06/08/15 12:32:19 PqUceJ4C
ログ読んだ感だと津本陽の小説はイマイチなのかな お薦めの謙信公の小説ってある？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:01:22 B3G7Ncn4
いや、資料的価値という点で微妙だけど
とことん謙信公マンセーで
気分がいいという点では津本小説は最高だぞw
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 14:07:19 C7zraKUK
>>150-151
津本の「武神の階」20ページもいかないうちにポイだったが、
ときどき流し読みしてみると、史料的にも雑多だが、まぁ買ってよかったかなと。
小説というよりエッセイだな、こりゃ。
PHP文庫の最悪！ ラストから拾い読みしてみ。謙信はバカで信長がほくそえんでる・・・・？？
花ヶ前氏が史料提供したらしいけど、よくこんなの許したなという感じだ。
小学館文庫の小松重雄のも最悪！ わざと悪く書こうとしたんでなければ、ここまで書けるか？
ハッキリ言って、史料的には無理がありすぎても海音寺本しか謙信小説でいいのはない。
最近のだと、飛び加藤を扱った「悪忍」にけっこういい感じの謙信が出てくるくらいか。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 16:12:33 UnxHrzjP
というかそもそも「小説」を「史料的」に読む、て何がしたいんだ？
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 18:27:48 B3G7Ncn4
まあ求めるものが
史実重視かフィクション混ぜ混ぜおkか
の違いじゃね？
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 16:37:55 EA2gFxtv
>>150
吉川英治の『上杉謙信』なんかは基本なうえ
非常に短い期間を扱ってるが、密度が濃いし
（小田原征伐から第四次川中島終結までの1年ちょっと）
戦闘の描写なんかは流石に緊迫していて名人芸だし、お勧め。
吉川は女性説を知っていたのか、
謙信の容貌を女性のようなと形容してるし、
他の点でも史料的にはバッチリかと。
『天と地と』は史料的な問題を抜いても
後半がグダグダになってきている、
それも第四次川中島がよりによってラストシーンなんでどうも。
しかし大抵若かりし頃から川中島ばかりがクローズアップされてるんだが、
手取川の戦いまで見事に描ききった小説ってないかね？
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 19:29:44 0dYvBjPH
最近出た学研M文庫のは手取川までちゃんと書いてる。
が、とても「見事に描ききった」にはほど遠いかな。
だいたい天下取り史観で描くと、どうしても「保守的」「遅れた武将」に
なっちゃうわけで、いっそのこと謙信の関東への執着が畿内（織田・豊臣）政権の
崩壊をある意味見越していた。なんて説で書いてくれりゃいいんだが。
あと、面白いのなら女性説の小説を待望するしかないね。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 20:11:23 EA2gFxtv
>>156
サンクス。
読んでみるか。
真っ向から女性説の小説なんて書いたら、
資料このスレだろ！ パクリ野郎とか猛反発されそうな気もするがｗ
実際短編で謙信が女性なのに自分を男性だと思い込んでいた
っていう謙信性同一性障害説を扱ったのはあるみたいね。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:14:18 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 02:23:20 VW+HC/g4
ネガティブ情報も知りたかったから丁度よかった。
知ってたのもあるし知らないのもあるなあ。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 02:26:01 Koz/Bdk2
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 14:11:30 +u3seTEC
>>159
本気で言ってる？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 15:01:15 w4jOL7t0
本気だけど、もし削除依頼するケースだったら
申し訳ない、気にしないでください。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 19:15:53 h6uoXAWT
以前、ページ作るなら用意するといってた者です。ｵﾋｻ
規制食らってたが、何とか解除出来たんで連絡ー。
以前言ってたとおり、誰か情報をまとめてくれたら、まとめサイト作るよ。
俺自身は歴史は物好き程度の見識しかないで、自力作成はちとツライ
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:19:40 eyshkXa9
戦国ランス（１８禁・アリスソフト）
URLﾘﾝｸ(www.alicesoft.com)
謙信様女の子
越後兵全員女の子
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:23:13 WxrHtzvR
それなんてエロゲ？
って本当にエロゲーかよ！
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:36:54 N+j6s88K
ちょっと一箇所よくわからない所があるんで詳しい人教えてくりゃれ。
>>43より
