03/06/08 18:34 jLWbWlWX
なんだかスゴクいい感じのスレですね。
個人的に注目しているのがカモワン・大沼両氏と
「老師」（わかりますよね？）。
カモワン・大沼両氏にはもっと詳しい研究書の発表を期待したい。
（まだ一冊きりですからね・・・）
老師がＨＰで発表している説は非常に独特でありながら
説得力があって今後が凄く楽しみ。
（愚者＝聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと）
話は変わりますが今度出るホドロフスキー監督のＤＶＤボックスに
オリジナルタロットが特典でついてくるそうですがどんなのなんだろう？
当然カモワン版そのものかそれに近いもの、なのでしょうが。
ホドロフスキーとカモワン氏の今の関係ってどうなってんでしょうね。
107:_
03/06/08 18:56
URLﾘﾝｸ(kame.kakiko.com)
108:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 19:49
素朴な疑問。
インド、アジア発祥と仮定したとして、何処で原形がカードに
なったのだろう？
木片に絵を描いてカードのように使っていたが、紙の普及により
紙に描いたものを使用するようになったと考えるのが普通か。
109:106
03/06/08 20:35 jLWbWlWX
>>104
＞「コートカードはインドのチェスが起源と思われる」
アルフレッドダグラスの『タロット』まだ読んでないのですが（高くてW）、
↑非常に興味深い記述ですね。実は僕もチェスとタロットの関連を考えたことが
あったのです。
チェスはインド起源のゲームで、ペルシャ経由でヨーロッパに広まり、ルネサンス期
辺りに現在のルールがほぼ完成されたゲームです。
キングがいてクイーンがいる。ナイトもいる。英語圏でいうビショップ（僧正）の
ドイツでの呼び名には「伝令」という意味もある。つまりタロットの「小姓」に通じる。
（ついでにフランスでは「道化師」。これだと『愚者』ですね。）
ルーク（城・「塔」・「戦車」など国によって様々）をあえて小アルカナにあてはめようと
すると、マルセイユ版の杯のエースが城壁をもった要塞のようになっていることが思い当たる。
・・・かなり取り留めのない連想ですけどね。
110:名無しさん＠占い修業中
03/06/08 22:13
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)
↑
インド将棋・チャトランガ
>>108
複数対戦の、ルーレットやサイコロを使ったボードゲームをやると、
断然手札があるゲームの方が個人的にはおもしろいと思う。
ゲーム世界への奥行がひろがりまつ。
111:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:03
俺は、タロットの大アルカナと小アルカナは、
本来別々のものだったのではないか、と思っています。
それは、大小アルカナの間での関連性の希薄さからです。
まず、小アルカナの規則性とゲーム性(これはトランプを見れば判ること)に対し、
大アルカナはあまりにも寓意的であり、婉曲的だからです。
また、占術的意味から見ても、大小アルカナ間で無駄な重複が多い気がします。
小アルカナの起源は、確かに78さんが>>102で言うようなダイスゲームや
>>104に言われるようなインドのチェスが起源の可能性が高いと思う。
実際、インドや中国、日本でも、ちゃんとしたボードの買えない一般庶民は
将棋の駒を紙に書いて遊んでいた歴史があります。
また、ゲーム(将棋やチェス)が起源となれば、
遊戯性の高さやコートカードの由来も、説明が付きやすいと思います。
一つ残念なのは、タロットに関して占いや寓意性の解説は多いのですが、
14～15世紀の欧州で、実際にどんなゲームで遊ばれていたかに関する資料が無いことです。
みんな、どうやって遊んでたんでしょうねぇ…？
112:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:03
また、大アルカナに関しても、遥か古来から、日本の貝合わせの様に
絵を書いた札で遊ぶゲームはありましたから、アジアに起源を求めることも
そう見当外れなことではないと思います。
少々時代は下りますが、17～18世紀には、船乗りの間で
ヒンズータロットというバラモン３神を絵にしたカードゲームがあったそうです。
不勉強ゆえ、そのヒンズータロットがどんなモノかは判りませんが、
東洋哲学に基づいた寓意画が描かれていたそうです。
113:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 01:19
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
↑
ゲームとしてのタロット。
わりと近代のルールかも？だそうです。
このサイトは興味深い記述が多いですよ…
114:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:27
>>113
ありがとうございます。
僕も、そのサイトは見たことがありまして、
＞いかにもドイツ風にアレンジされた、しかもかなり近代的なにおいのするゲームです。
の一節に、「ああ、そうなのかぁ…」と思ってしまいました。
当時の遊び方が分かれば、ひょっとしてタロットのベースとなったゲームも判別できるかな、
と思ったんですけどね…。
115:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 01:45
>>114
チャトランガはインド起源だけど、ガンジファは逆輸入かな？
と思われますし…
LUDO（パチシ・25ゲーム）とチャトランガは、
小アルカナの臭いがする要素が入ってますよね････うーん…
梯子と蛇、とかラマ教バージョンLUDOとか、どっぷりインド臭いやつは
現地じゃないと手に入らないのかな？
サイコロ賭博としてではなく、
子供の知育ゲームとしてのLUDOにどういう教訓が含まれているのか、
とても気になってます。（おもちゃのチップは賭けるみたいだけど）
がんがって、入手だ！
116:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 01:59
>>113
ありゃりゃ…、このサイト…。
以前見た時は、冒頭の「近代的」という言葉にがっかりして、
後はザクザク斜め読みにすっ飛ばして読んだのですが、
紹介されて改めてちゃんと読むと、ここに掲載されているのは
近代的なものではなく、
＞かなり原初的なスタイルであることがほぼ推察されます
な遊び方なんだ？
いやはや、なんとも早合点でした…（ｗ
でも、こんなゲーム知らない。っつーか、
チェスや将棋とは全く違って、花札に似た遊びみたいですね～。
117:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 02:32
>>113
について、どなたかA・ダグラスの著書を読まれた方、
解説と感想をはげしく希望…
118:106
03/06/09 02:40 SnPQNcTD
↓タロットを使ったゲームを紹介しているＨＰを僕からも。
タロッコやタロックといったゲーム用に特化されたカードの遊び方も
紹介されています。
７８枚を使ったものはフレンチタロットを参照。
「愚者」「手品師」「世界」を特別なカードとしているのが興味深いです。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
119:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 04:34 Mhpu1OBP
>>118
色々遊べる物なんですね…。頭がパンクしそうだ。
人数集めて、プレイしてみようかな。
しかし、LUDO（インド双六）。
さっき検索して、パチシと梯子と蛇が収録されたゲームソフトﾊｹｰﾝした。
☆.。.:*・゜`★
☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ;)━━!!!
☆.。.:*・゜`★
と、とりあえずこのソフト手に入れて、
小アルカナっぽい所と、「アガリ」の「世界」臭さと、
各マスの大アルカナ的な意味を、 検 証 だ ！
120:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 15:00
すごく素朴な疑問をここにカキコしたら怒られるかも知れないと思いながらも
空気を読まずにカキコ。
上の方でも討論のあった、マルセイユの小アルカナは正逆問わないという意見ですが、
皆さんはどちら派ですか？
私は元は正逆問わないのだろうと思いますが、現代のカードでは大抵が
正逆わかるように説明書きがカードの上下に書かれていて、イヤでも正逆を感じて
しまうので、正逆とって考えてしまいます。
あと、マルセイユと他の版では大アルカナの意味も変わってくるのでしょうか。
例えば「塔」などではマルセイユでは啓示などの意味になったりして、
マイナスイメージではなかったりしますよね？
皆さんはどう解釈されてますか？
参考にお聞かせ下さい。
121:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 16:24
>>120
>>75あたりのレスの事ですね。
トートは全カード正逆とらないですよね。
初期は正逆同じ意味だったが、より複雑な解釈ができる為、後から
逆位置に意味をつけたと考えています。
ライダー版とマルセイユ版の解説が違って戸惑った覚えがある。
トートで正位置だけでのリーディングを試したけどしっくりこなかった。
結局慣れているライダー版の解釈に落ち着いた。
というわけで正逆とってます。
122:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 20:00 O3zpPViY
>>121
ありがとうございます。121さんも正逆とられてるんですね。
解釈次第では正反対の意味になったり・・・15年目なのに初心者から抜け出せてません（ｗ
123:名無しさん＠占い修業中
03/06/09 23:31 oBy9XzXi
>>106
＞（愚者＝聖ロック説は恐らく老師が最初に言い出したこと）
たしかにどの本にも書いてないんだよ。でもこれが非常に納得いかない。
少なくともフランス人はタロットの愚者よりむしろ
聖ロックのほうをよく知ってると思うんだけどな。
私は、創元社の「死の歴史」の中に聖ロックの木彫りが出ていて知った。
当たり前すぎてどの本もわざわざ言及してないんじゃないだろうか・・・という気もする。
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」にも聖ロックの話は一切無いけど
鏡リュウジは、タイトル忘れたけど聖者の辞典を訳していて、この中に聖ロックがいるし
彼が聖ロックを知らないってことはありえない気がする。
124:123
03/06/09 23:34 oBy9XzXi
でも老師さんのＨＰはすばらしいと思う。
私は２０年くらいかけてもあそこまでは行けないだろうな。
125:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/09 23:37
>>122
僕も正逆はとってますよ、それがウェイトだろうとマルセイユだろうと、
下手すりゃトートやGDでも。
カードの意味も、あまりデッキごとに違いを考えたことは無いなぁ…。
デッキ毎にカードの意味を覚えるほど頭の中に棚が多くないんで、
トートだろうがマルセイユだろうが、ウェイトだろうが、全て自分の知ってる意味で判断してます。
占いでは、別に絵の中の魔術的象徴云々が関係あるわけじゃないから、
どんなカードでも解釈は同じ様な感じで良いんじゃないかなぁ。
と言うか、全く他と掛け離れてる解釈というのも、あまり見たことないし…。
ま、大雑把な考え方ですが、自分的にはそれで不自由したこと無いです。
126:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 00:14 PKN0kIyx
>>108
どっかで、最古のカードは中国って読んだ気がするな～。
現存の、という話かもしれないけど・・・誰か知りませんか？
昔よく、モルモンの人たちがすごい怖い紙芝居を持って布教にきたんだよ。
大昔の牧師さんは、文盲の人たちにも聖書を教えてやるために紙芝居を使ったらしいし。
製本されていない紙の集まり、って考えるとそういうやつかなとも思うしな・・・
ところで木版っていつ頃発明されたの？
15世紀に木版で紙に印刷されてたものって、タロット以外に何かあるんでしょうか。
127:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 00:44
>125
わたしも、デッキの違いのよる解釈については似たような感じなのです。
なんというか、自分で意識せずともカード自体がそもそも違うのだから、
自動的にデッキごとの意味を読み取っているかなあ、といったところです。
ちょっぴり適当過ぎかもしれませんが。
128:大学時代のレホ゜ートより
03/06/10 01:00 CCvG/hp/
「タロットカードには零番から二二番までの番号がついているカードが含まれており、
現存する最古のカードが十四世紀のイタリアに残っていて、当時は八世紀にインドから
ヨーロッパに伝わった「０の概念」が一般にも広まった時期と一致する。
その様な理由からか、タロットカードの起源は未だはっきりしないものの、
ヴィシュヌの化身をかたどった古代インドのヒンズーカードにその原型が
あるとする説がある。」
いまから考えると、インドや西洋にまたがるある世界観や理論の起源たどれば
人類史わかりそう。
129:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 03:01 2OzTZRjK
愚者は聖フランチェスコがモデル説をおしたいっす。
130:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 03:34
>聖フランチェスコ
それ（・∀・）ｲｲ！
131:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:03 UpMB996Z
>>126
同時代のヨーロッパでは、聖母マリアの木版画が残されているそうです。
なんでも、最古の木版画とか。
あと符の類も刷られていたらしいです。
何処かにうｐされてませんかね…
木版自体は、もっと昔から中国が写経とかで使っていますYO。
132:石ロリ自作自演荒らしが大騒ぎしている理由
03/06/10 21:04
これじゃないんですか？石ロリが大騒ぎしている理由は。
↓
42 名前：名無しさん＠占い修業中 ：03/06/10 00:05 ID:???
