06/07/01 23:16:40 sqAFcfzz
官位や官職が必ずしもその人の実力と比例して
いるわけでもないのに、どっちが上とか議論する
のもバカらしい、
それに>>47全然、説明になってないよ。
また関ケ原スレみたいにあらしたいの、みんな
あなたのこと気がついているよ。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:37:44 MxqDMhMb
>>47
>>50
のやり取りをすると結論出ないよ
卵が先かヒヨコが先かの論理になるからね
とりあえず関ヶ原の戦いってターニングポイントになりえないんだと思われる
只豊臣方の戦後処理が後手にまわっただけ
あの段階で例え西軍が勝っても体制に影響無し
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:40:41 mnG7qPiH
関ヶ原スレなんざ知らんｗ
何防衛過剰になってんだｗ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/01 23:59:52 tg0hcli8
東北はどうなるんでしょう？
伊達、最上は改易か？
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 00:41:15 W/LIhH04
東北まで手が回らないから放置。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 01:07:37 IiJdHSkY
伊達はなんだかんだで言い抜けそう。
56:御宅男
06/07/02 01:17:08 txXpu6fe
伊達政宗最強!!!!!!!!!!!!!
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 07:03:47 W/LIhH04
西軍が勝っても、三成の命はないかもしれない。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 17:44:24 fSoAguT+
関ヶ原で家康の首を上げることが出来れば、秀頼を御輿にした豊臣政権が続いただろう。
しかし、失敗すれば面倒なことになりそうだ。
福島たち、関ヶ原で寝返ったグループは、家康と運命を共にするしかない。
徳川２５０万石にこれらの勢力を加えると、簡単に滅ぼすことは出来ない。
また家康が老衰で死ぬまで待っても、この状況では秀康が後を継ぐだろう。
そして、そのまま東西朝時代が来るのでは…
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 17:03:44 g+aGKJb6
犬ＨＫの巧妙が辻の放送はない
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 17:30:06 yR7qR729
西軍勝ったら九州に如水政権が生まれる
七本槍の生き残りを率いて三成・島津と対峙するだろう
関東は徳川残党が依然強い影響力を持つだろうし
東北は戦国に舞い戻るだろうね
結局三成の天下は無いでしょ
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 17:38:38 4JztXyfl
テキトー妄想戦記！
1600年、関が原の戦いにて西軍勝利。
1605年、大野治長、大和を中心に５０万石を与えられる。このころから、
淀殿側近と石田三成の反目が本格化する。
1610年、石田の乱。豊臣家内での大野・石田の反目から、石田家が大野治長を
攻撃し、大阪を占拠。大野治長は秀頼と共に大和に退去。秀頼の名で、
石田家討伐を命ずるも、参加する大名は少数に留まる。
1611年、石田家の奇襲により、洞ヶ峠の戦いで大野家惨敗。治長自刃。秀頼は、
どのともなく落去。
1612年、石田三成、征夷大将軍となり、各国の大名に上洛を命ずるも、大大名は
ほとんど動かず。
1613年、宇喜多秀家の下に秀頼一行が保護される。毛利家と共に、石田家追討を
宣言。島津は中立を宣言。上杉は三成追討のため上洛を試みるが、関東の
徳川残党の蜂起のため上洛できず。
1614年、播州の戦いにて、三成大敗。石田家滅亡。毛利家・宇喜多連合軍、上洛。
1616年、大阪の乱。宇喜多家、毛利家に滅ぼされる。同年、豊臣秀頼急遽追放される。
1618年、上杉・島津・徳川を中心に反毛利同盟結成。
（中略）
1625年、島津家の家臣、加藤家の元に豊臣秀頼を名乗る落剥した男が現れ、
加藤家で100石で召抱えられる。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 18:10:10 t0AN7IGK
ﾁﾗｼ（ｒｙ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 18:15:43 mXfwH3KE
>>61
東軍の大野治長にどうやったら50万石なんて与えられるんだ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 19:46:10 P0KFsBco
淀に取り入ったと考えるしかない
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 19:49:45 zhvnzy3x
いぶし銀大谷吉継はどうした？
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 20:11:17 mx6rp6yh
大谷は病気の進行で、例え関ヶ原で西軍が勝ってもそう長い間は生存してないだろうな。
67:
06/07/03 22:08:26 8fxzPNf+
福島、黒田、細川あたりは改易だろうな。
加藤清正って関ヶ原の時に「肥後一国くれるなら西軍につきます」って言ったのは
本当？ あいつだけ関ヶ原には参加してないし。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 22:44:22 UE/lKZL8
