06/10/22 16:07:26 otryCPGI
>>292
そんなところかな？いや神に挑んでたってほうが正しいかな？
信長の政治理念はわかる。
でなｗ信長と戦えば極楽浄土と唱えられ徹底抗戦。まず信長やりすぎはなかったのか？
そうけんじ、金持ちはより金持ちに、貧乏、身分低きものは参拝したものは功徳によってなんたら、
２に８０まで長生き、病気をせず、希望は叶えられる。世の誕生日を聖日とする。って言ったと言われてるだろ。
知ってるよな？
これはどうとる？叡山、本願寺にしたこと宗教弾圧とは言うつもりは更々ない。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 17:09:59 usDSVz+X
>>295
君の「信仰の自由」の定義はどうなっているんだ？
「個人が自己の信仰する宗教を自由に決められること」じゃないのか？
宗教勢力との戦闘行為で、必要以上に痛めつけたら「信仰の自由を認めていない」
ことになるというのが君の考えなのか？カルト宗教は自らの不正を誤魔化す為に
「信仰の自由」を隠れ蓑に使うのは常套手段だろう？信長の対本願寺政策に対して、
安易に「信仰の自由を認めていない」なんて評価をしていいのか？
とりあえず信長がやり過ぎなのを問題にしたいのは分かったが、それは「信仰の自由」
とは別次元の問題だとは思わないかい？・・・ってさっきから言いたいわけよ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 18:00:23 otryCPGI
>>296
全くもってその通りｗ反論出来ない。
なんだろーね？個人的信長のイメージがそうさせる。
信長はごつい強者だからかもｗ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 21:52:56 6xtNFqAt
>>297
信長の政策がやりすぎだというのなら、では他にどうすれば信長とは別の手段で
政教分離、宗教の俗世からの離隔が成し遂げられたと思いますか？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 23:15:35 otryCPGI
これまた難問ｗ 好きですねぇｗ
足利義昭を意のままに操れるような人物になれば良かったんじゃなかろーか？
信長の敵の多さの発端は義昭追放だと思ってます。最後まで信長を苦しめたとも思ってます。
政教分離の敵は本願寺のみ、これをなんとかするまで義昭利用出来たら何とかなったんじゃ？
和議、決起、和議、決起ってことにならなかったんじゃ？10年以上かからなかったんでは？
落書きです。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 01:17:45 CX+IyJVM
>>1
まず家康の残虐さは信長以上
秀吉も信長と同じようなもん
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 01:43:38 jTPJLQCX
>>299
( ゜д゜)
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 02:34:20 zv4YLKbq
ID:otryCPGIは「信仰の自由を認めない」なんて失言して
それを突っ込まれた時点でおとなしく認めればいいのにｇｄｇｄと話を逸らそうとして・・・
もうこいつスルーでいいでしょ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 03:16:35 jhRzAWHJ
スルーでいいよ。スレ荒らしすまん。わからんけど、
２人で上手くやって石山本願寺退去出来てたらなぁーと思っただけ。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 17:58:21 8SRqMFkG
確かに、宗教勢力は信長に抑えつけられた。
しかし欧州においても一旦はそうなっている。
信仰の自由、言論の自由の前提として
１３世紀以降の教会の政治的権威失墜がある。
それがなければ信教の自由、言論の自由をベースにした民主主義もなかったはず。
信長は本願寺の政治的権威を地に落としたが、
宗教そのものを弾圧したわけではないし、（x5DU8joQが否定された件）
信長のせいで日本の民主主義が育たなかったというのは、どうかなあ。
むしろ後の信教の自由、言論の自由の礎になってると評価できるのでは？
305:304
06/10/23 17:59:05 8SRqMFkG
ものっそい亀レス >>34
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 13:04:52 wr132lDs
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。
【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。
【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:24:19 B4fu8gOw
戦国時代だから許されるキャラだから人気あるのでは
現代でも普通に通用しそうな人は面白くない
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 01:32:31 WLH8P3eD
信長は天才だから
当時の戦国で中原制するのはよほど天才じゃないと
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 09:49:38 EgeH/fcU
>>63
どう考えるても寿命で死んだ秀吉や家康の死に様より、部下に裏切られて殺された信長の死に様の方が無様で惨め。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 09:47:11 Yld1wF+6
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 19:26:17 vG7914sS
>>309
老醜を晒さなかったのが人気の原因かと
武士とは命を惜しまず名を惜しむというパターンですがな
