06/08/20 23:41:56 eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 15:19:20 FOmdeaxi
りーあーめい
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 17:35:48 AQ3eU9Sa
織田信長は日本最高の過大評価
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 19:53:44 5FouZFFb
つーか、そもそも戦国時代の人物が
過大評価であろうと、過小評価であろうと、
どうでも良いような気がするんだが？
何でそんなことが正確に評価されなきゃいけないんだか？
例えば熊本での加藤清正みたいに
地元とかであがめられているような人物は
云わば地元に誇りを持つための伝承か信仰みたいなもんで
他人が過大評価とかとやかく言うような事でもないしな。
唯一、過大評価・過小評価がどうでも良くない理由があるとしたら
戦国ゲームのパラメータくらいのもんだが、
なぜか、それを言い出すと「またゲームの話しか？」
とか偉そうに言い出す奴がいるし・・・
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 22:24:05 cf3LgOxg
スレ否定かよw
何故評価するのかは一旦置かせて貰うが
何故評価したいかは自分が好きな戦国武将の良さを
広めたいし持ち上げたいからだろ
そしてここは戦国時代を嗜好する人が集まる
戦国板だし多角的な見解でるからこういうスレ好きだけどな
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:21:58 TFTCAoP0
伊達晴宗
まあ稙宗に勝ったわけだが
実際は超卑怯な不意打ちで監禁したにも関わらず
本城の桑折西山城は落とされるは稙宗と比べると戦は弱い
将軍の仲裁を得た事は評価できるがそれだけだな
隠居した稙宗に頭上がらず
稙宗隠居後、稙宗の部下相馬に伊達領の３郡奪われる、まあ相馬は隠居稙宗が居たから奪えたのだけど
宗遠から奥州一の勢力を保っていた伊達氏最弱期を作った張本人で
その後たいして盛り返す事ができなかったから
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:49:10 TFTCAoP0
ついでに伊達稙宗は過大評価されてると同時に過小評価されてるな
知略大名というよりは軍事力大名っしょ
伊達家の歴史上、最大版図を築いた事は評価できる
最上、葛西に戦で圧勝、その他小豪族も軍事力で蹴散ららした結果
養子を送りまくりだったわけだし
だが、内政面はまあまあだけど家臣に付入るｽｷを与えていたからな
ジジイになると仕方ないのかもしれんがやはりショボイ
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 01:40:09 gimntpXZ
種宗＝秀吉 懐柔して手なずければよし
政宗＝信長 なるべくブチ殺して直轄領化する
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 01:51:23 AZ0JovqZ
稙宗ってまとめると
軍事力としては強くてイケイケ
領内の統治もそこそこうまい
だけど家中の取りまとめに穴があり頓挫
該当するのって誰だろう？
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 02:41:41 Xq+RdjA2
清原
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 20:36:19 YOzbDmBK
>>370
武田信虎とかどうだろう
軍事力…甲斐を平定し信濃にも進出、猛将エピソードも数々
統治……原やら春日やら馬場やらの抜擢・甲府の整備・婚姻外交等々
家中の取りまとめで頓挫…中央集権化に反発した飯富達+担がれた信玄に追放される
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 15:27:53 MtXm5GYF
今川氏真
予選リーグ凡退がいいとこ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 16:46:20 C22YygBO
>>373
むしろ今川氏真は過小だ
ベスト４は余裕だというのに
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:04:30 70d0qAzR
>>372
そんなところだろうな、稙宗の方が求心力はあったのかな
将軍が仲裁しなければ十年以上は軽く争ってそうだし
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:07:47 /nVVDiYE
客観的に見て、今までの話を総合すると･･･皆、横一線になるよな･･･
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:26:01 MtXm5GYF
>>374
それが過大評価
技術はあっても身体の小さい氏真では
オーストラリアのような体格の差を全面的押し出したようなうんこチームには勝てん
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:31:43 3Cv2YMNI
>>377
つマラドーナ
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:32:51 C22YygBO
>>377
アルゼンチンの奴等とか小柄ながら強いじゃないか
むしろオーストラリアには体格以外の面（スタミナ、やる気、宮本）で負けた
今川氏真が１１人いたら相手がドイツでも勝てるよ 流石にブラジルは厳しいが
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:36:32 6I2GH4dR
>>377
あれが氏真公の真の姿だと思うな。氏真公はまだ２回変身を残しているのだ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 19:48:09 q2/kgs2D
つか、強引に評価してもリフティング名人程度だろ氏真公
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 20:54:56 gYH7qNy2
氏真結構フィジカル強いよ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 22:54:54 OkXfLl/X
氏真に限らず戦国武将は今の日本人より圧倒的に強そうだな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 23:11:52 3Cv2YMNI
フィジカルだけなら斉藤義龍
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 23:12:07 gpwqsDH6
平均身長160ｾﾝﾁくらいの奴らだろ？俺でも勝てるよ。
少なくとも山県昌景には勝てる
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 23:22:21 3Cv2YMNI
>>385
197cmですが何か？
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/24 04:33:53 qDQ5lRoD
>>386
無双の話？
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/24 13:20:31 zzfIDiEr