＞謙信をめぐる軍記書には、近衛前久の妹妙姫、 直江実綱の姉娘、千葉采女の娘伊勢姫の伝説（恋物語）があります。
＞これら伝説の姫たちが 根本史料にあれば、謙信が男性であって女性との悲恋のすえに不妻帯を貫いたという
＞通説の裏づけが成立するはずです。
＞しかしながら、一次資料に彼女たちの存在を証明する 記述はありません。
通説で名前を挙げられてた女性との恋というのは眉唾というのはわかった。
しかし、「三戸文書」「少将殿への書状」で女性との親密な交際があったとわかっている。
この親密な交際というのはどの程度のものと考えられるんでしょうか？
女性説の場合だったらもちろん同性とは仲良くするだろうが
女性と恋に落ちるほどだったらレズビアンということになる。
（性同一性障害説を採るならそれでもいいが）
それと男色家説を採っても、女と仲の良い（友達として）ゲイは
現代でも幾らでも存在する。
むしろ嗜好が似通っているので友達になりやすい。
女嫌いで不妻帯ではなかったのはわかるが、
今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん？
教えてくださいまし。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:35:13 nvCT7aNA
＞今まで出て来ている一次史料で伺いしれる謙信の女性との交流は
＞友人レベルなのか、それ以上なのか、どっちなん？
むしろ、政治的に彼女たちの立場を利用している傾向が。
としょう殿は太田資正（関東の同盟軍）の妹。少将殿は佐竹義重（同じく）の妹。
彼女たちとの親密さを利用して、関東勢への政治工作を行なった。
とみるべきだと思う。が、こんなふうに女性を政治工作に使った戦国武将は皆無。
女性同士の親密さ（気軽さ？）を利して、謙信だけが上記のような政治工作を行なえたと検証できる。
のでは？ 政治工作に限定できない書簡もあるけどね、小袖を贈ったりとか。
>>163 お久しぶり。そのうちここにUPします。目下、多忙中でｽﾏｿ。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 00:08:50 2EN4buJf
>>167
なるほどなるほど。
非常によくわかった。ありがとう。
要は女の友人は複数いたが、恋人とかではなかったってことね。
確かに人の嫁と親密になって、旦那に働きかけてもらうなんてことは
まあ異性愛の男性ではまずありえんだろうね。間男以外の何者でもないし。
例え男だったとしても女性的な趣味を好んだんじゃないかな。
源氏物語を読んだり、和歌を最も得意としたりしていたし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 01:54:50 7VOeTjyT
>>168
うん、そういうことじゃないかな。
としょう殿（太田三楽斎の妹）は、三戸駿河守の正室。
少将殿（佐竹義重の妹）は、宇都宮広綱の正室。
ほかに、足利将軍の正室（近衛前久の姉）。
つまり、ぜんぶ人妻・・・・。謙信は武将の姉妹（人妻）が好きだった説も？
謙信が女だったからこそ、付き合っていた人妻への書状が残ってるとも・・・・。
この人妻たちからの謙信宛の書状は残ってない（破棄された？）んですけど。
この人の謎（性別不詳）、魅力だわね。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 05:49:44 ScAtyrNh
近衛前久の妹・絶姫は謙信と婚約まで言ったぞ
結局謙信サイドが断ったが、絶姫は謙信一人に操を立てて嫁に行かず、
若くして亡くなった
謙信は慟哭したそうだ
やっぱり謙信は女性だったんだろう
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 11:34:27 LiJTrKP6
近衛絶姫は架空の人物という説があるが……。
他に男装して義経に扮して舞を踊ったら謙信は身を乗り出して興味を持ったが
女と分かると興味を失ったという説もあるがどうなの？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:13:39 7ruMh/ED
両性ってやつってことはないのかな？
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:50:16 d1R+/daz
普通その場合でも対外的には男女どちらかを名乗るものじゃないか？
現代に至るまで「両性」が確固たる性別の一種と考えられた事はないし
一々周囲の人間に「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから
本当にそうであれ周囲は「男」「女」どちらかとして認識し、どちらかとして
扱っていたはず。
ここで議論されてるのはそこらへんのことだろ？ 実際の性別なんて
それこそ遺体調べないと分からん。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:52:29 7VOeTjyT
＞絶姫は架空の人物という説
当時の近衛家の記録にない人物に「架空説」もなにも。
江戸時代の軍記物語には「実在説」「謙信が興味を云々」はあるけどね。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 13:00:36 LiJTrKP6
>>174
やはり存在しなかったか。
いやネットで北越軍談なんかを典拠に絶姫の話を書いてる奴が多くて
かなり困惑したが、あれも江戸時代の軍記物なんだよなあ。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 13:42:10 uoKXOC8V
景勝の遺体は蝋で固めたりはしてないの？
謙信公だけだったら、少なくとも家中からは公は
さぞ生前の頃から崇敬というか神格化というか、そういう目で見られていたってことになるのかな