ははーん、石ロリ自作自演荒らし近親相姦願望君は、
「自分のハードディスクの中を見られたんだよ！」
とここで訴えたかったんだな。
じゃ、なんで見られたとわかったんだ？診られたとい
う証拠は?それがなけりゃ、また石ロリ自作自演荒らし
の妄想だよ。
133:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:11 UpMB996Z
↑
>132 自治板の誤爆？
符、ていうか、そういったマリア様なんかを、お守りとして持ち歩いたり、
自宅の祭壇に奉ったりしたのかな？
134:石ロリ自作自演荒らしスレ
03/06/10 21:13
①人物特定されること。石ロリ自作自演荒らしで、近親相姦
願望で、ネットアダルト業者であることがバレルこと。
②無修正動画と画像と変態近親相姦ストーリーが入っている
HDを覗かれること。そしてその中身をばらされること。
③24時間やってる自作自演荒らし行為を批判されること。
④収入を増やすために行っているアダルト広告貼りを批判
されること。
135:名無しさん＠占い修業中
03/06/10 21:42 PKN0kIyx
>>117
A.ダグラス「タロット」の「タロッコ・ゲーム｣の章には、>>113 と同じゲームが載ってる。
１０ページにわたってこれを詳しく説明している。
言ってる事はこのHPと同じで、あと「ピエモンテ・コード」という
ゲームする時の規則集みたいのが載ってる。
でも、カードゲームに疎いせいか私の頭ではどういうゲームかさっぱり・・・
ここにいる人でタロットゲーム大会でもすれば一発で分かるんだろうな・・・。
ところでこの本、河出書房新社に聞いたら「在庫切れ」だそうです。
古本でもまだ見たことがないし、図書館からしつこく借りては読んでいる。
136:135
03/06/10 22:13
そういえばこのゲームの中でコートカードの順位は
王→女王→騎士→従者 なのね。
これってなんとなく当たり前に思ってたけど、コートカードってトランプと違って
数字はついてないんだよな。つまり１１～１４と書いてはいない。
しかも大アルカナの中でも大小があったり。
カモワン・タロットの本とかに載ってる「ナヒピ」ってどんなゲームだったんだろう。
1381年ってことは小アルカナだけなんだろうな。
137:大塚裕司
03/06/10 23:34 zU5nV+NE
URLﾘﾝｸ(life.fam.cx)
138:名無しさん＠占い修業中
03/06/11 01:12
タロットのゲーム的使い方を書いてある本って
それが「いつ頃、何処で、どんな人達によって遊ばれていたのか」を
しっかり考証してないものが多いんだよね。
まあ、メインは一般市民の遊戯や賭け事だろうから
なかなか調べ難いんだろうけど。
139:117
03/06/11 04:20
>>135 レスありがとうございます。
やはりどんなゲームなのかは、実際プレイしてみてはじめてわかる部分が多いんじゃないでしょうか？
面白さ、とか。（・∀・）
考察しながら、出来る機会がないかな…＞タロットゲーム
140:名無しさん＠占い修業中
03/06/11 20:22 V7Qz78Te
>>131
そうなのかー。
木版がヨーロッパに渡ったのは１４世紀ごろ・・・
カード賭博の禁止令が１４世紀後半に出始めるから、木版カードの普及はこの頃と考えられる。
（今調べてみた）
ぴったり一致してるんだな。
う～～～～ん・・・。（脳みその回転停止）
141:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/12 01:16
しかし、木版印刷の前に手書き時代があったと思うんですよね～。
それなりの需要があったからこそ、
印刷屋も新しく入ってきた木版という技術で
量産したハズだから…。
手書きカードは、いつ頃からどんな形で存在したんだろう？？？
142:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:00
12世紀以前だと、羊皮紙に手書きが主だと思うので、
それでは、シャッフルは難しい。
現存ヨーロッパ最古の木版画より古い版木は発見されているらしいです。
（13世紀末くらいのもの）
やはり14世紀半ばあたりに、
現在のタロットカードに近い物が普及したのでしょうか。
143:142の続き
03/06/12 02:10
羊皮紙に手書きや、スタンプシールのようなものだと、
占いの道具としては双六状の物のほうが普及しやすいし、
伝達しやすいかな。
それとも、ルーンやガンジファのように簡略化された文字や意匠が、
石や木に刻まれたものが何かあったのかな。
でも、それじゃぁ何か遺ってそうですね。
144:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:46
ごめんなさい、14世紀末の間違いですた。
＞現存最古の版木（ヨーロッパ）
145:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 02:52
あと、木版の歴史をググるとこんなのが出たので、参考までにコピペ。
720年（中国）木版印刷の開始
（その500年後）
★1275年（ヨーロッパ）マルコポーロが木版印刷技術を持ち帰る。
（その150年後）
1425年（ヨーロッパ）木版製の本が発行される。
1439年頃 銅板彫刻
146:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 06:23
何で持ち帰ってから１５０年も開いたんだろう、、、
147:名無しさん＠占い修業中
03/06/12 20:09 89gcxzYL
>>141 そうそう、そうなんだよ
たとえばもし、庶民のあいだで雑な手書きのカードが作られて、それがヨーロッパの
遊戯カードの起源だったとしたら、それが残ってないのはしょうがないと思う。
木版で大量生産されるようになってはじめて、禁止令などの記録に残るわけだから。
でもなぜ、この時代（14世紀、大アルカナ発生以前）の貴族用の手書きカードが無いんだろう。
いっこくらい残っててもいい気がするのにな～。
それとも私が知らないだけなのか？？
148:名無しさん＠占い修業中
03/06/13 23:31 NuIRV5dH
>>128 を読んで
「でも大アルカナの数字はローマ数字だからなー」と思ったんだけど、
本にこういうことが書いてあった。
「（もっとも早い時期のあるタロッコ・パックのデザインによると）
棍棒と剣という男性の組札にはローマ数字がふられている。
一方、聖杯と貨幣という女性の組札にはアラビア数字がふられている。」
へーと思って手持ちのマルセイユ系のデッキを出して見てみたら、
なぜか貨幣だけ数字がついてないやつが多い。
聖杯はひとつだけ数字のついてないデッキがあった。
棍棒と剣は、たしかにどれも（といっても５種類だけ）ローマ数字がついてる。
アラビア数字がついてるデッキはなかったけど、このスートによる数字のちがい、
何か意味があるんだろうか・・・。
128の話とちょっとずれてるけど、ゼロの概念が混ざってきている状態ってのは
そうかもしれないと思った。
149:名無しさん＠占い修業中
03/06/14 23:19
今週は静かですね。
このスレの人たちで、タロットゲーム大会＆勉強会
やったら、まともに盛り上がるかもナ。
150:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 09:48
私はそんな大会があったら東北から参戦しますよまじで。
151:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 10:14 C1UDakR0
他すれで出た話題ですがちょっとここに書いときます・・・
ヴィスコンティ・スフォルザのタロットになぜ塔と悪魔が無いのか？という話
鏡リュウジの「タロット こころの図像学」に書いてあることには
ヴィスコンティ以前の安価なタロットのセットには塔も悪魔もあったのだけど
不吉なので外された、という説と
本来のタロットは塔も悪魔も無くて、のちに加えられたという説があるらしい。
参考書籍が現在入手不可能なので、それ以上はわからん・・・
死神も不吉なのになんで？という気もするけど、当時の人にとって死神の図像は
けっこうありふれたものだったらしい。
塔のほうは、たとえば初期のマルセイユ版によくある「神の家」という名前から
この塔が教会であり、当時避雷針がなかったために教会によく雷が落ちた事を
皮肉っているという考え方があって、修道士がよくタロットを非難した理由のひとつも
これじゃないかと考えられている。・・・らしい（自信なし）
でもグランゴヌール版には塔があるらしい。
グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな
152:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 10:33
>>146
マルコ・ポーロは生前は高い評価されなかったんです。ホラ吹き呼ばわりされていましたから。
それで彼が持ち帰った技術は有功利用されず、忘れ去られてしまいました。
そして、150年後にイスラム圏を経由して、やっとこの技術が入り、定着したんです。
>>151
>グランゴヌールって復刻されてないのかなー。してたら買うのにな
欲しいですね。
でも、17枚しか現存してないんですよね？
でも、ミンキアーテやマンテーニャ、ソーラ・ブスカも復刻されてますからね。
案外、復刻されるかもしれませんよ。
あと、いわゆるヴィスコンティ・スフォルツァ系のタロットも１１種類あり、そのうち復刻されてるのは２種類だけらしいです。
こっちの残り９種類にも興味ひかれますね。
153:151
03/06/15 10:53 C1UDakR0
>>152
ヴィスコンティは、むりやり７８枚とかにしないで、現存してる２００何十枚を
どーんとそのまま復刻すればいいのにとかいうのはダメなんだろうな・・・。
マルコ・ポーロの話は知らなかった。世界史偏差値４０だった人間にはありがたい。
世界史板とかからはるばる来て指摘してくれる親切な人いないかな。
154:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 11:09
>>151
本当にそうですね。
二百何十枚のカード化が無理なら、せめて写真集ででも。
いや、もしかして、写真集は海の向こうで出てたりして（憶測）。
155:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 17:19 /LJrT6rL
>>151 >>152
以前「魔○の家」のカタログに『シャルル６世のタロット』が載ってましたよ。
「歴史に残るフランス国王のために描かれた初期タロットを忠実に復刻したもの。
82年にフランスで少数作られた貴重品。10×19センチ」
22枚で￥12,000とかなり高価でしたが、とっくに売り切れてしまったようです。
カタログには「審判」と「皇帝」とおぼしきカードが掲載されてました。
どこかでまた復刻されて欲しいですよねー。
156:151
03/06/15 18:00 C1UDakR0
シャルル６世・・・グランゴヌールの復刻ってやっぱりあったんだなー。
まぁ、１２０００で良かったよ・・・安かったらもっと悔しいから。
ところで、どの復刻版もカードの裏側っててきとうな気がするんだけど
ほんとはどうなってるんだろう？ただの無地なのかな。
表にあれだけ凝ってるなら裏も何かあっていい気がするんだけどな。
というか、もし裏が全然凝ってなかったら観賞用だった可能性大って気がする。
157:名無しさん＠占い修業中
03/06/15 21:55
12,000、高いな。躊躇する値段鴨。
裏って気にしない香具師は全く気にしないようだが、気にするとかなり
気になる。
観賞用も実占用も。完成度を求めるとね。
158:名無しさん＠占い修業中
03/06/16 12:53
俺は裏には凝ってほしい、というかせめて
マッチするように考えたデザインしてほしいって思うけど、
気にならない人ってのもいるんだね…
個人的にはいわゆるライダー版の裏とか、なにこの斜線は、とか思っちゃう
練習用ってことで納得するも、なんか意味あったりするのかな
159:名無しさん＠占い修業中
03/06/16 14:05 37PLqm4H
>>151
「塔」に関するカキコ、興味深く拝見しました。
ヨーロッパの都市は教会を中央に置いて建設されてることが多く、
街で最も高い建物は大体教会なんですよね？（うろおぼえ）
雷が辺りで最も高い所に落ちるのは自然の理ですから教会に落雷
することも多かったのでしょうね。
しかし落雷は神の怒りの象徴のはずですが、それが他ならぬ教会に
落ちたという事実を教会は民衆にどのように言い訳したのでしょう？
さて、タロットの「塔」が教会を揶揄している、ということについてですが。
タロットの源流がカトリックに弾圧されたカタリ派や神殿騎士団にあると
考える人たちは『教皇』のカードにも同様の揶揄があると考えるようです。
（別スレでおお○りさんも似たようなことをおっしゃてた記憶があります）。
タロットと教会当局との関係というのは非常に面白いテーマですね。
160:151
03/06/16 19:21 VVZ4BZZ3
なんかさ～
鏡リュウジの本に、「１５世紀の貴族がカードゲームをするフレスコ画」
っていうのが載ってるじゃないですか。
そのカード、裏面がやっぱりつまんないチェックなのね・・・。
昔もこうだったのか・・・。ライダー版と同じ
でもこのナナメチェックって、なんだか工夫がなさすぎる！
161:151
03/06/16 19:33
>>159
愚者も、単純に考えると
「流行に踊らされて信仰もろくにないくせにローマ巡礼に行くやつは愚かだ」
と言っているようにも見える。
マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。（マルセイユから見ると北西？）
教皇は教会批判で読むとどうなるのかな。
162:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/17 00:23
タロットが教会批判という考えは、確かに面白いんだけれど
実際の所、それはどうかなぁ…、と思うんだよね。
魔術は、例えば仏教と密教呪術の様に、
いつの時代も常に宗教の裏面史としてあったわけで、
異教徒や悪魔崇拝でもない限り、タロットのユーザーが全てキリスト教と