兎口ってのは？
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/24 14:08:00 712MAvHD
>>388
畸形の一種。唇がつながらないうちに生まれてくる。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 07:06:38 JLjH59NR
三ツ口とも言うね。
兎みたい鼻筋の部分が割れてる。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 19:15:34 h7UK0iB6
信康
信忠より優れていたとは思えない
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 19:22:35 OafYTcNC
>>391
徳川が天下とってなかったら忘れられた存在だろうね
マザコンの父親嫌いの過小人物
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 21:06:38 3PJG4Eim
そこまでヒドイ人物とは思わないが
信忠よか上ってのは絶対に無いだろう
一般の講談イメージの勝頼と同タイプで、猛将だけど将器は無いタイプ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 17:59:03 Tprvo4tQ
あげ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 14:18:12 DYzq+VMS
>>75
それはマイナスポイントではなくプラスポイントだとすら
わかってない奴が信玄を貶すな。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 18:42:48 l1m5mJFx
ただ危ない勝負を避けてたら勢力拡大にも限界があるんだよな
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 19:00:20 ZpSVJ9iS
本多正信
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 12:56:35 VQ9jNP47
信康は腹切らされた理由からしてもかなりのDQNぽいけどな。
寡勢で光秀と戦った信忠も微妙だがあれは仕方なかったのかもね。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 16:06:33 SD8g9ioF
信忠は織田家の威信(厳密に言えば親父の)あっての活躍だからなぁ
信康を殺害したのは家康ってのはどういう考えから来てるのか詳しい方お願いします
ググったけどほとんど出てこない・・・
400:481
06/09/11 16:57:00 WSekFtdQ
威信といっても柴田も羽柴も滝川も同じ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 17:42:14 5B2HmeSs
信長の命令で現状維持を提案してた滝川・河尻に反対して
自分の部下で城堕としてるのに、親父の威信ねぇ・・・
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 19:57:22 S88dbDVN
島津義久
よくよく見れば北条氏政と実績は変わらんのにな。
北条が滅ぼされたのは天下統一の総仕上げで見せしめの意味が強かったわけで、
一歩間違えれば島津家も同じことになっていた。
いわば外的な要因のおかげで明暗が分かれただけなのに、やたら評価が高い。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 01:13:17 6MbCvMp9
同意。
島津義久の統率と政治と知略は過大。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 01:25:44 PXLkkJIr
島津義久なんて知りもしない癖によく言うよまったくｗ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 01:52:27 a2cuepYo
スレ違いだが俺は楠木正成だと
悪党なのに…
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 02:24:34 UL65mxz8
人身売買の島津を北条と同じように扱うのはちょっと…
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 04:31:00 a0krG26V
楠木正成は江戸時代に尊皇派が祭り上げたせいで
神社はできるわ教科書には載るわもうえらいことだな。
北畠顕家ｶﾜｲｿｽ
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 05:36:47 ggt56BLu
>>401
あの四面楚歌の武田に対して、あの大軍で攻め込んで負けるほうがおかしい
信忠の統率力なんざさして評価には値しない
信長が自分死後の後継者に箔をつけさせるための総大将だよ
409:地元小田原
06/09/12 10:56:16 TBT1zhM/
氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。
特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。
410:地元小田原
06/09/12 10:57:14 TBT1zhM/
氏政・氏直は過少評価だな。
氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。
特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 11:22:49 f0bIhSM9
氏政氏直は10年早く活躍してたら氏康と同等の評価だったろうね。
ただ秀吉の力をわからなかったのは大きなマイナスポイント
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 12:45:44 z6bsCvtT
織田信忠 光秀ほどのもの完全に包囲しているだろうと考えて早々と自刃。実際には兵のほとんどを本願寺に差し向けており、がら空き状態だった。読みの甘さと斥候すら出さなかったのは致命的。北条氏直レベルかな
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 13:10:26 sCC+nMok
ひとつ言えるのは、世間一般で名将と呼ばれ、かつ知名度がそこそこ以上ある
武将は、過大評価というか、漠然と「すごかった」みたいに言われる事が多い。
そして、その反動かは知らないが、必死に貶めようとする阿呆が湧いてくる傾向が
強いと思う。直江や信玄など、スレに行けば特定のやつが必死に粘着しているのが
わるわかりで、すごく痛い。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 13:40:53 ggt56BLu
>>413
信玄、謙信の場合だと持ち上げるあまり信長等より上とか言い出すバカがいるからだろ
確かに信玄は無能とか言い出す奴には辟易するが
信長より信玄の方が名将とか、世界最強武田騎馬軍団を率いた武田信玄とかいう奴のほうがウンザリ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 13:54:05 sCC+nMok
>>414
そうなんだよね。どっちも度が過ぎている。何の根拠も無く「◯◯最強」みたいに
