06/07/15 06:11:50 awa1opDC
>>147
うむ。
伝承される性格は思い切りこの症状に一致するな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ただ小説なんかのプロパガンダのせいか>>12みたいな誤解をしてる人間が多いが信長は
そんな革新的なタイプじゃないよ。
むしろ保守的かつ堅実だといっていい。
宗教勢力と対峙して戦闘した大名は多い。叡山と石山寺はたまたま規模がでかいから目立っただけで。
武田家あたりが近畿制圧するばあいでもやはり戦闘にはなっただろうよ。
あと、叡山焼き討ちはかなり誇張されてるようで伝叡山の文化財がかなり多い。
実際はそれほど徹底した破壊が行われたわけでは無いと思われる。
衝突しなければキリシタン大名みたいに寺社を無差別破壊したりしない。
また、朝廷や幕府の権威を貶めるどころかむしろ復興しようと動いたのが信長。
義昭が兵を挙げなければむしろ足利幕府体制下で実権を得る体制構築に動いた可能性が高い。
楽市政策や関銭廃止なんかも他の大名がやって成果をあげた政策を取り入れただけだしな。
基本的に実績のないことはやらない。
戦術も桶狭間は遅滞戦術行動中に敵本陣と遭遇しただけだし、長篠は兵力優位と迂回打撃の結果。
基本に忠実に従って運を味方に付けるという形だな。
結論から言うと当時日本有数の生産力を誇った濃尾平野を抑え、堅実に動いてその初期優位を
生かし、かつ桶狭間やら美濃の内乱やら絶妙なタイミングでの信玄や謙信の死亡やらのいくつかの
幸運に恵まれたことが信長を天下人一歩手前まで押し上げたと言える。
（最後は今までの幸運が全部逆流したような死に方だったが）
しかし、奇人だったことは確かなので、それが仕事のやり方まで奇道だったように見せて
革新者信長とかの誤ったイメージを産んだんだろうな。
領国拡大に合わせて規模がでかくなってるだけでやってることは他の戦国大名とたいして変わらないのに。
既得権益破壊云々って一円知行化を進めること自体が戦国大名となる条件なのに。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 15:37:31 kJHgrQy5
確かに、信長がやった事はすべてが「それまでなかったことじゃない」
けど、楽市楽座や関所の廃止は信玄や毛利はもちろん、大大名はほとんど
やっていない。それに「兵農分離」もこれだけの規模でやったのは他には
例がない。
幕府や朝廷を復興しようとした、、というのは違うと思う。
足利幕府を復興しようとは断じてしていない。また、暦の問題や帝の譲位
など、朝廷とも対立していたとオレは考える。
>>150のような意見は、俺はとらないな。
信長以外に既得権益を破壊して、天下統一を実現しようとした武将を教えてくれ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 15:40:10 SCoViFtJ
今の時代に信長みたいな指導者がいれば
層化ぶった切り
無能役人ぶった切り
北朝鮮ぶった切り
これくらいはしてくれそうって事で人気があるんじゃないか？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 15:42:58 hzSGBywn
しかし、統一したとしたらその後は・・・なんとなく怖いぞｗ
矛先が、どっちを向いていただろう・・・
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 15:50:45 SCoViFtJ
真宗とやり合ってた割に
自分の部下が本願寺と書のやり取りするのはOKしてたり
おかげで自軍の情報は筒抜けだったらしいけどw
宗教弾圧してるようなイメージがあるがそうでもないんだよな
でも層化はきっと焼き討ち
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 21:20:06 Kz3Nxu5M
＞信長以外に既得権益を破壊して、天下統一を実現しようとした武将を教えてくれ。
設問に問題がある。既得権益の侵奪、政権の簒奪。という意味なら、室町時代
全般を通じて行われていた権力抗争にすぎないからな。あまり権力抗争を美化しないように。
しょせんは陰謀と人殺し。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 23:24:01 kJHgrQy5
>>155
既得権益の破壊、ですよ。信長は「座」という、いわば既成勢力の
財源を取り上げたんじゃなく、なくしてしまったのだよ。
無理に現代に当てはめると「ガソリン税を特定財源にしないで、
一般会計に組み入れる」じゃなく「ガソリン税廃止」をやったんだ。
この違いがわからなければ信長の偉大さはわからないと思う。
あと、「陰謀と人殺しが続く戦国時代を終わらせる」ことが
信長の目的だった。それと、戦国の中でどう自分の所領を増やす事
だけを考えた他の武将とは決定的に違う。
というのがオレの意見だ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 23:55:42 Kz3Nxu5M
>>156
座役免除は、保守的だったとされている上杉謙信ですら
越後府内制札（永禄3年[新潟県史276史料]）柏崎制札（永禄7年[同266史料]）放生津制札[同2248]
で実行している戦国大名にとっては普通の経済政策なんだよ。
「従往古有来諸役並び地子以下、五箇年之間被免……船道前之事、清濁酒役之事、麹子役之事」
「当町江諸商買ﾆ付而、出入之牛馬荷物等、於近所々、新役堅停止之事」
「放生津市十楽之事」
今川氏や六角氏においてはもっと早い段階で徹底されているしね。
天正年間になってからノコノコと物まねをした新長が偉大だとは、
原本史料と向かい合っている人間にとっては噴飯ものだww
しかも、信長は安土楽市令において、一泊することを義務付けている。
これは新しい規制（強制宿泊税）じゃないのか？？
つまり、信長の楽座（しかも、岐阜と安土だけで楽座は無意味）は財源の
確保であって、既成勢力からの強奪と変わりないわけだ。
＞「陰謀と人殺しが続く戦国時代を終わらせる」？？
いや、陰謀と人殺しを（陰湿かつ大量に）拡大させたのが信長だと
いうのが私の意見。というよりも史実だ。戦国時代の原本史料も
ろくに読んだことのない歴史作家の世迷言に踊らされるなよ。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 00:15:20 gFqAd/7/
ついでだが>>151（ID:kJHgrQy5）
＞「兵農分離」もこれだけの規模でやったのは他には例がない。
どれほどの規模でやってのか、確証のある史料はあるのか？
もし史料を知らないなら、どこの馬鹿の請け売りなのか教えてくれ。
武田氏にも
①惣百姓（年貢負担農民）
②軍役衆（年貢の一部を負担し、主に軍役を勤める）
③御恩給（年貢は負担せず、軍役のみ・いわゆる専業武士）
※出典は『甲斐武田氏』（なかざわしんきち）
があったのをご存知か？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 00:24:20 oPJqz7iz
>>157
かなりお詳しいですね。上杉、今川などの「座役免除」については
知りませんでした。勉強になります。
しかし、当然これだけで納得できるわけではないので、また教えて
もらいたいです。
しかし、後半の意見は、史実ではないでしょう？信長の支配地域が
拡大することでそれまであった「戦争」が減少したのではないですか？
天下統一した家康政権下で、人殺しは減ったのは史実。
その端緒が信長の軌跡だと、自分は考えています。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 00:36:50 gFqAd/7/
>>159
織田信長が畿内を統一し、秀吉政権において中世の乱捕りや人身売買が
停止され、家康政権において戦乱に終止符が打たれたのは史実です。
その意味では、信長の徹底した合理主義（彼の先進性は現代の誤った解釈だとしても）
の果たした役割は素晴らしいものだと思われます。ただし、応仁の乱に始まる（じつはもっと前）
戦国争乱の中で、大量虐殺や城主切腹などの「人殺し」はそれほどでも
ないのも史実なのです。近世への道を開いた信長の「功」と、惨憺たる大量虐殺
を行なった「罪」は、同時に歴史的事実として刻印されるべきでしょう。
なぜならば、信長の功績を過大評価するあまり、経済合理主義や規制緩和のみが
是とされるイデオロギーに危ういものがあるからです。そもそも歴史観はイデオロギーであって、
解釈の仕方で危険なものになります。北朝鮮の金王朝が歴史を改ざんして君臨しているように。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 01:03:24 oPJqz7iz
>>160
おっしゃることはわかります。戦国の実像が今の（私も含めた）一般人
の想像とは違うというのも読んだ事があります。