豊臣恩顧はお咎めなしだと思う、そんなことを
したら混乱も収まらないし豊臣家が弱体化する。
そもそも関ケ原は三成が勝手に起こしたもの、
三成が罰せられることはあっても罰することは
できないはず。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:01:13 Q+Gh0get
ここで福島たち処罰したら本当に政争だったんだということになり
三成の人望はますます低下しちゃうからな。
でも清正ほっといたら小西は黙っていないんじゃ？
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:04:56 ZMVbtPIs
つか西軍はどう勝っても東軍参加諸侯を処罰できんよ。
論功行賞で確実に揉めて内部分裂、元の木阿弥。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:06:56 JE9ocWYS
明確に敵対行動した相手には減封なり現当主の隠居要求なりはするんじゃない？
さすがに負けた方にペナルティなしってのは西軍内の反感もあろうし。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 01:14:18 P3Qf5yt9
小西に転封でおれてもらうしかないでしょう。
小西も武断派に恨まれていることは重々承知だ
ろうし、そうしなければ命も危ない。
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 13:57:17 MF+0sbgz
関ケ原以前に三成ぶっ殺そうと
明確に敵対行為をやっても大して責められなかった七本槍の方々もいるしな
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 17:25:34 WxE9VJ+L
将軍：豊臣秀頼
摂政：石田三成
五奉行：前田玄以、小西行長、増田長盛、、長束正家、大谷吉継
五大老：上杉景勝、宇喜多秀家、毛利輝元、立花宗茂、島津義弘
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 17:42:28 nEAZHw7a
後々内紛→崩壊するのが目に見える布陣な訳だが…
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 17:48:46 MF+0sbgz
東では伊達政宗と徳川秀忠が同盟
上杉家、真田家と全面戦争
黒田家と加藤家と福島家が同盟
島津家、毛利家と全面戦争
畿内では淀君と三成の対立が激化
豊臣家の威信はｼﾞｮｼﾞｮに低下
スペイン艦隊がやってくる
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 20:00:24 Q+Gh0get
大谷は先が短いからな
相談役程度にはなるかもしれんが
表の役職は辞退すると思うぞ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 20:09:46 YIjNh+D5
>>74
七本槍の面々が抜けると
ただでさえ弱い豊臣基盤がさらに弱くなるので
室町幕府の二の舞になる気がする。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 21:35:16 sC0zfp9s
大谷吉継が居なくなると軍事の天才が居ないな・・
せいぜい 立花宗茂 小早川秀包 島左近 あと毛利に脅された加藤嘉明
その他の将としては 蜂須賀至鎮 生駒一正 長曾我部盛親ら四国勢くらいか？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 21:47:47 JE9ocWYS
真田の名が上がらないのは何か理由があるのかな？
豊臣姓も持ってるし、将としては問題ないと思うんだけど。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 21:54:03 Q+Gh0get
幸村はともかく表裏比興の親父が･･･。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 01:32:00 AVByqhGc
>>79
それで充分ジャン
宇喜多と立花、小早川（秀）は信頼出来るし
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 02:24:11 JOLiFaa6
安心できるのは西国だけか
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 06:49:21 AVByqhGc
転封すればいい
宇喜多辺りを関東管領にして
元々宇喜多は家臣団のゴタゴタがあるので、ここいらで転封があると
家中の刷新と近代化を図れるだろう。有能な能吏がいれば（三成が直接手を貸すのもありか）
ただ、この場合、空いた備前備中に誰を入れるかという問題がある
宇喜多って領土の多さの他に大坂に近いっていうアドバンテージを持っていたからね
いざというときの秀頼の保護者であった筈だ
だから大坂の近くに大封をを持つ秀頼の忠臣が宇喜多の代わりに欲しい
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 08:13:13 8Krnidnn
小早川は播磨に関白領をやる約束だからな
大谷吉継かやっぱ
息子も食い詰めてたとはいえ
大坂に入った男だしな
86:79
06/07/05 09:47:47 5dAn1GY0
>84
黒田如水はどうかな？
岡山の辺り欲しがっていたらしいが・・
いっその事加藤清正を・・てのは駄目かな？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 09:56:06 OvEiFc8G
加藤は蒲生と同じ扱いで会津辺りにでも
加増と言う名の左遷をさせればいい
上杉が旧領のほかに今の領土もほしいって言うんなら
