。
内容同じだったら馬鹿だな私。
ちなみに｢タロット 錬金術と愚者の旅｣のほうも古本。
どこで見つけたか教えて欲しい？とか言ったりして
91:名無しさん＠占い修業中
03/06/06 21:04
専門書は絶版多いね。
欲しい物を見つけたら迷わず買うべし！
92:名無しさん＠占い修業中
03/06/07 17:17
青土社の｢タロット 錬金術と愚者の旅｣と河出文庫の「錬金術と
タロット」は基本的な部分は同じと思われ。
どこかのHPで、青土社のを改訂して河出文庫から出したと書いてあった
気がする。
93:名無しさん＠占い修業中
03/06/07 23:47 HtZyMqKN
ｶﾞｰﾝ ・・・まぁいいや読もう
この本を読んだ人いたら感想を聞いてみたい。
１の奇術師は錬金術で考えると違和感がないな。
なぜ１が神でも聖人でもなく奇術師かっていうのがずっと疑問だったので。
とはいえ、マルセイユ版を見ていると微妙に皮肉っぽい気もするので
素直にヘルメス・トリスメギストスとか言っちゃいけないようにも思うしな。
94:名無しさん＠占い修業中
03/06/07 23:57
>86さん、研究熱心だな。あやかりたい。
95:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 01:55
アルフレッド・ダグラスの「タロット」はどうでしょう？
まだ絶版になっていないようなので、良書なら読もうかと。
>>93
45を読んだ限り良さそうなので読んでみたいかも。
読み終わったら感想うｐ希望。
神保町の古書店をあてもなく探し歩くのは大変だが、だからと言って
ネット古書店は状態が分からないから手が出せない。
とりあえず復刊ドットコムに投票するか。
96:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 02:16
確かに、タロットとインド辺りの関係を調べるのは面白いと思う。
大体、タロットがフランスやイタリアの発祥とするのは、
現存するタロットでは、そこまで遡れるという事に過ぎないし、
タロットの起源にしても、様々な説がある。
そもそも、よく言われるタロットの起源をエジプトに求める説は二つの理由がある。
世界で最初にキッチリと整備された(というより、それが欧州に伝えられた）
神話体系を持った国がエジプトであり、
それに伴って魔術の概念が出来た国だからに他ならない。
タロットのマジカルな印象から、その箔付けにエジプト発祥説ができた。
要するに、「フリーメーソンはエジプトの秘密結社を起源に持つ…」等という様なものと
同様の理由。
97:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 02:16
もう一つの理由は、ジプシーが好んで使ったという事。
ジプシー(＝ボヘミアン)の語源はエジプシャンであり、エジプトから渡ってきた連中が
欧州中部のボヘミア辺りに住み付いたものと考えられていた。
しかし、研究が進んでジプシーの起源がアジア方面(特にインド西北部）であることが
判ってきた現在、インドやアジアとタロットの関係をもっと掘り下げて研究するべき
なんじゃないだろうか？
俺は、タロットはアジアorインドを発祥とし、
中世ヨーロッパに渡ってから大きくキリスト教の影響を受けて、
現在の形に落ち着いたんじゃないか、と思ってるんだけど。
98:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 02:18
あ、すんません。
96と97は、>>78のレスに対しての意見です。
99:78
03/06/08 02:38
>>98
タロットの発祥云々とは違うかもしれないが、アジア思想+西洋思想etcなら、
D・フォーチュン著「神秘のカバラー」あたりが、（・∀・）ｲｲかも。
入手簡単。
両者を繋げるヒントが、多角的に入っています。
タロットの元になるやつが、印度発祥という説もどこかで聞いた事有りますし。
100:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 02:51
現在のような使われ方をするモノとしてある程度きっちり確率されたのは、
やっぱりいわゆるルネッサンスなんだろうなあ、という気がするのですが。
みなさんはどうでしょうか。
101:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/08 03:16
>>78
98ですが、ちょっとコテってみました。（ｗ
うん。「神秘のカバラー」は、同じカバラの解釈本でも、
如何にも西洋的なリガルディの「石榴の園」とは、
一味違っていて面白いよね。
102:78
03/06/08 03:38
>>101
神秘のカバラーは良書ですね。
冒頭で何気にバクティ・ヨーガについて断ってますし。
そして何気にトリップｶｺｲｲし。あなたの修行の賜物か。
何分無知なもので、内容云々を語るのは難しいのですが。
あと発祥について、個人的にインドのダイスゲームも、気になるところです。
LUDOというやつ。当時の原型はどんなのかはわからないですけど、
何分インダス文明の頃に出来たらしいから、ちょっとは影響してるかもしれなさそう。
今度インドの人に入手方法とプレイ方法を教わろう…
↓すごろくの歴史
URLﾘﾝｸ(arty.jc.meisei-u.ac.jp)
103:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 07:26 VXK7kDko
うーん、なんかいいスレになってきた予感。
初期の手描きタロットの「世界」って、すごろくの「あがり」っぽいな。ローマっぽいというか。
当時流行っていたローマ巡礼のゴール地点なのかな、とも思っていた。
「魂の巡礼」とまで考えれば何にでも当てはまる気がしてくるけど。
これは「愚者」が巡礼者であるところから私が勝手に考え出したのでアテにならないっす。
104:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 07:46
>>95
「タロット 錬金術と愚者の旅」私は読むのが遅い。しかも錬金術にうとい。
読み終わるまでこのスレ続いてくれー！
アルフレッド・ダグラス「タロット」は
小アルカナ含む遊戯カードの歴史がちょい詳しく載っていたり、
各説（エジプト、中国、インド、ジプシー、テンプル騎士団、・・・）の論拠が
ざらっと載ってたりするところが役立つので好き。
ものすごく詳しい人には物足りないのかもしれないが・・・。
これの中に、「コートカードはインドのチェスが起源と思われる」って書いてある。
スチュアート・キャプランの「Encyclopedia of Tarot」持ってる人いるかな。
と言ってる私はアマゾンからまだ届かない。
このレス最初隣りのスレに書いちゃったYO・・・（汗）
105:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 08:24
>>96
私もタロットに東洋思想が流れ込んでいる可能性はかなりある気がする。
タロットをアジア方面からジプシーが持ち込んだというのも確かにありそうだし
前述の「タロット」A.ダグラスには
「東洋との交易で商人がもたらした」「テンプル騎士団」「カタリ派」
とかも載っている。
もうひとつ、これは私の想像だけども・・・
当時の北アフリカとの交易で、グノーシス的思想が入ってきたんじゃないかという可能性。
古代エジプト文明と、ヘレニズム期に北アフリカに広まったグノーシスが
全く別のものだとヨーロッパ人が理解していたかどうか気になる。
まぁ、グノーシスが中世に全滅したと考えればこれは妄想なんだけどな・・・。
106:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 18:34 jLWbWlWX
なんだかスゴクいい感じのスレですね。
個人的に注目しているのがカモワン・大沼両氏と
「老師」（わかりますよね？）。
カモワン・大沼両氏にはもっと詳しい研究書の発表を期待したい。
（まだ一冊きりですからね・・・）
老師がＨＰで発表している説は非常に独特でありながら
説得力があって今後が凄く楽しみ。
（愚者＝聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと）
話は変わりますが今度出るホドロフスキー監督のＤＶＤボックスに
オリジナルタロットが特典でついてくるそうですがどんなのなんだろう？
当然カモワン版そのものかそれに近いもの、なのでしょうが。
ホドロフスキーとカモワン氏の今の関係ってどうなってんでしょうね。
107:_
03/06/08 18:56
URLﾘﾝｸ(kame.kakiko.com)
108:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 19:49
素朴な疑問。
インド、アジア発祥と仮定したとして、何処で原形がカードに
なったのだろう？
木片に絵を描いてカードのように使っていたが、紙の普及により
紙に描いたものを使用するようになったと考えるのが普通か。
109:106
03/06/08 20:35 jLWbWlWX
>>104
＞「コートカードはインドのチェスが起源と思われる」
アルフレッドダグラスの『タロット』まだ読んでないのですが（高くてW）、
↑非常に興味深い記述ですね。実は僕もチェスとタロットの関連を考えたことが
あったのです。
チェスはインド起源のゲームで、ペルシャ経由でヨーロッパに広まり、ルネサンス期
辺りに現在のルールがほぼ完成されたゲームです。
キングがいてクイーンがいる。ナイトもいる。英語圏でいうビショップ（僧正）の
ドイツでの呼び名には「伝令」という意味もある。つまりタロットの「小姓」に通じる。
（ついでにフランスでは「道化師」。これだと『愚者』ですね。）
ルーク（城・「塔」・「戦車」など国によって様々）をあえて小アルカナにあてはめようと
すると、マルセイユ版の杯のエースが城壁をもった要塞のようになっていることが思い当たる。
・・・かなり取り留めのない連想ですけどね。
110:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 22:13
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)
↑
インド将棋・チャトランガ
>>108
複数対戦の、ルーレットやサイコロを使ったボードゲームをやると、
断然手札があるゲームの方が個人的にはおもしろいと思う。
ゲーム世界への奥行がひろがりまつ。
111:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:03
俺は、タロットの大アルカナと小アルカナは、
本来別々のものだったのではないか、と思っています。
それは、大小アルカナの間での関連性の希薄さからです。
まず、小アルカナの規則性とゲーム性(これはトランプを見れば判ること)に対し、
大アルカナはあまりにも寓意的であり、婉曲的だからです。
また、占術的意味から見ても、大小アルカナ間で無駄な重複が多い気がします。
小アルカナの起源は、確かに78さんが>>102で言うようなダイスゲームや
>>104に言われるようなインドのチェスが起源の可能性が高いと思う。
実際、インドや中国、日本でも、ちゃんとしたボードの買えない一般庶民は
将棋の駒を紙に書いて遊んでいた歴史があります。
また、ゲーム(将棋やチェス)が起源となれば、