言う輩は本当にうざい。他方、全否定しようと必死になって、ウィキの項目までいじろうと
する輩もみるとゲンナリする
416:
06/09/12 14:58:34 tWcaNcdk
独創性 先進性 決断力 行動力 合理性
協調性 社交性 説得力 指導力 ユーモア
忍耐力 持続力 美意識 倫理性 強さ
417:
06/09/12 15:09:39 tWcaNcdk
独創性は信長や秀吉
先進性は藤堂高虎や石田三成
決断力は信長や秀吉、家康
行動力は秀吉、信長
合理性は信長、政宗、三成
協調性は羽柴秀長、武田信繁、小早川隆景、島津義弘、半兵衛
社交性は秀吉
説得力は家康、秀吉
指導力は信玄、家康、秀吉
ユーモアは秀吉、政宗
忍耐力は家康、元就、信長、秀吉、信玄
持続力は秀吉
美意識は信長、久秀、謙信、村重
倫理性は謙信、宗茂、秀家、清正
強さは謙信、義弘、清正、忠勝、道雪
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 15:15:58 IFpAY8mj
>>417
正直、項目が抽象的な概念過ぎて、判断の基準がよくわからんのだが・・
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 15:19:50 TsMxzmgv
強さのところに清正がいるのはどこの講談かとw
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 16:59:40 rrwVDDKh
豊臣厨
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 18:22:50 Rke9w35o
上杉謙信は冗談抜きで本当に無敗だ。
（第四次川中島を引き分けと判定した場合）
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 20:39:57 ggt56BLu
>>421
わかったから他所でやれ、な？
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 20:55:38 hUNcH3ew
>>405
悪党の意味判ってる？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 21:03:32 f0bIhSM9
>>414
最後のﾜﾛﾀw
明らかにﾈﾀなのにﾑｷになるのは余裕なさすぎない？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 05:52:37 zaEEdbNo
>>424
確かに大概の奴はネタで遊んでるだけだが、その中に本物が混じってる罠
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 15:41:04 ZiSD9u+l
>>406
人身売買は両者の比較をするうえでは何の意味もない。
当時は普通のことだし。
427:名無し
06/09/14 00:02:27 W9ErdM8n
細川忠興はかなりの基地外だな。
些細な理由による配下や女中の手討ち、妻への激烈なＤＶ、我が子を切腹させる……
妻ガラシャが人格者だから助かったようなものだ。現代なら「妻が夫を刺殺」とかニュースになりそうだ。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/14 14:02:44 /s92bvs4
毛利元就
いや、ゲームの話でなくて現実世界においての認知度ってことね。
歴史好きならともかく、一般人で毛利元就がどれくらい凄いかっての知らないやつ多すぎだろ。
地元民でさえも。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/14 14:05:27 /s92bvs4
あ、スレ違いだったわ。
逆だ、逆。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/14 14:08:47 TBP9Lb33
別に知られてもらわなくてもいいや。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 06:46:41 voWTviyN
南部晴政
そんな凄い人物でもなかったと思うのだが・・・・
でも、これはノブヤボの能力値が高すぎるという意味ね。
何であんなに高いんだろ？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 06:50:39 voWTviyN
>>412
でも家康ですら、
「このまま度民の手にかかって無残な死を遂げるよりは、
光秀にかなわぬまでもせめて一太刀浴びせて、腹を切ろう」と
言ったのを家臣に諌められて伊賀声した逸話あり。
明智の軍勢より、混乱した織田領での一揆衆が怖かったらしい。
>>408
信長は武田を警戒し「わしが行くまで待て」といったのに
信忠は独断で滝川、川尻の知りを叩いて速攻で武田をせめて成功してる。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 06:57:22 voWTviyN
「鹿の立物の兜をつけたる織田信忠の働き目ざまし」とは、
この時代の戦記にみな出てくる点で一致し、奇妙丸から菅九郎に名のりをかえた
十四歳の永禄十一年の池田城攻めの時から、二十一歳の時の岩村城攻めでも、
いつも信長の長男は、先登になって突撃している。
凡愚であった岡崎信康などとはまったく比べものにはならない。
信康が死んだとき、その伴をしたのはわずか近習二名であったが、
信忠が天正十年六月二日、宿舎の妙覚寺から二条御所へ移って討死したときは、
その伴をした村井貞勝父子、団平八、みな一城の主ばかり五百人が、
これに殉じ、脱走したのは「家康の生母於大につながると俗称される三河苅屋城主水野宗兵衛と、
織田有楽」のわずか二名という格差でもはっきりと優劣は大きく引き離されている。
あと、高遠城の戦いでも奮戦する仁科盛信相手に
自ら道具を使って城門を壊すなどして味方を鼓舞し
わずか半日で城を陥している。
城というのはいかなる軍勢を受けても長期の篭城が可能なようにできているので
ある程度の将と士気の高い軍勢を入れればそう簡単に落ちない。
長篠城しかり岩屋城しかり長谷堂城、上谷城しかりだ。
それを半日で落すのは実はすごい事。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 10:42:49 el2NQm3A
仁科盛信も過大評価だな。
目立った武功もないし、最期は相手が大軍とはいえ、たった半日で城を落とされ自害。
でも何故かノブヤボだと、どのシリーズでも勇将～文武両道の名将の評価。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 12:51:03 pyU2p2NS
それはどうにもならない。
城を堅く守れるのは、後詰、援軍が期待できる時のみ。
本陣の勝頼でさえ新府城を守れず焼いて逃げるしかなかったわけで、
武田崩壊の時点では、高遠勢にできることは
城を堅く守ることではなく、打って出て多くを道ずれに玉砕することのみ。
あの戦いは打って出てるよ。盛信は繰り返し。
要するに武田の意地を見せる、ということな。
そこのところが理解できる人は、仁科盛信を評価するわけ。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 13:01:23 ZEZGDvp5
美しい死に方してるから評価は高くなるわな。
小山だか山田だかわからん人なんかは逆に
能力は高いのに無様な死に方したから評価がイマイチ。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 13:10:57 el2NQm3A
