06/12/06 02:05:13 r6UtzZEL0
他は粛正されてるし。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 22:14:50 rZrj24N/O
ファッショが栄えた試しはないからね…。焚書抗儒などはナチスそのものみたいだ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/07 01:10:21 ey9tohG30
焚書抗儒もナチスも、誇大に悪くいわれているという意味か？
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/07 22:07:19 Mpgx8UWOO
ホロコーストについては誇大も何も、これ以上に乱暴で卑劣な行為はこの世に無いと考えています。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/07 23:03:29 ey9tohG30
乱暴な史観を信じてるのね。
普通に考えてありえなすぎなんだが…
＃全てを否定するわけじゃないけどね。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/08 19:27:05 N0XRCbFG0
>>147
囚徒に武器を持たせて迎撃させるなんて、本来は物凄く危険な賭けだったから、
責任負いたくなくて誰もやりたがらなかった、というのはあるかもしれない。
(むしろ、切羽詰っていたとはいえよく二世皇帝や趙高が許可したものだと思う)
章邯が評価されないのは、秦を救えなかったこと以上に、秦を裏切ってしまったこと
(どのような経緯があるにせよ)が響いていると思う。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/08 21:07:05 cYy2ekK40
>>153
そう思わせた方が都合が良い場合ってのもあるもんだよ。
例えば、
項羽がものすごく強かった！と「設定」すると、項羽を破った劉邦はさらにすごい人物になるわけだし。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 00:07:09 wT6Gv2/zO
本当に後世のプロパガンダだけの都合で記録の改竄をしたのだろうか？
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 00:11:21 EGuAWlzg0
いや誰も陰謀史観を語ってないだろう。
記録を改竄したとも言ってないし、プロパガンダだけの都合とも言ってないぞ。
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 14:19:00 cDA1j8Zl0
横山、本宮、久松の漫画を持っているが、ほかに漫画でてないんでっしゃろか
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 16:29:23 bauOi/Yw0
ところで、
史記だと、コウ門の会でハンカイに豚の生肉が
与えられたと書いてあるらしいんだけれども、
あの当時って豚の生肉は、宴会に普通に出すもんなんでしょうかね?
それとも単にハンカイへの嫌がらせのために出したのでしょうか?
誰か当時の食事に詳しい人教えて。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 17:45:35 67ZQ/iow0
>>160
いやがらせ。
普通に豚の生肉食ってたら
大変なことになる。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/09 17:57:17 paLM2qpC0
あの部分は司馬遷の誤字だとか肩の肉のことだとか
色々な解釈がある
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/10 23:30:25 v1qdtGQGO
酒は一気で瓶ごとだったかな…。
誤字もそうだけどあらゆる面で誇張されてるのは間違いないのでは？
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/11 23:24:08 CkDGKh8p0
20万だか40万の捕虜を生き埋めにした戦いってなんでしたっけ？
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 00:00:07 lFjyihn10
んな戦いはねぇ。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 03:03:34 84glcLWD0
40万のほうは長平の戦いだと思う。
楚漢戦争より50年以上前で、戦国時代の話だが。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 04:39:44 09cmozbWO
鉅鹿の戦いで章邯とともに投降した秦の兵卒を、項羽が新安で穴埋めしたことかいな？
項羽すなわち黥布・蒲将軍を召し、計りて曰く、
「秦の吏卒なお衆（おお）く、その心、服せず。関中に至りて聴かずば、事必ず危うし。これを撃殺して、ひとり章邯・長史欣・都尉翳とともに秦に入らんにはしかず」。
ここに楚軍、夜、撃ちて秦の卒二十余万人を新安城の南にあなうめにす。
（史記 項羽本紀）
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 18:42:14 VwttVN6F0
蒲将軍が謎すぎる
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 19:38:44 mekCrCqwO
あの時代、樅公だの共尉だの謎な奴だらけさ
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 23:01:56 XLA+/l2k0
>>168
鍾離昧のことだって言ってる小説があったような
こじつけっぽいし、専門書じゃないから信憑性ないけど
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 23:12:26 KViIa30iO
当時の楚を知る家臣や将軍はほとんど殺されてるからね…。
又聞き情報くらいしか残ってないのかも…。
特に章甘が水攻めに遇ってから死ぬまでの期間の長さはひどい…。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 23:36:38 09cmozbWO
蒲将軍って対劉邦戦の頃には消息不明だよね。
その頃にはもう死んじゃったのかな。
英布と並べて名前が出てるから、それなりの人みたいなんだろけど。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 23:57:12 84glcLWD0
>>168
黥布と並んで活躍してるのに、論功にも名前が出てこないし、たしかに謎が多いな。
黥布と同時期に項梁に合流したことや、黥布とセットになることが多いから、
最初は番君の将軍梅ケンあたりかなとも思ったが、高祖本紀だと梅ケンは劉邦と
南陽ルートで合流しており、ちょっと違うっぽい…
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 11:44:11 UKX51EqHO
話変わるが鍾離眛って具体的に何をした人なんだ？
横山光輝の漫画しか読んだことないんだけど、いつも項羽のそばにいるくらいだ
さぞ軍功でも立ててるんだろうと思えばそうでもないし
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 23:34:38 sdgwwIjC0
>>174
ひとを殺す指揮をとった。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 23:43:04 VtmQQZUoO
>>174
周殷のほうが謎かと…。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/14 07:47:41 PixWeRLb0
>>174
項梁の旗揚げから項羽の滅亡まで仕え続けた宿将なのに
この名前を見るだけで笑いがこみ上げてくる２ｃｈに毒され過ぎな俺
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/14 14:55:48 xVjZ6Fp30
大漢風の動画を見たら、呂雉が項羽を誘惑してるね・・・ｗ
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/15 23:56:34 3TnlxDLSO
季布なんかも具体的なこと言えば分からないとこ多いよ。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 01:28:14 NFQzVPI10
なんか中国英雄板にいる人って、かなり詳しいのかと思ったけど、
知識レベルが俺程度の人もいて安心したようながっかりしたような…
ドラマの大漢風
項羽の人って今ビーエスジャパンでやってるこうきていの13王子とおなじひと?