しかし、今とりあえずわかるところでは「1532年の山科本願寺焼き討ち」
があり、うろ覚えでは数千人単位の死人はけっこう出ているのでは？
>>157
原本史料ではありませんが、手元の本では信長の楽市令は美濃で1567年
、上杉の越中の＜十楽＞は1576年となっています。信長のほうが早い！
もちろん六角は1549年、今川は1566年で、こちらが先ですが。
私は単なる素人の歴史好きですが、こういう勉強になるやりとりは
とても好きです。
ありがとうございます。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 01:33:33 lUr4T4Rv
つまり戦国大名とはなんなのか、守護大名他の中世権力とはどこが違うのかをよくわからない
作家連中が信長だけを調べて戦国大名一般の性質を信長固有のものと勘違いしたのが元だな。
信長は天才では無くむしろ秀才と呼ぶべきで、地政的優位といくつかの好機を捉えて
一番早く覇権に手をかけられただけの標準的戦国大名に過ぎず、仮に信長が桶狭間で
死んでいてもその後の歴史の流れは大筋ではたいして変わらなかったということか。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 01:40:16 A2RgADy6
いくらなんでもその仮定は無茶
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 01:41:01 M8PgLHdY
>>158
横スレだけども、
少なくとも越前一国においては柴田勝家の刀狩や百姓が武士になる事を禁じた文書が存在する(国中江申出条々)
またそれ以前にも信長公記にも見られるように家臣を城下に住まわせる事で土地との分離を図っており、
畿内の惣村へ出した軍役も1560後半～1570年代から1570年後半にかけて武士身分が惣村から減少してる、
織田政権下では兵農分離への傾向がちらほら見られるよ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 01:54:57 lUr4T4Rv
そりゃ、領国広がって人的資源に余裕ができれば兵農分離進めた方が
全体として効率は良くなるだろ。余裕がなければ多少農業生産に支障を来しても
合戦ごとの農兵動員率上げて兵力の優位を確保しないといけない。
別に「信長だったから」兵農分離進めたと言えるわけではあるまいに。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 02:03:01 M8PgLHdY
しかしながら戦国大名一般は当時において楽市楽座とか兵農分離とか関所撤廃とか検地等々の政策を、
漸進的ながらも信長程の領土で実行した奴は居ないから、
＞一番早く覇権に手をかけられただけの標準的戦国大名に過ぎず、仮に信長が桶狭間で
＞死んでいてもその後の歴史の流れは大筋ではたいして変わらなかったということか。
＞別に「信長だったから」兵農分離進めたと言えるわけではあるまいに。
とか証明出来ない訳だ。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 02:17:07 irEBtt4x
高齢者や障害者のぶったぎりもやるだろうね。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 02:23:42 lUr4T4Rv
>>166
そりゃほとんど領国が狭い段階じゃメリットよりデメリットの方が多くなる政策だからな。
複数の商業拠点を領国内に抱える、人的資源が豊富にある、圧倒的兵力を背景に国人に
強い支配力を発揮できる等の条件が揃った時に初めてメリットが上回る。
楽市政策の嚆矢が水上交通路に恵まれた南近江の六角や東海道三国を抑えてた今川
で行われたのは決して偶然じゃないよ。
もし信長が尾張制圧のみの段階でそんな政策をやってたら「馬鹿か？」てなもんだ。
自国の産業が未発達な段階で関税撤廃して自由貿易やるようなもんだ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 02:34:45 s6f8aNxQ
先日テレビのニュースを見ていて驚きました。
現職の官房長官と防衛庁長官が自国防衛の為なら敵基地への
先制攻撃は可能であり、これは憲法にも抵触しないと帝国主義的な
発言をしていました。
極東アジアは現在緊張状態にある中での発言であり、極めて挑発的で
戦争を奨励するものだと不快に思いました。また別の局の討論番組では、
先の大戦は自存自衛の 戦争であり
Ａ級戦犯は昭和殉難者で東京裁判は戦勝国による捏造裁判
などと不規則発言を繰り返していました。公共の電波を使い、ましてや
政府与党の要職にある者がこのような態度ではアジア外交がうまくいかないのも
無理はないと思いました。訳の分からない理論武装をする前に
アジアの平和と安定を真摯に考えて頂きたいと思いました。
北朝鮮への制裁措置で日本が国際社会より孤立している現状がなにより
の証拠ではないでしょうか。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 02:42:27 gFqAd/7/
良スレ化すると、多士済々な博識の論者が集まってくるけど、
ageると、とんでもないカキ子も・・・。
できればsage進行を願います。ｽﾏｿ。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 11:07:35 V4ziCdtV
しかし、今活躍しているフィギアスケート界のご子孫のお顔を見ると、
ほんとにイケメンだったのかとか、そんなに偉大だったのかとか？？？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 14:19:46 RQpIGitY
日本で1.2を争う技術を持つ子孫がいるんだぞ。それだけでも凄いじゃないか。
顔はアレだ、その、なんだ。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 14:41:54 8Nm4jJyn
かなり離れてるのに逐一似てるとも思えんけどね
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 18:09:25 +axJQ5jM
400年前の祖先と顔が似てるのかといわれても当人も困るだろう。
それじゃあ親は信長に似てるのか？ 祖父は？
となって、結局堂々巡り。
三代続けてそっくりなら
「ああ信長はこんな顔だったんだろうな」でいいけどな。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 20:34:31 9CjfD8MT
400年も経てば色々な血が混ざり合ってるだろうに。
稀に先祖帰りがあるようだが。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 21:52:54 e79On5tb
１７代目だったか？
血統に重複が無い場合2の17乗分の1ということで信長の血は 1/131072
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 22:59:02 fHzJKMka
ただし男系だとY染色体がそのまま伝わる。
すなわち某スケーターのチンポの形と性的嗜好は信長と同じのはず。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 08:11:55 3mqq+d7j
今の尾張は浄土宗門徒に支配されています
赤松広隆（党衆議院議員）
海部俊樹（党衆議院議員）
神田真秋（愛知県知事）
松原武久（名古屋市長）
彼らは公の発言で信長を称えたりは決してしません
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 21:56:34 FLYp3Vo1
【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
URLﾘﾝｸ(www.valley.ne.jp)
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外
【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 10:40:51 GJ+YGGl5
立ちはだかる強敵を暗殺によって次々に討ち取っていった信長。
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 10:44:23 /IuuvtRx
ちょっとタイミングよすぎるよな、敵の死ぬ
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 10:59:37 Jgw20NCL
信長と戦わないといけない状況に陥るとおしっこちびって死んだらしい
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 11:34:03 GJ+YGGl5