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 14:07:39 vFZi/qXB
とりあえず謙信の墓を掘ろうぜ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 20:21:13 fdh3uIS3
死後の謙信の格は家康に匹敵する
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 22:26:05 Enz9HqHQ
上杉鷹山以降、名政が続いたおかげもあるしね。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 01:35:48 CA8zNSRt
＞「両方なんです」なんて吹聴するのはありないから
ワロタwww
たしか、小松左京「竜虎抱擁」が、ふたなり説で「あの方は両方なんです」のあと
謙信が本格的に女性化し、川中島で信玄とセックル・・・。
和解した竜虎が織田・徳川連合軍を馬蹄にかけるあたりで「the end」だったかな。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 03:35:17 /B2HZhao
吉良上野介も上杉家か
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 23:34:24 Se/DmEYZ
なんか、どっかで聞いたんだけど女子禁制の山には男装した巫女なら
入れたって聞いたぞ。
即出だったらすみません。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 01:06:55 spRtfdZf
>>182
いや、そもそも女人禁制の高野山に登ったというのが「上杉年譜」の捏造だそうで。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 20:33:19 OGNqtgip
ちなみに、捏造ってのはどうやって証明されたの？
他に資料があったとか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 06:58:02 ccg011N+
高野山は女人禁制だけど、その手前にある女人高野は女子でも入れるぞ
尼さんがいるところ
ちなみに空海の即身成仏が眠る奥の院の世話は、
女人禁制の高野山にあっても昔から女性が務めてた
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 07:36:51 gBkPCcPP
>>184
年譜は江戸時代の編纂だし、当の高野山がこんな捏造をしてるんじゃなぁ・・・。
天正２年、謙信上洛だってさww
URLﾘﾝｸ(www.reihokan.or.jp)
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 17:58:00 EgZBWCzV
上杉年譜は俗説から創作まで広く編集してあるんだっけ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 18:27:12 gBkPCcPP
「年譜」の荒川伊豆守の信玄本陣急襲あたりが怪しい。
信玄に怪我をさせて討ち死にしたのなら大武勲なのに
一次史料には荒川の「あ」の字もないんだから。
先祖も子孫も不明な武将って？ 正規の史書だから信頼できる
とかほざいてるのはアホ作家ばかり。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 21:34:38 zKyQR5f6
タイムマシーンが欲しいですなあ
ヘタレ現代人の我がステータスでは
確認する前に討死にしそうだけど。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 22:32:57 gBkPCcPP
米沢上杉文化振興財団（上杉家）が謙信廟の開封調査を許すか、
それともタイムマシンが実用段階になるまで長生きできるか、だね。
つか、いまタイムマシンを研究してる企業や研究機関あるのか・・・・orz
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 22:56:15 zKyQR5f6
誰かが飛行機ジャックして
「上杉謙信の性別をDNＡ鑑定してくれたら
人質を全員解放し、我々も投降する！」と言ったり
重い心臓病の子供が
「謙信公の性別が分かったら僕、手術受けるよ…」と言ったり
してくれればあるいは…って完璧に無理だおw
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 23:31:24 gBkPCcPP
>>191
危ない人だな・・・。航空危険罪・ハイジャック防止法は懲役がすごい重罪なので自粛。
重い心臓病の子供に賭けよう、せめてこのスレの中身で彼がそういう決意をするように。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 23:44:19 vRen4UO9
まぁ真面目な話、自分の不幸盾にして人様の墓から遺体取り出して調べてくれとか言う
ガキがいたら、育ちや現状に関係なく、躾がなってない、の一言で終わりそうだけどなw
そう考えると学術的理由なんて人様の墓暴く理由には軽すぎて話にならんよなぁ。
現上杉家に突然変異の強烈な歴オタが生まれる事を祈るのが一番良いような気がする。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 11:01:04 EfBTOnGa
>>92のX線調査の結果だけでも公表して貰えれば
体格・骨格から女性か男性かわかるんだけどなあ……。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 18:53:21 nGm53gf0