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 10:22:33 ksygC/LF0
違うよ。名前調べリャすぐわかるだろうがな。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 17:50:16 4xh9rzHJ0
）
（￣!ー─--､ ） お. こ
〉 ／＼__/ヽ`i ）. や れ
. / 〉 || ） じ
|: /＿_ ＿_|_ ）
（^Ｙ ━` i´━'| ´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
ヽ_, __ ｣__ |
/'ヽ ┠─┨/
/＼.,,ヽ┃￣┃､
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 21:37:23 WIyJg1C80
項羽と虞姫の間に子供がいないのが不思議
あれだけやりまくってるのに、種か畑かわからんけど重臣達は世継ぎの心配は
してなかったのかな、項羽も一穴主義だろうし妾もいなかったんだろうな
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 22:47:19 Rj+QDQca0
張良、ショウカ、韓信という、中国史上でもまれな傑物が
劉邦の陣営にいたんだから、いくら項羽が暴勇を奮っても
勝てないだろう。いや、劉邦の下だったからこの3人も
思う存分才能を発揮できた、というべきなのか。
あんなえげつない策を思いつく陳平も、一銭の得にもならないのに
劉邦の身代わりに虫のように殺される事を選んだ紀信やら、
とにかく劉邦の下にはなぜかしらんが人物がいっぱい集まってる。
劉邦が普通のワクを超えた得体の知れない人物であったことだけは
間違いないだろう。
だけど、これは劉邦の個人的魅力だけで説明がつくのかなあ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 22:59:36 bD3yaGQI0
劉邦は信陵君を尊敬していたそうだが
やはり戦国四君のような客を大事にし、その才能を思う存分発揮させれる環境作りということを
若い頃から漠然と脳内妄想していたんじゃなかろうか？
無論、身分は貴公子と一市民ということで月とスッポンなのは見るからに明らか
それでも、「俺ならこうやる！」という酒場で理想や愚痴を撒き散らすようなオッサン気質が
良い方向で開花したのが劉邦だと思うよ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:15:49 EYrIUidcO
陳平の人間の心理を巧みについた権謀術数と
高祖も政治家としての素質を見抜けなかった才能が好き。
兄嫁ｷﾗｰだけどそこも一つの魅力かと・・・
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:29:49 gjwCsdoS0
>>184
劉邦の人間的な魅力が大きく影響したとは俺は思わない
云われる様な劉邦のカリスマ性に惹かれた連中なんて最古参の近親者が殆どで、
夏侯嬰の様な例が奇特なだけ
劉邦の陣営に加わった人物は項羽の残虐的な性質や情実人事が過ぎる政策を
見限ったり、劉邦のもとで働く方が自分にとってメリットが高いと見いだしたって
ところ
固陵で敗れた後に韓信や彭越の様に恩賞を約束されてやっと腰を上げる様な例も
あれば、趙王の家臣たちの例もある
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:30:57 Rj+QDQca0
俺も陳平好きだけど、とんでもないヤツだったんだろうね。
あんなえげつない策は、まっとうな人間なら思いつかないだろう。
まあ、あのえげつなさが好きなわけだが
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:34:25 Rj+QDQca0
187＞そうか。反項羽ということで、みんな一致団結したのかもしれないな。
だとすると、実は項羽が中国統一を裏からすすめたわけで、
彼は自業自得とは言え、貧乏くじをひいたわけか
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:38:46 SEoxJ4KYO
だから逸話があるでしょうに。
王は美徳の士をご所望ですか？謀策の士をご所望ですか？
謀策はえげつないものだから…。
軍師としては寧ろ利点となるべき性格では？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/16 23:54:25 ipVVRxBl0
>>183
おみゃーは無知でアホ。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 00:24:54 X4tq39PZ0
>>183
> あれだけやりまくってるのに
「お前見たのか？？？？？？？」
英雄板を読むにつけ言ってみたくなる言葉ナンバー１
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 01:48:11 sVuZE9OC0
項羽と虞姫は毎日仲良く雪合戦毎晩仲良く一緒にお風呂。
子供のいないふたりは可愛的白兎の繁殖飼育に励み、
楽しく楽しく暮らしましたとさ。
＝＝＝＝＝＝ 完 ＝＝＝＝＝＝
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/17 06:22:03 bkxUDkASO
>>188
陳平の策略は確かにえげつないけどそれだけでは無いよ
でも匈奴に囲まれてピンチに陥った時、
美人画の策で高祖を窮地から助けてるし。
楚から亡命して来た彼を厚遇するは策略は自由にやらせてくれたし
かなり恩を感じていたのだろう。
周勃と一緒に呂氏一族から社禝を守り