北条や毛利も標的になっていたことは
あまり知られていない
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 11:38:27 Y8e2duTY
解りやすいじゃん＝信長って
「逆らうヤツは滅ぼすぞ」
有言実行。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 14:24:37 uzDp78mQ
たしかにわかりやすい。
逆らったヤツに滅ぼされた。
予言どおりか？
186:極楽山本
06/07/19 14:38:56 i5+LUXSy
>>1
信玄だって殺しはしてるし、当時は戦国時代だよ！今の価値観を戦国に持っていっても意味ないね、むしろ殺した数を誇る時代だった訳だから。今の時代であれば信長も信玄もただの殺人鬼＝死刑or銃殺もん。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 16:55:24 DPktZ8uH
２人の天下人を率いていたのが、大きいな。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/19 20:23:19 RsSmbIO9
信長が人気あるのはドラマチックな人生だったから？
病気で死んだり普通に暗殺されたんではこんなに人気ない
つまり光秀のおかげで信長は人気がある。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 00:44:03 eGyf+yiG
>>188
まあ、そうなんだけど、時代によって人気が上がったり下がったりするんだよ。
山岡荘八のおかげで「家康が１番人気」になったこともある。
平成時代に入って、特に信長人気が盛り上がってきたと思う。
それに、ドラマチックっていやあ、秀吉、家康も負けてはないだろ。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 01:15:39 UboEbW/o
>>188
松永久秀
つ【爆死】
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 13:22:46 7RHiWYpZ
志半ばで倒れるのが好きだからな日本人は
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/20 23:31:33 PQ9nmddW
親父の信秀も志半ばで倒れたな。
遺伝かな？
となると･･･例のフィギアスケート界の御子孫も世界一にはなれずに終わってしまうのか。
でも直系ではないにせよ、信長の子孫だなんてすごい羨ましい。
「信長の野望」はプレイしたコトがあるのか聞いてみたい。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 03:50:20 TnuXp4dn
>>189
>平成時代に入って、特に信長人気が盛り上がってきたと思う。
同意。
平成に入ってから、経済とかいろんな分野で、
日本全体が停滞している感じがするから、
信長の改革者の面が、人気を呼んでいるように思う。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/21 09:43:11 eAp3PaW+
バブルん時も人気あったぞ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/22 22:59:07 G8+bmPun
>>191
つ今川義元
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 11:08:36 BQPw014X
>>1
>戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
筋ってもんだと思うのだが、どーよ？
このスレ読んでごらん。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
武田信玄が一番人気になるとはそう思えない。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/26 02:07:40 +g0qMLKB
>>193
むかし、映画俳優がアイドルだった頃から
若手の大スターが信長を演じていたんですが知らないんですか
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/26 09:02:53 dXMwTQce
高橋英樹？
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 19:25:01 8i4E/ITw
信長の子孫と聞くとすげぇと思うが、長益、信雄、信孝なんかの子孫と聞くと
微妙だなｗ信長自身子供が多かったから織田姓に拘らなければ結構いっぱい
いるだろうな。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 18:28:52 hRc7WSij
似たような話で、世界一直系の子孫を多く残したのはチンギスハンらしい
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 13:56:25 Piigj+So
>>200
うーん、オレは徳川１１代種馬将軍も捨てがたいが・・・・
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/29 20:44:36 AzWc8H4J
ｈｍｈｍ
203:名無しさん＠お腹いっぱい
06/07/31 00:27:23 nGgQco+N
開拓者として好かれたのだろ
開拓者の勇気は尊敬しやすいというか
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 00:41:38 qXrlSUEI
>>199
＞長益
ダウト
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 04:43:10 IIQGMnyI
勝海舟の駒に過ぎなかった坂本龍馬が人気あるのと似てるな
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 18:56:28 i8I50m4r
坂本竜馬は薩長に対抗するために必死で作り上げた、
土佐志士の拠り所、なんだから
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 21:40:04 OKJ/yjpO
信長＆馬廻り衆の獅子奮迅の先駆け
長良川の戦い 退却戦 (1556年) 23才
桶狭間の戦い 奇襲戦 (1560年) 27才
美濃稲葉山城攻め (1566年) 33才
観音寺城六角攻め （1568年） 35才
上洛畿内平定戦 （1568年） 35才
六条御所の救援 （1569年） 36才
刀根山一乗谷の戦い （1573年） 40才
天王寺砦の救援戦 （1575年） 42才
信長かっちょえーよ。かっちょえーよ。
そりゃ兵も奮い立つっつーの。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 21:43:57 aAQaFuGy
秩序の破壊者としてサヨクの方々に人気があるらしい
とりあえず「信長は…」で話はじめると格好がつくからか
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 21:47:36 zbJlLFlI
サヨなんて信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが
全部自分ら向けにアレンジ
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 23:45:52 OqwWlRq2
信長は志半ばで逝ったおかげでその政権構想を
各自が都合よくアレンジし易いのも人気の要因だな
秀吉、家康の場合は天下統一後の結果が出ちゃってるから妄想し甲斐が無いんだろう
古い権力、既得権益をぶっ壊した信長なら天皇家を潰してたかも知れないだ
信長なら秀吉と違って朝鮮・明制圧も成功してただ
徳川幕府と違って鎖国なんてせずに西洋との交易を続けて
日本は海洋国家として君臨してただ挙句の果てに産業革命が起こってただ妄想全開
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 15:30:51 ReakO0kS
>>1
小学生の頃休み時間に図書室で漫画の日本の歴史（卑弥呼～終戦の）読んだじゃん？
一番少年ジャンプっぽくて男児受けがいいのが戦国時代の巻なわけよ。
その巻の主役が織田信長なんだよね。で、かっこよく描かれてじゃん。
そんでもって子供が大好きなゲームでも戦国を舞台にした信長が主役のゲームっていっぱいあったでしょ。
きっと子供が歴史に興味持った理由の第１位は『織田信長』なんだよ。
一番好きになったり憧れたりする人のって大抵大人になってもずっと好きだべ？