空いた旧最上領でも
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 09:56:34 A8g4b7sg
西軍誘引にどこまで空手形乱発してたってのが気になる。
89:79
06/07/05 10:10:01 5dAn1GY0
上のは冗談と思って見てくれ 尚下の括弧書きは追記
（加藤清正が秀頼に真っ向から対立するとは思えんし如水取引でどーにでもなると思う）
>80
幸村は徳川との戦闘で手一杯じゃないかな？
俺が上げた人って一方の将ではあるけど大軍勢の大将としてどうか・・
全軍を率いて戦略を描けるか・・となると疑問が残る
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 10:13:37 A8g4b7sg
この時は信繁なんかより、昌幸でしょうが。
上杉、北条、徳川相手に立ちまわった猛者でしょ。
91:79
06/07/05 10:21:28 5dAn1GY0
>90
つっても、もう五十代 跡継ぎは居た方がいい もっとも俺は昌幸の方が好きだけど・・
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 10:34:08 rPGWSi10
昌幸も死んでるわけじゃないからアドバイスぐらいするだろうし、
受ける側も幸村なら見劣りはするような事態にはならんだろう。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 10:36:14 A8g4b7sg
50代なら当面の抑えとしては丁度良いぐらいでない？史実（蟄居で失意のまま）で10年は生きた訳だし
それに関が原での功績献を考慮すると、大加増は確実。質、量ともに備えれば、豊臣重鎮の一人として何の問題もなさげだが。
つーかこれはあくまで個人的にだが、当時如水と真っ向腹黒勝負ｗ出来そうなのって昌幸ぐらいしか思い浮かばない。
真田後継はその後の現実の進退を見ると、信幸の方が重鎮としての存在ならよさげだけどさすがに無理かもねえ。
義父の元に行きそうだし。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 11:00:00 OvEiFc8G
むしろ、義理の父関係で信幸の方が良いと言える
いくら西軍が勝利しても徳川200万石をポンと消すわけにはいかない
家康の隠居→減封→秀康と秀忠の分割
という手順を踏む筈
信幸なら間を取り持つのにちょうど良いだろう
真田は兄弟どちらかを分家として独立させて置きたいどころ
勝利者と血縁関係なら信繁だが
当時の評判なら信幸の方が高いなぁ……
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 11:09:26 rPGWSi10
信繁は大谷の娘婿だし、大阪近くに大谷を封ずるとするなら
その一部を削って分家した信繁に、でどうだろう？
規模は小さめ、でも大阪の間近だから名誉、てな感じで。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 11:21:46 A8g4b7sg
>>94-95
いいね、それ。徳川懐柔の功を持って、信幸の処罰をむしろ本家後継に任ずるウルトラCだ。
信幸がそれを諾とするかは、平八さん次第な気もするが。
たしかに、信繁は真田分家ってより大谷の与力大名にした方が領地得られ易いかも。
当時無名の信繁へ新たに領地与えるなら、その方がスムーズだ。
ところで秀信ﾀﾝの事、忘れないであげて下さい。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 11:52:10 2BHSHbGC
昌幸は甲斐・信濃の二国約束されてたから
それ以上真田に領地やる理由も必要性もないでしょ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 11:57:12 OvEiFc8G
信幸の名義上の岳父は家康なんだから家康がイエスと言えば忠勝もイエスだよ
もともと忠勝は政治向きのことは我関せずの武辺だからこそ、秀吉も東国無双と称賛したし、徳川四天王でも一番人気な訳で
信幸に対徳川対策をさせると減封で浪人化する徳川集団の内、
徳川最強の本多家を真田家預かりに出来る事か
秀忠と秀康に分割した場合、秀康側の取り次ぎは付き人だった経緯もあって石川に任されると思う
秀信か…筆頭家老の木造は北畠だっけ？伊勢に飛び地で加増とかどうだろう？
要衝の岐阜美濃に巨大な領土を持つ大名は危険だ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 12:15:48 rPGWSi10
>>97
真田に領地をやるというよりも、分家させて周囲も納得する方法で
信繁を本家から引き剥がし、大谷の傍に置いてもしもの時に備える
意味があってもいいかな、と。
当時信繁は確かに無名だけど、西軍が勝った状況で先見の明が
あれば「真田家がまとまって強固になる」のは何かまずいと感じる
人間もいるだろうなと思って。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 12:24:17 ualkx5pH
とてつもなく妄想スレになってきたな。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 12:55:56 btNfj9RM
別に豊臣方で無名じゃないだろ
秀吉から豊臣性もらって無かったか？
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 13:12:34 rPGWSi10
史実だと信繁が主体的に指揮を取った戦は大阪の陣だけと言われてるし
この時点では実績がない、世間に名が知れていない＝無名、てことで。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 16:31:55 niVInBi4
秀信は岐阜取り上げて備前でいいんでね?