遊戯性の高さやコートカードの由来も、説明が付きやすいと思います。
一つ残念なのは、タロットに関して占いや寓意性の解説は多いのですが、
14～15世紀の欧州で、実際にどんなゲームで遊ばれていたかに関する資料が無いことです。
みんな、どうやって遊んでたんでしょうねぇ…？
112:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:03
また、大アルカナに関しても、遥か古来から、日本の貝合わせの様に
絵を書いた札で遊ぶゲームはありましたから、アジアに起源を求めることも
そう見当外れなことではないと思います。
少々時代は下りますが、17～18世紀には、船乗りの間で
ヒンズータロットというバラモン３神を絵にしたカードゲームがあったそうです。
不勉強ゆえ、そのヒンズータロットがどんなモノかは判りませんが、
東洋哲学に基づいた寓意画が描かれていたそうです。
113:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 01:19
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
↑
ゲームとしてのタロット。
わりと近代のルールかも？だそうです。
このサイトは興味深い記述が多いですよ…
114:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:27
>>113
ありがとうございます。
僕も、そのサイトは見たことがありまして、
＞いかにもドイツ風にアレンジされた、しかもかなり近代的なにおいのするゲームです。
の一節に、「ああ、そうなのかぁ…」と思ってしまいました。
当時の遊び方が分かれば、ひょっとしてタロットのベースとなったゲームも判別できるかな、
と思ったんですけどね…。
115:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 01:45
>>114
チャトランガはインド起源だけど、ガンジファは逆輸入かな？
と思われますし…
LUDO（パチシ・25ゲーム）とチャトランガは、
小アルカナの臭いがする要素が入ってますよね････うーん…
梯子と蛇、とかラマ教バージョンLUDOとか、どっぷりインド臭いやつは
現地じゃないと手に入らないのかな？
サイコロ賭博としてではなく、
子供の知育ゲームとしてのLUDOにどういう教訓が含まれているのか、
とても気になってます。（おもちゃのチップは賭けるみたいだけど）
がんがって、入手だ！
116:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:59
>>113
ありゃりゃ…、このサイト…。
以前見た時は、冒頭の「近代的」という言葉にがっかりして、
後はザクザク斜め読みにすっ飛ばして読んだのですが、
紹介されて改めてちゃんと読むと、ここに掲載されているのは
近代的なものではなく、
＞かなり原初的なスタイルであることがほぼ推察されます
な遊び方なんだ？
いやはや、なんとも早合点でした…（ｗ
でも、こんなゲーム知らない。っつーか、
チェスや将棋とは全く違って、花札に似た遊びみたいですね～。
117:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 02:32
>>113
について、どなたかA・ダグラスの著書を読まれた方、
解説と感想をはげしく希望…
118:106
03/06/09 02:40 SnPQNcTD
↓タロットを使ったゲームを紹介しているＨＰを僕からも。
タロッコやタロックといったゲーム用に特化されたカードの遊び方も
紹介されています。
７８枚を使ったものはフレンチタロットを参照。
「愚者」「手品師」「世界」を特別なカードとしているのが興味深いです。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
119:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 04:34 Mhpu1OBP
>>118
色々遊べる物なんですね…。頭がパンクしそうだ。
人数集めて、プレイしてみようかな。
しかし、LUDO（インド双六）。
さっき検索して、パチシと梯子と蛇が収録されたゲームソフトﾊｹｰﾝした。
☆.。.:*・゜`★
☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ;)━━!!!
☆.。.:*・゜`★
と、とりあえずこのソフト手に入れて、
小アルカナっぽい所と、「アガリ」の「世界」臭さと、
各マスの大アルカナ的な意味を、 検 証 だ ！
120:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 15:00
すごく素朴な疑問をここにカキコしたら怒られるかも知れないと思いながらも
空気を読まずにカキコ。
上の方でも討論のあった、マルセイユの小アルカナは正逆問わないという意見ですが、
皆さんはどちら派ですか？
私は元は正逆問わないのだろうと思いますが、現代のカードでは大抵が
正逆わかるように説明書きがカードの上下に書かれていて、イヤでも正逆を感じて
しまうので、正逆とって考えてしまいます。
あと、マルセイユと他の版では大アルカナの意味も変わってくるのでしょうか。
例えば「塔」などではマルセイユでは啓示などの意味になったりして、
マイナスイメージではなかったりしますよね？
皆さんはどう解釈されてますか？
参考にお聞かせ下さい。
121:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 16:24
>>120
>>75あたりのレスの事ですね。
トートは全カード正逆とらないですよね。
初期は正逆同じ意味だったが、より複雑な解釈ができる為、後から
逆位置に意味をつけたと考えています。
ライダー版とマルセイユ版の解説が違って戸惑った覚えがある。
トートで正位置だけでのリーディングを試したけどしっくりこなかった。
結局慣れているライダー版の解釈に落ち着いた。
というわけで正逆とってます。
122:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 20:00 O3zpPViY
>>121
ありがとうございます。121さんも正逆とられてるんですね。
解釈次第では正反対の意味になったり・・・15年目なのに初心者から抜け出せてません（ｗ
123:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 23:31 oBy9XzXi
>>106
＞（愚者＝聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと）
たしかにどの本にも書いてないんだよ。でもこれが非常に納得いかない。
少なくともフランス人はタロットの愚者よりむしろ
聖ロックのほうをよく知ってると思うんだけどな。
私は、創元社の「死の歴史」の中に聖ロックの木彫りが出ていて知った。
当たり前すぎてどの本もわざわざ言及してないんじゃないだろうか・・・という気もする。
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」にも聖ロックの話は一切無いけど
鏡リュウジは、タイトル忘れたけど聖者の辞典を訳していて、この中に聖ロックがいるし
彼が聖ロックを知らないってことはありえない気がする。
124:123
03/06/09 23:34 oBy9XzXi
でも老師さんのＨＰはすばらしいと思う。
私は２０年くらいかけてもあそこまでは行けないだろうな。
125:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 23:37
>>122
僕も正逆はとってますよ、それがウェイトだろうとマルセイユだろうと、
下手すりゃトートやGDでも。
カードの意味も、あまりデッキごとに違いを考えたことは無いなぁ…。
デッキ毎にカードの意味を覚えるほど頭の中に棚が多くないんで、
トートだろうがマルセイユだろうが、ウェイトだろうが、全て自分の知ってる意味で判断してます。
占いでは、別に絵の中の魔術的象徴云々が関係あるわけじゃないから、
どんなカードでも解釈は同じ様な感じで良いんじゃないかなぁ。
と言うか、全く他と掛け離れてる解釈というのも、あまり見たことないし…。
ま、大雑把な考え方ですが、自分的にはそれで不自由したこと無いです。
126:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 00:14 PKN0kIyx
>>108
どっかで、最古のカードは中国って読んだ気がするな～。
現存の、という話かもしれないけど・・・誰か知りませんか？
昔よく、モルモンの人たちがすごい怖い紙芝居を持って布教にきたんだよ。
大昔の牧師さんは、文盲の人たちにも聖書を教えてやるために紙芝居を使ったらしいし。
製本されていない紙の集まり、って考えるとそういうやつかなとも思うしな・・・
ところで木版っていつ頃発明されたの？
15世紀に木版で紙に印刷されてたものって、タロット以外に何かあるんでしょうか。
127:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 00:44
>125
わたしも、デッキの違いのよる解釈については似たような感じなのです。
なんというか、自分で意識せずともカード自体がそもそも違うのだから、
自動的にデッキごとの意味を読み取っているかなあ、といったところです。
ちょっぴり適当過ぎかもしれませんが。
128:大学時代のレホ゜ートより
03/06/10 01:00 CCvG/hp/
「タロットカードには零番から二二番までの番号がついているカードが含まれており、
現存する最古のカードが十四世紀のイタリアに残っていて、当時は八世紀にインドから
ヨーロッパに伝わった「０の概念」が一般にも広まった時期と一致する。
その様な理由からか、タロットカードの起源は未だはっきりしないものの、
ヴィシュヌの化身をかたどった古代インドのヒンズーカードにその原型が
あるとする説がある。」
いまから考えると、インドや西洋にまたがるある世界観や理論の起源たどれば
人類史わかりそう。
129:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 03:01 2OzTZRjK
愚者は聖フランチェスコがモデル説をおしたいっす。
130:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 03:34
>聖フランチェスコ
それ（・∀・）ｲｲ！
131:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:03 UpMB996Z
>>126
同時代のヨーロッパでは、聖母マリアの木版画が残されているそうです。
なんでも、最古の木版画とか。
あと符の類も刷られていたらしいです。
何処かにうｐされてませんかね…
木版自体は、もっと昔から中国が写経とかで使っていますYO。
132:石ロリ自作自演荒らしが大騒ぎしている理由
03/06/10 21:04
これじゃないんですか？石ロリが大騒ぎしている理由は。
↓
42 名前：名無しさん＠占い修業中 ：03/06/10 00:05 ID:???
