06/08/20 23:30:35 eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 10:19:54 kdu15zQR
>>195
源平期に頼朝と事を構えたせいで、領地没収されたからなあ・・・。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 14:37:17 ZsIQ2lOL
>>200
佐竹討伐で全領を没収
ただ奥州征伐で活躍し、奥七郡の回復＋奥州で数箇所の所領を与えられたという
この数箇所がはっきりしないようだが、依上保、南郷、菊田庄の一部では、といわれている
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 01:28:09 yqefLCh4
>>195
そうそう、俺は義昭は義重以上と思ってる
義昭の晩年はもっぱら南部の経営に注力していたね
長生きしてたら彼一代で常陸を統一していたかも知れん
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 15:11:35 kI1ve+o+
>>195
間違いなくそれはただのオハナシだよ。宇都宮は豊臣政権下でも宇都宮のもの。
1597に宇都宮が改易される前に、佐竹義久領六万石は秀吉によって決定されている。
関が原のあとに家康から宇都宮を与えるといわれたという伝説と間違えてないか？
あと直江兼続が米沢に秀吉から三十万石を貰ったという伝説があって、
これが人口に膾炙してマジデ本当の事のように言われているが、そんな事実はない。
秀吉は安国寺や伊集院、佐竹義久も含めて大大名の「奏者」的立場のものに
十万石弱の所領を与えているが、直江もこれらと変わらない程度の石高だったはずだ。
上杉が米沢三十万石に所領替えされたから「米沢は三十万石」という認識が生まれたんだろうな。
これは佐竹が出羽二十一万石に国替えされたから、前の安東秋田の所領は二十万石と
思われてることとそっくりで、どうやら旧軍のいい加減な戦史歴史研究からきているっぽい。
>>197
いろいろ見てみたが、わしの持ってる史料や書籍からは確認できないのう。
ついでに依上保は北条得宗じゃなくて、北条時綱（誰だコイツ）の所領だった。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 15:13:30 kI1ve+o+
自分自身にレスしてしまった。
>>203に書かれた>>195は間違いで>>196へのレス。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 15:58:00 T8bEYFtt
オレの本では依上保を領したのは、
後白河法皇→平重盛→中略→北条得宗家→後醍醐天皇(管理は北畠顕家)→白河結城
→佐竹→白河結城になってるね、間違いないかどうかは？だけど
北条時綱って時房の曾孫で、北条時員の子にそういう名前の人いるね
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 16:04:35 T8bEYFtt
>>202
たしかに三十六歳で亡くなったわりには、大活躍してるからね
短期間に北に南に西に兵を出し、岩城氏の侵攻も防いでるし
長生きしたらどうか？はわからないが
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/24 13:42:04 FQE7hT0K
太田から50KM以上離れた最前線で隠居っていうのも面白いな
しかも他家の領内で
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/24 15:58:28 F2YBw/H/
義昭って隠居して、大掾貞国の妹を娶ってるんだね
永禄五年(１５６２)隠居
永禄六年(１５６３)十二月、大掾慶幹の妹(娘でしょ、多分？)、義昭に嫁ぐため佐竹に向かうが、風雨のため府中に帰る
永禄七年(１５６４)六月、義昭、府中に居を移す
永禄八年(１５６５)十一月、義昭死去
この間に小田城を攻略し、北義廉を小田城に入れている
南方に関してやる気満々ですね
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 10:21:20 n7caQM+F
>>208
大掾貞国は慶幹の異母弟説もある、この場合両者の妹
貞国が慶幹の子なら違うけどね
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 14:14:17 FEivAwXN
ててごとははごと ごとごとと
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 16:24:52 n7caQM+F
義舜は佐竹中興の祖(山入の乱治めたから)と言われ、
義昭は結構評価高いけど、
義篤(貞義の子じゃない方、そっちは活躍してるけど)は、ちょっと陰薄いよね
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 20:55:43 1BqOHFy7
現代で佐竹義重の血をひいてる人っているの？
１回秋田騒動あたりでごたごたしてその後相馬家から佐竹の子が入ってきたのは
わかったんだけど・・・
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 22:35:06 vfHGeTvd
分家がいっぱいあるからいるんじゃない？
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 01:44:43 +OYctv9a
>>211
世間的には義篤と義昭はどっこいどっこいでは
なぜかこのスレでは義昭株が急上昇してるけど