立派な最期ではあるが実績を見れば過大評価。
結果として半日しか防衛出来なかったんだから。
まあかっこいい死に方をした武将がゲームで高評価になりがちなのはわかるがね。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 14:24:35 CCLpdR8e
足利義輝もその例だな。
俺は終わり良ければ全て良しの武将は嫌い。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 14:58:29 K478YzAx
真田幸村もその典型だな。
あと、関ヶ原の退き口のおかげで家久より名将扱いの義弘なんかもそれに分類されるだろうな。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 16:34:10 Bc5uoDX9
>>438
公方さんの戦闘の高評価は確かに最期に剣豪らしく華々しく散っただけだわな。
他の合戦は細川晴元の御輿に過ぎなかったわけだし（まあそれも負けとるが）。
１３代と１５代とも幕府の最後にふさわしい個性的な将軍ではあったけどね。
義輝に戦績はともかく実績がないと言うのは言い過ぎかなあ。
兄弟揃ってお手紙公方、親子揃って名前の押し売り公方、でも義輝は各地の調停成功させているしなあ。
身の丈には合っていないが野望の高かった武将なんだろう。権威という正当性はあったがね。
それ故に逆に最期があっけなかったのは評価を下げてもいいくらいだ、逃げるのは伝統じゃないか公方家。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 18:30:05 voWTviyN
>>435
あんまり言いたくないが、
織田方の記録では高遠城の攻防は昼ごろに信忠が検分を終えたとか軽い記述しかなく、
織田方に大きな被害が出たとか全く書いてないのだが？
それｉ仁科は時間稼ぎという使命もあったと思う。
実際、勝頼一行はおお急ぎで新府城を焼いて天目山に逃亡しようとし、
結局は天目山にたどり着く前に追いつかれて討たれたのだし。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 19:01:41 QZRzNwrf
>>438
そうか、嫌っちゃうか。
残念ね。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 22:06:04 AfWkH+tC
>>441
タシカニ保科盛信は大功もなく能力高くされているので、
武力50とかでも仕方ないとは思う。
ただ、高遠で打って出て、守らなかったことはべつにアホなことではないと思う。
今の人間が見ると、時間稼ぎするべきだ。と思うよな。俺もそう思った。
しかし・・・穴山や木曽、保科が寝返った状況でさえも、ここを支えてたら
勝頼の兄貴ならきっとなんとかしてくれる。
とは思えなかったと思うのよな。誰しも。
源氏としてはじたばたするより最後はきっちり死のうと。
兄貴も討ち死にしろよと思ったかどうかはしらんが。
だから高遠は兵とその家族、老若男女3000人ほどがみな玉砕しているわけよ。
織田の記録に、高遠の女まで打って出てきたという記録があるはず。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 22:08:53 AfWkH+tC
兄貴ではなくて兄上か。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 22:11:35 AfWkH+tC
あ、あと小山田はよく悪いと言われるが
盛信の副官だった小山田昌辰？だったかは盛信とともに死んでるぞ。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 22:14:07 AfWkH+tC
ぬ、しかも保科ではなく仁科だった・・・・・・・
447:それは
06/09/15 22:47:24 mwlFaJ6n
>>445小山田昌行じゃね？
確か長篠でも勝頼の命令で殿軍やってる。一般的には馬場が殿軍やってる事になってるが、どっちなんだろ……
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 23:15:49 QZRzNwrf
どっちも
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 23:16:30 voWTviyN
え？ 小山田という名前なら誰でも同じわけ？
そもそも単なる同姓者で一族の者でもないかもしれないのに。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 23:52:44 hqdJLhZy
徳川家康や武田信玄やチョウソカベモトチカの長男たちは
たいした働きもしてないのに過大評価されている。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 01:06:14 lIQLodhK
武田義信はそれなりの戦歴はあるし、今の評価も高くはないから今ぐらいでちょうどいい。
長宗我部信親は将来を嘱望されてたエピソードがあるとはいえ、確かに過大気味。
徳川信康は十分な年齢でありながら政務を任せられていない、粗暴など
明らかに資質に欠陥がある。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 11:51:25 /6HJtUqI
>>449
あのあたりの小山田だから、いくらかは血の繋がりの有る親戚だろう。
小山田がみな悪なのではなく、良い小山田もいたということだな。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 12:20:03 5eupGC9q
たぶん小山の血は悪なんだが、山田の血が多いと善になるんだろ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 12:20:24 /WO0HZaF
>>452
小山田一族じゃなくて小山田信茂個人が非難されるときに
他のｲｲ小山田一族の例を出しても何もならん気がするが
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 12:24:42 7zrWpe9+
>>451
信康が本当に粗暴だったかどうかは微妙だけどね
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 12:38:05 7zrWpe9+
>>399
亀だが…
信康は西三河衆と東三河衆の抗争に巻き込まれ、家康に自害に追い込まれたらしい。
信長は家康に信康の生害を問われたところ『いかようにも存念次第(どうにでも好きにしなさい)』と言っただけ。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/27 17:37:15 VTYO1CVf
家康自身が家内ではスゲー独裁者なんじゃね
対外的にはプライド守る為にいい人ぶってるけど
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 21:01:23 FhAND6an
あげ
459:【丹波】
06/10/16 21:06:51 BBWQu9WV
福島正則についてはどうよ!?
俺は一番好きだなーｗ でも、嫌いな人が多いかな？
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 21:57:39 5uE6MTg9
俺は嫌い。かと言って石田三成も嫌いだが。
461:丹波
06/10/16 22:09:02 BBWQu9WV
無能だから??