よし心臓病になってくるよ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:05:38 HuwbGUDO
>>195
は、早まるな……、人間は健康が第一だぞ。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:43:00 Vvhj9Dar
じゃあこのスレの住人が
上杉家の嫁か婿入りして
生まれた子供が歴史ヲタになるよう洗脳してくれwww
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 00:52:43 v9Z6wPCR
性別よりどんな容姿だったのかのほうが知りたいオレはここでは多分異端
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 20:57:14 FpSnSoAO
>>198
君だけじゃない ｄ(ﾟДﾟ )
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:12:38 Ugrr2300
このスレの住民の方々は残されている謙信の肖像画についてどう考えているの？
髭や顔つきから男以外の何者でもないと思うんだけど。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 21:13:21 Ugrr2300
ごめんテンプレにあった。
無視して。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 09:01:58 ecwQeMTB
>>6
> ・謙信の死因を大虫としている歴史書も在る
> 反論１：民俗では一般に虎のことを婉曲表現で大虫という
これは何の反論になってるんだろう。
「謙信は大虫で死にました」が
「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
解説できる人お願いします。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 09:10:12 7K+3K81j
>>198
URLﾘﾝｸ(www.alicesoft.com)
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 22:02:41 /XzPKDhG
＞「謙信は虎で死にました」の婉曲表現って何を言いたいのか。
＞解説できる人お願いします。
絶対に誰にもできん・・・。「猫で死にました」なら
猫と遊んでいるうちに伝染病だとかに感染して（何らかの油断を婉曲表現）
とかもありうるのかもしれんが、表現されるべき虎は日本にいないわけだし・・・。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 22:17:59 P/L6U3/r
>>204
元史料見ないと「絶対にできない」とは言えないだろ。
俺は知らんので正誤は分からんが、言葉ってのはいつのどんなものにしろ曖昧な
表現になってしまう可能性は常にある。
古文でどう間違えるのか何て分からんから現代語で例えると、謙信の死を語る辺りで
「謙信は大虫のようでした」と書いてあるのかもしれない。
これだと「虎のようでした」という追悼の賛辞でも通じてしまう。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 00:43:01 ojSt+LaE
>>205 これが原史料。
「是年春、越後景虎卒去、大虫と云う」（「当代記」天正六年の条、松平忠明）
この年（天正六年）の春、越後景虎（上杉謙信）が逝去した。死因は大虫と云われている。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/10 18:29:58 MYnqyV1k
その「大虫」を「虎」のことととるのは
相当無理があるよな
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 15:49:11 TvPOe4Xc
★衝撃の史実！謙信は女／新発田家で謙信の書状発見★
ｽﾚﾘﾝｸ(river板)l50
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/15 23:15:52 rLnEPu7x
riverって時点でな
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/16 00:41:54 tNp3ahGi
>>208-209
いろいろと仮説（好き勝手なフィクション）はあるけどねぇ、
核心に迫るのは、どうにも何だか頼りないなぁ・・・。
少し絞ってみると、案外簡単に「女性説」が成立するんじゃね？
謙信「男性説」ってのは、江戸時代の軍記書と名前（男性名）しかないわけだし。
誰も見たことない謙信の実像は、謎というよりも論証不可能であるがゆえに
戦国史最大の謎なわけで。研究が捗々しくない末の愚痴で、ｽﾏｿ・・・。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/30 09:51:34 FLuVWmWV
ほしゅ
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 12:04:51 co6EQPfm
女性でいいじゃない
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:46:29 7M0ygiLT
おまいら、本気で女性説を唱えているのかよ。
おもしれーじゃねぇか。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 22:52:00 ktkkxyWP
バカだなあ。女性大名は安東愛季だけだよ。