敵対していたとは考えられないし、またその揶揄が分からないほどの
バカばっかりだったとも考え難い。
でも、実際タロットは中世ヨーロッパで大流行(ゲームも含めて)したし、
占い師の中には、宮廷お抱えでバリバリクリスチャンの賢者（魔術師）もいたわけで。
となると、キリスト教全盛の中世ヨーロッパで
それだけタロットが持て囃された事実を見ると、
他教徒が密かにキリスト教を揶揄して嘲笑う、というのはどうかな？ と。
後世のこじつけ臭い気がするんだけれど。
>>161
＞マルセイユ版の愚者って、巡礼の方角向いてるし。（マルセイユから見ると北西？）
それってナンで分かるの？ 俺には右斜め上を向いてるとしか見えないです…。（ｗ
163:161
03/06/17 07:33 hF9xAUsx
>>162
確かに２２枚全てが教会批判で理解できるわけじゃないんだよね・・・。
教会肯定の立場でも無理だし、どの思想でも完璧には解読できない気がするよ。
タロット（というか切り札）が生まれたと言われる１５世紀といえば
暗黒時代が終わってルターの宗教改革前のルネサンス初期。
仮にタロットが教会批判をしているとしても、聖書批判ではない。
キリスト教批判でもないかもしれない。（カタリ派説をとると微妙・・・）
つまり、極端にいうと熱心なキリスト教徒による教会批判という考え方すらできる。
その可能性がどれほどあるかは別にしてだけどさ。
私もこの見方が正しいかどうかはわからないけど、
教皇とか審判をどう解釈するかという問題への解答のひとつとして興味はある。
という感じです。
164:名無しさん＠占い修業中
03/06/17 14:28 desorbY5
>>161
マルセイユ版の原典復刻というカモワン版を例に挙げます。
これの解説書にもそれとなく教会批判をにおわせる記述はあります。
手袋の色から「法皇の霊性は本物ではなく見かけにすぎない」とか。
その他気付いたことを挙げていくと、まず手前の二人の人物の大きさと
比較して教皇が人間とは思えないほど異常にデカく肥大している（遠近法むちゃくちゃ）。
さらに手前の２人が３人に見えたり４人に見えたりと騙し絵のようになって
いる。左にこれまた全体の構成が分からなくなるような３本目の柱があったり
と、デザインそのものが理不尽である。
その教皇、教えor救いを求める人々に祝福の印を与えつつもそいつらのこと
なんか見ちゃいない。これは明らかに不誠実な態度である。
マントのボタン（？）が太陽の記号になっているがローマ帝国でキリスト教の
前に国家的な宗教だったのは太陽崇拝のミトラ教で、教会がそれを駆逐して
取って代わったことをにおわせているように思われる。
さらには手袋に記された十字は神殿騎士団がシンボルとしていたタイプのもの
だが、これもミトラ教同様ローマ教会に弾圧された団体である。
愚者の向かう方向ですが、西洋では普通太陽の通り道から南を上にして考えるので
（ホロスコープもそうですよね？）、西に向かっているのではないでしょうか。
そうなるとヨーロッパの西端にある三大聖地の一つサンチャゴ・デ・コンポステーラ
と考える方が自然のような気がします。
（ということは、東のローマに完全に背を向けることになるんですよね・W）
165:163
03/06/17 22:53 hF9xAUsx
>>164
へーそうなのか・・・あ、｢世界ふしぎ発見」でやってたとこだ！
北が上なのはヨーロッパに従ってるとばかり思っていた。
と思って調べたら「中世ヨーロッパは東が上」という話が出てきた・・・
もしそうならえ～と・・・南を向いてる事になってしまうなー。
それとも当時の巡礼地図は南が上だったのかな。
166:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/18 00:04
>>164
僕もカモワン持ってますが、大沼さんの意見って
鵜呑みにするのは少々危険ですよね。
あの方は良く研究されてますが、少々見方が硬いと言うか
魔術に寄り過ぎのきらいがあると思う。
キリスト教は、ミトラ教を迫害して駆逐したわけではないでしょう。
例えばその証拠の一つがクリスマスです。
12月25日は、元々ミトラ神の聖誕祭であり、この日から新年が始まったわけです。
それをキリスト教はちゃっかり便乗して救世主の誕生日にしてしまった。
ミトラ教を取り入れ、ミトラ教徒達を懐柔しながら宣教、
結局は宗旨替えをさせてしまったという感じでしょう。
167:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
03/06/18 00:11
またマルタ十字も、神殿騎士団“も”使っていた、というべき。
キリスト教でも使っていました。
エルサレム十字やロレーヌ十字とともに
マルタ十字を掲げた十字軍もありましたからね。
>>165
確かに、地図の東を上にする考え方もあったようですね。
東を上にして一番上にヘヴンと書かれた地図が現存していますしね。
でも、僕はタロットの愚者は、特に何処へと考える必要はない気がします。
別に巡礼の方向だとも思わないし、ローマに背を向けているとも思わない。
だって、そこまで言う確かな根拠が無いですからねぇ
168:165
03/06/18 04:08 ZU22H6Nb
そうだ >>164 法王ってたしかにでっかい。というか枢機卿ちいさい。
カモワン版は、たしかに全部信じていいかどうか迷うとこだけど
法王の絵は、それ以外のマルセイユ版もどことなくみんな変だな。言われてみると。
どこかで誰かも言ってたけど、どういう研究の末カモワン版ができたか
具体的な話を聞きたいものだ。それが分からないから100％信用しきれないんだよな～
なんにしても、法王が遊戯カードに描かれるってこと自体が不自然だ。
もしこの法王がどう見ても正統的なローマ法王でしかなかったら、むしろ解釈に困る。
169:山崎 渉
03/07/12 12:18
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
170:山崎 渉
03/07/15 13:03
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
171:な
03/07/30 18:09 ioVWJmDK
老師ってどなたですか？
172:名無しさん＠占い修業中
03/07/30 20:04
老師＝うじゅぱ
URLﾘﾝｸ(www7.ocn.ne.jp)
173:な
03/07/30 20:45 //UXSTt3
172
ありがとう
174:ぼるじょあ ◆yBEncckFOU
03/08/02 02:55
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎―――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
175:とにかく見れ！
03/08/08 20:45
┏━━━━┓
┃ . ┃
┃ . ┃
┃ ∩ ∩ ┃
┃ （´ー`） ┃
┃ 只-vVv-只 ┃
┃ ∪ .≡ ⊃. .┃
┃ ﾉ ／|＼ | ┿ ┃
┃∠- | | |-ゝ.| ┃
┃ （___）__） .| ┃
┃────┃
┃ 剣のキング. ┃
┃ KING ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
176:名無しさん＠占い修業中
03/08/08 20:45
┏━━━━┓
┃ . ┃
┃ ∧∧∧ ┃
┃ |ПmПl| ┃
┃ 从・∀・从 ┃
┃ ⊂ ∽∽ ￢ ┃
┃ ┿.|∥∥|♭) ┃
┃ | （ ）彡ヽ ┃
┃ |彡∪∪彡彡ゝ┃
┃────┃
┃ 剣のクイーン .┃
┃ QUEEN . ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
177:名無しさん＠占い修業中
03/08/08 20:46 RD2kfF+E
>>175-176
かわいらしい。
178:名無しさん＠占い修業中
03/08/09 22:35 PyUKgH5x
┏━━━━┓
┃ | ┃
┃ 冂 ＿冂 | ┃
┃│ ┿ │┿ ┃
┃〈￣￣￣∧⊇.__ ..┃
┃｜ | |／ ・＿__）.┃
┃〈＿/田 ／|ソ ┃
┃ﾉ /_//Щ ┃
┃∪∪ ∪∪ ┃
┃￣￣￣￣￣￣￣┃
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┃ 剣の騎士 ┃
┃ KNIGHT ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
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┃ | （＼__／） ┃
┃ ┿(´⊆｀ ) ┃
┃ ⊂( § つ ┃
┃┌─- | | |-─ .┃
┃│ （＿（＿）.三 ┃
┃│ 三三三三 ┃
┃│ 三三三三 ┃
┃│三三三三 ┃
┃────┃
┃ 剣のペイジ ┃
┃ PAGE ┃
┃ of ┃
┃ SWORDS ┃
┗━━━━┛
179:名無しさん＠占い修業中
03/08/09 23:50
ｳﾏｰ。
180:名無しさん＠占い修業中
03/08/10 14:52
>>175-176>>178
スレ違い
オリジナルタロット
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)l50
181:山崎 渉
03/08/15 17:56
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
182:名無しさん＠占い修業中
03/09/18 17:15 Mzx82I8a
良いスレなのに一番下だったのであげとくね！
183:名無しさん＠占い修業中
03/09/28 08:57
>>160
オールド系タロットの裏が斜め格子なのは当時のトリミング技術が稚拙で
表裏がずれるような事があっても、多少のずれでは裏から判別できないように
ループパターンを用いたからだと思われ
184:名無しさん＠占い修業中
03/11/13 06:31
保守
185:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 02:09 EGsn9ltV
a
186:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 02:17
ん？
187:名無しさん＠占い修業中
03/11/25 13:54 SCizRU4C
良スレあげ！
ここの住人はどこ行っちまっただ？
188:名無しさん＠占い修業中
03/12/06 16:25
hosyu
189:名無しさん＠占い修業中
03/12/30 01:02
>>187
1がアフォだから皆いなくなった。
おまえが1だったりしてｗ
糞スレかもしあげ
190:名無しさん＠占い修業中
04/01/23 18:04
ま、そうだな>>189
191:名無しさん＠占い修業中
04/02/26 17:20
失くすのは惜しいｽﾚなんだよな
192:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/02/27 00:24 psLuZXhB
俺、タロットの起源や、なぜ大アルカナはああいった構成になったかに
興味があるんですよね。
それを突き詰めれば、なぜタロットが当たるのかを少しは解明できるんじゃないかと。
んで、そういうスレを立てたいんだけれど、このスレがあるから重複しちゃうかな、と…。
タロットの起源について語りませんか？
193:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 00:45 HH0tkkP4
はじめまして。
22枚の構成は、ヘブライ語の22文字から来ていますよね。
意味や絵柄もそこら辺からだと思うのですが…
194:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/25 01:18 cAieJMrA
＞１９３
ん～、それは最近のタロットは、ってことですよね。
古いタロットは80枚～100枚以上あったりして、
必ずしも大アルカナ22枚じゃなかったりしますしね。
大アルカナ22枚とヘブライ語が結び付けられたのは、
18世紀以降ではないでしょうか。
そして19世紀末から20世紀に掛けて
ＧＤなどの魔術結社によって確立された見解だと思うんです。
195:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 01:58 HH0tkkP4
うーむ、起源を掘り下げていくと確かに難しいですね。
とりあえず最古のタロットといわれるヴィスコンティスフォルザが22枚の大アルカナと
小アルカナで構成されていて、最古の、と思われていたグランゴヌール版はもう少し後の
時代のものだということになっているし、かなり枚数や構成が違うマンティーニャは
ちょっと異質なタイプでこれも最古とはいえない。
少なくとも大アルカナに関しては22枚と考えていいと思う。
また、文字の数を元にカードの枚数がたまたま決まった、というのはごく自然な発想だと
思うので、ヘブライ語で良さそうな感じ。
これも確証がない（起源もわからないタロットだし…）ので、絶対ではないですけどね。
大アルカナと小アルカナは、もともと別のものか大アルカナが切り札として後から付け加えられたもの、
という説が有力だから、大小アルカナをひとくくりにして考えるのはちょっと無理があるかも…
もともとどういう構成だったか、というより、どんな思想を吸収して今の構成になったか、ということの方が
もしかしたら意味があるのかも。
カードという発明品が、いろいろな思想を受けて、今の形に修練されてきた、そんなふうに考えると良いような気がします。
それを整理整頓して魔術と結びつけたＧＤも、ある意味今のタロットの意味や体系のスタンダードになっているわけだから
そこからタロットは始まったと考えてしまってもある意味間違えでは無いかも。
196:名無しさん＠占い修業中
04/03/25 02:12 HH0tkkP4
あと、構成に関しては、ほとんどがその時代の階級やお仕事（天使や悪魔や死神も含めて）と単純な天体で
構成されているけれど、いつも不思議に思うのが、節制。
これは新しいタロットでは天使として描かれていて、いろいろ錬金術的な解釈がつけられているけど、
古いものには翼が無い。
この人はいったい何をする人なんだろう？？
何をモチーフにした人なんだろう？
これはけっこう謎なのですよ。私としては…
197:名無しさん＠占い修業中