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 22:18:28 uZVxcuUj
確実に過大評価されてるのは真田幸村。異論無しでしょ？
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 22:31:33 4whcGtTr
>>461
無能というより言ってる事とやってしまった事が合わないから好かれないんじゃないかな？
464:丹波
06/10/16 22:57:32 BBWQu9WV
でも、武勇伝なら結構あるよｗｗ
ちゃんと部下の意見も聞く人だよ！正則はーｗ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 02:10:04 fUAGeHpQ
小学校でスポーツが出来るからって威張ってる奴だろ。こいつは。
豚ゴリラ正則乙
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 13:15:04 d1FcmYUH
福島も加藤も目だったけど末路が悲惨
山内みたいにあんまり目立たないほうが家残るな
467:丹波
06/10/17 18:14:55 NOqocSW0
一豊は目立って無かったね。千代が居なかったら一豊はどうなっていたかなｗｗｗｗ
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 19:17:23 Accb+k3D
>>462
夏の陣最後の豊臣軍の総突撃では明らかに毛利勝永の方が凄まじいな。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 19:31:57 fUAGeHpQ
幸村って言ってるんだから過大も何もないでしょ。
講談にケチつけたらあかんぜよ。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:32:12 g6WmNi/i
>>469
その講談を史実みたいに言うやつがいるだろw
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 20:55:39 L/CHTybd
過大評価されてるもの
上杉謙信の無欲さ
武田信玄の統率力
織田信長の才能
豊臣秀吉の政治力
徳川家康の人心掌握術
黒田如水と竹中半兵衛の智謀
伊達政宗の器量
加藤清正と福島正則の武勇
石田三成の忠義心
真田信繁の指揮能力
李舜臣の英雄度
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 21:03:32 V6uinvc6
>>471
上杉謙信は金の亡者だぞ
同盟大名に金を貸して金を稼いでいた｡｡｡
おわかり？
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 21:10:27 fUAGeHpQ
軍神様は男が大好き。だがそれがいい。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:14:34 d1FcmYUH
衆道に走らなかったのって秀吉くらいだろ
種なしだけど
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:15:00 PRfUtuIr
そもそも「真田幸村」なる人物は歴史上存在いない。
「真田幸村」とは真田信繁をモチーフとした架空の人物であることに注意。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:21:45 fUAGeHpQ
そんなのワザワザ強調する必要あるのか？
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:35:23 zxo4e18h
じゃあ真田信繁は過大評価されていないのか？
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:55:44 zkpVNc5I
一般人のほとんどは「真田幸村」が実在の人物と疑わないから、
真田信繁の知名度はおそろしいまでに低いだろうな。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 22:59:50 Y/5VDuAz
能力値なんてみんな同じようなもんだと思うけどなあ。
強い、ふつう、弱いの三段階でいいくらいだとおもうよ。実際のとこ
○△×でもいいか。
変に意味不明な１００までの数字当てはめるから、歴史が歪むんだよ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 13:28:45 RsaxdM+L
>>479
アルファベットで分けろってことだな
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 17:19:25 lVtaY3Nk
たいへんよくできました
よくできました
がんばりましょう
で分けろってことだな
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:25:29 a/8Tvo6m
主君亡き跡で、光秀と三成がかぶる・・・二人とも、かなり優秀なんだけどな～
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 21:54:13 BS+hmC/E
光秀の優秀といえるところは。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:04:43 CqTkNPTj
>>483
っていうか優秀じゃないところを探すほうが難しい
政治戦術戦略どれをとっても超一流 まぁ人望は無かったが・・
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:05:18 a/8Tvo6m
>>483
朝倉に仕えたことで幽斎と繋がり、クソナガの都合の良いように幕臣転がせただろ？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 12:17:59 BfXiGup4
普通に信長
正直、曹操や劉備と格が違うだろｗ
まぁ孫権レベル以上はある
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 16:35:08 gj/7G2j3
>>486
劉備こそ中国史最大の過大評価だろう
あんなん天下乱しただけだぜ
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 19:08:35 4WsEMRy+
>>485
ただのこねじゃね
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 11:27:45 wWsh/xTc
信長は確かに過大評価されてるな
かなり優秀な人物ではあるが、日本史上稀に見る傑物というわけでもない
稀に見る異能の人とは言えるが
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 20:49:21 N+zkxr2K
>>474
亀レスだけど細川忠興。
家臣にも男色禁止を厳命してた。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 20:59:23 tM+Q3XrB
織田信長っていうのは、人物として優秀か優秀でないかっていうよりは、彼の業績が、
転換期的な事件か、それほどの事件でないか、みたいなところで評価が分かれると思う。
で、もし織田信長の事業を、歴史を転換させた事件みたいにとらえるんだとすれば、
事件と人物名とがイコールで結ばれるという、日本史でも稀な例ではあると思う。
維新以前／以後とか、政変以前／以後とかじゃなくて、信長以前／以後、という言い方を
せざるをえないから。そういう意味では事件と個人との比例において、大きな人物と言える。
戦国時代の過大評価っていうと、最近では今川義元とか。
世間一般ではまだまだ過小評価が根強いけど、その反動もあってか、
一部で過大評価気味になっていると思う。
if系のスレとか見てると、時々、今川家は義元が生きてる限り絶対大丈夫、
不安材料は後継者の氏真だけ、みたいな言い方されてるのを見るけど、
今川家が滅んだのが全部氏真が原因ってわけじゃ無いだろに。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 11:47:36 5k1Mc8S+