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 10:25:33 cjMFGgjR
義篤は部垂の乱を鎮圧した事くらいしか印象に残ってないな
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 11:08:04 MS85cFmB
義篤は三十九歳で亡くなったわりには、治世は二十八年と長い
義舜が没して家督継いだのが十一歳だから、三家が選ばれ補佐した(南義隣は年少だと思うが)
部垂の乱以外では、依上保と南郷関連かな
義舜が依上保を確保したと言われるのが、永正十年(１５１３)頃
この確保を確実にし、南郷に進出するために義篤は、
・地域の実力者岡本掬月に采地をあてがい、輩下に組み入れた
・同様に吉成、石井、野内、糸井などにも采地をあてがう
・白河結城に圧力をかけ、東館の砦を破却させた
戦ではない地味な政略で、足場をつくった
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 15:19:02 1ybG3pk7
ブータレの乱てなに？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 16:04:46 MS85cFmB
部垂(へたれ)の乱
すごく簡単に言うと
義篤の弟佐竹義元が、義篤に反抗し天文九年(１５４０)三月に討伐されたこと
ちなみに地名の由来は、
川沿いの台地の周 辺 部分が、垂 れ下がるように下降していた→辺垂→部垂とか
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 19:54:58 2twwhMUk
部垂って酷い名前だよね
部垂義元の配下は部垂衆て呼ばれているんだが
ヘタレの集まりみたいだ('A`)
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 21:53:18 IzyalFIc
>>216
小田政治と一緒に那須親子の争いに介入したりとかもあった気がする
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 22:41:14 UIKIwg0F
義治みたいに遺伝子残すことでしか活躍できなかったのもいるからな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 12:22:09 Xr66c3FM
と、ここでおまいらに援護物資投下。
もう知っている人は勘弁ね。
URLﾘﾝｸ(www.max.hi-ho.ne.jp)
このゲームはネ申。
佐竹で天下統一も夢じゃないです
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 14:53:13 UAFBtzCd
小田は城二つもあるのに武将が一人なのが死ぬ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 14:24:07 m1Tzt+JD
>>220
天文八年(１５３９)、山田城主那須政資と嫡男の烏山城主高資が対立
政資の要請で、佐竹義篤、小田政治、宇都宮尚綱らが烏山城を攻めたが、
損害を受け撤退した
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 14:38:41 m1Tzt+JD
>>221
山入と戦ってるのに、義俊・義治親子と義俊の弟実定が抗争して、親子で追い出され、
実定が死去し、親子で太田城に復帰できたと思ったら、親子対決始めて義治は太田城から追われるし、
義俊が死去して、やっと太田城復帰できたら、久米城を山入方に落とされるし、
義治は晩年には山入と和解、没後十三歳である義舜の後見人はなんと、山入義藤
結果的に義藤の家政壟断、義舜の太田城からの脱出へといくわけで
何もしてないというより、混乱を深めたような
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 14:21:18 eoGtQWJg
那須に佐竹が介入するのって、那須政資と高資の対立からかな？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 17:37:15 zuFcJWfC
>>225
それだけの状況で家を潰しちゃいないからすごいっていやすごいのかな・・・？
>>226
上下那須氏が統一したときに介入してなかったっけ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 16:13:51 tFnnQq9w
義舜の頃に、上那須、下那須をともに攻めてるね
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 16:32:25 tFnnQq9w
詳細には触れないけど、義治の活躍に、
延徳元年（１４８９）の白河結城をはじめとする、奥州連合軍を多賀郡で撃退した件があるね
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/07 23:47:26 Vwz1hN9u
朝鮮人は武田は朝鮮人だ！
って言うけど、本家筋の佐竹は朝鮮人だ！
とは言わないね。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 17:48:04 +i51YWfn
知名度。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/08 20:30:01 v2h6Wqmq
>>230
それって新羅三郎義光の名に「新羅」が入ってるから、とか言われてるよな。
でも本当は近江国の「新羅明神」で元服したからなんだとか。
醜い民族だね。チョンは。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 00:05:56 sqIdAhTF