04/03/26 02:34 +4UUC3B0
＞195
かな～～り同意
大アルカナは、小アルカナとは時代も目的も違う気がする。
22、という数字について思うんだけど、ヴィスコンティ版は切り札（大アルカナ）が
22枚とは限らない感じがする。１５世紀のイタリアのタロットの大アルカナはどれも22枚ないですよね。
ヴィスコンティが今22枚になってるのは、マルセイユ版をもとに復元？してあるからで。
マルセイユのタロットは、明らかに22枚で構成されている。
これがヘブライ文字に対応しているというのはなかなかいい説のような気もするけど、
ひとつ疑問なのが、ヘブライ文字は０～22の数字には対応していないということ。
ヘブライ文字は、1～１０、２０，３０，４０，５０、・・・１００、２００、３００，４００
の数字がそれぞれ割り振られている。らしい
なんで大アルカナの数字はこれではなく、しかも1～22でもなく、１～21なんだろう？
カバラにうといので、いっつもここでひっかかってくじける。
198:名無しさん＠占い修業中
04/03/26 03:27 +4UUC3B0
あと節制の天使？について・・・
手元の数少ないカードを見てみたら、たしかにヴィスコンティには翼が無い。
カーリィ・イエールには翼があった。マルセイユ系も。あと翼が無いカードありますか？
まぁ「節制」といえばありふれたイコンだろうということで
「イコノロギア」で見てみると、翼どころか水がめも無い。
あまり意味は無いかもしれないが「節制」のイコンとしての特徴は・・・
「紫の服を着て、片手に馬勒（ばろく…おもがい・くつわ・手綱の総称）、
もう片手に時計のはずみ車を持つ女性。うしろに象がいる。」
とはいえ他の本には、水がめを持った節制もいるって書いてあるけど。
ただ、タロットの節制が他のタイプではなくみんな水がめだっていうのは興味深い。
199:名無しさん＠占い修業中
04/03/27 21:41 Y2F/EmA3
確かにヴィスコンテの悪魔や塔は後から付け加えたものですから、本物はどうかわからないですね。
節制は、他のカードと同じように、思想とは離れたもう少し単純明快なモチーフがあっても良いのでは、と思うんですよ。
解釈をつけるのは簡単なんだけど、吊るし人は受刑者、正義は裁判官みたいな。
そう考えると悩んでしまうんですよね…
200:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/28 19:39 tT8PphWe
＞195
＞少なくとも大アルカナに関しては22枚と考えていいと思う。
ん～、それはどうでしょうか？
今の大アルカナ22枚、小アルカナ56枚という構成は俗にミラノスタイルと呼ばれるものです。
フィレンツェではミンキアーテ版（まあ、ベースはミラノスタイルという説が強いですが）が流行し、
41枚の大アルカナがありますし、確かに他のデッキとは異質な構成のマンティーニャ50枚全てが絵札です。
という事は、何も大アルカナは22枚である必要は無かったわけで…。
そうなるとやはりヘブライ語が22文字だから大アルカナが22枚になったと言うのは無理があると思う。
大アルカナとヘブライ語が組み合されたのは、18世紀以降のオカルト主義者がカバラとデッキを結びつけたからだと思うんですよねー。
そもそも、タロットは元々賭けやゲームのためのプレイングカードであって、何も大アルカナがヘブライ語と対になっている必要も無かったワケだし。
あと、節制のカードはほとんどのデッキが天使なんじゃない？ むしろ新しいデッキの方が天使じゃなかったりしてややこしい。
１９８さんも書いておられますが、これは「智慧、勇気、節制、正義」の四玄徳を現す代表的なイコンであり、
大アルカナの中においては最も分かりやすいモノの1つだと思うんですが…。
201:198
04/03/29 07:51
ごめん、カーリィ・イエールの節制は行方不明で復元されたものでした。
あと二枚、ヴィスコンティ系に節制があるらしいんだけど、翼はあるんでしょうかねぇ。
>199
吊るし人を受刑者と見ると、次の死神にうまくつながる感じがしますね。
そしてその後ろに節制、これが天使で次が悪魔・・・と考えてみると、
節制の役割はかなり大きそうな気がしてくる。うーん謎。
まぁ、Ｗｉｚさんが言うように徳のひとつと考えるのに賛成なんですけど、
イコンとしての節制に翼や水がめはがならずしも必要ないわけで。
あらゆる可能性を考えてみる価値はあるような気がする。
22枚というのは、確かに最初から22と決まってたわけじゃないと思うんですよね。
41枚だったり50枚だったりするやつは、41なり50にも理由があるんではなかろうか。
その中で22が一番普及したのには、あるいは22枚構成を発明した人には、
どういう理由があるんだろうか。という問題じゃないでしょうかね。
16世紀にはマルセイユのタロットがあったらしいことを考えると、
カードゲームの時代にすでに22枚がかなり普及していたんじゃないかって気もする。
202:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/30 01:52 zeSI9T3R
節制が天使であるのは、そんなに不思議な事じゃ無いと思うんですよ。
当時の寓意画では定石みたいなモンがあって、この四玄徳を表すイコンはそれに乗っ取って書かれたものでしょう。
「智慧、勇気、節制、正義」の四徳は、天から人間に示された徳であり、人間に与えられた課題なわけです。
という事は、それを演じるのは天界の存在である必要がある。
まあ、他の宗教なら女神なんかでも良かったんでしょうが、キリスト教は一神教ですから天界の存在となると神と天使しかいないわけで…。
オッサン(神)が瓶もって水移してるのも絵面が悪いですしねぇ～…。(^^;
203:名無しさん＠占い修業中
04/03/30 10:02 Q+otQns1
マンティーニャは、神学者がダンテやトマスアクィナスの世界を描いたもので、
これをタロットの起源や基本の1つとして捉えてしまうとややこしくなりますよ。
ミンキアテも賭博のゲームの名前で、そのゲームに使用されたカード。
これらに登場する「時間」とか星座のカードなどの特殊なカードは、「地方札」と呼ばれ、
一部の地域で後から加えられたもの。エレメントのカードなどもありますね。
なので、これらはおそらくカードの基本ではないと思われます。
日本のカルタでも、地方札っあるので、そういったものだと解釈すれば良いと思います。
もちろんそれにもモチーフがあり、加えた理由もあるのでしょうけど、
少なくともそこまで考えると、構成から「タロットはなぜあたるかを知る」
というような目的からはどんどん遠ざかっていくのでは？
要は、タロットの構成や枚数からなにを知ろうとするかということ。
例えばライダー版を使っているのであれば、ＧＤの生命の木との対応を学ぶことが
全てだと思うし。
どこからどこまでをタロットと呼ぶか、ということにも絡んで複雑になってきますね。
意味というより、定義の問題になってきてしまう。
節制はやっぱり四徳ですかね。そうすると智慧をどうするか、ということになってくるので、
もっと単純なモチーフは…などと考えていたのですが。
智慧をやっぱ隠者にしてって感じでしょうか。
あと、ＷＩＺさん、１００枚以上あるタロットってなんというタロットですか？
とても興味があるので、ぜひ具体的に教えてください。
204:名無しさん＠占い修業中
04/03/30 19:33 1kUjQdbL
>202
おっさんの節制はイヤですね～。徳利から酒を集める酔っ払いのような絵づらになるかも
あと女性名詞だからってのもあるかも。
翼のついた節制が単なるイコンなのかどうかは、もうちょっと調べないと分からない気がしてきました。
これが当時の人にとってごくありふれたものだったのか、
それとも風変わりな部分があったのか。イコノロギアだけでは当然ながらわからないですね。
女性の天使ってアリなんでしょうか？？なにかいい本とか知ってる人いませんかねー
タロットの天使といえば、やはり審判や世界の天使だと思うんですが、
これはヨハネの黙示録っぽいですよね。
あと、徳の残りの力と正義には翼がない。ここが不思議なんですよね。
正義なんかは、天使というより女神って感じですね。
四つの徳の残りひとつって、「智慧」なんですか。
本によって「思慮」だったり「賢明」だったりで。
でもこれが隠者だったり法王だったりすると、
なんで名前が智慧じゃないんだろうという新たな疑問がわくんですよね～・・・
205:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/03/31 23:09 UQwDt9Nq
>>203
ええ。
要は、種々の研究やテーマによって作られたそれぞれのタロットから何を学ぶか、ということであるとは思いますが、
成り立ちとしてね、本来大アルカナは何枚でも良かったんじゃないか、と。
たくさんの絵札の中から淘汰され、洗練されていって、結果として最終的に22枚に落ち付き、
その過程ないしは後付けでオカルティックな意味が付加されていったんだろうなぁ、と思うわけです。
ゲームだけで占いに使わなきゃ、カード毎に意味なんて必要無いわけですし。
なら、なぜこの22枚になったのかなぁ…、と考えちゃうんですね。
100枚以上のカードですが、すいません、ちょっと調べが付きませんでした。
以前、ダメットかベルヌーリの著書(ひょっとしたらキャベンディッシュかも）を読んだ時に、
初期のタロットに於いては、時期や土地ごとでカードの構成が違い、80～100枚以上ものデッキもあった…、
といった内容があったんですよ。100枚もあったら切るのが大変だわなぁ、などとマヌケな事を考えたんでそこだけ覚えてて。
で、ソースを探したんですが、ダンボールに詰まって押し入れの奥に入っちゃってるみたいで、今度掘り出しときます…。(^^;ゞ
206:名無しさん＠占い修業中
04/04/01 21:17 rYGCvOFE
なるほどなるほど。私も同感です。
22枚のはじめの始めは、グーチョキパー的な物から始まったのかな、とも思っているんです。
それがだんだん増えていって、どこかでいろはがるた的なものになって、ヘブライ文字に対応して、
その具象から占いにも発展していったのではないのかな、と。
始めはゲームや言葉遊びの類のものだったんじゃないかな。
どう考えてもゲームより占いの方が高度（言葉は適切でないかもしれないですが）なので、
占いや魔術の方がゲームより後、と考えた方が自然ではないかと思うんですね。
そういった意味で、カードの絵は、もともとはもっともっと単純な対比や風俗から出来ているのではないかと思うんです。
22枚の構成も、最も単純な語学や数学、文字の数やら12進法あたりからだと思うのです。
でも、オカルトやＧＤを否定しているのではなくて、それをカードに結びつけたのが、
起源とかよりもエライ、と思うんですね。
だから、カードの意味を知るのにはやはり中世あたりの思想でOKなんじゃないかな、と思うのです。
起源とかは歴史学者に任せておいて、実践を考えるならウエイトやカモワン、トートあたりから
で良いのではないかと思うんですね。
そんな感じですがいかがでしょう？？
207:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 13:15 R2NZvVHr
そういえばカモワンってかなり独特な感じするんですが、実占で使ってる人いる？
あれはタロットの起源がもう（単なるゲームじゃなく）魔術的なものと考えている
ように見えるんですよ。
もちろんウェイトもそう思ってたんじゃないでしょうか・・・
私は、純粋に歴史的な好奇心で起源を知りたいと思ってる部類なんですけど。
ところでダメットって洋書しかないですよね。
208:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 13:43
話もドルけど、22枚でなく21+1枚で考えるとどうよ？
21=1+2+3+4+5+6=サイコロの目の総和とか、7枚組が3セットとか．．
仮に愚者が後付けだったとしたらの話だけどね。
209:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 21:42 v+JZG0LL
カモワンは、全然特殊じゃないですよ。マルセイユ版です。
ただ、歴史の中で落ちちゃった色とか象徴をちょっと加えてもともとの物に変えた（と作者は主張）もの。
マルセイユの本格的な読み方って考えればいいと思います。
ヨーロッパでは主流なのだそうです。これもどのくらい主流なのかはわからないですが(^_^;)
入門書も親切なものが出ているし、講座とかもかなり本格的なものがあるから、実践で使っている人は多いです。（これは知っている人で
使っている人が多いからほぼ事実）
タメットは洋書では読んだことは無いけど、日本人が書いた本でもチョコチョコ取り上げられているから、
けっこう知っています。
洋書を読める人は本当にうらやましいな、と思います。
起源が魔術的なもの、っていうのも、ありえる話だと思いますよ。
少なくともほとんどの芸術の起源は死者を弔うものだったり、魔術的なものだから、
前の前のその前の始めって考えるとそうかもしれない。
でも、今のように体系的なものではなかったかも。
そういうロマンはやっぱ私も捨てきれないです。正直。
210:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 21:44 v+JZG0LL
あと、節制の翼ですけど、いすの背もたれをどこかで翼と見間違えて
天子にしちゃったって話もあるみたいですね。
211:名無しさん＠占い修業中
04/04/02 23:02 R2NZvVHr
>209
カモワンの、あの視線を使った独特なスプレッド、やってる人多いんですね。
私も英語読める人がうらやましい。
読めないくせにキャプランの「エンサイクロペディア・タロット」を買って
ものすごいのろのろ読んでます・・・
22＝7×3＋1 という分け方、サリー・ニコルズの「ユングとタロット」に
載ってますね。こういう解釈、他にもたくさんありそう。
22だとヘブライ語くらいしか思いつかないけど、21だと色々考え付きそう。
212:名無しさん＠占い修業中
04/04/06 21:39 YqmRU60P
そうですね。
カモワンでは、１～７が人間界。８～１４が天使とか人間の徳の層で、
１５～２１が神の領域ってことになるらしい。
で、愚者がその三つの領域を旅する者と。
これはかなり理にかなっていますね。
生命の木との照合は、「正統カバラタロット」のがすごく整理整頓できている。