ははーん、石ロリ自作自演荒らし近親相姦願望君は、
「自分のハードディスクの中を見られたんだよ！」
とここで訴えたかったんだな。
じゃ、なんで見られたとわかったんだ？診られたとい
う証拠は?それがなけりゃ、また石ロリ自作自演荒らし
の妄想だよ。
133:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:11 UpMB996Z
↑
>132 自治板の誤爆？
符、ていうか、そういったマリア様なんかを、お守りとして持ち歩いたり、
自宅の祭壇に奉ったりしたのかな？
134:石ロリ自作自演荒らしスレ
03/06/10 21:13
①人物特定されること。石ロリ自作自演荒らしで、近親相姦
願望で、ネットアダルト業者であることがバレルこと。
②無修正動画と画像と変態近親相姦ストーリーが入っている
HDを覗かれること。そしてその中身をばらされること。
③24時間やってる自作自演荒らし行為を批判されること。
④収入を増やすために行っているアダルト広告貼りを批判
されること。
135:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:42 PKN0kIyx
>>117
A.ダグラス「タロット」の「タロッコ・ゲーム｣の章には、>>113 と同じゲームが載ってる。
１０ページにわたってこれを詳しく説明している。
言ってる事はこのHPと同じで、あと「ピエモンテ・コード」という
ゲームする時の規則集みたいのが載ってる。
でも、カードゲームに疎いせいか私の頭ではどういうゲームかさっぱり・・・
ここにいる人でタロットゲーム大会でもすれば一発で分かるんだろうな・・・。
ところでこの本、河出書房新社に聞いたら「在庫切れ」だそうです。
古本でもまだ見たことがないし、図書館からしつこく借りては読んでいる。
136:135
03/06/10 22:13
そういえばこのゲームの中でコートカードの順位は
王→女王→騎士→従者 なのね。
これってなんとなく当たり前に思ってたけど、コートカードってトランプと違って
数字はついてないんだよな。つまり１１～１４と書いてはいない。
しかも大アルカナの中でも大小があったり。
カモワン・タロットの本とかに載ってる「ナヒピ」ってどんなゲームだったんだろう。
1381年ってことは小アルカナだけなんだろうな。
137:大塚裕司
03/06/10 23:34 zU5nV+NE
URLﾘﾝｸ(life.fam.cx)
138:名無しさん＠占い修業中
03/06/11 01:12
タロットのゲーム的使い方を書いてある本って
それが「いつ頃、何処で、どんな人達によって遊ばれていたのか」を
しっかり考証してないものが多いんだよね。
まあ、メインは一般市民の遊戯や賭け事だろうから
なかなか調べ難いんだろうけど。
139:117
03/06/11 04:20
>>135 レスありがとうございます。
やはりどんなゲームなのかは、実際プレイしてみてはじめてわかる部分が多いんじゃないでしょうか？
面白さ、とか。（・∀・）
考察しながら、出来る機会がないかな…＞タロットゲーム
140:名無しさん＠占い修業中
03/06/11 20:22 V7Qz78Te
>>131
そうなのかー。
木版がヨーロッパに渡ったのは１４世紀ごろ・・・
カード賭博の禁止令が１４世紀後半に出始めるから、木版カードの普及はこの頃と考えられる。
（今調べてみた）
ぴったり一致してるんだな。
う～～～～ん・・・。（脳みその回転停止）
141:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/12 01:16
しかし、木版印刷の前に手書き時代があったと思うんですよね～。
それなりの需要があったからこそ、
印刷屋も新しく入ってきた木版という技術で
量産したハズだから…。
手書きカードは、いつ頃からどんな形で存在したんだろう？？？
142:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:00
12世紀以前だと、羊皮紙に手書きが主だと思うので、
それでは、シャッフルは難しい。
現存ヨーロッパ最古の木版画より古い版木は発見されているらしいです。
（13世紀末くらいのもの）
やはり14世紀半ばあたりに、
現在のタロットカードに近い物が普及したのでしょうか。
143:142の続き
03/06/12 02:10
羊皮紙に手書きや、スタンプシールのようなものだと、
占いの道具としては双六状の物のほうが普及しやすいし、
伝達しやすいかな。
それとも、ルーンやガンジファのように簡略化された文字や意匠が、
石や木に刻まれたものが何かあったのかな。
でも、それじゃぁ何か遺ってそうですね。
144:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:46
ごめんなさい、14世紀末の間違いですた。
＞現存最古の版木（ヨーロッパ）
145:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:52
あと、木版の歴史をググるとこんなのが出たので、参考までにコピペ。
720年（中国）木版印刷の開始
（その500年後）
★1275年（ヨーロッパ）マルコポーロが木版印刷技術を持ち帰る。
（その150年後）
1425年（ヨーロッパ）木版製の本が発行される。
1439年頃 銅板彫刻
146:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 06:23
何で持ち帰ってから１５０年も開いたんだろう、、、
147:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 20:09 89gcxzYL
>>141 そうそう、そうなんだよ
たとえばもし、庶民のあいだで雑な手書きのカードが作られて、それがヨーロッパの
遊戯カードの起源だったとしたら、それが残ってないのはしょうがないと思う。
木版で大量生産されるようになってはじめて、禁止令などの記録に残るわけだから。
でもなぜ、この時代（14世紀、大アルカナ発生以前）の貴族用の手書きカードが無いんだろう。
いっこくらい残っててもいい気がするのにな～。
それとも私が知らないだけなのか？？
148:名無しさん＠占い修業中
03/06/13 23:31 NuIRV5dH
>>128 を読んで
「でも大アルカナの数字はローマ数字だからなー」と思ったんだけど、
本にこういうことが書いてあった。
「（もっとも早い時期のあるタロッコ・パックのデザインによると）
棍棒と剣という男性の組札にはローマ数字がふられている。
一方、聖杯と貨幣という女性の組札にはアラビア数字がふられている。」
へーと思って手持ちのマルセイユ系のデッキを出して見てみたら、
なぜか貨幣だけ数字がついてないやつが多い。
聖杯はひとつだけ数字のついてないデッキがあった。
棍棒と剣は、たしかにどれも（といっても５種類だけ）ローマ数字がついてる。
アラビア数字がついてるデッキはなかったけど、このスートによる数字のちがい、
何か意味があるんだろうか・・・。
128の話とちょっとずれてるけど、ゼロの概念が混ざってきている状態ってのは
そうかもしれないと思った。
149:名無しさん＠占い修業中
03/06/14 23:19
今週は静かですね。
このスレの人たちで、タロットゲーム大会＆勉強会
やったら、まともに盛り上がるかもナ。
150:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 09:48
私はそんな大会があったら東北から参戦しますよまじで。
151:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 10:14 C1UDakR0
他すれで出た話題ですがちょっとここに書いときます・・・
ヴィスコンティ・スフォルザのタロットになぜ塔と悪魔が無いのか？という話
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」に書いてあることには
ヴィスコンティ以前の安価なタロットのセットには塔も悪魔もあったのだけど
不吉なので外された、という説と
本来のタロットは塔も悪魔も無くて、のちに加えられたという説があるらしい。
参考書籍が現在入手不可能なので、それ以上はわからん・・・
死神も不吉なのになんで？という気もするけど、当時の人にとって死神の図像は
けっこうありふれたものだったらしい。
塔のほうは、たとえば初期のマルセイユ版によくある「神の家」という名前から
この塔が教会であり、当時避雷針がなかったために教会によく雷が落ちた事を
皮肉っているという考え方があって、修道士がよくタロットを非難した理由のひとつも
これじゃないかと考えられている。・・・らしい（自信なし）
でもグランゴヌール版には塔があるらしい。
グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな
152:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 10:33
>>146
マルコ・ポーロは生前は高い評価されなかったんです。ホラ吹き呼ばわりされていましたから。
それで彼が持ち帰った技術は有功利用されず、忘れ去られてしまいました。
そして、150年後にイスラム圏を経由して、やっとこの技術が入り、定着したんです。
>>151
>グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな
欲しいですね。
でも、17枚しか現存してないんですよね？
でも、ミンキアーテやマンテーニャ、ソーラ・ブスカも復刻されてますからね。
案外、復刻されるかもしれませんよ。
あと、いわゆるヴィスコンティ・スフォルツァ系のタロットも１１種類あり、そのうち復刻されてるのは２種類だけらしいです。
こっちの残り９種類にも興味ひかれますね。
153:151
03/06/15 10:53 C1UDakR0
>>152
ヴィスコンティは、むりやり７８枚とかにしないで、現存してる２００何十枚を
どーんとそのまま復刻すればいいのにとかいうのはダメなんだろうな・・・。
マルコ・ポーロの話は知らなかった。世界史偏差値４０だった人間にはありがたい。
世界史板とかからはるばる来て指摘してくれる親切な人いないかな。
154:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 11:09
>>151
本当にそうですね。
二百何十枚のカード化が無理なら、せめて写真集ででも。
いや、もしかして、写真集は海の向こうで出てたりして（憶測）。
155:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 17:19 /LJrT6rL
>>151 >>152
以前「魔○の家」のカタログに『シャルル６世のタロット』が載ってましたよ。
「歴史に残るフランス国王のために描かれた初期タロットを忠実に復刻したもの。
82年にフランスで少数作られた貴重品。10×19センチ」
22枚で￥12,000とかなり高価でしたが、とっくに売り切れてしまったようです。