東より西のほうが安全だべ。
濃尾は任せるのはムリ。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 17:58:05 HKlmluag
摂津、和泉、河内＝豊臣秀頼
山城、近江、丹波、丹後、播磨、但馬、淡路＝石田三成
大和、紀伊、伊勢、志摩、伊賀＝大谷吉継
備前、備中、備後、美作、出雲、伯耆、因幡、隠岐＝宇喜多秀家
安芸、石見、周防、長門＝毛利輝元
讃岐、阿波＝安国寺恵瓊
土佐、伊予＝長曾我部盛親
豊前、豊後、筑前、筑後、対馬、壱岐、肥前＝立花宗茂
薩摩、大隅、肥後、日向、琉球＝島津義弘
越後、越中、越前、加賀、能登、若狭、佐渡＝上杉景勝
尾張、美濃、飛騨＝増田長盛
三河、遠江、駿河＝小西行長
甲斐、信濃＝真田昌幸
武蔵、相模、伊豆＝前田玄以
常陸、下総、上総、安房＝佐竹義宣
上野、下野、会津若松、米沢＝小早川秀包
陸奥仙台＝織田秀信
出羽＝吉川広家
陸奥北、蝦夷＝小早川秀秋
105:
06/07/05 20:28:05 OXFTxlK3
三成は自分に加増したりするまい。相変わらず五奉行筆頭で領地より権勢に執着
するのでは？
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 21:52:45 /BJ3udMI
これは釣りだろ。
107:79
06/07/05 22:28:02 5dAn1GY0
>104
毛利輝元のが少なすぎ 一応豊臣家の重鎮だし・・
せめて輝元が 安芸 備後 備中 石見 出雲 伯耆 隠岐
分家の秀元に 周防 長門
あと秀包を東北に行かせるなよ・・豊前 豊後でいいと思う
108:79
06/07/05 22:33:33 5dAn1GY0
間違えた秀抱では無く秀秋だった
尚最後の所は秀抱でいい
109:79
06/07/05 22:37:12 5dAn1GY0
ご免やっぱ107取り消し 手数かけてすいません
110:79
06/07/05 22:38:39 5dAn1GY0
また押し間違えた１０８でした あ～混乱してきた
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/05 23:03:34 8Krnidnn
両築と播磨は秀秋のもんて約束の筈
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 02:22:48 zgKJxbho
>>107
じゃあ宇喜多はどうすんの？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 08:19:45 IHxeLysb
>>84の言うように関東管領っていうのがいいと思う
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 13:59:23 HPo1UOz5
石田や宇喜多が石高を欲張るのは問題かもしれないが、やはり結構な
石高加増はガチだらう。
関が原での状況を見るに逆に宇喜多秀家、石田三成、大谷吉継、真田昌幸
は大幅加増になったとしても、みなやむをえないと思うだろう。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 19:25:06 VSW3xtsL
宇喜多秀家は自分から関東行きを希望してたと思う。
ついでに吉川広家を宇喜多付きとして関東にやるのも手かも。
なんせ宇喜多秀家と吉川広家は一応兄弟だしな。
徳川領のうち半分を宇喜多に
残り半分を秀康と秀忠に分割するのがいいかも。
小早川秀秋は播磨じゃなくて備前美作をくれてやって播磨は
豊臣直轄がいいとおもう。
>>114
安国寺エケイも加増しないといかんだろ。彼が毛利参加の立役者。
直江兼続の功績も大だと思う。が、これ以上加増しては陪臣の枠じゃないわな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 20:02:50 JJBkLOBN
>>114
小早川が裏切らなかった場合、例の大谷の獅子奮迅はないことに
なるけど、この場合どんな働きを理由にするんだ？
加増自体に否はないがそこで名前が上がるほどの成果、戦果は
何だろうと思って。
しかし大谷の場合、本人余命いくばくもなさそうなのは明らかだし、
大一番乗り越えたら家督譲って隠居しそうだな。
三成の個人的な顧問みたいなことは死ぬまでやりそうだが。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 20:13:52 IHxeLysb
>>116
最大の功績は真っ先に三成の計画への協力を表明した事（最初は反対だが）、毛利輝元
前田利長軍の南下を阻止、小早川隊への牽制、あと京極高知を敗走させ
藤堂高虎隊相手にも善戦したなど大幅加増の理由は山ほどある。
まあたしかに彼自身が表舞台に立つのはやはり戦後処理までで
あとは隠居だろうな。三成への助言や諫言は死の床から這い起きてでもやりそうだが。
118:79
06/07/06 21:00:43 X0y1hXT6
佐竹は本領安堵及び加増か？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 21:07:38 VSW3xtsL
佐竹は与党にしておきたいしな。
西軍勝ったとはいえ東国の安定の為には上杉だけじゃ役不足で
真田では不安がぬぐえない。佐竹は三成派でもある。
ちょっとの間の日和見は勘弁するしかないだろう。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 21:11:15 IHxeLysb
房総と相馬を潰して加増かな
121:79
06/07/09 20:34:39 +Xa1BA3k
相馬は西軍だったと思う。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 10:16:39 lGEqOKJD
>>119
「力不足」では？
123:79
06/07/12 21:42:04 vHgEkSBz
>122
佐竹義重なら大丈夫だと思う坂東太郎（←字はこれでいいかな？）って言う異名もあるし・・
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 21:54:57 A2I/xCzZ
>>122は日本語を正しく使いましょうって言ってるんだよ、>>123よ……
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 22:57:54 TOfKt/Mw