>>232
韓国では、柔道だか合気道だかは朝鮮由来だそうです。
なんでもこれの開祖が「新羅三郎義光」だからなんだってさ。
そんなたわごとはおくとして、義光にそんな武術にかかわるエピソードなんて
ありましたっけ？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 02:46:44 wSiUniog
だいたい義光自体が、義家の付属扱いじゃん。
大きく見た日本史の中じゃ。
“八幡”太郎義家は支那系になってしまうな。朝鮮人発想だと。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:32:10 0wDa9DoC
>>229
中興の祖、義舜の活躍ってどうなんだろう？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 23:36:43 MNLLJmcY
>>234
付属、ねえ・・・。
京都では義家と義綱を会い争わせ、一方自分は常陸の平家本家吉田家に取り入って、源氏の本流になろうと画策していたとか。
義光長男の義業を義綱の養子にして、一方義清を常陸の武田郷で勢力伸長させたり。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 21:53:34 tHDpe2l9
金砂山城退却！
by義舜
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/13 22:16:02 u+2hNKZf
そういえば近所の人(同姓）が先祖だとか言ってたけどホンマカ否
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/14 17:35:30 8pBxaMMO
太田城復活！
by義舜
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/14 23:43:28 4JgpPxt9
義盛・義俊あたりが衰退の原因なのかな
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 09:34:30 g/iPdui1
義盛が竜保丸の件で、上杉と密接になることと、一族の反発を秤にかけたんだけど、
中期的には大きな読み違いだった、と思うよ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 22:26:06 NXLJqYEq
義宣には、嫡子（義弘）がいたという家系図が
亀田藩岩城氏の資料館にあったのだが。。。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 02:06:39 hVQb28dy
継室の大寿院との間に一男あったがそれだろうか？
でも2歳で亡くなってるから幼名しかないよな…
義宣は側室が何人かいたが子は全くなかったのかな
男子ができなかっただけで女子はいたのだろうか
前に読んだ本に信道とか言う人物が義宣の子と書かれていたが一体何者だ…
どうもよくわからない
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 23:23:42 S4ajsSEI
もし義宣の男児があったなら、義重、義宣、または一族の思慮深い配慮から、
お家を羽柴色へ染めさせないため、表舞台へださなかったことも考えられるなぁ。。。
義重の時代、和田氏も車氏との確執から一時出奔し、白川氏を頼った後、
一族を義重に粛清されたが、白川氏が義廣を嫡子に迎えたあと、
義重に許されて太田に赴いている。
しかし、一族を義重に粛清されたとあるが実は末子が生存していて、
後で和田家を継いでいる。
当時は流行り病もあったことだし、実は和田氏一族が流行り病で一族が瀕死の状態だったところへ、
義重が謀略を働かせ、和田氏を出奔したことにして、白川氏へスパイとして送りこんだなんてことを
思ったりする。。。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 18:47:38 UNP+SpMh
大河で石田佐竹のエピソードがﾇﾙｰされた件について語ろうぜ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 18:55:35 rX+ffjhw
義宣のかっこよさは関ヶ原後だと思ってる俺にとってはこの程度の事は想定の範囲内。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 19:51:34 4G/rsADG
やっぱ「佐竹三代」が欲しいな。
義昭、義重、義宣を1年かけて放送。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 22:25:34 jjpXPptP
>>244
和田のその末の子が生きていたという話は何に書いてあったのかのー。
史料か書籍を教えてください。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 07:20:04 E/1FtR2l
鬼義重、ばんざーい。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 16:00:56 ke2Z418q
さて義舜の活躍
山入義藤を滅ぼして百年ぶりに、家内の乱を押さえる
家法二十三ヶ条を定める
依上保を白河結城から奪い、常陸久慈郡に編入
こんなとこ
他にかるかな？
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 21:02:42 hQUK0eTY
佐竹高校・・・
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:42:59 TAIzCjYY
