06/09/01 09:51:21 ovlBLUBF
景虎室も上条室も男子あげてるのに景勝が未婚子なしって上田的にやばくない？
一族唯一の成人男子で後がないのに容赦なく前線に立たされて。
謙信乗っとる気満々じゃん。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 14:16:45 Jc2s1IsI
春日山の景虎屋敷跡ってさ四畳半ぐらいしかなくない？
土手が崩れて狭くなったんかな
昔見に行った時
こんな所に掘っ立て小屋でも建てて住んでたのだろうかと想像して悲しくなった記憶が…
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 01:39:42 J/TM6o/O
ここで支持した家臣をざっと挙げて見よう
上杉景勝支持→直江信綱、斎藤朝信、河田長親、千坂兵部など
上杉景虎支持→本庄秀綱、北条景広、神余親綱、上杉景信など
よく、謙信時代に政権の中枢にあった連中が景虎派に属しているから、
謙信の真意は上杉景虎に後を継がせたかったというが、上を見る限り
そうでもないような気がする
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 06:59:20 2ed5KjJt
>>27
いや、いくら何でも上条は論外だろうけど・・・
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 07:17:46 n0Y3UK/D
謙信に取りたてられた重臣は景勝
越後国内の昔からの豪族は景虎
って気もする
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 14:29:19 8lSj6CRe
勝頼が景勝に調略されたのが全てでしょ？
仮に景虎が勝ったとしても、余所者の彼が国内を
まとめることができたかは疑問だ。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 14:35:16 4MqdH/3X
もし勝頼が変心しなければ滅亡せずに済んだやも…
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 15:08:00 bcvau+8h
景虎が継いでたら、上杉家は北条家に乗っ取られる事になるんじゃないの？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 18:18:45 2ed5KjJt
>>34
ならないだろ。
養子相続なんて日本ではゴロゴロある。
血の繋がりよりも家の繋がりが大切。
例えば芦名盛氏の養子も佐竹の人間だしさ。
そもそも上杉綱憲は吉良家の人間。
上杉鷹山も秋月家の人間。
そもそも上杉自体が上杉憲政の形式的養子の長尾景虎が
継いだのたが。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 18:33:40 VioZtHQh
あのさウホッな謙信が関東一の美少年の貞操を放っておくはずなくない？
やっぱできてたの？
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 18:44:24 2ed5KjJt
>>36
つーか、それで有名なんだが、
なんせ北条と喧嘩別れしたあとも手放すどころか
養子にまでして可愛がった男だし。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 20:06:00 60YNYCof
軍神様って女性に対しては貞節守ったけど
男とはヤリまくりだったの？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 20:29:01 duPeJoyI
うん
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 20:52:29 60YNYCof
なんかがっかりだな。
欲情を酒にぶつけて、その結果、突然死したと思ってた。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 21:56:11 2ed5KjJt
有名な話なんだけどな。
信長、政宗、信玄と
当時の英雄はみんな男色にハマってたし、
そんなガッカリする程のことではないが。
あと、景勝と兼続も夫婦ね。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 22:10:16 FoZgZeZl
>>30
いやつまり景勝がうっかり死んじゃうと
上田長尾の血をひく男子は景虎嫡男と上条嫡男しかいないってことでしょう。
実際上条の息子は子がない景勝のために人質に出されたりしているし。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 22:41:14 60YNYCof
>>41いや、その辺は知ってたけど、まさか毘・軍神様までとは。
毘沙門様に不犯を誓って酒だけに生きたのだと思ってた。
ショックだけど勉強になりました。
p,sこれで消えます。スレ違いごめんさない。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 23:04:47 2ed5KjJt
>>44
消えるそうだけど、
ホモが最低とか変態行為いうのはあくまで現代人の価値観で
当時は男色は女色とは比べ物にならない程、
豪快で爽やかなイメージがあったのであって、
少なくとも当時の価値観ではその人物のイメージを
下げる性質のものでは全くなかったとだけ言っておく。
男色は元々は女色を仏教の戒律で禁止されていた僧侶のための
代替品として盛んだったのだが、
昔ですらこっそり妻子を囲っている愛人が居て世間に眉を顰められてたのに対して、
男色しかしない僧侶はきちんと戒律を守る清僧として尊敬されてたほどなんだよね。
謙信も男色しかしないというのは清い人物と見られてたんだが。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 23:07:40 2ed5KjJt
当時の価値観
両刀＝普通
女色しかしない奴＝付き合いの悪い奴、変人
男色しかしない奴＝カタブツ、清い人
両方しない奴＝変態、病人
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 23:13:36 iEXotg/L
つまり秀吉は(ry
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 23:17:25 duPeJoyI
武家の子息が幼少の頃寺に送られてたらそこで稚児修行だしな
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 00:30:00 PeftYZtw
男色と言ってもガチムチ六尺兄貴系じゃなくて、爽やか美少年系だけだろ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 02:07:50 EQ63EnBi
昔の人は痔が多かったんだろうな(´・ω・｀)