女の子な安東愛季と共に苦難を乗り越えていくスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:49:04 p1MGuOfw
明らかにおかしい。
男の武将とは思えない行動、趣味、思想を持っていたことは事実のようだし。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 20:13:58 tH+Erfeq
上杉謙信は両性具有だったんだよ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:27:01 D0XA2cRL
周りの家臣が謙信に結婚を勧めた形跡もないんかな？
謙信本人の考えはともかく、もし家臣が誰も勧めなかったとしたら
それはどうしてなんだろう。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 01:08:32 Ix9Kh8iM
謙信のほうは、遠江守（長尾藤景）・斎藤朝信・柿崎景家・北条高広に
相互に縁戚（子弟の婚姻）を求めてるが、自分は最後まで結婚してない・・・。
お気に入りの河田長親にも、越後家臣団との婚姻をさせてるのになぁ。
やっぱ、女だったから婿を娶れなかった、と？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 09:28:44 BvHEThF0
たしかに謙信が男とするとナヨナヨしすぎだよな。
服装も女っぽいし。
女性ないし性同一性障害の男性だったのでは。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 12:15:41 kyg0n6Di
謙信がカバちゃんだったらと想像したら
夢と希望がブチ壊れるのですが orz
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 23:57:49 UdLqOV8O
謙信が美輪さんだったらと考えるんだ。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 00:08:15 ym/Y/1Ch
黙れ小僧
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 03:03:02 bDL3wTJW
若い頃の美輪なら全然いい。
女よりキレイ。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:15:14 XPWLPSE5
てかさっさと墓探ってDNAやらなんやらすればいいじゃないか。
骨盤とかで女性か男性かってわかるとかって話も聞いたことあるし。
なんでやらないんだい？上杉の子孫とかがだめって言ってんの？
詳しい人頼む。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:58:39 3glbflM7
>>224
さんざん概出なのだが・・・。
上杉家（米沢上杉文化振興財団）に君が申し込んでみるといい。
謙信公の性別を特定したいので、上杉廟（墓所）の甕棺を開封してみたい、と。
君の言うとおり、簡単に性別は判明すると思うよ。
ちなみに、このスレで判明してるのは、今年になって研究者が甕棺のX線写真を
申し込んで上杉財団に許可されたが、結果は公表しないのが条件だったとのこと。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 00:19:10 kkvOxFg/
公表しないのが条件って…なんかかなり引っ掛かる。
>>225
その研究者は何者？大学の教授？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 07:06:07 HZBCeFDs
>>217
しかも謙信は最初っから大大名だったわけでない。
お家騒動の末に兄から家督を譲り受け、常に国内の反乱に頭を悩ませているのに
そういった話が（未遂であっても）全く出ないのは論理的でないわな。
親族・家臣も謙信が結婚「できない」としていた何かがある、と考えるのは
無茶ではない気がする。
>>225
もうその段階で既に、謙信の性別に何らかの問題がある可能性がある
もしくは、男性と公表することに問題があるってことは確定しているわな。
普通に男性でご子孫の方・財団も男性だと考えているなら
「謙信は男性だった」と公表して終了のはずだし。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 09:12:30 dKtLt6JG
単なる古文書の類でさえ門外不出とか言われて見せてくれない物が
ある事を考えれば先祖の遺体や墓なんて言わずもがなだろう。
真面目に考えて謙信の性別が分かったからといって単に特定の人間の
知的好奇心を満足させるだけであってそれ以上の意味ないからなぁ。
「他人の好奇心を満足させるためにお宅の墓を暴かせて下さい」じゃ
感情論で「嫌です」と言われてもそれ以上論理的に押し込めない。
下手に無理やり押し通そうなんぞしたらそれ以降の（他家も含めた）
研究依頼に支障を来たしかねんから同じ研究者からの非難もあろうし。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 11:20:22 kkvOxFg/
その研究者は何の為に調査したんだろう？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 12:19:59 L0RFfAeJ
ﾊｧﾊｧしたかったに決まっとる
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:07:12 6itsnIvC
上杉謙信の男らしい点・女らしい点
●男らしい面
①庭先で家臣と酒を交わし馬上でも酒をたしなむ。漢そのもの？
