06/08/20 23:09:47 eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 01:31:20 Ye3+8w8x
どうにも、納得がいかない所があるんだよな。
その刈ってきた奴隷は、売る他にも持ってかえって農作業させてたんだろ？
だったら、農繁期はそいつらに任せて、半農の連中を動員してもいいわけだよな？
なぜ、それをしなかったんだ？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 05:41:55 GJ+CQuzZ
その奴隷達は当然恨み持ってるわけでそいつらばっかりを
国に残して戦に行くなんてできんだろう。反乱起きたら誰が沈めるんだよ
帰ってきたら家族が反乱奴隷に虐殺＆レイプされてました
なんてことになりかねんぞ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 09:03:59 vyI9Nyza
別に、軍役って健全な男子の数％しか動員されないでしょ。
しかも、まったく余剰人員がないわけじゃないから、実際に補充すべき人夫の数はそう多くないと思うんだが。
それでも抑えられないほど、奴隷って強いのか？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 09:10:59 vyI9Nyza
健全な男子の数％じゃなくて、全人口の数％か。
となると、健全な力のある男子はだいぶ持っていかれてるか。
残った人間の多くが、子供女年寄りじゃ、確かに奴隷の反乱は防げないな。
有難う110。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 16:25:40 GJ+CQuzZ
どういたしまして。まあ奴隷を足軽小者としていい気もするけど
逃げる罠
しかし人身売買って百姓とかも捕らえてたのか？
上杉みたいに占領する気がないならいいけど占領する気なら意味が解らんな
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 17:01:04 MLuv/7UO
自分の足を取って喰ってるようなものだからな。
まあ、麾下の兵に対する恩賞代わりなんだろうけど。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 00:45:30 MMugdFS/
「吉野甚五左衛門覚書」
皆手を合わせひざまずき、聞いても分からない朝鮮語であっても、助けてくれと
いっていることは分かる。それを味方の日本軍は一切聞かず、斬り付け討ち捨て、
踏み殺し、是を軍神の血祭りとばかり、女男、犬猫さえも皆切り捨てて、斬り首は
三万ほどであった
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 00:37:38 L2+tHf1p
>>106
長島は、信長の生前から一揆衆の支配化というか織田家の領地になったことはない。
むしろ交易の利権をめぐって対立していた。
桶狭間の時は長島の服部党が今川と結んで熱田を攻撃している（熱田の民が自力で
撃退したが）。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 14:13:22 63KZtgCi
>>115
それ小西行長の釜山城攻めの記述だよね。旧参謀本部編朝鮮の役には、
城から弓をいってきたから、2刻くらい鉄砲で制圧した後で、
「そこで三尋の石垣を、われ先にと攻め上り、歓声を上げてなだれこんだから
敵は持ち場を離れて家の狭間や床の下などに隠れ、隠れきれなかったものは東の門に行き、
手を合わせ、ひざまずいて、耳にしたこともない唐言で「マノウ、マノウ」といっている。
助けてくれということなのだろう。味方はそれを耳にもとめず、斬りつけ、討ち捨て、踏み殺し、
軍神の血祭りだとばかり、女も男も、犬猫まで切ったので、その首は3万ほどにみえた」
…ってあるから、偶発的なもののように思えるけど…
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 22:06:27 3aexT83/
今の感覚で残虐言うのもなんだけどな
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 14:01:42 5ulxLw3u
しかし書き遺した奴自身残虐だと思ってわざわざ書いたんじゃないの？
当時から非道な行いだと思われていたんじゃないかな。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 22:30:22 QjZMzUDf
いや、逆にむしろこれだけ戦果をあげたんだぞって感じに示威的効果を狙ってると思う。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 05:15:50 xiQSZvL4
飢えていた当時の人々にとって、戦場は「人取り」ができる稼ぎの場だった。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 14:52:31 kdBYCkmC
人権なんていう概念がなかった時代には、世界のどの地域でも
あったでしょ。21世紀の現在でもアフリカやアジア、南米（東ティモール
とかね）ではおこっていますよ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 14:53:46 kdBYCkmC
ちなみに東ティモールは東南アジア。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 15:52:19 PsYnQoZ9
略奪、人身売買といえば武田と上杉
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 17:08:18 dE0ryFnk
文禄・慶長の役
朝鮮出兵により島津義弘、大量虐殺事件！！
朝鮮・韓国はあれこそが鬼だと思ってるらしいね。。
未だに根持ってるし・・・・・
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 08:26:13 9xbEOtLw
>>125
逆の事を朝鮮が対馬相手にやって後にコテンパンに蹴散らされたけどね
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 02:06:33 Je0sY9O6
>>125
少数（七千人）に大軍（三万六千七百余）で攻めかかって負けて首を数万取られた、
…っていうのは、「虐殺」になるのか？？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 16:45:12 kx6uvYVa
まあ虐殺には違いなかろうかね・・・？
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 19:23:37 0EFejnTO
まあ圧倒的すぎるからな、この数の差でこの結果じゃ、虐殺とでも考えないと正気を保てないだろ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 10:52:19 m38BYJut
けどまあ、その後占領した場所でやったのは正にスレタイ通りのことなんじゃね？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 13:14:44 CO58U8md
？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 18:26:57 4N4WBt9i
あ
133:67
06/11/30 21:03:08 OrXYStAY
>>125
文禄の役では、加藤清正も相当無茶したみたいよ
朝鮮人が、つけたアダナが「鬼将軍」
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 21:22:35 Jou7BhK/
>>133
それ兜の形のことだよ。
支那、朝鮮では鬼って言うのは幽霊のことだからね。
清正の兜姿は死体の被り物に見えたって意味だけど。
135:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/19 20:57:24 hezfzAuB
それにしても一緒に従軍してた鍋島直茂とかは奴隷って言うか普通に陶芸家を連れてきて、
日本に住まわせて立場を与えて、有田焼を作らせてるんだよなぁ。
そんな激しい殺し合いだったらこんなのんきな事出来たんだろか。
136:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 10:33:53 BI6XoJEe
殺し合いに激しいも激しくもないと思うんだが
そういう風に正当化するのだけはやめれ
137:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 19:58:03 wm4AkJAt
誰がそんな似非人権派みたいなこと言ったか、正当化も何も戦国武将だもの。
戦って殺して何ぼだわ、それが嫌ならこの板に何しに来たの？
どういう状況だったのかなと考察してるだけ、善悪で戦争語るほど意味の無いものは無い。
138:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/22 23:28:56 kJNubv9e
>>135
島津もね。
139:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/23 00:56:02 3d8P/PEo
それを言うなら毛利ﾓﾅｰ