革新的であり前衛的なところから大人の支持率も高いだろうしね。
あと志半ばで死んだのが人気の高い理由なのも間違いないね。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/09 22:27:59 Sxd3BIq5
>>211
俺は子供の頃川中島の合戦で武田と上杉が好きになった
信長や家康には一つも魅力を感じなかったな
まだ光秀や秀吉のほうが好きだったしｗ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 01:34:35 +SRMfD9x
秀吉はともかく光秀が好きな子供ってなんかやだなｗ
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 01:52:05 NMPy8ISh
秀吉が好きな子どももやだ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 11:40:04 KReoNH9b
子供の頃は戦争(軍人)としてしか見てなかったからあまり興味も抱かず
少し成長して政治家という観点からみると物凄く興味もったなあ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 23:49:06 U1tEM49T
坂本竜馬と織田信長だとどっちが人気ある？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 00:50:32 crbWC6ki
>>216
その時歴史が動いた（NHK）
日本人が一番好きな偉人は（日テレ）
で織田信長の方が人気あった だから１位信長、２位竜馬は固定ぽい
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 01:44:42 VT4AsVQ9
信長も秀吉もかなり残忍なことしてるけど、
信長のしたことはスカっとするが秀吉はどこまでも陰湿な印象。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 01:45:31 3k/e81NN
信長は光秀に討たれた時さぞかし無念だったろうけど､まさかその光秀のおかげで未来で超英雄にされてるとは夢にも思わないだろうな
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 02:06:08 mOlRpuhV
信長は中学生が見ても正当性があるからな
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 09:40:11 Jh7V2Emt
>>217
２位竜馬ってあたりがなるほどなっておもうな
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 13:47:27 tVl2JtdB
>>218
スカッとせんわい。
特に叡山と長島願証寺
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 14:19:07 ZhNprywq
その天下取り過程のストーリー性だろう。
まさに信長劇場。
1年1年、信長が動かなかった歳は無い。
まさに底なしの体力。
秀吉のサクセスストーリーも面白い。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 14:25:58 mOlRpuhV
秀吉のサクセスストーリーが面白いのはわかるが、
こころおきなく 秀吉スレ でﾏﾝｾｰしてください
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 16:14:39 Dj2bBrdM
結局愛知の3人の引き立て役だからな。他の戦国大名は。
信者ですら
「信長をびびらせた」
「秀吉に屈しなかった」
「家康をボコボコにした事がある」
こんな感じで結局三英傑中心で話すし
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 16:25:14 m9xv/l2O
>>220
キレてすぐ人殺しする奴のどこに正当性が…
俺は幼少期に歴史漫画で信長を見て恐怖を憶えた
やっぱ民政家だ好きだな、早雲とか
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 16:27:27 mOlRpuhV
幼少だからじゃね。そのころの記憶イメージって強い。
しかし歴史漫画て
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 16:39:00 VT4AsVQ9
政教分離を進めるためには避けられぬ虐殺であったのだ
229:え
06/08/16 18:51:10 22G1mLh8
三国志に例えると信長＝曹操
秀吉＝劉備
家康＝仲達
こんな感じだするのは俺だけ？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 19:02:01 f4eAy3B8
>>229
秀吉＝劉備は明らかに違うと思うけど
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 19:10:36 8/VYLU8b
天下に手が届いた三傑を中心に戦国時代 がかたられるのは仕方がないわな
他の大名は良くも悪くもローカルさが漂う。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/16 21:43:11 Jx55PhhK
◎村木城攻略戦（1554年）21才
鳴海の山口親子が寝返ったことから、今川勢が織田方の水野家攻略のために村木城を築城、
信長は道三から千名の援軍を得ると、斉藤方に城を預け全軍で正月二十二日出陣、
翌日熱田から暴風の中渡海、夜間に知多半島西岸に奇襲上陸、
翌二十四日早朝から信長みずから鉄砲を撃つ猛攻で一日で陥落、帰還。
留守を預かる斉藤勢は、城を乗っ取るかどうか迷っているうちに織田勢の
凱旋を迎える。
尾張南部攻略に来襲した今川勢も、攻略拠点とすべき城がすでに奪われていたため、
すごすごと退散。
斉藤道三が惚れ込んだり、朝倉宗滴が信長の行く末を恐れたり、
家康が密かに恐れ始めたのもこの頃と思われる。
織田家の後継者といっても、全軍の半数以上は末森城の弟と柴田勝家に握られているため、
とても厳しい状況だったはず。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/17 20:38:35 7mNKxKT7
>>227
歴史漫画→漫画 日本の歴史のことね一応
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 00:06:02 htBURoDy
漫画日本の歴史とかだと
講談での架空エピソード（秀吉の草鞋とか）も事実の如く載ってたりするから
あまり過信しないほうがいいよ
キャラ設定も想像だし
俺も昔それで恥をかいたｗ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 00:07:24 FvxAmSuy
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。
【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。
【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 00:55:18 m5rnPugM
またコピペか。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 01:00:56 VVgilk8E
>>234
良レス
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 23:06:16 bkbdkWdq
>>1
た、武田信玄･･･？
また信玄厨が妙な勘違いスレを
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 23:25:37 nvicvFCu
>>229
信長＝董卓だろ。家臣に殺されてるし。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 23:32:02 OwMANMlF
>>1はドイツ人
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/18 23:42:21 htBURoDy
>>239
と言う事は光秀は呂布か
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 00:43:04 I6TOzRBp
>>241