>>491
そうか？ 今川義元はマジで凄い武将だったと思うが
太原がいなかったらどうにもならないとかそういう記述のほうがよっぽどバカらしい
桶狭間は義元自身は何の失敗もしていない、ただ運が・・
しかし過大四天王（武田上杉真田長宗我部伊達）はそれぞれが全然違うタイプなのが面白いな
鳥なき島の蝙蝠タイプ：長宗我部
一発屋タイプ：真田
息子に全責任押し付けタイプ（実際には全部自分のせい）：武田
無敗なのに領土奪われたタイプ：上杉
１０年早く生まれていれば滅んでいたタイプ：伊達
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 11:40:18 69Ax26N9
伊達も丁度良い時代に生まれたので鳥なき島の蝙蝠になれたってとこじゃね？
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 18:59:46 kpBrDnXC
>>491
義元をそこまで評価しているのを見た事が無いが…。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 19:03:48 J5zbBPID
四天王といいながら５人いるのは突込みどころなのか？
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 19:29:22 8XdxHCe+
龍造寺四天王の例もあるし、いいんじゃね？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:04:34 ENNNOkMw
>>492
運が無くて討たれるかよ！w・・・とうそぶいてみるwww
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:24:36 fiP7YH3Z
>>497
信長が一時的に戦況を有利に進めようと敵の一陣に突撃したら「偶然」本陣でしかもその時「偶然」雨が降っていてなかなか気づけず体勢が整わず「偶然」連絡がとれず「偶然」義元が攻めてきたほうの近くにいたため殺された
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:25:36 g1ilem6B
>>492
長宗我部が過大評価されてんのは理解できん。
他の武将は何らかの理屈をつけて過大評価してるが。
長宗我部には過大評価する根拠なんかあるかね？
下手すれば伊達以上に過大評価されてる。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:28:46 GRbqjTVv
>>499
四国に英雄が居てもいいだろう、みたいな配慮だとおもう。
おそらく。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:44:29 1hxdrzOD
＞１０年早く生まれていれば滅んでいたタイプ
１０早く生まれていたらなんで滅ぶんだ？
輝宗も滅ぼされなかったが。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 02:51:02 DxFkuE3n
過去の過小評価の反動で最近過大評価に→豊臣秀長、水野勝成
まあ２ｃｈ内での話だが。
しかし長宗我部ってそんなにダメかね？周りが雑魚だらけ（過大評価の理由によく挙げられる）とはいえあれだけ領土を広げたのに。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 06:21:45 UYbJe3FF
過小評価といったら、大内義興と尼子経久が最たるもの。
>>502
小一郎も「秀吉」の放送以前は過小評価が酷かったなぁ･･･
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 07:10:53 obLmsvch
>>502
島流しの島統一してなにか凄いのか？
超過大評価は家康だろうな。
徳川幕府が続いたのは家康のおかげじゃなく、２代目３代目のおかげ。
生きてる時間では、秀吉より天下人の時間ははるかに短い。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 07:55:12 a6gsTGGW
長宗我部って最盛期60万石くらい？
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:59:23 DxFkuE3n
>>504
島の外から経済力と軍事力を持ってきて制圧したのなら凄くはない。
でもその島の中から成り上がったんだからその実力は認められるべきだと思うけど。
別に信長秀吉家康元就氏康らと同等と言ってるわけじゃないよ。
秀吉の四国征伐軍にあっさり負けたのは当然だとも思うし。それに晩年がアレなのはフォローできんがｗ
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:53:06 A1yV9O2C
高く評価できるのは土佐統一までの過程と伊予の攻略。あとは弱小潰しただけ。
それと一領具足は国の疲弊を招く諸刃の剣。誉められたものじゃないね。
太閤検地の時の土佐の悲惨な石高はあれが原因の一つだろう
晩年の家中のゴタゴタや下手な外交などを考えても政治力は決して高くない。
一流どころと比べると少なくとも１ランク落ちるね
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 06:54:55 Xlcx7llP
過大評価とは違うが実績に対して知名度が高いのは森蘭丸
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 01:11:00 7vGx2A25
俺も長宗我部は過大評価だと思うなぁ
相手が悪かったとはいえ四国の外じゃ負け戦ばっかだしなぁ……
せめて伊達のように相手との実力差 を察して戦いをさけるとか
島津のように局地戦だけでも武勇を見せるとかできてたらなぁ……
盛親の八尾の戦いぐらいか？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 01:21:54 8cKkVdrT
地域格差を考慮してやらにゃ、長曾我部がかわいそうだ
例えばこういう話がある。元親は家来たちに算数を学ぶことを奨励したそうだ。
算数が出来ないDQNが多かったんだろ
民度も低い、情報も疎い僻地から出てきてあれだけやったのやはりタダモノでないと思う
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 01:31:33 8cKkVdrT
そうそう、加えて、カツオのたたきも、海産資源を少しでも多く山間に行き渡らせようとする、元親のアイディアなんだそうだ
司馬遼も言うように、元親は日本版ナポレオン、ってことでオレは高くかっているんだけどな
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 10:16:06 tHXBAmNp
なにそのウリナラ起源ｗ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 01:57:40 SKlvs/A8
元親はまぁ優れては居たと思うが、ちょっと過大評価されている風ではあるね。
四国も結局半分も抑えてないうちに秀吉に止められてるし。
ただ政治的にも確かに実績あるし、あの時代から斎藤利三の妹を嫁に迎えたり
視野は悪くなかったと思われるが、外交面では甘いと言われてもやむなしだろうな。
晩年もちょっと・・・。
信親の死は辛かったろうがわざわざ争いの種作ってまでせっかく盛親に継がせたんだから
もうちょい世の時勢に明るくなって盛親にも教えてれば･･･。
豊臣なんぞさっさと切り捨てて、忍従してれば
春日局が台頭してきたのに･･･そうなったら盛親とは従兄弟同士。
花開いたかもしれんのに。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 02:46:27 58pDDid0
ぶっちゃけ谷がいなかったら滅亡してたんじゃね？
あの距離で彼我の戦力差を把握してなかったのかねぇ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 08:19:07 X//Rljc/
>>1