西軍が勝ってたら、ひぃこら木曾路を越えてきた秀忠の部隊は悲惨だな
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 23:14:55 oMe6NIGF
むしろ無傷で良かったんでない？
お疲れの所悪いが、家康が生きてれば守って帰る仕事が待ってる。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 18:55:11 o2tefmXc
みんな、なんていうゲームの戦略練ってるの？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 19:35:38 WjuJauhO
皮肉のつもりかもしれんけど、こういう妄想を真剣に話し合うってのは楽しいもんだよ。
斜に構える前に、一回やってみ？
129:島左近
06/07/14 21:05:05 etf5VZke
というか………
この戦いは、小早川秀秋が裏切らなければ西軍は、絶対に勝った！
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:12:06 2u10HzBm
真田幸村と言う人物は存在しません
名乗り名は滋野信繁または豊臣信繁
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:16:52 etf5VZke
130
嘘つけぇ～
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:44:38 ETTcn2d4
別に真田信繁でええやん。姓にこだわらんでも。
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:54:38 4e+7x8sm
こだわらんでも・・・と言いつつ
自分の意見を押し通そうとする>>132
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 23:32:19 yR1x++s5
思ったんだけどさ幸村って呼び名だれが作ったんですか？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 05:07:35 LBjs8UKe
>>134
江戸時代の人かな？
信繁に関する資料や手紙で「幸村」と確証できるものがないというか存在してない。
確か、幸隆や昌幸の「幸」と母方のなんかの「村」を合わせたっていうけど
真田家（滋野）家は「信」が代々伝わるものだからね
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 09:07:39 fytpLt6P
信繁の講談が得意な人の名前が幸村だったって聞いた事ある。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 09:16:04 PefMvyIc
真田の子孫が仙台藩にいるから、その人たちに取材した時
藩主綱村の名前から一文字もらった説もあるな。
ただこれは綱村の改名時期と合わないらしいが。
結局は今の所「未詳」が正しい。
まぁ別に論文書いてるわけでなし、ここで雑談してるだけならその
名称がどの個人を指し示すか分かれば別に問題ないんじゃない？
まさか幸村が信繁のことだと分からない奴はこのスレにいないだろ。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 09:59:40 qBrGtxCQ
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
139:島左近
06/07/15 21:19:31 tfPmXzZE
小早川秀秋が最悪
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 16:17:49 ZCpkOp7j
宇都宮国綱も復興させて上げて下さい。
彼も三成派でしたし、１０万石くらいで。
上野が空いてればうれしいですが、
あるいは東海道沿いで関東とのつなぎします。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 16:43:49 2uOnfbpW
関ヶ原で西軍が勝ったら宇喜多秀家は関東に転封される予定だった
北陸の前田を取り込み、日本は実質宇喜多秀家の指揮の下におかれるだろう
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 20:32:11 oz3YwNrc
平 塚 為 広
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 20:32:52 oz3YwNrc
>>141
前田家は利政が西軍方だから取り込みはないでしょ？
もっと勉強しなｗ
144:79
06/07/17 22:21:33 OUY+mzJ9
小野寺氏も加増だよな・・
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 22:41:22 nbx5SaZO
>>143
前田と宇喜多は縁戚関係あるのだから取り込むというのは
そういう意味合いで内科？
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 00:05:50 K2BTnuPh
143の無知ぶりにワロス
147:あぼーん
あぼーん
あぼーん
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 22:34:53 KZojkU/z
西軍が勝ったのも、我ら佐竹が小山で即座に徳川を奇襲したからだ。
あの時、惜しくも家康の首は獲れなかったが、
ほうほうの態で江戸に帰った徳川に、味方するのを躊躇した大名もあったようだ。
勇気のいる決断だったが、迷ってはおれぬ。
149:島左近
06/07/21 21:43:13 mwQcOlVo
筒井家家臣島左近義をもって、秀吉殿に味方する。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 05:21:51 rocfoBuc
むむむ
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 06:14:54 Ncr7aBtf
あの鶴翼最強
152:島左近
06/07/22 17:22:51 FpKm3Lcy
けっこうやるじゃないですか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 21:08:06 3rrrfwgH