でも、まったく正統ではないのがどうかなあ、と…
愚者が１０番になっちゃったりするから、少なくとも歴史的にこういった配列は絶対無いと思うし。
でもそれはそれでいいのかも。
要はどれを採用して自分の中にインプットするかという所なのかな。
視線を使うのは、トートでも使われているみたい。
でも具体的な使い方はどこにも書いてないけど。
理論は結局後付けでかまわないものなのかも。
213:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 05:34 YL8BBlZO
正統カバラタロットは、解説書は重宝できそうですが、カードの色合いが統一されて
いて、インスピレーションが沸きにくい所がちょっと不満。
買ったけど、相変わらず雑紙の付録タロットの方ばかり使っています。
そういえば、Ｑカードも買ったのですが、あれって、タロットに比べた使い心地はど
うですか？自分は微妙。なんか、良いメッセージに受け取りやすくて、当りはするん
でしょうけど、読む段階で大目に見てしまいそう。絵は可愛いんだけど。
214:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 06:05 tPzW22AH
タロットは絵が綺麗なのは集めたくなっちゃうね。
お金に余裕ができたらやりそーだにゃ。
215:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 07:09 YL8BBlZO
絵が綺麗なのは、どれですか？
216:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 11:05 zJiJv2tm
猫のタロット、アリスのタロット、オールドイングリッシュタロット、ロシアン
タロット、ハローウィンのタロット、ゴールデンタロットとかが
個人的に絵が綺麗で集めたいと思ってます。
217:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 18:41
>213Ｑカードって？
218:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 21:54 Zu39fddG
Ｑカードはタロットではありません。
も少し、お手軽な、女性雑紙に載ってる様な占いカードで、おみくじを引く様な気分
で自分は占う事があります。隣の板でも、スレが立っているので、興味のある方はど
うぞ。タロットカードと同じ様にシャッフルして、展開して占う事も出来ます。
ただ、ちょっとサイズが大きくて、自分は混ぜにくいと思いました。
ポップでシンプルな絵柄で、値段はお手頃ですが、インターネットのサイトでも占う
事が出来ます。タロットではない、と思うので、タロットファンには興味が沸かない
人もいるかもしれません。
219:名無しさん＠占い修業中
04/04/07 23:09
アリスのタロットというのは雑誌で見かけましたが、美しい絵柄ですね。
トランプの兵隊など、出てくる話なので、小アルカナと絡めてとてもユーモ
ラスだと思います。
220: ◆8Ebo558oW6
04/04/08 00:16
きれいなタロット大好き。
221: ◆AqSQUBSJwA
04/04/08 00:17
222:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 15:57 hldSnoS8
アクエリアンタロットって、どんなの？
きれいなタロットらしいですね。
フェアリータロットも可愛らしい絵柄。
自分的に、夢のクレヨン王国の三木由記子さんか、名倉靖博さんにタロットの
絵柄描いて欲しいな。水彩画って良いね。パステルも綺麗だけど。
223:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 16:02 hldSnoS8
ムーミンのタロットなんて可愛いと思う。
スナフキンが愚者で今しも旅に出ようとしているところ。
パパは天体観測所で星を眺め、女帝がママ。恋人はムーミンとフローレン。
トリックスターのミｲは、悪魔（小悪魔ぽいけど）。
224:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 16:09 hldSnoS8
関係無い話題だったかな？
すみません。
225:名無しさん＠占い修業中
04/04/09 21:12 AoMRSHG4
月にはニョロニョロを付けてだな。悪魔は飛行鬼でもいいな～
って、こういうスレ他にありましたね・・・
ソラ・ブスカの復刻版が今ちょっとお気に入りです。
これ、大アルカナが普通と違うしラテン語だから私は使えないけど
小アルカナにも絵が付いてるんですよね。
しかも、ライダー版ってこれをかなり下敷きにしてそうな気がする。
226:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 03:19 qBc6772F
ニョロニョロが月、それいい！！
飛行鬼はなんだか良く判らない怖さがある。
灯台守が吊るし人かなぁ。スナフキンの言葉、大好き！
「大切なのは、自分のしたいことを、自分で知ってるってことだよ」
227:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 03:24 qBc6772F
吊るし人状態になると、判らなくなる事多いって実感する。
でも、夢中になる事も必要なんで、兼ね合いが難しいところ。
228:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 16:10 6NOZQy1w
>>72
放棄階級って“サドゥー”のことかな。
以前ＮＨＫで特集組んでたことがある。
>>128
>当時は八世紀にインドからヨーロッパに伝わった「０の概念」が一般にも広まった時期と一致する。
「０」の愚者がサドゥーだという説はすごく良いね。説得力あるよ。
インドでは人生の最後を家財全部捨ててサドゥーになって各地を放浪する人が多いとか
そんなような内容だったかな。ちょっと調べてみよう。
229:名無しさん＠占い修業中
04/04/10 16:27 VfK5xxgm
スナフキンも愚者に似てるよ。
彼は「何でも自分の物にしてもって帰ろうとすると、難しいものなんだよ。僕は見る
だけにしてるんだ。そして立ち去る時には、それを頭の中にしまっておくのさ。
僕はそれで、鞄を持ち歩くよりも、ずっと楽しいね」って。
鞄というのが象徴的。人生の荷物、責任や執着という事なのかな？
先生の鞄っていう小説も読んだけど。老先生の去り際、美しいシーン。
230:名無しさん＠占い修業中
04/04/12 18:41
スナフキンがすでにインドっぽいような気もしてきますね。
大アルカナの前半は地位の高い人が並ぶけど
後ろにいくにつれて厭世的な雰囲気が漂ってきますよね。
231:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 01:01 MHpmUN5D
愚者は０であると同時に２２であるから、究極の子供であると同時に老人なのでしょう。
いえ、もしかしたら、この世の者ではないのかもしれません。
私は、むしろ、隠者が厭世的、世捨て人のような気がします。人生を終え、社会的役
割に背を向けて、高みを、あるいは遠くを目指す。
運命の輪、はどうにも人間のような気がしないんだよなぁ。
232:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 04:00 MHpmUN5D
隠者は、責任をどこまでも意識しているから、かえってそれから目をそらす。
ニヒリズムや絶望は、希望に執着しているからこそ沸いてくる。
でも、愚者は、何者にも囚われず、危なかっしいけど、何にでもなれる可能性の袋
を提げているし、自由である。
スナフキンは、絶望していないし、自由が一番好きなだけ。
隠者じゃなく、愚者。一番仲良しのムーミンが引きとめても、谷を出て、旅に出か
けちゃう自由人だよ。先は見えないけどね。
233:名無しさん＠占い修業中
04/04/13 19:28
隠者はヘムレンさんか、じゃこうねずみさんがいいかと・・・
運命の輪、を仏和辞典で引くと、「有為転変」って書いてあるんですよね。
節制とか力は擬人化されているので、しっくりくるんですけど、
運命の輪は主役が人じゃなく輪のように見えますね。
234:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:06 DerSetYb
運命の輪は、ローテーションや循環、環境を表しているのではないかと。
それで、尾を呑む蛇が描かれている事もあるんですよね？ウロボロスの蛇？
終わりと始まりがそこには描かれているのでしょうか？
さて、隠者はヘムレンさんでしょう、やはり。
こないだ、図書館でムーミンのＤＶＤ見つけました。ムーミンが占師になってるお話
があったので、見ようかな？なんて思う。アニメだけど、最近のは絵が美しいですね。
235:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:13 DerSetYb
有為転変。形あるものは、姿を変え続ける。
気、の考え方ですね。流れないものは無い。そして、流れは止められない。
運命の輪の前では、人は無力で、それまでしてきた抵抗も通用しません。
流れに合わせるしかない。無常なり。
また、力で最初から抵抗を始めるんですけど。
236:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:16 DerSetYb
人を疎外する様なニュアンスが感じられますね。運命の輪には。
人、というより、個人を、かな？
237:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:19 DerSetYb
輪＝回る、というのも象徴的で、回り出したら、自然に止まるまで放っとくし
か打つ手が無い。成り行き任せ。巡るのが自然の法則なら、巡り来る時を待つ
しか無いのかな？そういうイメージ。
238:名無しさん＠占い修業中
04/04/14 17:21 DerSetYb
その代わり、上手く（期待通りに）回り出したら、するする良い方向に進む
んですけどねぇ。
239:名無しさん＠占い修業中
04/04/15 19:03 PgNnxI3D
運命の輪には、たしかに無常観みたいなものがありそうな気がします。
占いの時には、正位置＝輪のてっぺんの状態、逆位置＝一番下の状態
ってな感じ（乱暴だけど）だとして、
この「運命の輪」のカード自体は、いい状態をさしてるわけでも
悪い状態をさしてるわけでもないですよね。
むしろ、いい状態も悪い状態も永遠には続かない、と言ってるように見える。
しかもこの浮き沈みは、古いカードの銘を見た感じでは
社会的成功を指している可能性があるわけです。
そう考えると、隠者→運命の輪→力、というつながりは
妙な気がするんです。
隠者という世俗を捨てた状態から無常観に至るとしたら
次の力が不自然に思うし、
運命の輪を社会的成功と見るとすると、なぜ隠者の後にこれなのか？？
・・・つなげて考えようとするのがムリなんでしょうかね。
240:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:39 3oBxmoGw
tarotは、理屈じゃなく、感性に負う部分が大きいから、全部説明しちゃわなくても
良いんじゃないですか？
敢えて言うなら、次のカードは、正反対の意味が来る事、多いですよ？
運命の輪が社会的、物的成功だとすると、次の力は、精神力、不可能と判っている事
、挫折、無理解をどう乗り越えていくか、やはり正反対の意味になるし。
正反対、というより、長短、補い合い、世界まで進んで、それからまた愚者になる。
そういうのが、陰と陽のローテーションで進んでいるんじゃないですか？
241:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:40 3oBxmoGw
こういう書き方も理屈っぽいかも。
ゴメンナサイ。
242:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:47 3oBxmoGw
自分が無理していないか、を知るには、２枚のカードの間隔を見ると判るかも
しれません。
それこそ、スレタイトル通り、魔術的な手段、過程を取ろうとしていないか？
あまりにもかけ離れたカードが出たら、良くも悪くも余裕無さ気か、一足飛び
に無理してる感じ。小アルカナなら、スート同士の相性で判断すれば良いかも？
コンビネ―ションRして。
243:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:49 3oBxmoGw
私は、数字同士の相性でも見ます。
244:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:52 3oBxmoGw
逆位置ばかり出たら、それが何を指すのか、果たして質問通りの意味になる
のか、自分の事か、別の相手の事か、状況を指しているのか、もう一度念入
りに考えます。案外的外れの質問をしてはいないか、自分の捕らえ方の方に
誤りはないか。
245:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:56 3oBxmoGw
すんなり意味が読み取れる時はすいすい読めますが、読めない、読みにくい
時は、質問事項をもう少し考えてみて、もう一度質問を判り易く考えて占う
事も。あ、これは、別に自分や相手にとって嫌な結果が出たから、とかいう
のじゃありません。読み取り方か質問の仕方に不備は無かったか、考えるか
らです。何度も、は汚れそうなので、占わない、確認程度に、ですが。
246:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 15:59 3oBxmoGw
質問の時点で抽象的すぎたり、主観＝好き嫌いが入ると、読みにくい結果が
出やすい様子です。自分の気が散っていたり、最初から決まった答えを期待
していると、上手く占えません。いつも気をつけている事です。
247:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:03 3oBxmoGw
だから、読み取り方以前に無心に占った場合の方が当る事も。