織田信長ってことでFA？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 08:30:04 pJpVBI22
過大評価3人衆
上杉謙信
竹中半兵衛
真田幸村
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 09:56:51 dcxyWJFY
>>503
世間的には秀長の評価はまだまだとはいえ
歴史学者、歴史ヲタ間の評価は過去の反動もあってか高くなり過ぎている感も・・・
「秀吉程度は戦国時代に幾らでも居たレベル、秀長こそが豊臣天下の原動力」
なんて小和田氏がのたまっていたけど・・・さすがに持ち上げすぎて秀長好きでも薄ら寒い
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 11:15:58 UbV5zolf
あの番組はそういう番組だからなあ。特に秀長だけでなくて。
次週のねねさんのも見たけど、同じように過剰に持ち上げてたし。
でも2chでは武人としての秀長の評価がちと過剰気味だとは思うな。
統治者としての存在の大きさにもっと注目して欲しいもんだが。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 11:19:20 UQREA1fD
ちとじゃねえよ。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 11:26:25 4EkmkRFw
確かに統率力では秀長は家康より上とか平気で言ってるもんな
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:28:34 y05l4t6r
>>508
森「蘭」丸も真田「幸村」同様、もはや原型の森乱丸長定とは別の架空の人物といっていいな
単に信長が小姓時代からのくせで「お乱」と呼んでただけでとっくに元服してたのに
長谷川秀一や万見重元が元服してからもお竹とかお仙とか言われてたのと同じ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 14:54:59 pJpVBI22
秀長の統率力は家康より上かは知らんがたいしたもんだと思うよ
九州、四国、伊勢、中国筋での諸軍を率いての他国の攻略の実績
はこの時代でもちょっと類がないレベルだと思う。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:43:52 nSHBGJJp
信長は超人みたいに扱われている部分は過大だが信長の野望の統率とか明らかに過小だろ
後は何故か信長だけが極悪非道な人間にされてる これはついで
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 21:56:55 z825FifE
過大評価 水野勝成、羽柴秀長
過小評価 上杉謙信、武田信玄
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:06:10 6aqzDIPB
釣られないぞ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:25:44 nlYX5cmB
史実に基づくと信長の統率と知力と政治がMAXになってしまうからゲームバランス崩れる。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:26:35 nlYX5cmB
そして謙信と信玄の能力が前田利家クラスになってしまうから萎える
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 06:08:17 emUxSvAq
>>527
それはない
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 08:54:08 YWECqUPI
>>521
くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな
530:あ
06/11/05 09:30:04 VvTR8Mg/
>>529
この時代は本名で呼ぶのを避けて官名とか通名で呼んでた
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 09:47:11 GJ6/XdM2
くせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな
どれだけ頭が足りないんですか？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 09:57:33 emUxSvAq
ﾜﾛﾀwww
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 13:59:29 w/NXgqcD
>>500
>四国に英雄
つ【三好一族】
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 17:50:51 PheSVHFw
11月5日（日） 21:00～23:24 テレ朝系
日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺～本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 13:14:05 q/ucM5jy
>>529の人気に嫉妬
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 20:54:12 n28mU1QP
どう考えても武田信玄と上杉謙信。三戦板やこの板では島津。
その過大評価の反動で、今川義元や武田勝頼みたいなのが酷くいわれてる。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 08:15:08 wxVlix9B
この板での宇喜多秀家は明らかに過大
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 08:20:02 zL2DYgWz
この板での上杉謙信と武田信玄は明らかに過小評価。
この板での水野勝成は明らかに過大評価。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 17:51:37 Pq0GuVz/
俺は日本の偉人の人気ランキングで、毎回１、２位を争う織田信長と坂本竜馬は、
キムタクが毎回、男優人気ランキング１位をとるような政治的な力が働いていると思っている。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 18:11:22 gbQKgj3H
>>533
三好は小説でもゲームでも注目される時代には機内進出後だからな。
それもどちらかというと悪役っぽいイメージが強いし。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 18:47:23 BWtjEnlM
>>539
普通に知名度じゃね
日本史上で人気NO.1を争う幕末と戦国のトップだからな
竜馬はともかく信長は確実に一位だと思われ
織田信長 の検索結果 約 1,900,000 件中 1 - 100 件目 (0.19 秒)←歴史上の人物の中では別格
豊臣秀吉 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.20 秒)
徳川家康 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.23 秒)
坂本龍馬 の検索結果 約 801,000 件中 1 - 100 件目 (0.17 秒)
問題は幕末が坂本以外あまり知名度が高いのがいなくて戦国には３人知名度バカ高いのがいる
よって誰が好きと問われたら坂本は秀吉家康よりも上に来る
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 21:41:12 8Ax8UF6W
どちらかと言えば義輝の方が悪者なのに、悪名を一身に背負わされてゲームでは能力を吸い取られてる長慶さまｶﾜｲｿｽ。
松永久秀も大喜びだ。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 21:43:17 eCbopnmg