カタログには「審判」と「皇帝」とおぼしきカードが掲載されてました。
どこかでまた復刻されて欲しいですよねー。
156:151
03/06/15 18:00 C1UDakR0
シャルル６世・・・グランゴヌールの復刻ってやっぱりあったんだなー。
まぁ、１２０００で良かったよ・・・安かったらもっと悔しいから。
ところで、どの復刻版もカードの裏側っててきとうな気がするんだけど
ほんとはどうなってるんだろう？ただの無地なのかな。
表にあれだけ凝ってるなら裏も何かあっていい気がするんだけどな。
というか、もし裏が全然凝ってなかったら観賞用だった可能性大って気がする。
157:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 21:55
12,000、高いな。躊躇する値段鴨。
裏って気にしない香具師は全く気にしないようだが、気にするとかなり
気になる。
観賞用も実占用も。完成度を求めるとね。
158:名無しさん＠占い修業中
03/06/16 12:53
俺は裏には凝ってほしい、というかせめて
マッチするように考えたデザインしてほしいって思うけど、
気にならない人ってのもいるんだね…
個人的にはいわゆるライダー版の裏とか、なにこの斜線は、とか思っちゃう
練習用ってことで納得するも、なんか意味あったりするのかな
159:名無しさん＠占い修業中
03/06/16 14:05 37PLqm4H
>>151
「塔」に関するカキコ、興味深く拝見しました。
ヨーロッパの都市は教会を中央に置いて建設されてることが多く、
街で最も高い建物は大体教会なんですよね？（うろおぼえ）
雷が辺りで最も高い所に落ちるのは自然の理ですから教会に落雷
することも多かったのでしょうね。
しかし落雷は神の怒りの象徴のはずですが、それが他ならぬ教会に
落ちたという事実を教会は民衆にどのように言い訳したのでしょう？
さて、タロットの「塔」が教会を揶揄している、ということについてですが。
タロットの源流がカトリックに弾圧されたカタリ派や神殿騎士団にあると
考える人たちは『教皇』のカードにも同様の揶揄があると考えるようです。
（別スレでおお○りさんも似たようなことをおっしゃてた記憶があります）。
タロットと教会当局との関係というのは非常に面白いテーマですね。
160:151
03/06/16 19:21 VVZ4BZZ3
なんかさ～
鏡リュウジの本に、「１５世紀の貴族がカードゲームをするフレスコ画」
っていうのが載ってるじゃないですか。
そのカード、裏面がやっぱりつまんないチェックなのね・・・。
昔もこうだったのか・・・。ライダー版と同じ
でもこのナナメチェックって、なんだか工夫がなさすぎる！
161:151
03/06/16 19:33
>>159
愚者も、単純に考えると
「流行に踊らされて信仰もろくにないくせにローマ巡礼に行くやつは愚かだ」
と言っているようにも見える。
マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。（マルセイユから見ると北西？）
教皇は教会批判で読むとどうなるのかな。
162:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/17 00:23
タロットが教会批判という考えは、確かに面白いんだけれど
実際の所、それはどうかなぁ…、と思うんだよね。
魔術は、例えば仏教と密教呪術の様に、
いつの時代も常に宗教の裏面史としてあったわけで、
異教徒や悪魔崇拝でもない限り、タロットのユーザーが全てキリスト教と
敵対していたとは考えられないし、またその揶揄が分からないほどの
バカばっかりだったとも考え難い。
でも、実際タロットは中世ヨーロッパで大流行(ゲームも含めて)したし、
占い師の中には、宮廷お抱えでバリバリクリスチャンの賢者（魔術師）もいたわけで。
となると、キリスト教全盛の中世ヨーロッパで
それだけタロットが持て囃された事実を見ると、
他教徒が密かにキリスト教を揶揄して嘲笑う、というのはどうかな？ と。
後世のこじつけ臭い気がするんだけれど。
>>161
＞マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。（マルセイユから見ると北西？）
それってナンで分かるの？ 俺には右斜め上を向いてるとしか見えないです…。（ｗ
163:161
03/06/17 07:33 hF9xAUsx
>>162
確かに２２枚全てが教会批判で理解できるわけじゃないんだよね・・・。
教会肯定の立場でも無理だし、どの思想でも完璧には解読できない気がするよ。
タロット（というか切り札）が生まれたと言われる１５世紀といえば
暗黒時代が終わってルターの宗教改革前のルネサンス初期。
仮にタロットが教会批判をしているとしても、聖書批判ではない。
キリスト教批判でもないかもしれない。（カタリ派説をとると微妙・・・）
つまり、極端にいうと熱心なキリスト教徒による教会批判という考え方すらできる。
その可能性がどれほどあるかは別にしてだけどさ。
私もこの見方が正しいかどうかはわからないけど、
教皇とか審判をどう解釈するかという問題への解答のひとつとして興味はある。
という感じです。
164:名無しさん＠占い修業中
03/06/17 14:28 desorbY5
>>161
マルセイユ版の原典復刻というカモワン版を例に挙げます。
これの解説書にもそれとなく教会批判をにおわせる記述はあります。
手袋の色から「法皇の霊性は本物ではなく見かけにすぎない」とか。
その他気付いたことを挙げていくと、まず手前の二人の人物の大きさと
比較して教皇が人間とは思えないほど異常にデカく肥大している（遠近法むちゃくちゃ）。
さらに手前の２人が３人に見えたり４人に見えたりと騙し絵のようになって
いる。左にこれまた全体の構成が分からなくなるような３本目の柱があったり
と、デザインそのものが理不尽である。
その教皇、教えor救いを求める人々に祝福の印を与えつつもそいつらのこと
なんか見ちゃいない。これは明らかに不誠実な態度である。
マントのボタン（？）が太陽の記号になっているがローマ帝国でキリスト教の
前に国家的な宗教だったのは太陽崇拝のミトラ教で、教会がそれを駆逐して
取って代わったことをにおわせているように思われる。
さらには手袋に記された十字は神殿騎士団がシンボルとしていたタイプのもの
だが、これもミトラ教同様ローマ教会に弾圧された団体である。
愚者の向かう方向ですが、西洋では普通太陽の通り道から南を上にして考えるので
（ホロスコープもそうですよね？）、西に向かっているのではないでしょうか。
そうなるとヨーロッパの西端にある三大聖地の一つサンチャゴ・デ・コンポステーラ
と考える方が自然のような気がします。
（ということは、東のローマに完全に背を向けることになるんですよね・W）
165:163
03/06/17 22:53 hF9xAUsx
>>164
へーそうなのか・・・あ、｢世界ふしぎ発見」でやってたとこだ！
北が上なのはヨーロッパに従ってるとばかり思っていた。
と思って調べたら「中世ヨーロッパは東が上」という話が出てきた・・・
もしそうならえ～と・・・南を向いてる事になってしまうなー。
それとも当時の巡礼地図は南が上だったのかな。
166:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/18 00:04
>>164
僕もカモワン持ってますが、大沼さんの意見って
鵜呑みにするのは少々危険ですよね。
あの方は良く研究されてますが、少々見方が硬いと言うか
魔術に寄り過ぎのきらいがあると思う。
キリスト教は、ミトラ教を迫害して駆逐したわけではないでしょう。
例えばその証拠の一つがクリスマスです。
12月25日は、元々ミトラ神の聖誕祭であり、この日から新年が始まったわけです。
それをキリスト教はちゃっかり便乗して救世主の誕生日にしてしまった。
ミトラ教を取り入れ、ミトラ教徒達を懐柔しながら宣教、
結局は宗旨替えをさせてしまったという感じでしょう。
167:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/18 00:11
またマルタ十字も、神殿騎士団“も”使っていた、というべき。
キリスト教でも使っていました。
エルサレム十字やロレーヌ十字とともに
マルタ十字を掲げた十字軍もありましたからね。
>>165
確かに、地図の東を上にする考え方もあったようですね。
東を上にして一番上にヘヴンと書かれた地図が現存していますしね。
でも、僕はタロットの愚者は、特に何処へと考える必要はない気がします。
別に巡礼の方向だとも思わないし、ローマに背を向けているとも思わない。
だって、そこまで言う確かな根拠が無いですからねぇ
168:165
03/06/18 04:08 ZU22H6Nb
そうだ >>164 法王ってたしかにでっかい。というか枢機卿ちいさい。
カモワン版は、たしかに全部信じていいかどうか迷うとこだけど
法王の絵は、それ以外のマルセイユ版もどことなくみんな変だな。言われてみると。
どこかで誰かも言ってたけど、どういう研究の末カモワン版ができたか
具体的な話を聞きたいものだ。それが分からないから100％信用しきれないんだよな～
なんにしても、法王が遊戯カードに描かれるってこと自体が不自然だ。
もしこの法王がどう見ても正統的なローマ法王でしかなかったら、むしろ解釈に困る。
169:山崎 渉
03/07/12 12:18
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
170:山崎 渉
03/07/15 13:03
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
171:な
03/07/30 18:09 ioVWJmDK
老師ってどなたですか？
172:名無しさん＠占い修業中
03/07/30 20:04
老師＝うじゅぱ
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
173:な
03/07/30 20:45 //UXSTt3
172
ありがとう
174:ぼるじょあ ◆yBEncckFOU
03/08/02 02:55
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎―――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
175:とにかく見れ！
03/08/08 20:45
┏━━━━┓
┃ . ┃
┃ . ┃
┃ ∩ ∩ ┃
┃ （´ー`） ┃
┃ 只-vVv-只 ┃
┃ ∪ .≡ ⊃. .┃
┃ ﾉ ／|＼ | ┿ ┃
┃∠- | | |-ゝ.| ┃
┃ （___）__） .| ┃
┃────┃
┃ 剣のキング. ┃
┃ KING ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
176:名無しさん＠占い修業中
03/08/08 20:45
┏━━━━┓
┃ . ┃
┃ ∧∧∧ ┃
┃ |ПmПl| ┃
┃ 从・∀・从 ┃
┃ ⊂ ∽∽ ￢ ┃
┃ ┿.|∥∥|♭) ┃
┃ | （ ）彡ヽ ┃