>>250
北家とか東家とか作ったのは義治の代だっけ
宇留野氏に義元を養子として押し付けたとかかな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 14:05:09 DYVwVCbN
>>252
北家 義治の四男義信が利員龍貝城、後に久米城に入る、太田の北のため北殿
東家 義治の五男義政が東を称する
南家 義舜の四男義倭が戸村に城館を構える、太田の南のため南殿
と家を構えた年代がわからないのでなんとも言えないけど、義治＋義舜の合作ぽいと思う
＞宇留野氏に義元を・・・
・・・部垂・・・
254:244
06/11/05 18:51:50 rDssU7gw
>>248
佐竹読本だったよ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 19:48:33 NZJcBw+M
>>251
通常は「常陸太田高校」の命名のはず。何ゆえ旧名の「佐竹」を冠したのやら。
そういえば、大阪府吹田市の千里ニュータウンに「佐竹台」という地名がある。
どういう由来で命名されたのか、ネットで調べてもわからない。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 20:14:22 +zUdtKUF
佐竹と太田は別なんです
佐竹高校が建っているのは太田市街から少し離れた旧佐竹村なので地名からとって佐竹高校になりました
佐竹氏の発祥地である馬坂城があるのもこの辺りで
現在でも佐竹と言う地区名は残っています
後に町村合併で太田市に組み込まれました
ちなみに太田市内の太田城跡には太田第一高校が、向かい側の山には太田第二高校があります
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 14:54:24 rK7cnoWk
水戸城は学校ばかりだけど、
舞鶴城は高校や小学校だけじゃなく、街も含まれるよね
どちらも観光ようの整備はなされていないけど
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 21:05:20 mMzQ58QQ
水戸城は水戸一高になってる本丸は勝手に入れる
旧県庁があった大手門の前には大規模な空掘があり
左手には小規模な掘と土塁があり一応城跡を偲ばせている
太田城は跡形もないね
掘や土塁の跡もない事もないのだが言われなければ絶対に気がつかない
まあ、完全に消滅したと考えていい
わざわざ遠方から見にくるのはやめたほうがいいよw
水戸藩が熱心に佐竹色の払拭をした為もあり茨城に佐竹を偲ばせるものは皆無に等しいね
県南には大規模城郭が結構いい感じに残っているのにな
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 21:07:10 7fOM8NRV
東幹久は関係あるな
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 15:01:41 U/t3HkPL
>>259
「幹」の字が、真壁氏の偏諱に由来するならな。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 16:18:52 XPaLo6hZ
幹といえば大掾だべさ
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 19:20:08 5lBvTfzs
佐竹高校の校長が自殺
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:49:39 ob9SmaX6
>>262
いろんな意味で駄目人間だな、お前
お前みたいな最低なクズ野郎は滅多にいない
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:41:46 HlEDfvYO
俺、佐竹のOBなんだが会社の人にその事件言われけど
別に俺に言われても知らんがな…
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 19:59:17 F4h/a42D
佐竹氏の現当主がホームページ作ってるぞ。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:22:39 7xua83BQ
そうよ佐竹のセクシーボム
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 11:16:59 CPv2o9Ke
大田城が跡形もないのは、江戸時代初期の一国一城令によって破却されたためでは？
あと、西金砂城って今でも跡は残っているかな？
佐竹が篭城戦やるときのお定まりの舞台なんだが。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/28 22:17:08 29szxK1u
「４７都道府県うんちく事典」なる新書を見た。
何でも出羽の米生産量は、江戸初期の慶長年間では32万石程度が、明治初年は150万石弱になっていたとか。
山形も出羽の一部とはいえ・・・。資料の読み違えでもしたか？
はっきりいって、トンでも雄藩レベルだ。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 09:39:41 hmlqfR56
庄内も有数の米どころだからね
だとしてもそれだけ実高が増えると言うことは、新田開発がうまくいったってことかな
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 10:21:39 TCystdyh
>>268
他の藩の状況も教えてよ。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 12:27:31 4eAjnaG9