前田家って八丈島で暮らす宇喜多秀家にずーと支援してたらしい。
ちなみに浮田という名前は宇喜多の血筋だよ。
154:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/07/22 21:42:46 L2QzC76R
浮田同族会の会長さんは理由があって高山さんだけどね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/25 22:01:36 v4IczaWP
>>149
読みづらいからどっかで区切ってくれ・・
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/25 23:07:45 bD57Qtbu
ムサシが大暴れする
157:あぼーん
あぼーん
あぼーん
158:島左近
06/07/31 21:10:24 BORjkV1B
>>>155
すいません。
では………
筒井家 家臣島左近 義をもって、秀吉殿に味方する。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 16:54:19 344P8Gw7
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板:880番)
>880 ：水先案名無い人 ：2006/07/05(水) 16:07:42 ID:zicj6S0w0
>秀秋「私は西軍だ！」
>秀家「・・・」
>秀秋「早く関白にしたらどうなんですか」
>三成「いや、先に東軍を攻めろよ」
>秀秋「この軍勢は、最大限守ってあげたい」
>三成「東軍と密約してるんじゃねえの」
>秀秋「どのようにして、その先入観を打ち破る事が出来るのか。本当に悩ましい」
>吉継「西軍ってことは松尾山から降りてくるのか？俺、藤堂隊と戦ってるぞ」
>秀秋「この一方的な攻撃。この風景。こんなところに軍勢を投入したらかなわないと感じるのは当然」
>三成「だったら西軍だなんて言うなよ」
>秀秋「一言聞いただけでガセだと決め付ける、卑怯千番、もっとも恥ずべき行為」
>吉継「寝返りのほうが卑怯だよ。早く降りて来い」
>秀秋「どのような条件をクリアすれば、西軍だと認める事ができるのか、知恵を貸してください」
>三成「おまえが西軍だって言ってるんだろうが」
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/09 20:34:44 kwgrjBYz
前田家はどうするんだ？
161:島左近
06/08/14 14:38:54 X48lPwOa
関ケ原脱出
162:島津義弘
06/08/16 07:18:58 eLIsGjyY
決死 敵中突破
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 17:00:28 3NVrOOqP
では、
・小早川秀秋、東軍を攻撃
から始めようか。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 18:41:23 bWJM8SCe
ではつられて長束、長宗我部、安国寺、吉川、毛利なども攻撃してみようか。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 19:44:14 CBHI1TLU
吉川も去就に困るよ。
家康が勝てば豊臣家における毛利家の小早川隆景のようになろうという
野心が・・結局家康が勝ち目薄くなっては・・
このまんま傍観したりしたらやばい。
とりあえず西軍として行動し・・・秀元か広家が家康か四天王クラスの
首をあげとかないと、後々やばい。
関東征伐は大阪から輝元をひっぱりだして総大将になっていただくことを
強引に主張すればいい。
166:島津義弘
06/08/19 22:30:30 hpkq60ui
敵はいず方が猛勢か
東の敵最も優勢
167:小早川秀秋
06/08/19 22:36:14 hpkq60ui
これより我らは、徳川殿に味方する
168:小早川秀秋
06/08/19 23:10:45 CBHI1TLU
てーのは冗談でやっぱ西軍、全軍福島を攻撃しる。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 00:37:18 4mkNgDfx
>>84-85
>ただ、この場合、空いた備前備中に誰を入れるかという問題がある
西軍勝利で三成の勢力が増大するとしたら、兄重家や娘婿の福原長尭の線
もありでは。毛利もお家第一で状況次第でどう転ぶか分からん（黒田如水あたり
と連合する可能性もあるのでは）ので監視兼押さえとして、ただ彼らは小大名
なので大谷の傘下大名であろうが
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 02:30:13 n2rhRm/j
お舞いらｗ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
171:毛利輝元
06/08/20 15:14:14 ZfTKMHuj
どうやら間に合ったようじゃな。よし、手始めに裏切り者の金吾めの手勢に横槍を入れよ！刑部殿を援護するのじゃ
小早川裏切りから10分後、毛利勢4万着陣
172:島左近
06/08/20 21:29:12 4tnwYK6Z
さぁてどっから攻めっかなぁ………
173:島津義弘
06/08/20 21:31:12 4tnwYK6Z
敵は、本多忠勝にあり
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:05:45 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
175:島左近
06/08/22 10:28:14 9zeZOCgD
ここから怒濤のように徳川の首を取るのだ
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/22 12:19:35 7ruMh/ED
そして小早川幕府誕生
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 13:28:42 1+T5WJ2g
>>176
何が
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/23 17:07:32 b+xm3c0E
一応無難に豊臣姓を名乗ってから幕府にすると思うな。
そうすりゃ関白太政大臣と征夷大将軍 朝廷と幕府の極官を豊臣家