だから、赤の他人の事を占った時、始めたばかりの頃の方が当りやすいのかも？
気をつけているつもりだし、まだまだ修行中ですが、慣れてくると、専門馬鹿に
なり、かえって当りにくくなる事もある。いつも占う時だけはまっさらでないと。
248:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:04 3oBxmoGw
２３９さんにレス、期待しています。
249:名無しさん＠占い修業中
04/04/16 16:57 3oBxmoGw
そういえば、特に読みにくいのが、「対応」の位置ですね。
250:239
04/04/16 19:06 7siv9BM7
すいません、私はタロットが占いに使われるようになる前の事を考えてました・・・
つまりプレイングカードとしてのタロットの話です。
成立の背景に何かしらの思想があるのではないかと思うのです。
このスレを見ていて、インドの話は面白かったです。
もちろんタロットは、のちに占いにも使われてきたし
そこで大事なのは確かに理論より感性なんだろうと思います。
ただその辺のことは私は占い師でないので良く分からないのです・・・
251:名無しさん＠占い修業中
04/04/17 12:32 ggpAui4o
誰か教えて欲しいよね。
私も知りたい。トランプとしてのタロット。
ジプシーが持ち歩いてた、ぐらいは知ってるけど。
エッテｲーラとか以前の。
252:名無しさん＠占い修業中
04/04/18 20:04
トランプとしてのタロットの本やサイトを探すとあんまりないですよね。
大アルカナ誕生前の時代まで遡ろうとすると、
私は一冊も知りません～。
253:名無しさん＠占い修業中
04/04/18 23:57 tmRttxSo
うーん。ただそう考えていくと、もうタロットの起源というより、「カードというもの」
の起源、ということになってきてタロットからはどんどん離れていくような気がする。
ジプシーが持ち歩いていたのはタロットかもしれないし。
今のプレイングカードはまたさらに新しいものだしね。
要は使っているカードの作者の意図や目的、背後の思想ですね。
ウエイトならＧＤで良いし、マルセイユならカモワン系の思想、たぶん神智学あたりかな。
そんな所を学ぶのがまずは有意義なんじゃないかな。
ウエイトを使っていてカバラを知らなくて、起源は何？っていうのも本末転倒だし。
254:名無しさん＠占い修業中
04/04/19 22:28
>>253
たしかにその通りですね。
ただカバラだけでも、グノーシスだけでも、全部説明は出来ないので、
いろんな角度から考えてみようという意味で、
私はカードゲームの歴史にも興味があります。
あとマルセイユは作者すら分かってないので、
それを想像するだけでも本一冊文になりそう。
まぁ大体は、当時の学問思想、異文化に精通した人文主義者、みたいに
つまりなんでもありみたいに書いてあるけど・・・
それほどの人（集団？）が名前も何も残ってないんだなぁとも思う。
255:名無しさん＠占い修業中
04/04/20 01:18 eau2Tg9f
そうですね。カードの起源は石とか木だったのかな？
そこに書かれていたのは数なんだろうか？それとも絵なんだろうか？
そう考えると面白いですね。
壁画が生まれて言語が生まれて、そのうちに移動可能なそれらがどこかで生まれたんでしょうね。
古代においても生と死が最大の関心事であったのであれば、宗教的な思想が
カードの原点であってもおかしくない。
エジプト説なんかもそういった意味ではまったくの間違えではないのかも。
でもそれはカードの本当の意味を考えるという話題とは少し離れてしまいますね。
ロマンチックで私も興味があり、大好きな話題ですけど。
タロット・カードの起源なんてスレッドもあって良いですね。
256:名無しさん＠占い修業中
04/04/21 21:33 IAmbthZY
エジプト起源説は私も一蹴できない魅力を感じます。
中世にフランスに伝わったカタリ派、あるいはそれ以外のグノーシス宗派が
タロットを作ったという説、これはカモワンがそうだけど、
戦後エジプトで発見されたナグ・ハマディ文書。これもグノーシスですよね。
アフリカとも交易があったマルセイユでグノーシスを土台にカードが
作られたという説はなかなかドラマチックでいいなぁと思ってしまう。
もちろんエジプト文明の影響も絶対無いとは限らないと思うし・・・
イタリア貴族の娯楽用に作られたという説は、夢がない気がして
説得力はあるけど信じたくない自分がいるんですよね・・・
大アルカナを見てると、ただの札の羅列とは思えないのです。
ユング心理学的な解釈がしっくりくるし、
塔から後ろなんかは臨死体験のプロセスに酷似してると思う。
なにかしらの瞑想や幻視を重視した体系から派生したと考えた方が
無理がない気がしてくるんです。
ところでこのスレって、テンプレがよくわからないですよね。
それをいいことに書きたいことを書いてるんですが。
257:タロット超初心者
04/04/22 17:42
タロットカードを使って、主に何が出来るか教えてください。
お願いします。占いはわかってるんですが。。。
258:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:21 NFsM+yF1
占いです。
後は、プレイングカード（ゲーム）かな？
自分は占いにしか使いませんが。
259:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:29 uPKvjGG2
１、トランプと同じようにゲーム。大アルカナはジョーカーみたいな使い道。
２、ギャンブル。
３、瞑想やカウンセリング。外国ではよくやるらしい
実際使われている（いた）のはこれくらいしか思いつきません・・・もっとあるかも
１と２がタロット本来の使われ方だったらしい。
260:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:30
ごめんかぶっちゃったYO
261:名無しさん＠占い修業中
04/04/22 20:39 NFsM+yF1
自分の気持ちを整理するのには、使えそうですね。
262:名無しさん＠占い修業中
04/04/23 00:19
トランプ（プレイングカード）って、新しいんだろうか?
自分は、定説通り、トランプの方がタロットよりも古いと思うんだけれど…。
また、確かに起源が貴族のゲームってのは、神秘性は無いけれど、それが歴史ならしょうがないと思うんだよね～。
いつの時代もオカルトは宗教の裏面史的側面を持つ以上、エジプト起源を考えるなら
まずは神話を紐解く必要があると思うんだけれど、エジプト神話でタロットに繋がる話ってどれだろう？
クロウリーはトートの書の中で頻繁にエジプト神話を引き合いに出してタロットに結び付けているけれど、
これがか～なり強引に過ぎる。むしろ自分は、トートの書を読んでエジプト起源は無いな…、と思ったくらい。(^^;
263:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/04/23 01:01 2zF8YLtK
久しぶりに２ちゃんに来たら、このスレが伸びてる…。なんかすごい嬉しい。（＾＾
>>257さん
タロットでおまじないする人もいますよ。タロットマジックって、欧米では結構ポピュラーらしいです。
>>256さん
僕は、エジプト起源は「どうかなぁ」と思ってしまいます。たぶん上の方のレスにも書いたことがあるんだけれど、エジプト起源説はオカルティストの箔付けだと思うんですね。フリーメーソンの起源はエジプトの魔術結社だ、みたいな。
中世欧州のオカルティストには古代エジプトは相当な憧れの的だったらしく、魔術にもウソかホントか｢古代エジプトに起源を持つ」みたいな儀式やまじないがたくさんありますよね。
また、
＞ユング心理学的な解釈がしっくりくるし、
＞塔から後ろなんかは臨死体験のプロセスに酷似してると思う。
これは逆じゃないでしょうか？
例えばヴィスコンティなどの初期のタロットには番号が振られていません。「塔から後ろ」というように並べたのは、ずいぶん後になってからでしょう。それこそ瞑想や臨死体験をした人物が、元々あったタロットを上手く並べ直したんじゃないでしょうか。
ユングについても、ユングがタロットから影響を受けたのは有名な話です。ユングがタロットを利用しながら自説を整理し、カードを当て嵌めたと考えた方が、時系列的には素直じゃ無いでしょうか？
264:タロット超初心者
04/04/23 13:30
答えてくださってありがとうございました！
265:名無しさん＠占い修業中
04/04/23 17:42 MYHdK2AQ
>>263
＞それこそ瞑想や臨死体験をした人物が、元々あったタロットを上手く並べ直したんじゃないでしょうか。
そうそう、私はそう思ってるんです。
恐らく、今のタロットの原型は既存のイメージを集めて並べ替えて作った
ものだと思うんです。それがヴィスコンティだったのか全く別のものだったは置いといて・・・
ただ、番号が振られている（現存で）最古のカードは・・・ローゼンワルドかな？
ヴィスコンティと50年ちょいくらいの差しかないですよ。
私も「エジプト文明が」タロットの起源だというのは無理があるなと思うんです。
ただ、マルセイユタロットに限れば、中世当時のアフリカ文化の流入の可能性はあるんじゃないかと思う。
266:名無しさん＠占い修業中
04/04/24 00:41
＞ヴィスコンティと50年ちょいくらいの差しかないですよ。
ってのは微妙だな（ｗ
だいたいタロットの歴史自体
遡れてもせいぜい550年くらい。
しかもビスコンティ以前ってのが
良くわかってないからねぇ。
その中で50年が長いのか短いのか。
でも、ずいぶん後なのか
そうでもないのかは別として、
番号が振られたのはオカルト的に
使われ出してからだとは思うけど。
267:名無しさん＠占い修業中
04/04/26 16:27 AYufGwR9
酒飲みながらタロットして気が狂って精神科行きになった知り合いがいる。
先に言ってくれればよかったのに・・・
酒飲みながら展開するなんて・・・「悪霊集まれ！！」て
言ってる様なもんだよ。
268:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 01:20 kUEsmdrj
それは一概には言えないと思う。
スナックとかでグラス片手にしっかりしたリーディングしている占い師もいるし、
そもそもタロットで悪霊は集まらない。
タロットは降霊術とは違うから。
あくまでも人の心を覗く儀式がタロット。
でもべろんべろんになってやれば、おかしくなるのも当然ですけどね。
偏った負のエネルギー集まりやすくなるし、極端な読み方しか出来なくなるでしょ。
べろんべろんに酔った状態で悪魔とか死神が出たら、「キョエー！」って心理になるのも
あたりまえだし。
269:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 02:43 cYdh7kF9
お酒飲んでハイな精神状態（トランス入る）になってた時に、占いしても、
酔いまくってたら、当らないだけだと思うけど。
タロット占いして、気が狂った、というより、元々その気配があった時に、
飲酒、酩酊、占いという事を続けてやって、たがが外れた、というか、スイ
ッチ入っちゃったんじゃないの？正常な意識とか自制心、解放しちゃっても
いいや、って甘えが出て。要するに、全部その人の心の仕業。
270:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 02:47 cYdh7kF9
トランス状態に入るつもりのない占い師がお酒飲みながら、タロット占いして
も、一向に支障無いでしょ？
「そうなる」つもりがあったから、精神が機能不全を起こしたんであって、そ
んなの、自己責任。
271:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 02:55 cYdh7kF9
そもそも、２６７って、ネタじゃないの？
ここでタロット占い愛好者から返ってくる反応窺おう、という。
タロット占いなんてオカルト紛いじゃん、とでも言いたそうだね。
272:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 03:22 cYdh7kF9
ここでの「オカルト」は、魔術としてのオカルトではなく、怪しい、胡散臭い
ものの象徴。
要するに、タロット愛好者を笑いのめそうとしてるのかな？戯画化して。
ただの冗談程度だろうけど。
273:名無しさん＠占い修業中
04/04/27 03:24 cYdh7kF9
タロット占いしてて気が狂った、なんて悪趣味な冗談でしょ。
274:名無しさん＠占い修業中
04/05/14 01:09
pu
275:名無しさん＠占い修業中
04/05/23 22:29 SdL47Gzz
人間狂う時はなにしてようが狂う
276:名無しさん＠占い修業中
04/05/24 00:07
「こっくりさん」でも気絶することあるらしいし（医学的に説明できる理由で）
タロットでも変に集中してたらどうにかなる人いそう。
よく、タロットカードは潜在意識を刺激しやすいとか書いてあるし。
277:名無しさん＠占い修業中
04/05/24 01:52
オカルトっぽいね。
278:age
04/06/08 11:59 cH7/ES/4
age
279:名無しさん＠占い修業中
04/06/09 10:18
先日タロット占いに行ってきて、これからの恋愛をみてもらいました
これからあらわれる人はすばらしいからもう少し待ってなさいといわれました
「世界」というカードの正位置でした
そんなにいいんでしょか？
スレ違いだったら、流してください
280:名無しさん＠占い修業中
04/06/09 18:27
とってもいいカードだと思います 多分
なんか見るからに大団円って感じのカードですよね ・・・多分（自信ﾅｼｽﾏｿ）
281:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/06/09 23:52 tnnUUzZs
>>279
世界の正位置は、占者によっては
「78枚中最高のカード」とまで言う人がいるくらい
良い意味ですよ。
占いが当るとイイですね！
282:279
04/06/10 19:45
上から全部読んでみたらなんか専門的なｽﾚだったのに気づきました
ｽｲﾏｾﾝ初心者ｽﾚで勉強してきます
それなのに280さん281さんﾚｽありがとございました!