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 05:44:09 SQyQuue3
イギリスのパブリック・スクール
つまり、貴族の息子もホモばっか。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 06:15:26 NetnAEvk
衆道の契りは義兄弟の関係になり親子や主従よりも密接な間柄になった
戦国期には大いに流行ったが
江戸時代に入るとだいぶ廃れた
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 07:55:07 L15f1A31
>>51
うーん、本格的に廃れたのは江戸時代というか明治維新以降だと思うぞ。
幕末には会津や薩摩の衆道話も有名だし、
庶民レベルでの男色も盛んになった。
もっとも維新の後も海軍とか学校で男色は盛んだったようだが。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 13:07:39 DET47xfy
衆道の歴史
URLﾘﾝｸ(www.cablenet.ne.jp)
色々とつっこみたい部分もあるが、おおむねの流れはわかると思う。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 23:56:54 DH6OvtK4
景虎の本名？って、北条氏秀の説は今は時代遅れなのかい？
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 01:52:54 Ipq3Tjpq
保守
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 03:55:00 Frgb5ZxK
今は景虎・氏秀別人説が有力っぽい。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 04:18:58 JBwyiC4S
>>53の尻に突っ込みたくなった
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 20:12:59 CjMOI6ut
>>56
北条長綱こと幻庵の子供だっけ？
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 22:22:58 klsygmtC
氏堯・氏忠・氏光も一時期は氏康の子供とされていたけれど、
氏堯は氏康の弟で、氏忠・氏光は氏堯死後氏康の養子にされたらしいしな。
なんかごちゃごちゃしてきた
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 03:27:07 l4TryPdE
北条一族はマイナーな連中は紛らわしいよな
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 00:31:48 /7al+RTL
特に箕輪城のあたりな
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 01:11:10 /F5azo73
結局「上杉景虎」って誰の子で本名は何というのですか？ 教えて下さい(o_ _)o))ﾍﾟｺﾘ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 01:27:16 /F5azo73
age
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:58:46 B0/kdvlu
>>62
織田信秀の第１１子で織田信長の実弟。本名は織田長益
景勝との政争に敗れた後に豊臣秀吉、徳川家康に仕えた。
茶道の有楽流の祖になった程の文化人でもあった。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 00:48:16 esCmY5ux
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 22:18:42 9BBRx0Aq
>>65
しむらー！メール欄！メール欄！
67:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 05:54:28 Re6tgkrQ
謙信旗揚げ当時からの地盤中越豪族はみんな景虎派。謙信存命中彼らがよほど横柄だったのでその反感が一気に来た？
68:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 08:48:32 GDSMznxz
景勝はれっきとした長尾氏の血筋
景虎は所詮、人質として送られてきた長年の宿敵北条氏の子
当時の価値観からすればどっちを選ぶかは大勢が決まるだろう
北条氏の後援が鈍かったのも、自分達がしゃしゃりでれば却って少ない景虎支持派にも悪影響を与えかねないとかの思いがあったんじゃ？
69:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:16:50 Re6tgkrQ
景勝弾正少弼就任がよく言われるが謙信は出家したのだしもしかして景虎も関東管領に就任していたのかもしれない。
70:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 09:49:59 rLGyPYym
関東管領職就任の理由だった北条家と同盟し、その人質に管領職を継がせるか
よく考えてみればかなりアホらしい構図になるな。義はどこに隠れた？
71:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:13:05 Re6tgkrQ
はっきり言って謙信は三島由紀夫のような人物。自分の正義に酔いしれるためにはその正義自体の捏造など平気。
72:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:28:57 XlxdXZ1j
景虎なら美貌で信長の目にとまり（おけつさしだして）御家安泰！
は無理ですか？
73:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 08:00:50 jnDTA4oa
米沢人書込禁止！
74:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 08:24:08 V/Z+y1Zh
>>70
すべて憲政のためだけの壮大なドッキリカメラ。
75:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 15:16:41 vJA1kSRJ
御館の乱の上杉家内 (wikiとその他資料で補足してみた）
＊ ○は、一門衆
景勝側 VS 景虎側 中立？
○山浦国清 ○上杉憲政 河田長親
○上条政繁 ○上杉景信
○山本寺定長
○椎名景直
直江信綱 北条高広
本庄繁長 北条景広
斎藤朝信 本庄秀綱
色部長実 河田重親
吉江宗信 堀江宗親（後に景勝側へ寝返る）
吉江景資 加地秀綱
安田顕元 神余親綱
安田能元
安田長秀
新発田長敦
新発田重家
三条道寿斎
毛利秀広
直江兼続
樋口兼豊