②なんかの資料に「大柄」と記載されてるが、実際は１５６センチ？
当時、女にしては大きかった？
③槍一丁？の装備に鎧も着込まずに敵勢の前を通った
④謙信を歌った軍歌？だかで「まんとら様は男より強い」みたいに歌われてる
⑤武田軍が、他の勢力によって塩の供給がストップされた時、「これは卑怯な行為です
あなたとは正々堂々決着をつけたい」という理由から塩を送った
⑥武田の戦略を聞いて「信玄は後々の戦を有利に進める戦で領土拡大を狙っている。
自分は領土拡大が目的ではなく守るため、目前の戦に全力をかける」という発言
●女らしい面
①源氏物語が好きだったらしい
②わざわざ他の大名やらお偉いの妻と文通していた？
謙信が男だったら不倫にならんのか？女だったから？
③姉の子供である景勝に「雪が降るから戻っておいで」みたいな事を手紙で出している。
センチメンタリスト？
④勝てる戦やぶんどれる領地に対しておかしいほど消極的。勝っているのに撤退するとか
行動がおかしい。ほんとに生理に悩まされる性別だった？
⑤真っ赤な軍服？とかデザインが当時のものから考えても女物としか思えないようなものを
着ていた。
⑥どっかの寺だかお参りにいったとき「男らしくなりたい」みたいな事を言ったとか
⑦裏切った家臣でも、残虐な罰を与えれない
他、女らしき行動がちらほら。律儀でミステリアスで女性的な感性の謙信公。
なんか人間的に魅力がある
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 19:31:48 GfwtFa7z
>>231
ちょいまちっ
上の⑤は現在では軍費調達の為に、塩販売を黙認しただけという話になっている。
そこに謙信公の情も加味されたのではないか？という想像をするのは自由だけどね。
下の②は程度によるが、問題ないっしょ。信長なんかも家臣の妻に手紙送っとるね。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:28:33 P8poGcVp
＞信長なんかも家臣の妻に手紙送っとる>>232
秀吉の妻（おね）宛ての書状だね。
内容は「あんな禿鼠に、そなたはもったいない者。心配するな、仲良くせよ」
要するに、夫婦仲を気遣ったもの。
謙信の場合は、「貴女の兄上の太田資正殿に、こう言って下さい。お願いしますね」（三戸文書）
「兄の佐竹義重殿、夫の宇都宮広綱殿に、こう諭してください。お願いなのです」（宇都宮文書）
と、女に政治のことまで託してるのが問題だ。こーんな例は、他の戦国大名にはみられない。
もしかして、女も政治の主体だと思っていた戦国時代のフェミニストなのか？
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:35:39 dKtLt6JG
戦国時代以前にも政治に口や手を出した女性はたくさん居たわけだから
主体的にではないにせよ何らかの影響力を持っていると考えるのはさほど
当時としてもおかしなことじゃないと思う。
実際頼み込んじゃうのが珍しいのは確かだけど。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 01:40:48 tVk6pGw3
政略結婚が主だった当時大名クラスの妻は外交官の一面もあったわけで…
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 03:46:52 6o9C/Q+E
そうはいっても、謙信以外にそういう手紙が少ないのがネック
他に幾らでも現存するなら別に特別視する事は無いんだが……
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:07:11 qIQyMpDv
謙信＝エルシード姫
ジハードとか言うラノベで十字軍相手に戦う砂漠の王サラディンの妹姫で大将軍
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:10:13 6TMxf6DH
>233
たしか謙信の文書って「かしこ」とかよく使われてて女性文？のようだと
聞くが。
これは相手の女性に対して、同性だから苦もなく頼みごとができたのでは…
そうでも考えないと辻褄が合わない
謙信の行動は怪しいものが多すぎ
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 18:21:54 qIQyMpDv
謙信公は源氏物語・太平記・伊勢物語・三略とかの愛読者だった
女性の方が浪漫があるな
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:53:09 s7fV+aRk
>>238-239
君らもそう思うか。賛成だぞ。
＞三略とかの愛読者
正確には「三智抄」という奥義書で、近衛前久も知らなかった
和歌の真髄らしい。六略なら、中国の兵学書だが・・・。
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:59:40 XlxnL5u5
>>232
ミネラル断たれたら海洋領土獲得にいよいよ民が本気だしてしまうだろ、あいつら戦略ゼロか？
その民の野望を沈静せしめるのは政治家として定石だろ。
高く売れるし。
慈悲以前に計算ができないのか？
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:23:35 2dLd7tUG
今川・北条とは関わりの無い、塩の流通ルートを武田が持っていたってのも聞いたことがある。
美濃経由かな？
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 03:32:40 fT2siHW5
越後国内に密輸ルートがあったりしてｗ
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 05:33:03 xJf6o6Cb