なんで久保田藩は城3つも許可されたんだろうね
伊達や黒田みたいな東軍側の大藩はまだわかるが
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 20:11:05 wcLCJwbk
西軍でもないし
家康も減封も転封もなく、不問にしようとしたとかしないとか
義宣の実直さに好感もってたから、転封させるけど城３つは許されたのかも
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 22:20:40 mchwwOaH
逆に考える。
久保田城が質素なつくりになっているのは、城の建築自体結構な出費を余儀なくされるため、なるべく格安に仕上げるため。
大名行列も、格式という形で大名に出費を余儀なくさせ、叛乱のための軍事費蓄積を阻む狙いもあったとかと聞いた。
あえて城3つ許すことで、城の維持費を嵩ませ秋田が雄藩化するのを防ぐ意図も合ったのでは？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 02:43:26 4mLEwrSu
>>270
大まかに、
前田１５０万石
伊達１１０万石
毛利１０１万石
池田９０万石
まぁ全国の雄藩はこのクラス
275:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 02:57:52 Q+iz1Boa
出羽＝秋田山形のほぼ全域。
佐竹単独じゃなくて今の秋田山形両県域で１５０万石だったという事ね。
江戸時代の秋田県域は佐竹20万石+岩城・六郷など６万石＋αだけど
１６６０年代には新田開発もあって佐竹領は３２万石の実高があった。
この数字を元に表高を２０万石から３２万石に上げて欲しいと言ったが断られてる。
実高は最大で４０万石くらいのはず。
276:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 10:33:43 AntqALOt
久保田藩は結構実高多いんだね
それと引き換え佐竹の故郷常陸は・・・
佐竹の54万余は実高なんだろうけどね
277:中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y
06/12/07 11:07:44 4g6SS2BJ
つまり最上の遺領を継いだ庄内藩最強ということですね。
三城は対露政策上、海防掛の必要性からではなかろうか
278:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 18:07:57 kfgsWhW1
石高だけじゃなく土崎湊による交易もあるからな＞久保田藩
279:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 12:27:57 0KlrnxN7
>>276
常陸の実高は約91万2600石だよ
水戸徳川が荒廃させてもこれだけあったんだから
まともな政治をしてれば200万石ぐらいはいったかもしれない
今も米の収穫量は全国3位だしね
280:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 14:33:51 cuL/bapD
その割に水戸藩は３０万石前後でしょ、実高
281:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 23:35:42 0KlrnxN7
実高は20万石弱と思われる
義重時代の佐竹領がだいたい水戸藩領と同じぐらいで20万石程度だったから
更に水戸藩時代は人口が激減して田畠が荒廃したから20万石を下回っていた可能性が高い
元々常陸は水戸より南が下総まで広がる広大な関東平野で
水戸以北は山岳地帯であり平地が少なく稲作には適しない
常陸の石高は南半分、つまり水戸藩領以外の所が大半を占めている
282:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 10:06:12 TZHnY0OE
それなのに佐竹が、比較的強い勢力をはれたのが謎といえば謎
金山の影響もあるでしょうが、他の要因はなんだろう？
283:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 16:05:40 MizQge/k
家柄
284:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 20:26:34 n8VdLHmU
佐竹は一族や友好豪族総動員で五～六千程度だから支配地域は二十万石ぐらいが妥当
宗家は十万石ぐらいと思われる
この国力で北条や伊達のような大国と戦えたのは
周辺国の利害をうまく操る事が出来たことによるだろう
佐竹単独による合戦は殆どない
戦闘での有利性については武装によるものだろう
八溝金山は豊臣時代に全国四位の産出量だった
義重は早くから鉄砲に興味を持ち
技師や商人を招いて産出する金の大半を鉄砲にかけていた
常陸国誌によると天正期までには五千挺もの鉄砲を購入したとある
北条が大挙して押し寄せた沼尻合戦で佐竹連合は八千六百挺の鉄砲を使ったと言われるが
誇張を差し引いても膨大な量を保有していたと見られる
火薬が貴重だったこの頃に陣中で花火を打ち上げてたぐらいだし
野戦で大軍を覆すのは至難の業だよ
毎回奇策が当たるなんて事はありえないし
豊富な火力で防御陣を構築し対峙していたんじゃないだろうか
睨み合いで膠着状態にし和議に持ち込むパターンが多かったし
285:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/09 22:33:06 j4KqmEeb
秀吉に臣従する頃は
義宣 １１万石（うち蔵入分１万石）
義重 １万石
東義久 １万石
与力 １２万８８００石