ﾔﾀ!最高の男ｹﾞｯﾄだｾﾞ!
283:名無しさん＠占い修業中
04/06/10 20:51
>>282
おぉ、可愛いねぇｗ
いいカードで良かったね。頑張ってちょーよ。
284:名無しさん＠占い修業中
04/06/15 22:15
話がズレるけど、世界のカードが占いで出るといい意味っていうのは
いつ誰が決めたのかな？
初心者ｽﾚでカードのリーディングについての話題になると、どうしても
あの本にはこう書いてあった、この本にはこう、という話しになってしまうけど。
どの本も、個々のカードの意味ってそれほど違いはないけど、でもちょっとずつ違う。
何か基本になってる本とかがあるのかな。
285:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/06/15 22:53 aa0ygEcr
基本ねぇ～。
日本ではなぜか、基本的にタロットと言えばウェイト版、のような扱いがされてるんですよね～。
ま、たしかにウェイト版はすべて絵札で判りやすいし、
ウェイト版をベースにしたタロットは多いですからしょうがないのかも知れませんが。
となると、ウェイトの書いた「タロット図解」が多くの場合の基本になってると言えるかもしれない。
そして詰まるところそれは、GD流のタロット解釈なんでしょうね。
ただ、GDに反旗を翻し、ウェイトを「本物の馬鹿だ！」とこき下ろしたクロウリーでも、
「世界」に相当する「宇宙」のカードは
『終わりであり始まりである。大いなる技の達成』
と誉めてるし―。
タロットを占いに使用するようになったのは１６世紀くらいからですが、
おそらくその頃から世界のカードは良い意味だったんじゃないでしょうかね？
この辺り、明確な資料が無いので確証はありませんが…。(^^;ゞ
286:名無しさん＠占い修業中
04/06/15 22:59
タロットで当たった試しがないんだけど。
どうしてなんだろう。
人にやってもらったことしかないからなのかな。
当たった試しがないだけに
自分でやろうという気がおきない。
287:澁澤榮一 ◆87QPBU2DNA
04/06/15 23:53 220ovmSs
本当の意味を探るには錬金術資料を本格的に勉強してGD系のウエイト版より
源泉に近いカモワン・マルセイユ版を考察したほうがいいのでしょうか？
288:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/06/16 01:13
>>287
まあ、何を持ってして“本当の意味”と言うかでしょうねぇ。
カモワンが「最も源流に近い」と言うのは、あのカモワン版に関わった人達の言い分です。
研究者達の間では、マルセイユよりもミラノの方が古い、という人もたくさんいますし、
78枚のスタイルが確立されたのはミラノであり、そこからマルセイユに伝わったのだというのが
今のタロット研究の趨勢です。
ですから、確かにカモワンはマルセイユタロットの源流ではあるかもしれませんが
カモワンこそが、唯一密儀のシンボルが隠された本物のカード…、という彼らの主張は
鵜呑みには出来ないんですね。
また、ウェイトやトート、オズワルドなど、魔術師が監修したカードは、
それぞれの長年の研究成果が反映されており、それはそれで“本物”でしょう。
ですから、あなたが何を求めているのかによって、
考察すべき対象を考えた方が良いのではないでしょうか？
289:澁澤榮一 ◆87QPBU2DNA
04/06/16 02:06
>>287
レスありがとうございます
なるほど、そういう趨勢があるのですね
本当の意味を探るというのは少し傲慢にすぎたようです失礼
マルセイユ版に興味が出てきたので、本当の意味うんぬんを捨てて
錬金術的視野から自分なりに考察してみようと思います。
290:asdf
04/06/16 16:06 syaRDhPj
>>285 宇宙のカードって良い思い出無いな
291:名無しさん＠占い修業中
04/06/16 17:03
トートスレから出張してきたなぁ
あれは隔離スレなんだからそこで大人しくしてろって
292:名無しさん＠占い修業中
04/06/17 21:45
マルセイユのタロットをひとつだけ手にとろうととするなら、カモワンもいいけど
ニコラ・コンヴェルが一番いいと思う。
293:澁澤榮一 ◆87QPBU2DNA
04/06/17 23:48
>>292
レスありがとうございます
調べてみたのですが、ニコラ・コンヴェルの復刻版ってのが出てるんですね
ちょっと手に入れてみようと思います
今日さっそく古本屋でこの板のどこかで名前の出てた
「錬金術 タロットと愚者の旅」と言う本を買ってきたのですが
ざっと見て、かなりイイ本買ったなぁとホクホクでした
294:名無しさん＠占い修業中
04/06/18 19:14
「錬金術 タロットと愚者の旅」、私もこのスレを見て買いました。イイ本でした。
カバラとタロット、な本はけっこうあると思うんだけど、錬金術とからめた本は他にないのかな。
295:澁澤榮一 ◆87QPBU2DNA
04/06/18 23:30
>>294
うーん、錬金術とからめた本ですかぁ
オカルトの本棚 知識造詣編 Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
↑のスレ知ってるかもしれませんが、↑のスレの人達がかなり詳しそうなので
そこで聞いてみるとイイ本を教えて頂けるのではないでしょうか
296:名無しさん＠占い修業中
04/06/19 09:06
ありがとうございます。とりあえずﾛﾑってみます。
297:名無しさん＠占い修業中
04/06/27 23:12
タロット占い師、さつきのチャットです。ぜひ利用してくださいませ(^^)
URLﾘﾝｸ(www.h7.dion.ne.jp)
こちらがＨＰです
URLﾘﾝｸ(www.h7.dion.ne.jp)
298:名無しさん＠占い修業中
04/07/31 11:11
捕手
299:名無しさん＠占い修業中
04/08/07 10:37
といえば古田
300:asdf
04/08/18 00:38 5fmkwzT/
カバラを勉強すれ。
そしたら>>50 =1の言ってる本当の意味もだんだんみえてくる。
>>56
＞カバラとタロットの接点って、２２ってとこしかないのかな。素朴な疑問
タロットはカバラの流出。>>64みたいなのは気の効いたこといってるつもりが学の無さが出てる。
301:asdf
04/08/18 00:52 5fmkwzT/
タロットはカバラそのもの。
>>212-213 正統カバラタロットはくるってます。
あれはカバラでもタロットでもないです。
あれは、超異端・偽カバラタロットです。
全体的に黄色がかってて、上手にできた偽物っぽい。
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)l50
ってのがいままでの持論だったけど、だいぶんカバラも研究したし、もっかい研究してみようかな。
エイカド並のカードだけど。
視線はトートの書にのってる占い方じゃない？
302:名無しさん＠占い修業中
04/09/25 18:11:19 VKadVTsQ
定期age
正しいタロット＝正しい意見＝正しい人生＝正しい宗教＝正しい象徴
存在するはずもなく、同時にしないはずもなく
303:age
04/10/06 10:50:50 Y3AK8ztt
age
304:名無しさん＠占い修業中
04/10/06 12:57:57 ANU507Z8
asdf逮捕記念age
【また】ネットで殺人予告の高校生を逮捕【おまいらか】
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
「京都府警幹部の子、殺す」 Ｗｉｎｎｙ事件に絡んだ脅迫書き込みで高校生ｺﾃﾊﾝ逮捕★3
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
トートのタロットのお勉強！
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
【異端？】正統カバラ・タロット占術【偽物？】
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
【夏休み】 ∴魔術スレⅡ 【特別企画】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
【QBLH】魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴ ６!【カバラ】
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
★☆ナンパ研究会☆★ ぱ～と６！
ｽﾚﾘﾝｸ(bobby板)
asdf隔離スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
asdfのホームページ
URLﾘﾝｸ(asdf.jp)
305:名無しさん＠占い修業中
04/10/07 11:26:51
【社会】「別の書き込みをコピー」文面作成を否定、ネット脅迫の高校生
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
306:名無しさん＠占い修業中
04/10/08 02:07:45
asdf逮捕まとめ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
307:名無しさん＠占い修業中
04/10/13 14:09:15
【社会】「２ちゃんねるでの殺害予告、コピぺだった」 京都府警、書き込みした高校生を釈放
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
308:名無しさん＠占い修業中
04/11/02 00:48:20
何をもって「異端」とか「偽」とか言えるのか
何が正統なのか？
魔女狩りとか宗教裁判でもやるつもりか
309:279
04/11/03 11:51:56
こんにちわ。最近本当に最高の人に出会いました。衝撃！タロットスゴイ！
って思いました。嬉しいぃぃぃ。
310:Wiz ◆JK4JeL0aJ2
04/11/04 00:15:39
>>279
良かったですねぇ、おめでとう！
半年近く待った甲斐があったじゃないですか。（＾＾ｖ
お幸せに～！
311:279
04/11/09 23:32:36
ありがとうございます。でもタロットって不思議。
自分で占った時で集中できたのは今までで一回くらいです。
その時だけ当たりました。占い師の人って毎日大変だなぁって思いました。
312:名無しさん＠占い修業中
04/11/19 18:58:58 BNOwuhMU
タロットって当たるのか？
どの程度の的中率ですか？四柱とどっちが的中率高いですか？
313:名無しさん＠占い修業中
04/12/20 15:20:02
●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)l50
314:名無しさん＠占い修業中
04/12/22 15:51:16
age
315:名無しさん＠占い修業中
05/02/01 18:28:43
そもそも、由来はどこの国なの？
316:名無しさん＠占い修業中
05/02/03 01:33:16 KGRoEQ2h
由来はわかってない、というのが本当の所だと思います。
ていうか、何をもって「タロットの原点」とするかがあいまいですからね。
タロットふうのカードを全てタロットだとするとさらにわからなくなるし。
いろいろな遊戯用、教育用のカードがあちこちにあって、だんだん今の形に
落ち着いてきた、ということになるのではないでしょうか？
著作権も何も無い時代からのものというのは、「偉い人」が作ったもので無い限り、
作者もルーツも「これ」って決めるのは難しいものなのではないでしょうか。
「謎」とか「神秘」でなく、当然のこととして。
そんな気がします。
317:279
05/03/07 23:20:40
ふられました・・タロット・・えーん！
これからくるの？ 世界の彼は・・
318:ネットペ天使＠タロット超見習初心者
05/03/13 21:37:28 wm+uPkKT
>>234
> 運命の輪は、ローテーションや循環、環境を表しているのではないかと。
自分がリーディングする時には、「新陳代謝」って感じで当てはめると
しっくりいくことが多いです。
新しいものが浮上してきて、これまでを支配していたものが沈下して
行くようなイメージですか。会社や事業を占った時にこのカードが出て
きたときは、これまで花形だった商品が役割を終え、新しい商品が伸
びて行き、今後を支えていく、みたいな。
319:名無しさん＠占い修業中
05/04/07 14:44:31
そうね。
運命の輪はめぐりめぐる意味だから良くてもまた衰退へと向かうね。
行動のタイミングが合いやすいときだから行動するにはそれが出たらＧＯでしょ。
320:名無しさん＠占い修業中
05/06/26 19:44:06 JqKb5yh9
初心者の質問ですみませんがタロット占いの結果の期間は
どのくらいのものでしょうか？
ネットなどで毎日やっててもいいもんでしょうか？
どなたか教えてください。
321:名無しさん＠占い修業中
05/06/26 22:16:31
１～３ケ月間
322:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 00:15:10
>>317
世界のカードは、振ったり振られたり、体目当てな交際になったり、
三角関係になりやすかったり、などといった意味もありますよ。
どちらかというと、新しい世界にチャレンジしなさい、じゃないですかね。
323:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 18:51:00
>>321
３２０ですがありがとうございました。
324:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 22:05:04 IEOxpCza
>>288 さん、禿しく同意です。
つまるところ、カモワンは決め手に欠ける。
カモワンを学んだ人ほど、この言葉の意味が分かるかと思います。
あれは新しいタロットとして見た方が正解ですよ。
325:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 22:29:33
よいか､カモワン信者よ
(ﾟдﾟ )
(| y |)
「信者」という言葉は
信 ( ﾟдﾟ) 者
＼/| y |＼/
二つ合わさって「儲ける」となる
( ﾟдﾟ) 儲
(＼/＼/
つまり､信者は金づるでしかないと言うことだ
(ﾟдﾟ )
(| y |)
326:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 23:18:40
恋愛で一番良いカードって何でしょう？
327:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 23:24:48 sumOc/Ah
>>326 くだらない質問ですね。
そんなカードありません。
328:名無しさん＠占い修業中
05/06/28 23:36:25
タロットは物語。
一ページ一ページを繋げて、
その流れによって新たな物語を紡ぐのがリーダー。
329:名無しさん＠占い修業中
05/06/29 11:32:40
そういえば、正義正位置が総意なんかに出たｶﾎﾟｰは
円満で幸せな関係になってる例が私の場合多い。
まわりにも認められて、きちんと付き合って…ってかんじで。
まだ固い雰囲気のカードな印象があったけど、恋愛だと固くないね
330:清水海老
05/07/13 14:03:37 X5gxXabY
>>300～>>301さん
禿しく教えすぎｗ
331:名無しさん＠占い修業中