┃ |彡∪∪彡彡ゝ┃
┃────┃
┃ 剣のクイーン .┃
┃ QUEEN . ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
177:名無しさん＠占い修業中
03/08/08 20:46 RD2kfF+E
>>175-176
かわいらしい。
178:名無しさん＠占い修業中
03/08/09 22:35 PyUKgH5x
┏━━━━┓
┃ | ┃
┃ 冂 ＿冂 | ┃
┃│ ┿ │┿ ┃
┃〈￣￣￣∧⊇.__ ..┃
┃｜ | |／ ・＿__）.┃
┃〈＿/田 ／|ソ ┃
┃ﾉ /_//Щ ┃
┃∪∪ ∪∪ ┃
┃￣￣￣￣￣￣￣┃
┃────┃
┃ 剣の騎士 ┃
┃ KNIGHT ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
┏━━━━┓
┃ | ┃
┃ | （＼__／） ┃
┃ ┿(´⊆｀ ) ┃
┃ ⊂( § つ ┃
┃┌─- | | |-─ .┃
┃│ （＿（＿）.三 ┃
┃│ 三三三三 ┃
┃│ 三三三三 ┃
┃│三三三三 ┃
┃────┃
┃ 剣のペイジ ┃
┃ PAGE ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
179:名無しさん＠占い修業中
03/08/09 23:50
ｳﾏｰ。
180:名無しさん＠占い修業中
03/08/10 14:52
>>175-176>>178
スレ違い
オリジナルタロット
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)l50
181:山崎 渉
03/08/15 17:56
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
182:名無しさん＠占い修業中
03/09/18 17:15 Mzx82I8a
良いスレなのに一番下だったのであげとくね！
183:名無しさん＠占い修業中
03/09/28 08:57
>>160
オールド系タロットの裏が斜め格子なのは当時のトリミング技術が稚拙で
表裏がずれるような事があっても、多少のずれでは裏から判別できないように
ループパターンを用いたからだと思われ
184:名無しさん＠占い修業中
03/11/13 06:31
保守
185:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 02:09 EGsn9ltV
a
186:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 02:17
ん？
187:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 13:54 SCizRU4C
良スレあげ！
ここの住人はどこ行っちまっただ？
188:名無しさん＠占い修業中
03/12/06 16:25
hosyu
189:名無しさん＠占い修業中
03/12/30 01:02
>>187
1がアフォだから皆いなくなった。
おまえが1だったりしてｗ
糞スレかもしあげ
190:名無しさん＠占い修業中
04/01/23 18:04
ま、そうだな>>189
191:名無しさん＠占い修業中
04/02/26 17:20
失くすのは惜しいｽﾚなんだよな
192:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/02/27 00:24 psLuZXhB
俺、タロットの起源や、なぜ大アルカナはああいった構成になったかに
興味があるんですよね。
それを突き詰めれば、なぜタロットが当たるのかを少しは解明できるんじゃないかと。
んで、そういうスレを立てたいんだけれど、このスレがあるから重複しちゃうかな、と…。
タロットの起源について語りませんか？
193:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 00:45 HH0tkkP4
はじめまして。
22枚の構成は、ヘブライ語の22文字から来ていますよね。
意味や絵柄もそこら辺からだと思うのですが…
194:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/25 01:18 cAieJMrA
＞１９３
ん～、それは最近のタロットは、ってことですよね。
古いタロットは80枚～100枚以上あったりして、
必ずしも大アルカナ22枚じゃなかったりしますしね。
大アルカナ22枚とヘブライ語が結び付けられたのは、
18世紀以降ではないでしょうか。
そして19世紀末から20世紀に掛けて
ＧＤなどの魔術結社によって確立された見解だと思うんです。
195:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 01:58 HH0tkkP4
うーむ、起源を掘り下げていくと確かに難しいですね。
とりあえず最古のタロットといわれるヴィスコンティスフォルザが22枚の大アルカナと
小アルカナで構成されていて、最古の、と思われていたグランゴヌール版はもう少し後の
時代のものだということになっているし、かなり枚数や構成が違うマンティーニャは
ちょっと異質なタイプでこれも最古とはいえない。
少なくとも大アルカナに関しては22枚と考えていいと思う。
また、文字の数を元にカードの枚数がたまたま決まった、というのはごく自然な発想だと
思うので、ヘブライ語で良さそうな感じ。
これも確証がない（起源もわからないタロットだし…）ので、絶対ではないですけどね。
大アルカナと小アルカナは、もともと別のものか大アルカナが切り札として後から付け加えられたもの、
という説が有力だから、大小アルカナをひとくくりにして考えるのはちょっと無理があるかも…
もともとどういう構成だったか、というより、どんな思想を吸収して今の構成になったか、ということの方が
もしかしたら意味があるのかも。
カードという発明品が、いろいろな思想を受けて、今の形に修練されてきた、そんなふうに考えると良いような気がします。
それを整理整頓して魔術と結びつけたＧＤも、ある意味今のタロットの意味や体系のスタンダードになっているわけだから
そこからタロットは始まったと考えてしまってもある意味間違えでは無いかも。
196:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 02:12 HH0tkkP4
あと、構成に関しては、ほとんどがその時代の階級やお仕事（天使や悪魔や死神も含めて）と単純な天体で
構成されているけれど、いつも不思議に思うのが、節制。
これは新しいタロットでは天使として描かれていて、いろいろ錬金術的な解釈がつけられているけど、
古いものには翼が無い。
この人はいったい何をする人なんだろう？？
何をモチーフにした人なんだろう？
これはけっこう謎なのですよ。私としては…
197:名無しさん＠占い修業中
04/03/26 02:34 +4UUC3B0
＞195
かな～～り同意
大アルカナは、小アルカナとは時代も目的も違う気がする。
22、という数字について思うんだけど、ヴィスコンティ版は切り札（大アルカナ）が
22枚とは限らない感じがする。１５世紀のイタリアのタロットの大アルカナはどれも22枚ないですよね。
ヴィスコンティが今22枚になってるのは、マルセイユ版をもとに復元？してあるからで。
マルセイユのタロットは、明らかに22枚で構成されている。
これがヘブライ文字に対応しているというのはなかなかいい説のような気もするけど、
ひとつ疑問なのが、ヘブライ文字は０～22の数字には対応していないということ。
ヘブライ文字は、1～１０、２０，３０，４０，５０、・・・１００、２００、３００，４００
の数字がそれぞれ割り振られている。らしい
なんで大アルカナの数字はこれではなく、しかも1～22でもなく、１～21なんだろう？
カバラにうといので、いっつもここでひっかかってくじける。
198:名無しさん＠占い修業中
04/03/26 03:27 +4UUC3B0
あと節制の天使？について・・・
手元の数少ないカードを見てみたら、たしかにヴィスコンティには翼が無い。
カーリィ・イエールには翼があった。マルセイユ系も。あと翼が無いカードありますか？
まぁ「節制」といえばありふれたイコンだろうということで
「イコノロギア」で見てみると、翼どころか水がめも無い。
あまり意味は無いかもしれないが「節制」のイコンとしての特徴は・・・
「紫の服を着て、片手に馬勒（ばろく…おもがい・くつわ・手綱の総称）、
もう片手に時計のはずみ車を持つ女性。うしろに象がいる。」
とはいえ他の本には、水がめを持った節制もいるって書いてあるけど。
ただ、タロットの節制が他のタイプではなくみんな水がめだっていうのは興味深い。
199:名無しさん＠占い修業中
04/03/27 21:41 Y2F/EmA3
確かにヴィスコンテの悪魔や塔は後から付け加えたものですから、本物はどうかわからないですね。
節制は、他のカードと同じように、思想とは離れたもう少し単純明快なモチーフがあっても良いのでは、と思うんですよ。
解釈をつけるのは簡単なんだけど、吊るし人は受刑者、正義は裁判官みたいな。
そう考えると悩んでしまうんですよね…
200:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/28 19:39 tT8PphWe
＞195
＞少なくとも大アルカナに関しては22枚と考えていいと思う。
ん～、それはどうでしょうか？
今の大アルカナ22枚、小アルカナ56枚という構成は俗にミラノスタイルと呼ばれるものです。
フィレンツェではミンキアーテ版（まあ、ベースはミラノスタイルという説が強いですが）が流行し、
41枚の大アルカナがありますし、確かに他のデッキとは異質な構成のマンティーニャ50枚全てが絵札です。
という事は、何も大アルカナは22枚である必要は無かったわけで…。
そうなるとやはりヘブライ語が22文字だから大アルカナが22枚になったと言うのは無理があると思う。
大アルカナとヘブライ語が組み合されたのは、18世紀以降のオカルト主義者がカバラとデッキを結びつけたからだと思うんですよねー。
そもそも、タロットは元々賭けやゲームのためのプレイングカードであって、何も大アルカナがヘブライ語と対になっている必要も無かったワケだし。
あと、節制のカードはほとんどのデッキが天使なんじゃない？ むしろ新しいデッキの方が天使じゃなかったりしてややこしい。
１９８さんも書いておられますが、これは「智慧、勇気、節制、正義」の四玄徳を現す代表的なイコンであり、
大アルカナの中においては最も分かりやすいモノの1つだと思うんですが…。
201:198
04/03/29 07:51
ごめん、カーリィ・イエールの節制は行方不明で復元されたものでした。
あと二枚、ヴィスコンティ系に節制があるらしいんだけど、翼はあるんでしょうかねぇ。
>199
吊るし人を受刑者と見ると、次の死神にうまくつながる感じがしますね。
そしてその後ろに節制、これが天使で次が悪魔・・・と考えてみると、
節制の役割はかなり大きそうな気がしてくる。うーん謎。
まぁ、Ｗｉｚさんが言うように徳のひとつと考えるのに賛成なんですけど、