合計 ２５万５８００石（数字合わないが）
１５９５年の朱印状だと
義宣 軍役１５万石＋無役１０万石
義重 無役５万石
東義久 軍役５万石＋無役１万石
与力 １６万８８００石
その他 １万７０００石？
合計 ５４万５８００石
ぐぐったらこういう数字が出てきた。
286:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 01:13:38 7dK65vQA
佐竹は水戸君にいっぱい（ｒｙ
287:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/10 11:14:32 bjSbzfXh
>>281
農業史を知っているわけではないから確かな事はいえんが、
どうも近世以前の農業は平地よりも丘や山でのほうがしやすかったみたいなんだよな。
関東平野は江戸湾に注ぐ利根川と太平洋に注ぐ常陸河の流域で
江戸以前は平野中央以外もかなりの部分が湿地帯だったわけだが、
そういう場所に田んぼを作れたとは全く思えないんだな。
江戸時代の治水で利根川が東選され、また流れの固定で土地が乾いて、
関東東部に大きな平地が出来（下館あたりから印旛沼あたりまで）、
かつ近代以降の開墾推進と用水路の敷設で、
水がとどきにくい平地にもやっと田んぼが作れるようになったんじゃないかと。
じゃあそれ以前はどうなのかというと、山をチョロチョロと下ってくる清水を使って、
その左右に田んぼを配置するようにして（つまり棚田のように）していたんじゃないか。
もちろん平地を流れる河川のそばにも田んぼがあったのは間違いないが、
それは夏季の水の氾濫によって失われる可能性も非常に多かった。
いうまでもなく、河川の氾濫で水が押し寄せるようなところには人が村落を営むようなことも
ほとんど有り得ないので、当然田んぼもそれなりにしかない。
例えば、頼朝の時代に彼を支援した連中の多くが丘の領主（北条、三浦、上総、千葉）だったことも、
以上のことを裏付けているんじゃないかと思う。
当然佐竹も丘の領主だったわけで、つまりは近世以前の農業的には比較的恵まれていたと思う。
288:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 12:32:58 kE7o0hlM
>>287
佐竹領の場合は八溝連峰の麓で本当の山
奥七郡の耕地状況を見ると太田・久米・那珂南部の一部以外は
畑地が7割以上を占めています
多珂、依上、賀美、余戸、美和、広嶋など北部や西部は8割～9割が畑地で田はほとんど作る事ができなかった
因みにこれは比較的農業技術が発展した江戸期の状況なので
戦国時代は更に畑地の割合が高かったと思われる
289:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 12:55:59 kE7o0hlM
>>285
朱印状の詳しい内約あったので補足しときます
拾五万石 此内五万石御加増 義宣
拾万石 無役此内九万石御加増内義宣蔵入
五万石 無役此内四万石御加増 義重
六万石 此内壱万石無役五万石御加増 佐竹中務大夫(義久)
拾六万八千八百石 此内四万石御加増与力家来
壱万石 太閤様御蔵入
壱千石 佐竹中務御代官徳分被下
参千石 石田治部少輔(三成)
参千石 増田右衛門尉(長盛)
都合五拾四万五千八百石
290:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 13:13:23 kE7o0hlM
ちなみに佐竹領では金山以外の副収入として和紙があげられる
いわゆる「鳥の子紙」というブランドで古くから知られていた
佐竹時代も「佐竹大方紙」「佐竹杉原紙」と言う名称で産出し結構な収入を得ていたようだ
山間部では和紙を年貢に取り入れていた
291:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/11 15:26:33 lnDGIVjH
>>268 >>290
ほほーなるほど。
その辺の事がよくわかる書籍とかあったら教えておくれー。
292:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 18:42:43 j/t//p9A
>>284
鉄砲に興味を持ったきっかけは何だろう？
信長の長篠の戦いという答えが返ってきそうだが、どうも近年の研究では、長篠戦は通常の弓矢や槍の合戦と大差ないみたい。
長篠鉄砲合戦は江戸時代の与太話が元みたいだ。
なにしろ後年、鉄砲忍者雑賀衆に信長は散々な目に合わされているからね。
与太話の（名前難しい）が沼尻合戦をヒントに長篠合戦を脚色したのでは？というのが漏れの考え。
293:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 19:26:56 M+IU7W+t
佐竹(正確には真壁だが)は、長篠の戦いの十年近く前、手這坂の戦いで、
小田勢相手に少数だが鉄砲を運用した戦いをしている。
興味を持ったとすれば、この戦いの前後だと思うよ。
あと沼尻合戦は、佐竹方は多数の鉄砲を用意したものの、睨み合いばかりだったので、
長篠の戦いのヒントにはなりにくいように思える。
294:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/15 19:47:47 3p/P7bHR
鉄砲商人や職人達は全国的に歩いていたようだから
どの大名も鉄砲の有用性には気がついていた
でも高価過ぎて揃えられなかっただけだと思う
佐竹は金山開発で現金収入が豊富な上に所帯が小さいから存分につぎこめたのかと
下野、常陸南部、下総、陸奥の勢力の援軍要請にいちいち応えて
一族や協力国人達の離反を鎮圧したり
上杉の関東遠征に参加し
更に北条や伊達の大規模な進攻を迎え撃ったり
とにかく毎年休みなく戦を強いられている
佐竹の動員数では毎回何百も被害だしてたら人がいなくなってしまうよ