秀吉＝曹操、家康＝司馬懿で決まりだな。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:48:03 eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 18:24:08 dZmas+uV
何だかんだ言って一番人気があるのは上杉憲政
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 18:47:03 6YFeT2Ba
シネやアホ基地外！
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 01:24:28 JXNRCmZi
夢半ばで死んでるっていうところに人気が出るんだろうね。
逆に家康は人気ないし
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/12 02:09:45 RnenaMaf
((( ；3＋)))
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/23 23:06:41 KShszwE6
信長には秀吉や家康にない花がある
今川義元をやつけたところが１番カッコがいい
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 00:11:05 rvT7UCKE
信長＝長嶋 家康＝王
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 00:50:17 xltJTowq
>>136
信長でイメージ検索したら『信長君メイド』とかでてきたよ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 02:01:08 I+iJTkcU
一番人気はどう考えても島津だろ
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 07:20:17 8sN2S+mj
いや、蠣崎だよ
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 10:55:37 QEtLGa2P
いやいや二階(ry
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 21:42:51 uQunMHEB
細川忠興に次いで部下になりたくない暴君なのになぁ・・・
信長オタはマゾヒストの集まりなんだろうか
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/27 20:48:43 tqgGIXsk
謀反しても一度なら許しちゃう甘ちゃんなとことか
信忠大好き親バカ一直線、御台所も大好きでどこでも二人で出かけちゃうとことか
何回命狙われても領地を実際に見回りに行っちゃう懲りない仕事人間なとことか
結構可愛いとこもあるんですよ・・・・・・
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 08:51:56 QppcjFyF
だって秀吉と家康ってもともと信長の家来でしょ
創始者ってのが人気なのは当然だよ
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 09:18:32 y060xk8F
形の上では家康は82年までは独立した大名だとは思うが。
駿河を与えられた時点で従属化をしたと言う人も居るけど。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 10:05:34 LLeIDHhM
最初から最後まで独立した大名ですが？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 10:20:46 qHYlUZTM
今川義元｢ほほほ、ご冗談を…｣>258
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 11:21:31 y060xk8F
>>258
なんで独立した大名が領土の分配をされるんだよ？
同盟なら侵略した領土は自分の物だろうがよ。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 11:28:42 LLeIDHhM
はあ？何言ってんの？
ゲームのしすぎじゃない？
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 11:31:55 ImOi0XFG
過剰な信長天才論が横行しているからだろう
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 15:08:01 W1qlUQ8o
従属化されていた大名であって独立した大名とはとても言えないわけだが。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 16:05:39 y060xk8F
>>261
だから、何故独立大名が他家の人間に駿河を付与と言われるんだよ。
臣下ならともかくとして、領地を与えられている時点で従属化しているだろうがよ。
しかもそれが事前打ち合わせでの事ではなくて戦後処理の一貫なんだから。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 16:49:02 W8jhHLci
ナポレオンもスペインの民を虐殺したりと非道な面もあって、
さらにイギリス連合軍に負けて島流しされたが、それでもフランスの英雄。
ヒトラーは戦後にタブー化されて、それが今も続いてるから。
時が過ぎればヒトラーも英雄になると思われる。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 19:06:37 RCU2Ym8/
右大臣だから
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 21:21:31 qrLX3noo
秀頼公も右大臣です＞＜
268:戦国好き コメントレベル１
06/10/20 22:15:54 XT0RD/0X
信長の事でよく言われる比叡山延暦寺の焼き討ちは
ある意味避けては通れない選択だったと思う…
僧兵は強いし、浅井と朝倉の兵を匿うし、「信長に味方するならば
比叡山領を安堵する」「出家しているから味方できぬというのなら
せめて中立の立場をとるべし」「これが聞けぬのなら全山焼き払うべし」
という申し入れも無視するし…
そもそも女人禁制の比叡山に女性が居ること自体が可笑しい！
王城鎮護、聖地とか云々いって自分たち比叡の僧を守っていただけ
中には真面目な僧もいたかもしれないが…
結局ほとんどが生臭坊主。聖地だし特別な存在だから攻撃されないと
思っていた結果！ 延暦寺の件は、調子に乗って好き放題やっていた
僧に、本来の僧の姿を戻すのにいい結果になり
多くの命が失われてしまったが
最終的に良かったと思う…。信長にとって延暦寺攻めの本当の目的は
比叡山の麓に坂本城、横山城と合わした防衛線を造り
諸大名の包囲網を解くためで、虐殺をした理由は
浅井朝倉の兵が剃髪し
僧に化けて逃げないためで、この延暦寺の事は
まだ信長にも言い分があると思う。文章下手ですみません…
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 00:17:26 TpQ/1bCl
でも比叡山焼き討ちされてないらしいですけどね。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/21 08:27:57 0fiUapHX
まてまて
それにはまず「焼き討ち」の定義から始めないと
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 00:05:56 usDSVz+X
そもそも焼き討ちって、信長以前に比叡山や一向宗もやってたじゃん。
俺達は焼き討ちをやっていいが、俺達を焼き討ちするのは許さんってのも
あきれた話かと。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 00:28:34 x5DU8joQ
武家社会が政治を行うというビジョン。
焼き討ちは政教分離の理論だね。ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
坊主も坊主、信長も信長。
結局、寺社勢力に遠慮してキリスト布教を許さず、布教活動しないオランダだけ交易を許した
徳川＝鎖国、これどうなのかね？
寺社と戦った信長は褒められるでしょう？やりすぎだと思うけどさ。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 01:38:46 KEP3PcyL
>>272
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
具体的にどのような形で信仰の自由を制限した？