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/25 12:28:27 JYTAFCMn
>>169
>娘婿の福原長尭
大垣城の攻防戦の後なら長尭も一国を任されてもおかしくないけど。
あれは西軍の会戦での敗北があってはじめて発生した戦闘だからな
西軍大勝の後ではいくら三成が長尭の能力を評価して封じたとしても
政の壟断ととられるだろうな。
関係ないが長尭は三成の娘婿なのか妹婿なのか資料によって全部
違うな
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 00:25:39 mJq2g95f
関ケ原 ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 00:32:32 mJq2g95f
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 19:47:22 xKZZs4qY
福島正則・加藤清正とか秀頼が出陣すれば寝返るとかよく言われるけど、
秀頼が来たところで、「三成に操られてる」と思われるだけで正直意味ないと
思われ。
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 20:01:14 JcOf7RM/
寝返りはないが、意味がなくもないだろう。明らかに戦局に影響が出る。
少なくとも大義名分の関係から例え操られてると吹聴しても東軍は
秀頼本隊への攻撃をするわけにいかないし、明確に「西軍」として
参加されたらやっかいな事になるのは確かだと思うぞ。
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/27 21:44:05 Mrigmy8K
関ケ原決戦
(武田対上杉)
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 00:35:28 qaX1m+5L
>>183
賤ヶ岳の戦いでとった利家の撤退のように
戦わずになんとか済まそうとするかもね
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 18:30:48 dQuO1WJV
>>184
ばかたれ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 11:47:38 Oy6/9Yeo
｀¨ － ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
秀秋 | ! ｀ヽ ヽ ヽ家康
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 14:24:35 FISpITGk
｀¨ － ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
三成 | ! ｀ヽ ヽ ヽ正則
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/31 22:38:02 S28Mf3sQ
上杉、戦意の低い最上と伊達に備えだけ残して、南下
↓
南下した上杉に呼応して、佐竹も動く
↓
宇都宮で結城・蒲生VS上杉・佐竹睨み合い
次の方、続き頼みます
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 21:15:43 kJRMZ5/5
江戸で家康動けず、福島正則、黒田長政ら豊家恩顧の大名たちで西上開始
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 23:10:09 Q8MRZM6K
伊達最上が上杉領に進行開始
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/17 06:59:44 45ofvjJe
｀¨ － ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
直江 | ! ｀ヽ ヽ ヽ家康
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
そこで家康と直江が単独講和ですよｗｗｗ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 00:27:17 fKjB9P8m
京都あたりで激戦すりゃ勝つんだよ。ははは。品川さんはスゲースゲー。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 00:45:45 mg/hSkod
｀¨ － ､ ＿_ _,. -‐' ¨´
| ｀Tｰて＿,＿｀ `ー<^ヽ
三成 | ! ｀ヽ ヽ ヽ家康
r / ヽ ヽ _Lj
､ /´ ＼ ＼ ＼_j／ヽ
｀ ー ヽｲ⌒r-､ヽ ヽ__j´ ｀¨´
￣ー┴'^´
が最強だろｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 21:48:01 kX7AGA/k
上杉、毛利が戦闘に加わわらないと厳しいよな
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 23:00:15 0LB/Ii5C
逆にそれで勝っても
上杉、毛利が第二の徳川になるだけ。
197:大友義統
06/10/16 19:31:45 OzEMTUZ6
俺の事、忘れてない？
豊後府内２万石でいいからくれよ。
ほら、宗茂もOKって行ってるからさ～。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 19:34:12 NagY7UqK
>>196
なるかよ
何でもかんでも、政権が潰れるみたいな思い込みやめろよ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 22:58:30 1dSIGTQ8
>>198
＞＞政権が潰れるみたいな
そんなことはいっていない。
普通に前田が失脚して徳川が失脚すれば
三大老の位置付けが上昇するだろ？
前田と徳川で受け持っていた豊臣後見と天下政務代行を
徳川打倒に功労した毛利や上杉が、ある程度の範囲で
担う形はありえるんでないの？
200:丹波
06/10/16 23:13:05 BBWQu9WV
卜部←なんて読むでしょう！？(＾σω＾)