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 15:13:01 numHaF5J
>>307
いや、現代にいたら層化みたいな政治に口を出す宗教団体を叩き潰してくれそうなイメージがある
それが人気の一端でもありそう
あくまでイメージだけど
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:50:45 ZxEwCxx5
>>312
草加が僧兵とかを雇って、度々自衛隊と戦闘を繰返していれば
その可能性もあるけどね。
残念ながら（？）、信長は日蓮宗は保護していたらしい。
権力に阿るのは昔から上手かったのではなかろうか。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:15:45 4vVLgQiU
天下統一という志半ばで非業の死を遂げた
それも謀反というドラマ性の高い最後
日本人は判官贔屓なのだ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:45:44 YyZyHq8d
>>1
＞なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん
ここだけ同意
日本人の判官びいきからすると主役が１番人気になるのって違和感あるよな
まぁ悲劇的な準主役がいなかったから信長が１番人気なだけだろ
＞本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
人気が曹操＞＞＞曹丕なのと一緒だろ
＞信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺していて、
残酷じゃない支配者って有史以来いたっけ？
＞現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
＞と同じで単なる独裁者だろ？
フセインとヒトラー、フセインと信長を同列で語るとか論外、
せめてフセインと北の将軍にしとけ
＞戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
＞筋ってもんだと思うのだが、どーよ？
悲劇的な準主役でもない武田が主役の織豊徳を差し置いて
ってのは最大公約数になれないから無理
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 09:38:21 T+blDHyx
信玄も残虐な独裁者じゃなかったっけ？
政治家としてなら伍長の足元にも及ばないし
政治家:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
基地外:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
信玄は善くも悪くもスケールが小さい
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 14:05:29 joeAjtDk
戦国時代では
戦争の強さ：信長＞＞＞＞＞＞その他
戦争強いやつは普通に人気者になると思うよ。
ナポレオンやチンギスハーンも。
ヒトラーも一応それに入るか。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 19:47:45 tIWvBz8h
最後に負け組に墜ちた連中にはまり込めるのか？
日本では敗者の美学っていう
敗北主義スレスレの感覚があるから受けるんだろうが
自分が付いて行くならナポレオンよりネルソン、
ヒトラーよりチャーチルだな
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 21:35:54 EpO2kFOM
ヒトラーなんて博打的な戦い信長しねーし
外交へたじゃんヒトラー
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:17:19 MJGeESmj
信長に限らず惨めな最後を遂げたり晩年が最悪の人は古今東西を問わず人気が出るみたいね。
日本史上では義経、正成、近藤勇、土方歳三みたいに自殺又は戦死した人間は人気があるし、是は外国史でも同じ。
項羽、韓信、関羽、岳飛、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、ロンメル、ヒトラーと言った人たち。
どれも共通するのは碌な最後を遂げない、晩年は惨めであると言う事だ。
悲劇的最後は人の心をうつらしい。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:19:59 KVIrBY2O
そう
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:25:58 MJGeESmj
リンカーンとケネディは人気があるのかどうかは知らんが
よく関心を持たれる人物ではあるよね。
両者共に惨めな最後を遂げたけど。
時代を変革するような天才と言うのは何時の世も似たような末路を歩む。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:32:26 4dnl1xGm
私の場合は、昔「国盗り物語」読んでて、イケメンでワイルドっぽいファツションリーダーのようなイメージをだったから。
それに頭もいいし、個性的な性格も面白いしね
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:44:24 OrFaxEa4
私の場合は、嫡男の信忠を可愛がってたり、信澄（謀反起こした弟の子）を取り立てたり
家族を大事にしている印象があるからかな。
本能寺の時、信忠が京都に居なかったら、織田の末路は全く違っていたんだけどね・・・・・・。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:57:40 OrFaxEa4
信長の領国経営の上手さなんかも魅力かも。舅が商人出身だからか、金儲けが上手いｗｗ
何度も戦いに繰り出せたのは、肥沃な尾張、美濃を支配下に置いていたのもあるけど
統治がしっかりしていたからなんだよね。
後は、身分低い人ともフランクに話していたところとか
安土の築城時ですら、自ら軽装でカンナ持って働き回っていたらしいし。