その手の法令聞いた事無いけど。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 01:45:11 6xtNFqAt
>>272
はあ？信長がどこの宗派に対して禁教令を出したんですか？
信長が比叡山や本願寺を攻撃したのは政治的な理由であって、思想をどうこう
なんてしてませんよ。
何しろ、本願寺と戦いながら家中の一向信者は放置していたくらい。
法華経に対する宗論も、あれは法華宗の強引な布教活動を規制するためのもの
で法華経じたいの禁止なんてしていない。
（和議条文では信長に逆らわず、強引な布教はしない、破ったら禁教くらっても
かまいません、というもの）
それから、徳川がキリスト教を禁止したのも単に宗教上のみの問題ではないよ。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 02:32:19 Dy1/lVJl
>>272
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
この手の妄説を垂れ流す人の目的はなんだろう。と、暫し苦悩することがある。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 02:49:41 x5DU8joQ
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
百姓であっても一向門徒はことごとく斬首してたであろう？
門徒やめれば助けてたであろう？これでも宗教の自由あるのか？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 03:09:09 NR7jdxwW
馬鹿ですか？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 03:11:59 x5DU8joQ
うん、馬鹿だよｗ
だから坊主も坊主っていってるだろう。上だけ潰せば良いんだよ。
で、信仰の自由はあったのか？答えてくれ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 03:23:10 Dy1/lVJl
中世日本の寺社はある意味、非武装の中立地帯で、
僧侶は宣教師のように布教活動をしていたわけじゃない。
あの叡山も石山本願寺とて、それは同じ。
あの時代の寺社は現代に例えると、宿とか病院みたいな役割も受け持っていたわけで。
確かに生臭僧侶の堕落や武装化も許しがたいのは確かだが、
信長の短慮も責められて然るべき部分は当然ある。
だが、
>ただ信長は信仰の自由を認めなかったからね。
この批判は的外れにもほどがあるだろう。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 03:32:22 x5DU8joQ
そうかあ？宗教勢力に対する信長の無差別殲滅作戦。
叡山、長島、加賀、高野聖・・・・。
的外れかな？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 03:56:56 AoS9/q5V
寝ろ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 04:04:33 NR7jdxwW
キリスト教の布教の許可がなされている、以上。つか信長がやったのは敵対した勢力だしな。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 04:08:36 x5DU8joQ
寝るよｗ
まぁ信長の好きなところもあるよ。
ただ神格化信長崇拝はどうかと思うよ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 04:11:15 AoS9/q5V
ははは。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 05:02:24 amgUYDSg
同じ時代の人には嫌われるけど、後の時代の人に好かれるのが信長だな
非常識で破天荒でやることなすこと天才的
常に想像の斜め上を行く
幕末なら坂本龍馬みたいなもの
源頼朝が好きな人なんて一人もいないが、源義経が好きな人は五万といる
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 09:15:53 6xtNFqAt
一向宗徒だから殺されたわけではないよ、政治的に抵抗したから、そして降服が
見込めないあるいは降服してもすぐに破ってまた闘争をはじめるから、その処置
として皆殺しを選択せざるをえなくなった。
>>280
叡山は朝倉の見方をして軍事的にも敵対した。長島、越前、加賀も同様。
高野聖は、高野山が信長の使者を殺したのに対する報復処置。
もう一度いうが、信長は特定の宗教を禁じたこともなければ、特定宗派の
信者をそれだけの理由で殺したこともない。完全な的外れだな。
それでも信長は信仰を認めなかったというのなら、信長が政治的な対立関係
なしに弾圧した宗派寺院や虐殺した事件を上げてくれ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 09:42:49 VsE0EwI6
>>285
>源頼朝が好きな人なんて一人もいないが
このペテン師。ここに一人居るぞ。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 11:30:58 otryCPGI
>>286
そんなのわかってる。信長政策の政教分離～っていってるだろｗ
乱暴な例えでムカついているとおもうが。
坊主は強大な勢力でゲリラ化、手こずりながらもよくやったと褒めるべきだな。
まぁ結果論だが秀吉の刀狩みたいに上手くやってれば
信長はもうちょっとはやく天下を、長生き出来たんじゃないかな？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 12:14:49 usDSVz+X
>> 288
で、
> 信長は信仰の自由を認めなかったからね。
↑ココはどうなったの？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 12:21:54 otryCPGI
だから下層のものまで殺してただろ。
中には純粋信仰信者もいただろう。ってことだよ。わからんか？
上が信長と戦えって言ってわけだがね。無差別～と違ったやり方がなかったもんかな？
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 12:31:03 NR7jdxwW
その純粋信仰信者が挑んで来た訳だが。宗教は怖いよ。ほら、オウムとか。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 14:26:31 usDSVz+X
>>288
つまり、
> だから下層のものまで殺してただろ。
信長が殺した者達の中に下層の者がいたから、
>中には純粋信仰信者もいただろう
更に信長が殺した者達の中に純粋信仰信者もいたから、
> 信長は信仰の自由を認めなかったからね。
信長は信仰の自由を認めていなかったと言いたいのか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 15:20:19 6xtNFqAt
>>288
＞秀吉の刀狩みたいに上手くやってれば
阿呆
中世において寺社宗教の俗世における権力は武士と対等か上回るほどだった。
それを信長があらゆる手段で押さえ込んで、俗世権力（武士政権）＞宗教と変えた。
だから、信長以後の秀吉や家康が宗教の抵抗をほとんど受けずに統治ができた。
因果関係というものを無視すんな。
ちなみに、単に刀狩だったら先に柴田勝家が越前でやっている。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 15:38:41 B/mAfJ8k
＞宗教勢力と対峙して戦闘した大名は多い。叡山と石山寺はたまたま規模がでかいから目立っただけで。
＞武田家あたりが近畿制圧するばあいでもやはり戦闘にはなっただろうよ。
そりゃ他の大名も寺社勢力とは敵対することもあっただろう、両者の利益が一致しなければ
ただ信長の場合は寺社勢力への徹底した政治、経済への影響力の排除を目指したところは違うでしょ
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 16:07:26 otryCPGI
>>292
そんなところかな？いや神に挑んでたってほうが正しいかな？
信長の政治理念はわかる。
でなｗ信長と戦えば極楽浄土と唱えられ徹底抗戦。まず信長やりすぎはなかったのか？
そうけんじ、金持ちはより金持ちに、貧乏、身分低きものは参拝したものは功徳によってなんたら、
２に８０まで長生き、病気をせず、希望は叶えられる。世の誕生日を聖日とする。って言ったと言われてるだろ。
知ってるよな？
これはどうとる？叡山、本願寺にしたこと宗教弾圧とは言うつもりは更々ない。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 17:09:59 usDSVz+X
