06/11/03 00:19:10 kkvOxFg/
公表しないのが条件って…なんかかなり引っ掛かる。
>>225
その研究者は何者？大学の教授？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 07:06:07 HZBCeFDs
>>217
しかも謙信は最初っから大大名だったわけでない。
お家騒動の末に兄から家督を譲り受け、常に国内の反乱に頭を悩ませているのに
そういった話が（未遂であっても）全く出ないのは論理的でないわな。
親族・家臣も謙信が結婚「できない」としていた何かがある、と考えるのは
無茶ではない気がする。
>>225
もうその段階で既に、謙信の性別に何らかの問題がある可能性がある
もしくは、男性と公表することに問題があるってことは確定しているわな。
普通に男性でご子孫の方・財団も男性だと考えているなら
「謙信は男性だった」と公表して終了のはずだし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 09:12:30 dKtLt6JG
単なる古文書の類でさえ門外不出とか言われて見せてくれない物が
ある事を考えれば先祖の遺体や墓なんて言わずもがなだろう。
真面目に考えて謙信の性別が分かったからといって単に特定の人間の
知的好奇心を満足させるだけであってそれ以上の意味ないからなぁ。
「他人の好奇心を満足させるためにお宅の墓を暴かせて下さい」じゃ
感情論で「嫌です」と言われてもそれ以上論理的に押し込めない。
下手に無理やり押し通そうなんぞしたらそれ以降の（他家も含めた）
研究依頼に支障を来たしかねんから同じ研究者からの非難もあろうし。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 11:20:22 kkvOxFg/
その研究者は何の為に調査したんだろう？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 12:19:59 L0RFfAeJ
ﾊｧﾊｧしたかったに決まっとる
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:07:12 6itsnIvC
上杉謙信の男らしい点・女らしい点
●男らしい面
①庭先で家臣と酒を交わし馬上でも酒をたしなむ。漢そのもの？
②なんかの資料に「大柄」と記載されてるが、実際は１５６センチ？
当時、女にしては大きかった？
③槍一丁？の装備に鎧も着込まずに敵勢の前を通った
④謙信を歌った軍歌？だかで「まんとら様は男より強い」みたいに歌われてる
⑤武田軍が、他の勢力によって塩の供給がストップされた時、「これは卑怯な行為です
あなたとは正々堂々決着をつけたい」という理由から塩を送った
⑥武田の戦略を聞いて「信玄は後々の戦を有利に進める戦で領土拡大を狙っている。
自分は領土拡大が目的ではなく守るため、目前の戦に全力をかける」という発言
●女らしい面
①源氏物語が好きだったらしい
②わざわざ他の大名やらお偉いの妻と文通していた？
謙信が男だったら不倫にならんのか？女だったから？
③姉の子供である景勝に「雪が降るから戻っておいで」みたいな事を手紙で出している。
センチメンタリスト？
④勝てる戦やぶんどれる領地に対しておかしいほど消極的。勝っているのに撤退するとか
行動がおかしい。ほんとに生理に悩まされる性別だった？
⑤真っ赤な軍服？とかデザインが当時のものから考えても女物としか思えないようなものを
着ていた。
⑥どっかの寺だかお参りにいったとき「男らしくなりたい」みたいな事を言ったとか
⑦裏切った家臣でも、残虐な罰を与えれない
他、女らしき行動がちらほら。律儀でミステリアスで女性的な感性の謙信公。
なんか人間的に魅力がある
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:31:48 GfwtFa7z
>>231
ちょいまちっ
上の⑤は現在では軍費調達の為に、塩販売を黙認しただけという話になっている。
そこに謙信公の情も加味されたのではないか？という想像をするのは自由だけどね。
下の②は程度によるが、問題ないっしょ。信長なんかも家臣の妻に手紙送っとるね。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:28:33 P8poGcVp
＞信長なんかも家臣の妻に手紙送っとる>>232
秀吉の妻（おね）宛ての書状だね。
内容は「あんな禿鼠に、そなたはもったいない者。心配するな、仲良くせよ」
要するに、夫婦仲を気遣ったもの。
謙信の場合は、「貴女の兄上の太田資正殿に、こう言って下さい。お願いしますね」（三戸文書）
「兄の佐竹義重殿、夫の宇都宮広綱殿に、こう諭してください。お願いなのです」（宇都宮文書）
と、女に政治のことまで託してるのが問題だ。こーんな例は、他の戦国大名にはみられない。
もしかして、女も政治の主体だと思っていた戦国時代のフェミニストなのか？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:35:39 dKtLt6JG
戦国時代以前にも政治に口や手を出した女性はたくさん居たわけだから
主体的にではないにせよ何らかの影響力を持っていると考えるのはさほど
当時としてもおかしなことじゃないと思う。
実際頼み込んじゃうのが珍しいのは確かだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 01:40:48 tVk6pGw3
政略結婚が主だった当時大名クラスの妻は外交官の一面もあったわけで…
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 03:46:52 6o9C/Q+E
そうはいっても、謙信以外にそういう手紙が少ないのがネック
他に幾らでも現存するなら別に特別視する事は無いんだが……
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:07:11 qIQyMpDv
謙信＝エルシード姫
ジハードとか言うラノベで十字軍相手に戦う砂漠の王サラディンの妹姫で大将軍
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:10:13 6TMxf6DH
>233
たしか謙信の文書って「かしこ」とかよく使われてて女性文？のようだと
聞くが。
これは相手の女性に対して、同性だから苦もなく頼みごとができたのでは…
そうでも考えないと辻褄が合わない
謙信の行動は怪しいものが多すぎ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:21:54 qIQyMpDv
謙信公は源氏物語・太平記・伊勢物語・三略とかの愛読者だった
女性の方が浪漫があるな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:53:09 s7fV+aRk
>>238-239
君らもそう思うか。賛成だぞ。