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 13:59:41 xsH39luR
近江 石田三成
伊勢 大谷吉継
備前・備中・備後・美作 宇喜多秀家
播磨・但馬・淡路 小早川秀秋
豊前・豊後 小西行長
肥後 加藤清正
筑前 黒田如水
筑後・筑前一部 立花宗茂
肥前 鍋島勝茂
肥前唐津 龍造寺隆房
薩摩・大隈・日向一部・琉球 島津義弘
伊予半国 小早川秀包
土佐・伊予半国 長曾我部盛親
紀伊 長束正家
大和 増田長盛
丹波 前田玄以
丹後 小野木重勝
美濃半国・尾張 織田秀信
美濃半国 伊藤盛正
飛騨 戸田重政
三河 平塚為広
信濃 真田昌幸
越前 福原長尭
安芸・周防・長門・石見・出雲・隠岐 毛利輝元
越後・会津・出羽米沢 上杉景勝
こんなところでしょ・・・
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 14:20:48 xsH39luR
志摩 九鬼嘉隆
遠江掛川 田丸忠昌
遠江浜松 岸田忠氏
駿河 毛利勝永
甲斐 浅野長政
伊豆・相模・武蔵 徳川秀忠
上総・下総・安房 結城秀康
常陸 佐竹義宣
陸奥白河 熊谷直盛
陸奥仙台 伊達政宗
陸奥相馬 相馬利胤
陸奥盛岡 南部利直
陸奥弘前 津軽為広
出羽山形 最上義秋
出羽秋田 秋田実季
蝦夷松前 松前慶廣
東国はこんなもんでは・・・
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 16:31:46 LZc/Iziz
とりあえず君が加藤清正とか伊達政宗とか結城秀康とかが大好きで、小野寺義道が嫌いなことがわかった
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/18 19:23:09 ttewcv7x
なんかお子様臭が漂いますね
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 12:23:35 nBB++daS
それっ
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 14:11:30 /PBIL3CL
もう一回鎌倉時代に逆もどり。
えた、ひにんはできてたかな？
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 11:06:43 4KO6A5Oj
>>201
かなりいい線とは思うけど、加藤や黒田に加増する理由がないと思いますが…。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 11:58:48 41MS43P0
統率できない
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 02:49:00 I2ci29Yy
>>208
詳しく
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 23:59:48 EO5PClaV
西軍勝利後、西軍の主力として活躍した宇喜多秀家の名声が急速に高まる。
三成の後押しで太政大臣に就任、政治の実権を握る。豊臣秀家と名乗る。
（三成に近い上杉、佐竹、親戚関係にある前田、宇喜多と親しい島津、
政治の安定を望む毛利ら有力大名がこれを支持ですんなり決定）
宇喜多、岡山周辺100万石に加増＋飛び地に100万石
5大老制の復活。
毛利、前田、上杉に加え、島津、毛利秀元（または佐竹、直江）
が新たに就任。
（上杉、佐竹は徳川の残党狩りの功労が認められ大幅加増、
直江は独立、100万石大名クラスに）
宇喜多と豊臣(羽柴)は対立せず、豊臣に50万石加増で懐柔。
小早川は100万石に加増。
宇喜多、羽柴、小早川は御三家のような関係に。
で安定政権が続く。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/16 19:51:33 K44RKr4b
>>201
亀だが
なんで毛利は減封されてるんだw
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 19:46:44 8g7fBWNY
西軍の圧倒的な完全勝利の場合、例え天下が安定しても
西の毛利と東の上杉が、秀吉没後の徳川の如く巨大化してしまう。
特に徳川を破るのに毛利の名と権威を用いて動員したのと
東国で孤塁を守りつつ西軍として旗幟を鮮明にしていた上杉の存在感
東国西国で諸侯を動員する大義名分と先例を手にしてしまった以上
関が原前の徳川よりも危険な存在になるだろう。
が徳川を排除した以上もはや上杉毛利を排除する手立ても無く
むしろ天下を無事に治め全国支配体制を確立するのに、毛利と上杉という
東西の二大巨頭の協力を仰ぐしかなくなる。
そして中央では宇喜多が幅を利かせるが、軽量級過ぎる。
「西は毛利、東は上杉」という構図の中で埋没していってしまうだろう。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/20 21:40:16 yX5PtwVG
その上杉を抑えるために、
戦功抜群の宇喜多を150万石程度に加増し、関東に転封するのです。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:41:14 6HwntEfp
>>210
維新勢力は逆に関東・東海諸藩から生まれるのか
ただ豊臣政権は外向きだから
史実のような激しいウエスタンインパクトは無いだろうが
215:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 19:52:01 9Jl1EQ4O
伊達や前田はどうなるんだよ
216:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 19:54:17 n1JykYME
取り潰しです
三成は、その辺容赦ないからね
217:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 13:37:15 1p40+ild
秀宗や利政が縁も所縁も無い土地で家名存続出来れば御の字かな？
関ケ原後の立ち回り方次第だけど
218:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 19:50:44 vguS13Th
利政は途中から西軍より中立に転じたから減封程度で済むかもね
秀家の縁戚として前田家を残す場合、利長の本家を改易する事で前田家への処分は終わらせて
能登一国を安堵されるかもしれん