最近ではゲームでも結構評価上がってるよ長慶様。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 06:36:00 w17i5A8I
センゴクの仙石秀久と斉藤龍興
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 13:06:29 AH7nI0l9
２ゲト
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 23:47:36 Izw3moiP
坂本「竜馬」も検索してやらんと
これも定一の弊害か
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/26 00:19:26 MD/97b6l
>>546
竜馬は少なかったと思う
足したら結構いいとこまで行くと思うが言うまでもなく被ってる
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 13:32:00 6RHotr13
>>516
伊達政宗が入ってないのは何故だ！ 渡辺謙のせいで過大評価する人大杉ｗ
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:45:37 26MZxkWz
おまえが過大評価しすぎだろ
武田上杉や古くから講談で名が知れた竹中真田に比べたら
伊達なんか無名に等しい
550:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/14 19:31:39 H7pDHvQ7
本多忠勝
島津義弘
武田二十四将
551:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 07:38:24 cYbfbvGN
ていうか俺には「過大評価」とかいう概念自体が間違ってると思う。
集団の成功度がは必ずしもトップの人物の能力には比例しない。
運とか様々な事情が絡んでくるもんだ。
失敗者が無能で成功者が有能とは必ずしも限らない。
552:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 07:43:07 cYbfbvGN
あと個人の業績自体が個人の能力が全てではなく、
運や事情の割合は低くないだろうね。
553:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 10:41:36 nhPU8mwz
板違いだが坂本龍馬も明らかに過大評価だな
所詮勝海舟の駒
554:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 11:17:54 +T27ollj
>>551-552
そんな事はここに書いている人間は分かってるよ
その上で過大評価されている人間を列挙して楽しんでいるだけ
555:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 11:36:39 7WINMAkh
福島正則だろ
556:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 12:12:22 z0lmpbTo
中央で信長軍と戦った武将が過小評価されている気がする
足利とか本願寺とか浅井とか朝倉とか三好とか北畠とか
本願寺顕如、浅井長政は上杉謙信、武田信玄並の評価でもおかしくない。
557:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 14:00:23 zWWKuWIc
伊達政宗
558:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 14:50:59 a/HJ6JxB
武田四名臣
信玄の代はともかく勝頼の代にはどう見ても老害
559:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 16:33:22 4+LDLmQc
足利義輝
最後だけだろｗ
560:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 17:11:26 a0C8U8PN
>>548
伊達政宗のどの点について過大だと言っているのかな？
２０代であれだけ領土を切り取った奴なんていないぞ。
運も実力のうちだ。
>>549
日本でも指折りの大藩で、
徳川家ともかなり親密な伊達家が無名？
伊達騒動なんかあって、江戸時代でもかなり有名だったはずだが。
561:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 18:43:21 Bg7A3EhF
このスレは他者の意見に反論する場ではありません
よそのスレでやってください
562:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/18 22:16:36 /6OpzoMl
過大評価の戦国武将でなく過大評価の戦というのはどうだろう
例えば川中島の戦い 実際には霧の中で偶然であっただけ
・桶狭間の戦い 今川本陣の場所を見つけ狭い田楽狭間に山の上から側面に突撃した という格好いい戦ではない 適当に攻めたら偶然今川本陣だっただけ
・長篠の戦い 三段鉄砲など無い、３０００の鉄砲すら怪しい 鉄砲を一番上手くつかっていたのは雑賀衆 ていうか兵に２倍の差が
・川中島の戦い 両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭って乱戦突入・・
563:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 00:39:38 dPNyZYzQ
長篠のポイントは、鉄砲じゃなくて野戦陣地。
胡散臭い鉄砲三段ばかりが強調されて、そちらの方面では過小評価されている。
ただ全体としてみた場合は、信長の手腕が光る戦い。
564:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 03:56:12 1KSFBj4N
道明寺口の戦いは？
真田が伊達を破ったって言われてるけど実際は連戦続きの伊達先陣を崩しただけだとか
565:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 11:43:07 Bg/2ubVC
道明寺の真田対伊達はヤオ
566:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 18:05:01 VWNxiFZP
過小評価の戦
稲生の戦い ７００対１７００という圧倒的不利な状況 KOEIが信長よりも統率高くしてる勝家は敵 信長のところまで攻め込まれたが一喝して林美濃上とかいう武将を自ら殺した
天王寺の戦い ３０００対１５０００ 奇襲だが桶狭間みたいなまぐれ勝ちじゃない 信長も傷を負うなどの乱戦となったが５倍の兵の差で勝利
一乗谷の戦い 信長が選りすぐりの精鋭を集め味方すらまったく状況が把握できてないような早さで朝倉の陣へ突撃、その後も追激戦を行った しかし行動が早すぎたため部下の誰も対応できなかった
過大評価の戦
姉川の戦い 実際には小規模な戦だった可能性が高い とにかく徳川が頑張ったから～ 織田１３段構えのうち１１段が～ はうそ
三方が原の戦い ３倍の兵の差あったら普通勝てるだろ
567:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 18:42:39 cvVosMfg
>>563
ポイントは長篠城が持ち堪えて鳶ノ巣砦を落としたとこだろ
→包囲陣を完成させ、武田に全力決戦を強要
陣地構築だけなら睨み合って終わり。(信長的にはそれでも充分勝ちだが)
568:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 22:19:44 u40yFt78
>>567
いやだから、その陣地まで武田勢を誘導したのがポイントだと言っている。
作っただけなら意味がない、
それを野戦に積極的に組み込ませたそのプロセス（鳶ノ巣強襲も当然含む）は見るに値する。
569:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 11:29:18 yfNhvLL7
長曾我部元親は過大評価だと思う。信親亡くしてから跡目相続に禍根残しすぎだし、
城の移転でも問題起こしてる。山内との対比で美化されすぎなんじゃないか?