05/07/13 15:00:06
約一年前のレスに
332:清水海老
05/07/19 21:48:09 SdrEzdFs
>>331
気が付かなかったんですよ。
だけど、カバラを研究している者にとっては「asdf現象」は特徴的なサンプルなので、
思わず書き込んでしまった。彼も、良く解っていると思う。
333:名無しさん＠占い修業中
05/07/26 00:45:32
このスレが再び浮上するのは歓迎だが、
asdf関連なら他所でやってくれ。
正直、誰もバカのお守りは喜ばんのでな。
334:名無しさん＠占い修業中
05/07/26 02:13:27
本当の意味を他人に求めたらダメだね。
335:名無しさん＠占い修業中
05/09/03 09:57:49
前スレ
タロットカードの本当の意味を教えてください。
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
336:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 03:14:42 hnzEOndV
ここを次スレ扱いするならageとけ。
次スレ立てるにしろ立てないにしろ、
タロットの雑談はここでいいかもねー。
前スレで誘導入ってるし。
337:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 03:43:45
前スレ最後のテンプレ案
スレタイ：タロット情報交換スレ
絵柄、価格、歴史等タロットに関する事を幅広く語るスレです。
・基本的にsage進行。
・荒らし、煽り、厨房は放置推奨。
・宣伝目的の業者は書き込み禁止。
・カード解釈・展開法など実占に関する事は別スレへ。
初心者の質問→：■◇タロット初級～中級質疑応答スレッド◇■part3
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
リーディングを勉強する人→：【タロット実占勉強スレその9】
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
前スレ：★☆タロットカードが好きな人が色々語るスレ☆★
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
書籍・通販ショップについては以下のキーワードで検索。ここで聞くな。
「タロット関連書籍」「タロット 通販」「（目当てのデッキ名など）」
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
338:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 11:30:23
スレタイ：
★タロット情報交換総合スレ★
絵柄、価格、歴史等タロットに関する事を幅広く語るスレです。
・基本的にsage進行。
・荒らし、煽り、厨房は放置推奨。
・宣伝目的の業者は書き込み禁止。
・カード解釈・展開法など実占に関する事は別スレへ。
初心者の質問→：■◇タロット初級～中級質疑応答スレッド◇■part3
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
リーディングを勉強する人→：【タロット実占勉強スレその9】
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
前スレ：★☆タロットカードが好きな人が色々語るスレ☆★
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)
339:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 13:10:03
本スレの次スレは立てておいて
スレ整理の為に
長くなりそな雑談とかの話は誘導して
こことか死んだスレで消費すればいいと思う。
340:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 20:00:55 DBI9794e
私はどっちでもいいな。ここで続ければ消費が早くなるし、それは歓迎。
なんかもうタロットスレ乱立状態を何とかしたい。
他占術の乱立でも機能してるスレ達を見ると、無駄スレは早く沈んでくれと思うよ。
でも消えそうになったら無意味に書き込まれて寿命が延びるんだよなあ。
でも前スレ読まないスレタイ検索もしない厨が
タロットスレないから作っちゃいましたﾃﾍ☆と作りそうな気もする。
それならテンプレ使ったスレを立てたほうがいいんだろうな。
まー当分はここageとくか。
341:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 20:54:59
★☆タロットカードが好きな人が色々語るスレ☆★
タロットカードの情報交換スレ、現在、タロットカードの本当の意味を教えてくださいスレに移動
【タロット実占勉強スレその9】
解釈の議論勉強スレ
■◇タロット初級～中級質疑応答スレッド◇■part3
初心者質問スレ
タロット占いの原理判明したぞ
目的不明、現在は雑談スレ
カモワンタロット情報交換場
カモワン専用スレ、荒氏により脂肪
タロットカードの本当の意味を教えてください。
単発質問スレが延命、現在は雑談スレ、★☆タロットカードが好きな人が色々語るスレ☆★の次スレで再利用
【ケルト十字】タロット・スプレッド研究【 他 】
スプレッドについて、有効レスほとんど無し、現在は脂肪
タロットカード販売している店キボン
単発質問スレが延命、有効レスほとんど無し、現在は脂肪
オリジナルタロット
某占い師のカード販売宣伝工作スレ、現在は脂肪
【コテハン】魔術系タロット統一スレ【禁止】
旧トートスレ、現在は脂肪
【異端？】正統カバラ・タロット占術【偽物？】
荒氏が立てたスレ、立て主逮捕で脂肪
342:名無しさん＠占い修業中
05/09/06 22:07:49 mo1anH7A
総合スレ、勉強スレ、初心者スレ、雑談スレ
の４つぐらいあれば十分間に合うよな。
343:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 00:46:17
ようは雑談用と勉強用（リーディングのアドバイス含む）の
２本あればいいんじゃなかろか
344:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 00:51:46
勉強用は質問用とリーディング用に分けたほうがいい。
一緒にするとなぜか知らんが嫌がる人が多い。
住人数もレスの数もしれてるんだから同じでいいと思うけどね。
でも同じにするとスレが荒れてしまうから分けたほうが無難だ。
345:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 14:36:15
まぁリーディングのアドバイスはレスが長文になりがちだし、
質問そのものが結構引っ張るからね。
そのへんを鬱陶しく感じる人がいるのかもしれない。
総合と雑談は一緒でいいんじゃないだろうか。
おそらく総合スレって言っても中身は雑談になるだろうし。
346:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 15:56:09
てことは
【タロット実占勉強スレその9】＝勉強用
■◇タロット初級～中級質疑応答スレッド◇■part3 ＝質問用
は既に有るから総合（雑談）スレをどうするかだね。
347:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 18:28:00
>>345-346に同意。
今のところ別スレは立ってないし、
最新50レス消費したらこのスレでも大丈かな。
スレタイもタロットカードと入ってるし
一見初心者さんがひかれやすそうなスレタイだしｗ
ageて目立つようにすけばここで用が足りそうかな？
上位100スレ以内に入ってれば大丈夫かな。
348:名無しさん＠占い修業中
05/09/07 21:57:06
最新50以内にテンプレが常時見えるタイミングで貼り付けておいて
レス数少ないからage進行でもいいんじゃね？
349:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 00:26:09
タロットカード＝伊泉龍一
350:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 02:38:53
糞スレも含め現在のタロット全スレきぼん。
351:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 14:18:54
またオリジナルタロットスレ上げた粘着がいるなｗ
いや、でもある意味尊敬するよ
もう二年以上も粘着保守してるんだろ？
なんかスゲェー
352:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 22:15:57
>>351 昨日見たときは最下位だったのにな
何がしたいんだろうか全く
353:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 23:30:59
とりあえず10レスほど埋め立ててみたけどめんどい
暇な時にスクリプトでも探してみるか。
354:名無しさん＠占い修業中
05/09/08 23:38:16
>>350
タロットでスレタイ検索しれ。
>>353
荒らすな。
意味なし大量梅でアクセス規制が掛かったら
353と同じプロバの人間が迷惑する。
355:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 00:13:53
アクセス規制に掛からない程度に埋め立てれば問題無し
1日100レスでインターバル3日とかね、実際にやるかはわからんけど。
てか、あのスレ落ちたら困る人？
356:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 01:34:05
落とすよりも2ch終了の日まで虚しいライフワークとして
延々と保守させ続けさせるのもオモシロイかも
357:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 01:59:57
タロット♂ 明石えり子 ♀タロット
ｽﾚﾘﾝｸ(uranai板)l50
なんでスレタイにタロットって付けるんだかｗ
358:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 10:01:20
２年以上？凄いキモイ。
359:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 21:36:33
現在機能しているかどうかはべつとして
やってることは荒らしと一緒じゃないか
そこにどんな正当性がある
前スレ終盤からえらく傲慢な流れになったものだね
360:名無しさん＠占い修業中
05/09/09 23:47:24
ほっとけばいいだろう
1000まで埋めてもまた新スレ立てられたらどうするんだ
361:名無しさん＠占い修業中
05/09/10 00:18:54
なにが目的かはしらんけど
２年以上も粘着保守してる奴だからコピペ新スレの可能性はあるね。
しかし２年以上粘着って。。。
362:名無しさん＠占い修業中
05/09/10 00:23:56
連投ｽﾏｿ
ところでここの>>349は例のAGE荒らしと同一人なのかな？
363:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/10 17:19:01
今度は原理判明スレのようだ。
無用なAA連続貼り付けして楽しいのか？
>>362
そーいや他のタロットスレで伊泉ってレスを何個か見た。
364:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/10 17:38:36
>そーいや他のタロットスレで伊泉ってレスを何個か見た。
AGE荒らしのカモフラージュの為に
幾つかのスレに書き込んでるんだろうなｗ
365:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 09:21:22
タロットの話しようよ。
でもここって「タロットカードの本当の意味教えてください」なんだよね・・・。
「タロットカード好きな人が・・・」からきたんだけど。
そういう話でもいいのかな。
366:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 09:28:46
>365
全然オケー
つかネタふってください。タロットの話したいけどネタがねー
367:365
05/09/12 01:35:25
じゃあ
「自分の一番ほにゃららなタロットはこれだ」についてみなさんのを教えてﾎｽｨ。
ほにゃららは好きな、苦手な、可愛い、綺麗、当たる、当たらない、欲しいなどなんでも。
そんな自分は黄色のライダーしか持ってない。別に気に入ってもない・・・。
欲しいのはAtor Tarot。仙台のお店で取り扱わないかなぁ。
売ってるのかどうかさえ知らないんだけど。
こんなの。
URLﾘﾝｸ(www.aeclectic.net)
あとはこれも気になる。
URLﾘﾝｸ(www.aeclectic.net)
どうも絵画な感じのものは苦手のようだ。
368:名無しさん＠占い修業中
05/09/12 09:55:59
Ator Tarotって、顔がジャイアンにちょっと似てるな。可愛い。
369:名無しさん＠占い修業中
05/09/12 21:27:47
>>367 趣旨違いっぽいけど
URLﾘﾝｸ(tsukapon.pos.to)
URLﾘﾝｸ(tsukapon.pos.to)
２以降は媚びた絵になっちゃったけど、初代はいい雰囲気だった
願わくはこのキャラ使ってDSあたりでリメイクを・・・
370:367
05/09/13 09:54:53
>>369
「タロットが好きな人が・・・」スレからきたもので。
371:名無しさん＠占い修業中
05/10/08 01:25:19 cUSyOCgH
「タロットが好きな人が・・・」スレの次スレはここでオケですか？
372:名無しさん＠占い修業中
05/10/08 01:34:03
タロットカードの画像を見る事の出来るサイト
URLﾘﾝｸ(www.aeclectic.net)
URLﾘﾝｸ(www.astroamerica.com)
URLﾘﾝｸ(www.themysticeye.com)
URLﾘﾝｸ(www.wicce.com)
373:名無しさん＠占い修業中
05/10/15 22:13:00 XZLbF3Y5
みなさんお薦めのカードありますか？私はまだ本屋などで解説書とセットで売っているものしか持っていません‥。
オリジナルのカードだと作者によってカードの意味が違うみたいなのでなので、専門?のタロットカードがほしいのですが‥
ｶﾓﾜﾝ、ﾄｰﾄ、ｳｴｲﾄ、といろいろあるみたいですが、みなさんはどのデッキを使っていますか？
374:名無しさん＠占い修業中
05/10/17 22:01:01 k2av6dZ9
すみません初心者ですがどなたか教えてください。 ｍ(＞＿＜)ｍ
ｶｰﾄﾞの意味は占う占い師さんによって違うのでしょうか。
悪魔のカードがでたんですが彼が他の女の子が好きだからって言われて沈んでます。。
375:名無しさん＠占い修業中
05/10/17 23:32:28 eAkDNgqC
>>374
カードの意味は占い師によって違うのではなくて、
占ってもらう人の相談内容によって常に変わります。
つまり、固定した意味はもともとなくて、
無限に意味があります。
占いは科学じゃないからね。