>>295
君の「信仰の自由」の定義はどうなっているんだ？
「個人が自己の信仰する宗教を自由に決められること」じゃないのか？
宗教勢力との戦闘行為で、必要以上に痛めつけたら「信仰の自由を認めていない」
ことになるというのが君の考えなのか？カルト宗教は自らの不正を誤魔化す為に
「信仰の自由」を隠れ蓑に使うのは常套手段だろう？信長の対本願寺政策に対して、
安易に「信仰の自由を認めていない」なんて評価をしていいのか？
とりあえず信長がやり過ぎなのを問題にしたいのは分かったが、それは「信仰の自由」
とは別次元の問題だとは思わないかい？・・・ってさっきから言いたいわけよ。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 18:00:23 otryCPGI
>>296
全くもってその通りｗ反論出来ない。
なんだろーね？個人的信長のイメージがそうさせる。
信長はごつい強者だからかもｗ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 21:52:56 6xtNFqAt
>>297
信長の政策がやりすぎだというのなら、では他にどうすれば信長とは別の手段で
政教分離、宗教の俗世からの離隔が成し遂げられたと思いますか？
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/22 23:15:35 otryCPGI
これまた難問ｗ 好きですねぇｗ
足利義昭を意のままに操れるような人物になれば良かったんじゃなかろーか？
信長の敵の多さの発端は義昭追放だと思ってます。最後まで信長を苦しめたとも思ってます。
政教分離の敵は本願寺のみ、これをなんとかするまで義昭利用出来たら何とかなったんじゃ？
和議、決起、和議、決起ってことにならなかったんじゃ？10年以上かからなかったんでは？
落書きです。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 01:17:45 CX+IyJVM
>>1
まず家康の残虐さは信長以上
秀吉も信長と同じようなもん
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 01:43:38 jTPJLQCX
>>299
( ゜д゜)
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 02:34:20 zv4YLKbq
ID:otryCPGIは「信仰の自由を認めない」なんて失言して
それを突っ込まれた時点でおとなしく認めればいいのにｇｄｇｄと話を逸らそうとして・・・
もうこいつスルーでいいでしょ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 03:16:35 jhRzAWHJ
スルーでいいよ。スレ荒らしすまん。わからんけど、
２人で上手くやって石山本願寺退去出来てたらなぁーと思っただけ。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/23 17:58:21 8SRqMFkG
確かに、宗教勢力は信長に抑えつけられた。
しかし欧州においても一旦はそうなっている。
信仰の自由、言論の自由の前提として
１３世紀以降の教会の政治的権威失墜がある。
それがなければ信教の自由、言論の自由をベースにした民主主義もなかったはず。
信長は本願寺の政治的権威を地に落としたが、
宗教そのものを弾圧したわけではないし、（x5DU8joQが否定された件）
信長のせいで日本の民主主義が育たなかったというのは、どうかなあ。
むしろ後の信教の自由、言論の自由の礎になってると評価できるのでは？
305:304
06/10/23 17:59:05 8SRqMFkG
ものっそい亀レス >>34
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 13:04:52 wr132lDs
【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。
【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。
【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:24:19 B4fu8gOw
戦国時代だから許されるキャラだから人気あるのでは
現代でも普通に通用しそうな人は面白くない
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 01:32:31 WLH8P3eD
信長は天才だから
当時の戦国で中原制するのはよほど天才じゃないと
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 09:49:38 EgeH/fcU
>>63
どう考えるても寿命で死んだ秀吉や家康の死に様より、部下に裏切られて殺された信長の死に様の方が無様で惨め。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 09:47:11 Yld1wF+6
URLﾘﾝｸ(www.tv-asahi.co.jp)
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 19:26:17 vG7914sS
>>309
老醜を晒さなかったのが人気の原因かと
武士とは命を惜しまず名を惜しむというパターンですがな
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 15:13:01 numHaF5J
>>307
いや、現代にいたら層化みたいな政治に口を出す宗教団体を叩き潰してくれそうなイメージがある
それが人気の一端でもありそう
あくまでイメージだけど
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:50:45 ZxEwCxx5
>>312
草加が僧兵とかを雇って、度々自衛隊と戦闘を繰返していれば
その可能性もあるけどね。
残念ながら（？）、信長は日蓮宗は保護していたらしい。
権力に阿るのは昔から上手かったのではなかろうか。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:15:45 4vVLgQiU
天下統一という志半ばで非業の死を遂げた
それも謀反というドラマ性の高い最後
日本人は判官贔屓なのだ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 18:45:44 YyZyHq8d
>>1
＞なぜ戦国大名と言えば決まって信長が一番人気なのかがわからん
ここだけ同意
日本人の判官びいきからすると主役が１番人気になるのって違和感あるよな
まぁ悲劇的な準主役がいなかったから信長が１番人気なだけだろ
＞本当に天下を取ったのは秀吉、家康だし、
人気が曹操＞＞＞曹丕なのと一緒だろ
＞信長は何より残虐性が有名で、多くの罪なき女子供まで惨殺していて、
残酷じゃない支配者って有史以来いたっけ？
＞現代で言うとイラクのサダム・フセインやアドルフ・ヒトラー
＞と同じで単なる独裁者だろ？
フセインとヒトラー、フセインと信長を同列で語るとか論外、
せめてフセインと北の将軍にしとけ
＞戦国大名と言えば、むしろ武田信玄あたりが一番人気になるのが
＞筋ってもんだと思うのだが、どーよ？
悲劇的な準主役でもない武田が主役の織豊徳を差し置いて
ってのは最大公約数になれないから無理
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 09:38:21 T+blDHyx
信玄も残虐な独裁者じゃなかったっけ？
政治家としてなら伍長の足元にも及ばないし
政治家:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
基地外:ヒトラー＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞信玄
信玄は善くも悪くもスケールが小さい
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 14:05:29 joeAjtDk
戦国時代では
戦争の強さ：信長＞＞＞＞＞＞その他
戦争強いやつは普通に人気者になると思うよ。
ナポレオンやチンギスハーンも。
ヒトラーも一応それに入るか。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 19:47:45 tIWvBz8h
最後に負け組に墜ちた連中にはまり込めるのか？
日本では敗者の美学っていう
敗北主義スレスレの感覚があるから受けるんだろうが
自分が付いて行くならナポレオンよりネルソン、
ヒトラーよりチャーチルだな