だから鉄砲に目を付けたのではないだろうか
義重の合戦を見ると無理押しする事が少ない
勝っても負けても割と被害少ないし
鉄砲を上手く運用して被害軽減を図っていたのではないだろうか
見入りの少ない援軍で甚大な被害だしちゃやってられないしね
295:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 07:27:06 RmF9fsu9
たしかに動員数５～６千であれだけ頻繁に戦闘して
スタミナが尽きないのは尋常じゃないなあ…
296:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 13:14:04 YCt8Y5zX
義昭の早過ぎる死が痛かったな
あと10年でも生き続ければ北条の北関東進攻前に常陸を手中に収めて
佐竹も戦国大名化し飛躍できたかもしれない
297:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 18:33:09 oPBJg07E
鉄砲の段撃ちを考案したのは、紀州雑賀集の鈴木孫市らしい。
それが石山合戦で駆使され、その記録が当時信長と親交のあった義重の元へ新書とともに届けられた。
石山合戦における鉄砲の威力を知った義重は、佐竹の金山を総動員して、鉄砲の購入に走らせた。
・・・これが一番納得のいく、佐竹の鉄砲勢結成の真相かな？
義宣公は、鉄砲の火薬調合法についても一書を著していたらしいし、佐竹氏って関東ではかなり詳しく鉄砲研究していたんじゃまいか？
火薬調合法だけど、日本じゃ火薬に必要な硝石が取れないらしいから、硝石なしか、節約する方法か、オリジナルで硝石取り出す研究をしていたんじゃ・・・。
298:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 13:44:55 +sEAKK1s
常陸・下総あたりの勢力はやたら鉄砲に熱心だったようだ
水谷や真壁もかなり早い時期から使用していた記録がある
多賀谷氏も3千程度の兵力で千挺保有していた
他の勢力も兵数に対する割合が非常に高い
中央と親密にしていたから上方から情報仕入れていたのだろうか
入手先や金策もどうしていたのか気になるところだ
299:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/21 21:40:43 JhlNq//n
やはり佐竹は上杉と連合して宇都宮の結城秀康を倒し、江戸に攻め入るべきであった。
戦後、家康は佐竹の観望反復を咎め、出羽久保田に18万石格で転封を命じた。
300:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 01:56:41 WFhaBfSD
常陸みたいな目と鼻の先に外様を置くわけなかろう
301:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/24 11:43:03 rS5AOJfG
>>299
佐竹が転封になったのは関ヶ原の事が原因ではないよ
家康の命令で赤館まで進出し
家康の命令で関東に引き返した
また、義重は義久を秀忠軍に合流させた
東軍側として動いた事実があるから家康も何も言えなかった
302:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/25 23:22:40 Kpg0WWHD
命じたのは家康だが、強行に推したのは有力配下の本多正純。
家康を強行に説き伏せ、出羽転封をしかけた。
ただ、その強引さが仇となり、後年宇都宮吊り天井事件を仕掛けられ、佐竹預かりとなり、家光からは「正純の墓を作ることならず」と厳命されてしまった。
303:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 09:21:13 wmL1Mu5n
義広が会津失わず、宇都宮も残ってればな
強力な佐竹与党だったのにな
304:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 10:33:10 wmL1Mu5n
後世の歴史にたいした影響ないか
大老になれば少しは違うかな？
そうでなけりゃ上杉征伐が越後になるだけか
305:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 12:23:17 SN2bbFNy
それ以前にありえん
宇都宮と蘆名一党が与力になったら200万石ぐらいになっちまう
そこまで優遇するほどの関係じゃないだろ
306:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/27 13:37:54 Meho4HmI
200万石はないなあ。せいぜい120いくかいかないかってところだな。
ただその場合、確実に羽柴の身内か近い関係者が蘆名の養子にさせられる。
そんで蒲生は東海地方に国替えになるかな。
307:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/28 00:22:25 vKxPyTmn
浅野め！
いやしくも名門の我らに土民の血は流させねーよ！
308:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/28 00:50:52 zKcAOPGz
返す気があるなら返したでしょ
309:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/28 08:13:29 SxoTVM39
>>303
佐竹・葦名・宇都宮の三国同盟か。ロマンはあるね。
しかし仮想敵の存在や、血縁ってだけで強固な同盟が築けるなら、
伊達家なんかは周囲に敵が無くなってしまうｗ
稙宗の養子押しつけはもの凄かったし。