男性でも月のもののある方はいます
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 15:16:35 nSgMTWTB
もう読みましたか？
『家康の父親は武田信玄だった！』（武山憲明著・杉山光男監修、ぶんか社文庫、657円＋税）
上杉謙信は女だったのか…？（198頁～264頁）
矢切説を肯定的に検証した感じの小論。このスレの住人には新規性はないかも
しれんが、けっこう真面目に論じてるぞ。
本編の家康のほうは、隆慶一郎の『影武者家康』の元本「史疑徳川家康事跡」
（村岡素一郎・出典は「駿府政事録」林羅山）などを検証した内容。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 01:52:51 czsFCW5J
>>245
読んだが、いまいち煮えきらねぇ内容だ。。。
典拠の資料もよくワカラソ。。。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:04:35 n2EAq5Nu
保守
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 12:44:24 9eUvTt0N
>>245
義清イケメン説ｗｗｗｗ何歳だと思ってんだよｗｗｗｗｗｗ
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 13:59:53 4SqlQQut
女子高生・OL・素人たちのエロ画像だらけ！
URLﾘﾝｸ(odoruakachanningen.dyndns.info)
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:05:15 5lBvTfzs
いくらなんでも女が景虎とか名乗らんだろ…
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:27:14 EHqFK+1d
直虎がいるんだからいいんじゃね？
252:石 ◆wfGsWQJm.U
06/11/15 00:28:06 0U//GC4y
ばかな
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 07:39:19 gQmBANYz
歴史上の偉人を無理矢理女にしようとする肉便器共には虫唾が走る
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 09:36:26 fQNTbybL
↑文盲乙。自分の感覚で語るな。
お前はピザ食いながらいつものようにエロゲーやってりゃいいんだよデブ。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 10:42:38 Gdf9pP3r
このスレに史料を読めないアホは要らん。
虫唾が走るなら、中身で反論汁！>>253
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 15:19:02 2EjNdPlT
資料とかには全然ならないけど、こないだ横浜の祖母の所に遊びに行ったら
「正月の松の内（？）にとろろとか粘るものを食べると 中気 にならない」
とばあちゃんがいった。
ふんふん聞いて一区切りついた後、中気って脳卒中の事だよね、ってきいたらそうだよと。
ばあちゃんもうすぐ９０だけど結構最近まで使われてた言葉なんだってびっくりして
そんで思わず「大虫」のことも聞いたんだけどそれはしらなかった。残念！
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 18:05:30 RckNcUK0
謙信って虎千代が幼名だろ。
>251の言うとおり、直虎も女でいるし、謙信の幼名である虎千代という名の女子が
いたはずだが。
いずれも謙信没後の上杉家に生まれた女子につけられてる。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 19:31:59 jrrJuRc0
＞中気って脳卒中の事
謙信の確実な死因は「不慮之虫気」（腹痛・陣痛）
「中気」（脳卒中）と死因が変更されたのは江戸時代中期。
「大虫」も江戸時代初期の「当代記」の記述だ。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:04:46 7oqxNzdd
虫気=腹痛これはいいけど
虫気=陣痛のソースは？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 20:26:58 fwWY7yUH
アリスソフトの謙信が可愛すぎる！！！！！！
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:01:23 w/YTjpXQ
256だけどごめん、ちょっと補足
自分がかいた「中気」というのは何気なく変換してでてきた漢字で
会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ。
今度あった時にどう書くのか聞いてみる。
けどばあちゃんあまり漢字得意じゃないんだよな…しょんぼりさせない範囲で。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 21:27:50 QM97lNmB
>>260
こっちいけ。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 01:29:32 3M6DOJrX
＞虫気=陣痛のソースは？
広辞苑を引いてみるとよろしい。
「産気・陣痛」つまり、婦人病。このスレの上のほうにもある。
＞会話上では「ちゅうき」で漢字でどうかくかまでは全然注意してなかったよ
「中気」＝「ちゅうき」で、おKだよ。