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 21:35:54 EpO2kFOM
ヒトラーなんて博打的な戦い信長しねーし
外交へたじゃんヒトラー
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:17:19 MJGeESmj
信長に限らず惨めな最後を遂げたり晩年が最悪の人は古今東西を問わず人気が出るみたいね。
日本史上では義経、正成、近藤勇、土方歳三みたいに自殺又は戦死した人間は人気があるし、是は外国史でも同じ。
項羽、韓信、関羽、岳飛、ハンニバル、カエサル、ナポレオン、ロンメル、ヒトラーと言った人たち。
どれも共通するのは碌な最後を遂げない、晩年は惨めであると言う事だ。
悲劇的最後は人の心をうつらしい。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:19:59 KVIrBY2O
そう
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:25:58 MJGeESmj
リンカーンとケネディは人気があるのかどうかは知らんが
よく関心を持たれる人物ではあるよね。
両者共に惨めな最後を遂げたけど。
時代を変革するような天才と言うのは何時の世も似たような末路を歩む。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 01:32:26 4dnl1xGm
私の場合は、昔「国盗り物語」読んでて、イケメンでワイルドっぽいファツションリーダーのようなイメージをだったから。
それに頭もいいし、個性的な性格も面白いしね
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:44:24 OrFaxEa4
私の場合は、嫡男の信忠を可愛がってたり、信澄（謀反起こした弟の子）を取り立てたり
家族を大事にしている印象があるからかな。
本能寺の時、信忠が京都に居なかったら、織田の末路は全く違っていたんだけどね・・・・・・。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 02:57:40 OrFaxEa4
信長の領国経営の上手さなんかも魅力かも。舅が商人出身だからか、金儲けが上手いｗｗ
何度も戦いに繰り出せたのは、肥沃な尾張、美濃を支配下に置いていたのもあるけど
統治がしっかりしていたからなんだよね。
後は、身分低い人ともフランクに話していたところとか
安土の築城時ですら、自ら軽装でカンナ持って働き回っていたらしいし。
歯向かうものには容赦しない独裁者だったけれど、領民のことを思ってなかった訳じゃ
無いんだよね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 03:20:04 +TD8FFL1
晩年の一時期を除けば、独裁者なんてとんでもない。
織田家の軍議も、基本的に発言するのは家臣で、当主はそれに
乗っかるのを通例とする。緊急の場合は、馬廻だけで「一騎駈」という
ケースもあったが、当主が先頭に立って引っ張るような形態を「独裁」と
いうべきか？
織田家も、この時代の組織の特徴である「一味同心」の原則を踏襲し
ている家。つうか、むしろ、他家よりも、徹底的に常識的に運営されて
いたというべきだろ。
信長の指導力は「細心の気配り」によるところが大きい。近臣の意見
なんかも実によく反映させているし、家臣や来客と協議するために、
あのクソ高い岐阜城と麓の居館の間をもの凄い頻度で往来した記録が
残ってる。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 03:27:41 +TD8FFL1
武田も北条も「独裁」的ではないわな。
家臣の「衆議」を大事にする。代表的な戦国大名は、案外、当主の
権限は小さく「衆議を預かっている」という形式で権力を担保している。
むしろ、古い守護大名家の方が、血脈を根拠に王権神授的な権力を持って
いて「独裁的」と言えるケースが多い。だから、堪えかねた家臣に「下克上」
を喰らうとも言える。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 12:58:25 9eUvTt0N
>>318
ネルソン戦死→遺体保存の為ラム酒に漬けておく→
士官｢ちょｗｗｗラム酒なくなってるんですけどｗｗｗｗ｣
航海中に飲み干されたらしい
現場の水兵にとってはその程度だったみたいだが？
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:13:51 mqBjSFXh
信長天才論
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 18:24:02 9eUvTt0N
バカボンに謝れ
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 22:36:56 yxrG3lPz
三國志の曹操も、実際魏の皇帝になってないし統一もしてないけど有名。
信長の桶狭間と曹操の官渡はそれぞれの名を世に知らしめる見事な勝利。
残虐さ（大虐殺等）や野望なんかを照らし合わせると結構繋がる所が多いよねこの２人。
死に方くらいか違うのは？
憎まれっこ世に憚る、てことか。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 00:45:00 xH5VrFLM
確かに共通点多い気がする。
しかし俺は信長好きの曹操嫌い。
理由は自分でもよくわからん。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 00:52:32 V36aj3c2
大坂人は愉快で景気の良い話を聞けそうな男を愛す。
名古屋人は有言実行で、胆力のある寡黙な男を愛す。
大坂も名古屋も街の景色も、貧乏くさい点も似たようなものだが、
仕事柄10年以上に渡って、大坂 ⇔ 名古屋を繰り返した、俺様の感想である。
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:37:49 WZxNI6LV
１０年も関わりもったなら字くらい覚えろよｗｗｗｗ＞大阪
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:57:54 V36aj3c2
覚えたい。ああ、覚えたいさ。
でもな「阪」を「さか」と読む、感性ってどうなのよ？
「阪」は「はん」ちゃうの？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 08:28:17 lZBPNqnW
｢坂｣ってのは元々人間の死や転落を表す漢字だったので
明治維新以降に縁起を担いで、読み上無関係な｢阪｣を当てた。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 09:22:23 i6fuwGwV
おおざか
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 00:22:25 y94htziY
>>336
坂本龍馬の「坂本」を、「阪本」と書かれてる場合があるのも、その影響かにゃ？
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 12:09:25 BjwQ2oG3
愉快で景気の良い話を聞けそうな男→秀吉
有言実行で、胆力のある寡黙な男→ 家康
有言実行で、景気の良い話を聞けそうな男→信長
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 04:55:59 3ogXnnAa
>333
江戸を作った貧乏臭い家康への皮肉ですか。
341:七資産1970
06/12/02 23:50:37 u1GupVYX
体制を破壊する破壊者 (改革者) だから
群雄を平らげ、天下の半ばを制しているから
頂点を極める前に死んだから、彼が作ろうとした社会は想像するしかないから
美化して想像することができる
こんな感じかな
342:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 13:45:08 aZlL6Yfk
統一成し遂げちゃった天皇家は、別の意味で人気あるけどな （つかまだ現役だし）
343:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 13:50:17 aZlL6Yfk
あ、信長的な統一という意味ね。
豊臣も徳川も公地公民には出来てないが、信長が統一したら公地公民に近い制度になっただろう。
344:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 08:02:54 asDmxj4o
信長＝カエサル
秀吉＝アントニウス
家康＝オクタヴィアヌス
漏れのイメージこんなもん