イコンとしての節制に翼や水がめはがならずしも必要ないわけで。
あらゆる可能性を考えてみる価値はあるような気がする。
22枚というのは、確かに最初から22と決まってたわけじゃないと思うんですよね。
41枚だったり50枚だったりするやつは、41なり50にも理由があるんではなかろうか。
その中で22が一番普及したのには、あるいは22枚構成を発明した人には、
どういう理由があるんだろうか。という問題じゃないでしょうかね。
16世紀にはマルセイユのタロットがあったらしいことを考えると、
カードゲームの時代にすでに22枚がかなり普及していたんじゃないかって気もする。
202:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/30 01:52 zeSI9T3R
節制が天使であるのは、そんなに不思議な事じゃ無いと思うんですよ。
当時の寓意画では定石みたいなモンがあって、この四玄徳を表すイコンはそれに乗っ取って書かれたものでしょう。
「智慧、勇気、節制、正義」の四徳は、天から人間に示された徳であり、人間に与えられた課題なわけです。
という事は、それを演じるのは天界の存在である必要がある。
まあ、他の宗教なら女神なんかでも良かったんでしょうが、キリスト教は一神教ですから天界の存在となると神と天使しかいないわけで…。
オッサン(神)が瓶もって水移してるのも絵面が悪いですしねぇ～…。(^^;
203:名無しさん＠占い修業中
04/03/30 10:02 Q+otQns1
マンティーニャは、神学者がダンテやトマスアクィナスの世界を描いたもので、
これをタロットの起源や基本の1つとして捉えてしまうとややこしくなりますよ。
ミンキアテも賭博のゲームの名前で、そのゲームに使用されたカード。
これらに登場する「時間」とか星座のカードなどの特殊なカードは、「地方札」と呼ばれ、
一部の地域で後から加えられたもの。エレメントのカードなどもありますね。
なので、これらはおそらくカードの基本ではないと思われます。
日本のカルタでも、地方札っあるので、そういったものだと解釈すれば良いと思います。
もちろんそれにもモチーフがあり、加えた理由もあるのでしょうけど、
少なくともそこまで考えると、構成から「タロットはなぜあたるかを知る」
というような目的からはどんどん遠ざかっていくのでは？
要は、タロットの構成や枚数からなにを知ろうとするかということ。
例えばライダー版を使っているのであれば、ＧＤの生命の木との対応を学ぶことが
全てだと思うし。
どこからどこまでをタロットと呼ぶか、ということにも絡んで複雑になってきますね。
意味というより、定義の問題になってきてしまう。
節制はやっぱり四徳ですかね。そうすると智慧をどうするか、ということになってくるので、
もっと単純なモチーフは…などと考えていたのですが。
智慧をやっぱ隠者にしてって感じでしょうか。
あと、ＷＩＺさん、１００枚以上あるタロットってなんというタロットですか？
とても興味があるので、ぜひ具体的に教えてください。
204:名無しさん＠占い修業中
04/03/30 19:33 1kUjQdbL
>202
おっさんの節制はイヤですね～。徳利から酒を集める酔っ払いのような絵づらになるかも
あと女性名詞だからってのもあるかも。
翼のついた節制が単なるイコンなのかどうかは、もうちょっと調べないと分からない気がしてきました。
これが当時の人にとってごくありふれたものだったのか、
それとも風変わりな部分があったのか。イコノロギアだけでは当然ながらわからないですね。
女性の天使ってアリなんでしょうか？？なにかいい本とか知ってる人いませんかねー
タロットの天使といえば、やはり審判や世界の天使だと思うんですが、
これはヨハネの黙示録っぽいですよね。
あと、徳の残りの力と正義には翼がない。ここが不思議なんですよね。
正義なんかは、天使というより女神って感じですね。
四つの徳の残りひとつって、「智慧」なんですか。
本によって「思慮」だったり「賢明」だったりで。
でもこれが隠者だったり法王だったりすると、
なんで名前が智慧じゃないんだろうという新たな疑問がわくんですよね～・・・
205:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/31 23:09 UQwDt9Nq
>>203
ええ。
要は、種々の研究やテーマによって作られたそれぞれのタロットから何を学ぶか、ということであるとは思いますが、
成り立ちとしてね、本来大アルカナは何枚でも良かったんじゃないか、と。
たくさんの絵札の中から淘汰され、洗練されていって、結果として最終的に22枚に落ち付き、
その過程ないしは後付けでオカルティックな意味が付加されていったんだろうなぁ、と思うわけです。
ゲームだけで占いに使わなきゃ、カード毎に意味なんて必要無いわけですし。
なら、なぜこの22枚になったのかなぁ…、と考えちゃうんですね。
100枚以上のカードですが、すいません、ちょっと調べが付きませんでした。
以前、ダメットかベルヌーリの著書(ひょっとしたらキャベンディッシュかも）を読んだ時に、
初期のタロットに於いては、時期や土地ごとでカードの構成が違い、80～100枚以上ものデッキもあった…、
といった内容があったんですよ。100枚もあったら切るのが大変だわなぁ、などとマヌケな事を考えたんでそこだけ覚えてて。
で、ソースを探したんですが、ダンボールに詰まって押し入れの奥に入っちゃってるみたいで、今度掘り出しときます…。(^^;ゞ
206:名無しさん＠占い修業中
04/04/01 21:17 rYGCvOFE
なるほどなるほど。私も同感です。
22枚のはじめの始めは、グーチョキパー的な物から始まったのかな、とも思っているんです。
それがだんだん増えていって、どこかでいろはがるた的なものになって、ヘブライ文字に対応して、
その具象から占いにも発展していったのではないのかな、と。
始めはゲームや言葉遊びの類のものだったんじゃないかな。
どう考えてもゲームより占いの方が高度（言葉は適切でないかもしれないですが）なので、
占いや魔術の方がゲームより後、と考えた方が自然ではないかと思うんですね。
そういった意味で、カードの絵は、もともとはもっともっと単純な対比や風俗から出来ているのではないかと思うんです。
22枚の構成も、最も単純な語学や数学、文字の数やら12進法あたりからだと思うのです。
でも、オカルトやＧＤを否定しているのではなくて、それをカードに結びつけたのが、
起源とかよりもエライ、と思うんですね。
だから、カードの意味を知るのにはやはり中世あたりの思想でOKなんじゃないかな、と思うのです。
起源とかは歴史学者に任せておいて、実践を考えるならウエイトやカモワン、トートあたりから
で良いのではないかと思うんですね。
そんな感じですがいかがでしょう？？
207:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 13:15 R2NZvVHr
そういえばカモワンってかなり独特な感じするんですが、実占で使ってる人いる？
あれはタロットの起源がもう（単なるゲームじゃなく）魔術的なものと考えている
ように見えるんですよ。
もちろんウェイトもそう思ってたんじゃないでしょうか・・・
私は、純粋に歴史的な好奇心で起源を知りたいと思ってる部類なんですけど。
ところでダメットって洋書しかないですよね。
208:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 13:43
話もドルけど、22枚でなく21+1枚で考えるとどうよ？
21=1+2+3+4+5+6=サイコロの目の総和とか、7枚組が3セットとか．．
仮に愚者が後付けだったとしたらの話だけどね。
209:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 21:42 v+JZG0LL
カモワンは、全然特殊じゃないですよ。マルセイユ版です。
ただ、歴史の中で落ちちゃった色とか象徴をちょっと加えてもともとの物に変えた（と作者は主張）もの。
マルセイユの本格的な読み方って考えればいいと思います。
ヨーロッパでは主流なのだそうです。これもどのくらい主流なのかはわからないですが(^_^;)
入門書も親切なものが出ているし、講座とかもかなり本格的なものがあるから、実践で使っている人は多いです。（これは知っている人で
使っている人が多いからほぼ事実）
タメットは洋書では読んだことは無いけど、日本人が書いた本でもチョコチョコ取り上げられているから、
けっこう知っています。
洋書を読める人は本当にうらやましいな、と思います。
起源が魔術的なもの、っていうのも、ありえる話だと思いますよ。
少なくともほとんどの芸術の起源は死者を弔うものだったり、魔術的なものだから、
前の前のその前の始めって考えるとそうかもしれない。
でも、今のように体系的なものではなかったかも。
そういうロマンはやっぱ私も捨てきれないです。正直。
210:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 21:44 v+JZG0LL
あと、節制の翼ですけど、いすの背もたれをどこかで翼と見間違えて
天子にしちゃったって話もあるみたいですね。
211:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 23:02 R2NZvVHr
>209
カモワンの、あの視線を使った独特なスプレッド、やってる人多いんですね。
私も英語読める人がうらやましい。
読めないくせにキャプランの「エンサイクロペディア・タロット」を買って
ものすごいのろのろ読んでます・・・
22＝7×3＋1 という分け方、サリー・ニコルズの「ユングとタロット」に
載ってますね。こういう解釈、他にもたくさんありそう。
22だとヘブライ語くらいしか思いつかないけど、21だと色々考え付きそう。
212:名無しさん＠占い修業中
04/04/06 21:39 YqmRU60P
そうですね。
カモワンでは、１～７が人間界。８～１４が天使とか人間の徳の層で、
１５～２１が神の領域ってことになるらしい。
で、愚者がその三つの領域を旅する者と。
これはかなり理にかなっていますね。
生命の木との照合は、「正統カバラタロット」のがすごく整理整頓できている。
でも、まったく正統ではないのがどうかなあ、と…
愚者が１０番になっちゃったりするから、少なくとも歴史的にこういった配列は絶対無いと思うし。
でもそれはそれでいいのかも。
要はどれを採用して自分の中にインプットするかという所なのかな。
視線を使うのは、トートでも使われているみたい。
でも具体的な使い方はどこにも書いてないけど。
理論は結局後付けでかまわないものなのかも。
213:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 05:34 YL8BBlZO
正統カバラタロットは、解説書は重宝できそうですが、カードの色合いが統一されて
いて、インスピレーションが沸きにくい所がちょっと不満。
買ったけど、相変わらず雑紙の付録タロットの方ばかり使っています。
そういえば、Ｑカードも買ったのですが、あれって、タロットに比べた使い心地はど