山崎秀仙
柿崎憲家
須田満親
狩野秀治
間違いや不足分があったら、補足してくれ。
76:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 15:24:08 gOkYj+8V
関東管領上杉景虎
越後守護上杉景勝
77:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 22:04:22 prNOu0lM
>>68
小早川とか吉川とかそのにもいくらでも、養子が家を継いだ例はあるよ。探せば
血縁がある一族がほかにいたにもかかわらず。
ちなみに当時は同じ一族血筋で何十年も争って因縁が残る例もいくらもある。
実際に謙信の出身である府中長尾氏と景勝の出身である上田長尾氏は長年抗争を
続けた間柄。父親には謙信よる謀殺説すらある。
78:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 10:43:55 MfdfphVY
無能な血縁者より、有能な養子かな？ 戦国時代の習いとして。
景勝はパッと見が優秀に見えなかったのかも……。
>>67
景勝を推した直江ら与板衆って、そんなに嫌われてたの？
79:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 11:57:36 eoroFKAS
>>77
それは他家を乗っ取るための謀略での養子入りじゃん
抗争してようが血筋が重視された時代には違いない
景勝は別にそれまでに無能とか性格劣悪とかの評価があったわけでもない
当然の結果だよ
80:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 14:56:43 OgZ+PYGe
身内の抗争こそ後に引くんだよ
古くは木曾義高、下っては津田信澄など
あっさり謀殺された遺児など挙げればきりがない
81:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 16:04:52 zM45ZG3z
史実として御館の乱の場合、引いてないじゃないか
第一例に挙げられたものがことごとく当主争いとは別種だというのは何だよ
82:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 16:24:22 OgZ+PYGe
引いたじゃん
府内長尾系はことごとく景虎派
例外は琵琶嶋弥七郎くらいで、それにしたところで
息子と目される琵琶島善次郎は景虎派の主力
ちなみに津田信澄は明智光秀が織田新当主として担ぐことを
恐れたので旗色鮮明にする前に殺されたんですよ
83:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 16:28:45 zM45ZG3z
>>82
ことごとく、と言いながら自分で違う人物がいるとしっかり認めるとは如何にw
津田の件なんて証拠あんの？
84:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 16:42:54 OgZ+PYGe
家名存続のために名目上親子で両陣に分かれただけであり
琵琶嶋家の主力は景虎側であったことが言いたいだけですが
いちいち御館の乱の基礎知識から説明しなきゃならんのはなんなんですが
大半の家は両陣に分けられていたわけです
例として、山本寺上杉なら兄の定長が景虎、弟の孝長が景勝
河田なら伯父の重親が景虎、甥の長親が景勝
斉藤なら兄の朝信が景勝、弟の三郎左衛門が景虎
下越本荘なら親の繁長が景勝、子の顕長が景虎
ちなみに本荘顕長は繁長謀反の降伏後に謙信に人質として出され
以後春日山にいた人です
85:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 16:48:57 OgZ+PYGe
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これをみれば一目同然なんですが
乱後から上田衆と信濃衆の重用が進み
会津時代に至っては家中序列上位の殆どを占め
兼続没後にようやく旧中越系が復権を果たします
景勝政権が誰を信頼できる身内を見なしていたかが
よくわかります
86:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 19:05:25 ajteuEQW
山吉没後の三条城主神余親綱は恐らく越後最大の兵力を預った謙信最大の側近と思われますが景虎自刃後も延々と抵抗を続けました。彼をそこまで駆り立てたのはやはり義だったのではないでしょうか。
87:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 19:42:07 OgZ+PYGe
神余氏は直江氏と同族かと思ったら安房の出なのね
安房忌部氏の系だとかで
88:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 21:11:54 ajteuEQW
神余親綱の前任三条城主山吉の軍役を見ると越後最大ではあるが人数では景勝と大差ありません。注目すべきは騎馬武者の多さです。これぞまさに謙信の兵力である証拠でありだからこそ簡単に城主を変えられたのではないでしょうか。
89:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 22:23:01 OgZ+PYGe
三条は越後長尾の本貫地ですから
重要視されたのは間違い無いでしょうね
90:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/26 19:11:30 G9Atzkga
祖父姉甥殺し極悪人景勝
91:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/26 22:19:44 9UYeCSwL
山吉といえば系図の混乱が激しいわけだが
久盛が応永年間と長森原の合戦と2回出てきたり
豊盛と景長は兄弟ではなく別家かもしれないとふと思った
盛を通字とする家（行盛・久盛・能盛・正盛）
政を通字として孫五郎を継ぐ家（義政・政応・政久）
景を通字として玄蕃を継ぐ家で（景久・景長）
全部別だったのをムリクリ合わせたとか
孫次郎も豊盛ともう１人長森原の合戦に出ていてたぶん親子だよね
92:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/04 23:12:32 WiHBalm7
>>70
越相同盟は本当に義の無い場当たり的なものだね。
93:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 10:13:55 FAQ6Sc03
義昭の支持による信長包囲網では？
94:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/05 19:13:43 AvMJ7A59
御館の乱で名前が挙がる毛利秀広、こいつは北条とか安田の越後毛利一族と見ていいんですよね？
他の越後毛利一族と違って本姓を名乗っているのはなんでだろう
もしかしてかなり宗家筋に近かったのかな？