＞三略とかの愛読者
正確には「三智抄」という奥義書で、近衛前久も知らなかった
和歌の真髄らしい。六略なら、中国の兵学書だが・・・。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:59:40 XlxnL5u5
>>232
ミネラル断たれたら海洋領土獲得にいよいよ民が本気だしてしまうだろ、あいつら戦略ゼロか？
その民の野望を沈静せしめるのは政治家として定石だろ。
高く売れるし。
慈悲以前に計算ができないのか？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:23:35 2dLd7tUG
今川・北条とは関わりの無い、塩の流通ルートを武田が持っていたってのも聞いたことがある。
美濃経由かな？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 03:32:40 fT2siHW5
越後国内に密輸ルートがあったりしてｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 05:33:03 xJf6o6Cb
男性でも月のもののある方はいます
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 15:16:35 nSgMTWTB
もう読みましたか？
『家康の父親は武田信玄だった！』（武山憲明著・杉山光男監修、ぶんか社文庫、657円＋税）
上杉謙信は女だったのか…？（198頁～264頁）
矢切説を肯定的に検証した感じの小論。このスレの住人には新規性はないかも
しれんが、けっこう真面目に論じてるぞ。
本編の家康のほうは、隆慶一郎の『影武者家康』の元本「史疑徳川家康事跡」
（村岡素一郎・出典は「駿府政事録」林羅山）などを検証した内容。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 01:52:51 czsFCW5J
>>245
読んだが、いまいち煮えきらねぇ内容だ。。。
典拠の資料もよくワカラソ。。。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:04:35 n2EAq5Nu
保守
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 12:44:24 9eUvTt0N
>>245
義清イケメン説ｗｗｗｗ何歳だと思ってんだよｗｗｗｗｗｗ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 13:59:53 4SqlQQut
女子高生・OL・素人たちのエロ画像だらけ！
URLﾘﾝｸ(odoruakachanningen.dyndns.info)
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:05:15 5lBvTfzs
いくらなんでも女が景虎とか名乗らんだろ…
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:27:14 EHqFK+1d
直虎がいるんだからいいんじゃね？
252:石 ◆wfGsWQJm.U
06/11/15 00:28:06 0U//GC4y
ばかな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 07:39:19 gQmBANYz
歴史上の偉人を無理矢理女にしようとする肉便器共には虫唾が走る
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 09:36:26 fQNTbybL
↑文盲乙。自分の感覚で語るな。
お前はピザ食いながらいつものようにエロゲーやってりゃいいんだよデブ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 10:42:38 Gdf9pP3r
このスレに史料を読めないアホは要らん。
虫唾が走るなら、中身で反論汁！>>253
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 15:19:02 2EjNdPlT
資料とかには全然ならないけど、こないだ横浜の祖母の所に遊びに行ったら
「正月の松の内（？）にとろろとか粘るものを食べると 中気 にならない」
とばあちゃんがいった。
ふんふん聞いて一区切りついた後、中気って脳卒中の事だよね、ってきいたらそうだよと。
ばあちゃんもうすぐ９０だけど結構最近まで使われてた言葉なんだってびっくりして
そんで思わず「大虫」のことも聞いたんだけどそれはしらなかった。残念！
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 18:05:30 RckNcUK0
謙信って虎千代が幼名だろ。
>251の言うとおり、直虎も女でいるし、謙信の幼名である虎千代という名の女子が
いたはずだが。
いずれも謙信没後の上杉家に生まれた女子につけられてる。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 19:31:59 jrrJuRc0
＞中気って脳卒中の事
謙信の確実な死因は「不慮之虫気」（腹痛・陣痛）
「中気」（脳卒中）と死因が変更されたのは江戸時代中期。
「大虫」も江戸時代初期の「当代記」の記述だ。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:04:46 7oqxNzdd
虫気=腹痛これはいいけど
虫気=陣痛のソースは？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:26:58 fwWY7yUH
アリスソフトの謙信が可愛すぎる！！！！！！
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:01:23 w/YTjpXQ
256だけどごめん、ちょっと補足
自分がかいた「中気」というのは何気なく変換してでてきた漢字で
会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ。
今度あった時にどう書くのか聞いてみる。
けどばあちゃんあまり漢字得意じゃないんだよな…しょんぼりさせない範囲で。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:27:50 QM97lNmB
>>260
こっちいけ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 01:29:32 3M6DOJrX
＞虫気=陣痛のソースは？
広辞苑を引いてみるとよろしい。
「産気・陣痛」つまり、婦人病。このスレの上のほうにもある。
＞会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ
「中気」＝「ちゅうき」で、おKだよ。