歯向かうものには容赦しない独裁者だったけれど、領民のことを思ってなかった訳じゃ
無いんだよね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 03:20:04 +TD8FFL1
晩年の一時期を除けば、独裁者なんてとんでもない。
織田家の軍議も、基本的に発言するのは家臣で、当主はそれに
乗っかるのを通例とする。緊急の場合は、馬廻だけで「一騎駈」という
ケースもあったが、当主が先頭に立って引っ張るような形態を「独裁」と
いうべきか？
織田家も、この時代の組織の特徴である「一味同心」の原則を踏襲し
ている家。つうか、むしろ、他家よりも、徹底的に常識的に運営されて
いたというべきだろ。
信長の指導力は「細心の気配り」によるところが大きい。近臣の意見
なんかも実によく反映させているし、家臣や来客と協議するために、
あのクソ高い岐阜城と麓の居館の間をもの凄い頻度で往来した記録が
残ってる。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 03:27:41 +TD8FFL1
武田も北条も「独裁」的ではないわな。
家臣の「衆議」を大事にする。代表的な戦国大名は、案外、当主の
権限は小さく「衆議を預かっている」という形式で権力を担保している。
むしろ、古い守護大名家の方が、血脈を根拠に王権神授的な権力を持って
いて「独裁的」と言えるケースが多い。だから、堪えかねた家臣に「下克上」
を喰らうとも言える。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 12:58:25 9eUvTt0N
>>318
ネルソン戦死→遺体保存の為ラム酒に漬けておく→
士官｢ちょｗｗｗラム酒なくなってるんですけどｗｗｗｗ｣
航海中に飲み干されたらしい
現場の水兵にとってはその程度だったみたいだが？
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:13:51 mqBjSFXh
信長天才論
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 18:24:02 9eUvTt0N
バカボンに謝れ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:36:56 yxrG3lPz
三國志の曹操も、実際魏の皇帝になってないし統一もしてないけど有名。
信長の桶狭間と曹操の官渡はそれぞれの名を世に知らしめる見事な勝利。
残虐さ（大虐殺等）や野望なんかを照らし合わせると結構繋がる所が多いよねこの２人。
死に方くらいか違うのは？
憎まれっこ世に憚る、てことか。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 00:45:00 xH5VrFLM
確かに共通点多い気がする。
しかし俺は信長好きの曹操嫌い。
理由は自分でもよくわからん。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 00:52:32 V36aj3c2
大坂人は愉快で景気の良い話を聞けそうな男を愛す。
名古屋人は有言実行で、胆力のある寡黙な男を愛す。
大坂も名古屋も街の景色も、貧乏くさい点も似たようなものだが、
仕事柄10年以上に渡って、大坂 ⇔ 名古屋を繰り返した、俺様の感想である。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:37:49 WZxNI6LV
１０年も関わりもったなら字くらい覚えろよｗｗｗｗ＞大阪
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:57:54 V36aj3c2
覚えたい。ああ、覚えたいさ。
でもな「阪」を「さか」と読む、感性ってどうなのよ？
「阪」は「はん」ちゃうの？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 08:28:17 lZBPNqnW
｢坂｣ってのは元々人間の死や転落を表す漢字だったので
明治維新以降に縁起を担いで、読み上無関係な｢阪｣を当てた。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 09:22:23 i6fuwGwV
おおざか
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 00:22:25 y94htziY
>>336
坂本龍馬の「坂本」を、「阪本」と書かれてる場合があるのも、その影響かにゃ？
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 12:09:25 BjwQ2oG3
愉快で景気の良い話を聞けそうな男→秀吉
有言実行で、胆力のある寡黙な男→ 家康
有言実行で、景気の良い話を聞けそうな男→信長
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 04:55:59 3ogXnnAa
>333
江戸を作った貧乏臭い家康への皮肉ですか。
341:七資産1970
06/12/02 23:50:37 u1GupVYX
体制を破壊する破壊者 (改革者) だから
群雄を平らげ、天下の半ばを制しているから
頂点を極める前に死んだから、彼が作ろうとした社会は想像するしかないから
美化して想像することができる
こんな感じかな
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 13:45:08 aZlL6Yfk
統一成し遂げちゃった天皇家は、別の意味で人気あるけどな （つかまだ現役だし）
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 13:50:17 aZlL6Yfk
あ、信長的な統一という意味ね。
豊臣も徳川も公地公民には出来てないが、信長が統一したら公地公民に近い制度になっただろう。
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 08:02:54 asDmxj4o
信長＝カエサル
秀吉＝アントニウス
家康＝オクタヴィアヌス
漏れのイメージこんなもん