うですか？自分は微妙。なんか、良いメッセージに受け取りやすくて、当りはするん
でしょうけど、読む段階で大目に見てしまいそう。絵は可愛いんだけど。
214:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 06:05 tPzW22AH
タロットは絵が綺麗なのは集めたくなっちゃうね。
お金に余裕ができたらやりそーだにゃ。
215:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 07:09 YL8BBlZO
絵が綺麗なのは、どれですか？
216:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 11:05 zJiJv2tm
猫のタロット、アリスのタロット、オールドイングリッシュタロット、ロシアン
タロット、ハローウィンのタロット、ゴールデンタロットとかが
個人的に絵が綺麗で集めたいと思ってます。
217:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 18:41
>213Ｑカードって？
218:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 21:54 Zu39fddG
Ｑカードはタロットではありません。
も少し、お手軽な、女性雑紙に載ってる様な占いカードで、おみくじを引く様な気分
で自分は占う事があります。隣の板でも、スレが立っているので、興味のある方はど
うぞ。タロットカードと同じ様にシャッフルして、展開して占う事も出来ます。
ただ、ちょっとサイズが大きくて、自分は混ぜにくいと思いました。
ポップでシンプルな絵柄で、値段はお手頃ですが、インターネットのサイトでも占う
事が出来ます。タロットではない、と思うので、タロットファンには興味が沸かない
人もいるかもしれません。
219:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 23:09
アリスのタロットというのは雑誌で見かけましたが、美しい絵柄ですね。
トランプの兵隊など、出てくる話なので、小アルカナと絡めてとてもユーモ
ラスだと思います。
220: ◆8Ebo558oW6
04/04/08 00:16
きれいなタロット大好き。
221: ◆AqSQUBSJwA
04/04/08 00:17
222:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 15:57 hldSnoS8
アクエリアンタロットって、どんなの？
きれいなタロットらしいですね。
フェアリータロットも可愛らしい絵柄。
自分的に、夢のクレヨン王国の三木由記子さんか、名倉靖博さんにタロットの
絵柄描いて欲しいな。水彩画って良いね。パステルも綺麗だけど。
223:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 16:02 hldSnoS8
ムーミンのタロットなんて可愛いと思う。
スナフキンが愚者で今しも旅に出ようとしているところ。
パパは天体観測所で星を眺め、女帝がママ。恋人はムーミンとフローレン。
トリックスターのミｲは、悪魔（小悪魔ぽいけど）。
224:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 16:09 hldSnoS8
関係無い話題だったかな？
すみません。
225:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 21:12 AoMRSHG4
月にはニョロニョロを付けてだな。悪魔は飛行鬼でもいいな～
って、こういうスレ他にありましたね・・・
ソラ・ブスカの復刻版が今ちょっとお気に入りです。
これ、大アルカナが普通と違うしラテン語だから私は使えないけど
小アルカナにも絵が付いてるんですよね。
しかも、ライダー版ってこれをかなり下敷きにしてそうな気がする。
226:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 03:19 qBc6772F
ニョロニョロが月、それいい！！
飛行鬼はなんだか良く判らない怖さがある。
灯台守が吊るし人かなぁ。スナフキンの言葉、大好き！
「大切なのは、自分のしたいことを、自分で知ってるってことだよ」
227:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 03:24 qBc6772F
吊るし人状態になると、判らなくなる事多いって実感する。
でも、夢中になる事も必要なんで、兼ね合いが難しいところ。
228:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 16:10 6NOZQy1w
>>72
放棄階級って“サドゥー”のことかな。
以前ＮＨＫで特集組んでたことがある。
>>128
>当時は八世紀にインドからヨーロッパに伝わった「０の概念」が一般にも広まった時期と一致する。
「０」の愚者がサドゥーだという説はすごく良いね。説得力あるよ。
インドでは人生の最後を家財全部捨ててサドゥーになって各地を放浪する人が多いとか
そんなような内容だったかな。ちょっと調べてみよう。
229:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 16:27 VfK5xxgm
スナフキンも愚者に似てるよ。
彼は「何でも自分の物にしてもって帰ろうとすると、難しいものなんだよ。僕は見る
だけにしてるんだ。そして立ち去る時には、それを頭の中にしまっておくのさ。
僕はそれで、鞄を持ち歩くよりも、ずっと楽しいね」って。
鞄というのが象徴的。人生の荷物、責任や執着という事なのかな？
先生の鞄っていう小説も読んだけど。老先生の去り際、美しいシーン。
230:名無しさん＠占い修業中
04/04/12 18:41
スナフキンがすでにインドっぽいような気もしてきますね。
大アルカナの前半は地位の高い人が並ぶけど
後ろにいくにつれて厭世的な雰囲気が漂ってきますよね。
231:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 01:01 MHpmUN5D
愚者は０であると同時に２２であるから、究極の子供であると同時に老人なのでしょう。
いえ、もしかしたら、この世の者ではないのかもしれません。
私は、むしろ、隠者が厭世的、世捨て人のような気がします。人生を終え、社会的役
割に背を向けて、高みを、あるいは遠くを目指す。
運命の輪、はどうにも人間のような気がしないんだよなぁ。
232:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 04:00 MHpmUN5D
隠者は、責任をどこまでも意識しているから、かえってそれから目をそらす。
ニヒリズムや絶望は、希望に執着しているからこそ沸いてくる。
でも、愚者は、何者にも囚われず、危なかっしいけど、何にでもなれる可能性の袋
を提げているし、自由である。
スナフキンは、絶望していないし、自由が一番好きなだけ。
隠者じゃなく、愚者。一番仲良しのムーミンが引きとめても、谷を出て、旅に出か
けちゃう自由人だよ。先は見えないけどね。
233:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 19:28
隠者はヘムレンさんか、じゃこうねずみさんがいいかと・・・
運命の輪、を仏和辞典で引くと、「有為転変」って書いてあるんですよね。
節制とか力は擬人化されているので、しっくりくるんですけど、
運命の輪は主役が人じゃなく輪のように見えますね。
234:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:06 DerSetYb
運命の輪は、ローテーションや循環、環境を表しているのではないかと。
それで、尾を呑む蛇が描かれている事もあるんですよね？ウロボロスの蛇？
終わりと始まりがそこには描かれているのでしょうか？
さて、隠者はヘムレンさんでしょう、やはり。
こないだ、図書館でムーミンのＤＶＤ見つけました。ムーミンが占師になってるお話
があったので、見ようかな？なんて思う。アニメだけど、最近のは絵が美しいですね。
235:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:13 DerSetYb
有為転変。形あるものは、姿を変え続ける。
気、の考え方ですね。流れないものは無い。そして、流れは止められない。
運命の輪の前では、人は無力で、それまでしてきた抵抗も通用しません。
流れに合わせるしかない。無常なり。
また、力で最初から抵抗を始めるんですけど。
236:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:16 DerSetYb
人を疎外する様なニュアンスが感じられますね。運命の輪には。
人、というより、個人を、かな？
237:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:19 DerSetYb
輪＝回る、というのも象徴的で、回り出したら、自然に止まるまで放っとくし
か打つ手が無い。成り行き任せ。巡るのが自然の法則なら、巡り来る時を待つ
しか無いのかな？そういうイメージ。
238:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:21 DerSetYb
その代わり、上手く（期待通りに）回り出したら、するする良い方向に進む
んですけどねぇ。
239:名無しさん＠占い修業中
04/04/15 19:03 PgNnxI3D
運命の輪には、たしかに無常観みたいなものがありそうな気がします。
占いの時には、正位置＝輪のてっぺんの状態、逆位置＝一番下の状態
ってな感じ（乱暴だけど）だとして、
この「運命の輪」のカード自体は、いい状態をさしてるわけでも
悪い状態をさしてるわけでもないですよね。
むしろ、いい状態も悪い状態も永遠には続かない、と言ってるように見える。
しかもこの浮き沈みは、古いカードの銘を見た感じでは
社会的成功を指している可能性があるわけです。
そう考えると、隠者→運命の輪→力、というつながりは
妙な気がするんです。
隠者という世俗を捨てた状態から無常観に至るとしたら
次の力が不自然に思うし、
運命の輪を社会的成功と見るとすると、なぜ隠者の後にこれなのか？？
・・・つなげて考えようとするのがムリなんでしょうかね。
240:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:39 3oBxmoGw
tarotは、理屈じゃなく、感性に負う部分が大きいから、全部説明しちゃわなくても
良いんじゃないですか？
敢えて言うなら、次のカードは、正反対の意味が来る事、多いですよ？
運命の輪が社会的、物的成功だとすると、次の力は、精神力、不可能と判っている事
、挫折、無理解をどう乗り越えていくか、やはり正反対の意味になるし。
正反対、というより、長短、補い合い、世界まで進んで、それからまた愚者になる。
そういうのが、陰と陽のローテーションで進んでいるんじゃないですか？
241:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:40 3oBxmoGw
こういう書き方も理屈っぽいかも。
ゴメンナサイ。
242:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:47 3oBxmoGw
自分が無理していないか、を知るには、２枚のカードの間隔を見ると判るかも
しれません。
それこそ、スレタイトル通り、魔術的な手段、過程を取ろうとしていないか？
あまりにもかけ離れたカードが出たら、良くも悪くも余裕無さ気か、一足飛び
に無理してる感じ。小アルカナなら、スート同士の相性で判断すれば良いかも？
コンビネ―ションRして。
243:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:49 3oBxmoGw
私は、数字同士の相性でも見ます。
244:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:52 3oBxmoGw
逆位置ばかり出たら、それが何を指すのか、果たして質問通りの意味になる
のか、自分の事か、別の相手の事か、状況を指しているのか、もう一度念入
りに考えます。案外的外れの質問をしてはいないか、自分の捕らえ方の方に
誤りはないか。
245:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:56 3oBxmoGw
すんなり意味が読み取れる時はすいすい読めますが、読めない、読みにくい
時は、質問事項をもう少し考えてみて、もう一度質問を判り易く考えて占う
事も。あ、これは、別に自分や相手にとって嫌な結果が出たから、とかいう
のじゃありません。読み取り方か質問の仕方に不備は無かったか、考えるか
らです。何度も、は汚れそうなので、占わない、確認程度に、ですが。
246:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:59 3oBxmoGw
質問の時点で抽象的すぎたり、主観＝好き嫌いが入ると、読みにくい結果が
出やすい様子です。自分の気が散っていたり、最初から決まった答えを期待
していると、上手く占えません。いつも気をつけている事です。
247:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:03 3oBxmoGw
だから、読み取り方以前に無心に占った場合の方が当る事も。
だから、赤の他人の事を占った時、始めたばかりの頃の方が当りやすいのかも？
気をつけているつもりだし、まだまだ修行中ですが、慣れてくると、専門馬鹿に
なり、かえって当りにくくなる事もある。いつも占う時だけはまっさらでないと。
248:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:04 3oBxmoGw
２３９さんにレス、期待しています。
249:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:57 3oBxmoGw
そういえば、特に読みにくいのが、「対応」の位置ですね。
250:239
04/04/16 19:06 7siv9BM7
すいません、私はタロットが占いに使われるようになる前の事を考えてました・・・
つまりプレイングカードとしてのタロットの話です。
成立の背景に何かしらの思想があるのではないかと思うのです。
このスレを見ていて、インドの話は面白かったです。
もちろんタロットは、のちに占いにも使われてきたし
そこで大事なのは確かに理論より感性なんだろうと思います。
ただその辺のことは私は占い師でないので良く分からないのです・・・
251:名無しさん＠占い修業中
04/04/17 12:32 ggpAui4o
誰か教えて欲しいよね。
私も知りたい。トランプとしてのタロット。
ジプシーが持ち歩いてた、ぐらいは知ってるけど。
エッテｲーラとか以前の。
252:名無しさん＠占い修業中
04/04/18 20:04
トランプとしてのタロットの本やサイトを探すとあんまりないですよね。
大アルカナ誕生前の時代まで遡ろうとすると、
私は一冊も知りません～。
253:名無しさん＠占い修業中
04/04/18 23:57 tmRttxSo
うーん。ただそう考えていくと、もうタロットの起源というより、「カードというもの」
の起源、ということになってきてタロットからはどんどん離れていくような気がする。
ジプシーが持ち歩いていたのはタロットかもしれないし。
今のプレイングカードはまたさらに新しいものだしね。
要は使っているカードの作者の意図や目的、背後の思想ですね。
ウエイトならＧＤで良いし、マルセイユならカモワン系の思想、たぶん神智学あたりかな。
そんな所を学ぶのがまずは有意義なんじゃないかな。
ウエイトを使っていてカバラを知らなくて、起源は何？っていうのも本末転倒だし。
254:名無しさん＠占い修業中
04/04/19 22:28
>>253
たしかにその通りですね。
ただカバラだけでも、グノーシスだけでも、全部説明は出来ないので、
いろんな角度から考えてみようという意味で、
私はカードゲームの歴史にも興味があります。
あとマルセイユは作者すら分かってないので、
それを想像するだけでも本一冊文になりそう。
まぁ大体は、当時の学問思想、異文化に精通した人文主義者、みたいに
つまりなんでもありみたいに書いてあるけど・・・
それほどの人（集団？）が名前も何も残ってないんだなぁとも思う。
255:名無しさん＠占い修業中
04/04/20 01:18 eau2Tg9f
そうですね。カードの起源は石とか木だったのかな？
そこに書かれていたのは数なんだろうか？それとも絵なんだろうか？
そう考えると面白いですね。
壁画が生まれて言語が生まれて、そのうちに移動可能なそれらがどこかで生まれたんでしょうね。
古代においても生と死が最大の関心事であったのであれば、宗教的な思想が
カードの原点であってもおかしくない。
エジプト説なんかもそういった意味ではまったくの間違えではないのかも。
でもそれはカードの本当の意味を考えるという話題とは少し離れてしまいますね。
ロマンチックで私も興味があり、大好きな話題ですけど。
タロット・カードの起源なんてスレッドもあって良いですね。
256:名無しさん＠占い修業中
04/04/21 21:33 IAmbthZY
エジプト起源説は私も一蹴できない魅力を感じます。
中世にフランスに伝わったカタリ派、あるいはそれ以外のグノーシス宗派が
タロットを作ったという説、これはカモワンがそうだけど、
戦後エジプトで発見されたナグ・ハマディ文書。これもグノーシスですよね。
アフリカとも交易があったマルセイユでグノーシスを土台にカードが
作られたという説はなかなかドラマチックでいいなぁと思ってしまう。
もちろんエジプト文明の影響も絶対無いとは限らないと思うし・・・
イタリア貴族の娯楽用に作られたという説は、夢がない気がして
説得力はあるけど信じたくない自分がいるんですよね・・・
大アルカナを見てると、ただの札の羅列とは思えないのです。
ユング心理学的な解釈がしっくりくるし、
塔から後ろなんかは臨死体験のプロセスに酷似してると思う。
なにかしらの瞑想や幻視を重視した体系から派生したと考えた方が
無理がない気がしてくるんです。
ところでこのスレって、テンプレがよくわからないですよね。
それをいいことに書きたいことを書いてるんですが。
257:タロット超初心者
04/04/22 17:42
タロットカードを使って、主に何が出来るか教えてください。
お願いします。占いはわかってるんですが。。。
258:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:21 NFsM+yF1
占いです。
後は、プレイングカード（ゲーム）かな？
自分は占いにしか使いませんが。
259:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:29 uPKvjGG2
１、トランプと同じようにゲーム。大アルカナはジョーカーみたいな使い道。
２、ギャンブル。
３、瞑想やカウンセリング。外国ではよくやるらしい
実際使われている（いた）のはこれくらいしか思いつきません・・・もっとあるかも
１と２がタロット本来の使われ方だったらしい。
260:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:30
ごめんかぶっちゃったYO
261:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:39 NFsM+yF1
自分の気持ちを整理するのには、使えそうですね。
262:名無しさん＠占い修業中
04/04/23 00:19
トランプ（プレイングカード）って、新しいんだろうか?
自分は、定説通り、トランプの方がタロットよりも古いと思うんだけれど…。
また、確かに起源が貴族のゲームってのは、神秘性は無いけれど、それが歴史ならしょうがないと思うんだよね～。
いつの時代もオカルトは宗教の裏面史的側面を持つ以上、エジプト起源を考えるなら
まずは神話を紐解く必要があると思うんだけれど、エジプト神話でタロットに繋がる話ってどれだろう？
クロウリーはトートの書の中で頻繁にエジプト神話を引き合いに出してタロットに結び付けているけれど、
これがか～なり強引に過ぎる。むしろ自分は、トートの書を読んでエジプト起源は無いな…、と思ったくらい。(^^;
263:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/04/23 01:01 2zF8YLtK
久しぶりに２ちゃんに来たら、このスレが伸びてる…。なんかすごい嬉しい。（＾＾
>>257さん
タロットでおまじないする人もいますよ。タロットマジックって、欧米では結構ポピュラーらしいです。
>>256さん
僕は、エジプト起源は「どうかなぁ」と思ってしまいます。たぶん上の方のレスにも書いたことがあるんだけれど、エジプト起源説はオカルティストの箔付けだと思うんですね。フリーメーソンの起源はエジプトの魔術結社だ、みたいな。
中世欧州のオカルティストには古代エジプトは相当な憧れの的だったらしく、魔術にもウソかホントか｢古代エジプトに起源を持つ」みたいな儀式やまじないがたくさんありますよね。
また、
＞ユング心理学的な解釈がしっくりくるし、
＞塔から後ろなんかは臨死体験のプロセスに酷似してると思う。
これは逆じゃないでしょうか？
例えばヴィスコンティなどの初期のタロットには番号が振られていません。「塔から後ろ」というように並べたのは、ずいぶん後になってからでしょう。それこそ瞑想や臨死体験をした人物が、元々あったタロットを上手く並べ直したんじゃないでしょうか。
ユングについても、ユングがタロットから影響を受けたのは有名な話です。ユングがタロットを利用しながら自説を整理し、カードを当て嵌めたと考えた方が、時系列的には素直じゃ無いでしょうか？