最終的には右丞相にまで上り詰めてる訳だから。
彼も張良と同様、老荘の徒だったみたいだし。
えげつないと言うか強かなんだよな。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 07:53:29 WK66irhq0
>>187
劉邦には堅臣が揃ったというより、
人材登用の能が有ったと見るべきなんだろうね。
項羽にも人材はいたと思うが、日の目をみることはなっかたのだろう。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 21:43:31 RShMVg6LO
>>195
確かに項羽って血縁の者しか重要なポストに就けないし、
殷王司馬を下した陳平をすぐ都尉に就けた割には司馬があっさり寝返ったら責任を激しく追求したり、
笵増を亜父とか呼ぶ割りには献策とか積極的に取り入れないし、
有能な人間がやる気をなくさせるような環境だよね。
その点劉邦って素直というか気前がいいというか
その人物の前歴など関係無しに寛大に受け入れるよな。
献策とかも良い悪いに関係無く取り敢えずは採用するし、
（後先考えないから張良にすぐ諫められるのだが）
任せたら自由にやらせてくれたりするし、
そこらへんが人を寄せ付ける要因ではないかと思うな。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 22:42:20 R0mjTrYt0
韓生って何した人なの？
殺されるときだけに急に出てきたんだけど
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 22:50:44 RShMVg6LO
確かに諫議大夫だったような気がしたが
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 09:11:28 exREvjBYO
項劉記の続編ってもう出ないのかな？
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/24 13:05:22 7OGrSu0z0
なんだ続編て？ゲームの話か？
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/26 21:49:33 v4R2rU0Y0
雎水の戦いで56万漢連合軍が大敗しましたが、雎水が
赤く染まり、流れが止まる・・・・・
どれくらいの大きさの川なんですか？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 17:06:28 sYVtJOkX0
>25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/12/18(月) 01:56:53 ID:HSHYRbWS0
>「覇王」って王号は劉邦側の人物（張良？）が項羽の名声を落とすために名乗ることを勧めたんだっけ？
>それを見抜いた部下（范増？）が「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
>と言って諫めたが、当の項羽がこの名を気に入ってしまい結局聞き入れられなかったと。
これ別のスレに書いてあったんだがマジな話？
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 19:14:20 4ydpZOqp0
>>202
少なくとも、史記、漢書には無い。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 19:28:11 zAjHdP030
もともと“覇王”と言う称号は“武力で諸侯を従えて天下を治める人”と言う意味で、
孟子など儒家は徳で天下を治める“王道”こそが尊くて、覇道は卑しいものという考えがあるらしい
だから、私見だけどその説はけっこう在り得るんじゃないかな
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 22:45:39 d3FBI86v0
まぁ、当時は王の臣下だったし。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/27 23:48:12 1PRMy2t9O
>>202
江戸時代の講談本では
張良に名前を考えさせ難癖を付けて抹殺しようとしたが
それを察知した張良が逆に項籍に過去の尊号を説明しますから
それを参考に自分で考えてくださいと、
三皇、五帝、三王、五覇の事を説明したところ、
項籍は王と覇の定義を自分に準え、
＞「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
と言って笵増が諫めたにも拘らず項籍は
自分は王と覇を併せもった人物、だからのその両方合わせて覇王とするのだと譲らなかった。
と描かれているよ。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 02:40:24 kRQQCd2iO
>>206
横山光輝の『項羽と劉邦』にも、そんな風に描かれててたね。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 15:30:14 gHgeeWPxO
＞横山光輝の『項羽と劉邦』にも、そんな風に描かれててたね。
そりゃそうだろ、前出の講談本をネタ元にしてるんだから。
横山光輝氏があとがきで、そう書いてるぞ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 15:33:16 6R8D7Ku70
マルチだけど、
横山光輝の史記は何を元にしてるの?
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:33:09 gHgeeWPxO
鍾離眛って劉邦を狙撃してを負傷させた為に恨まれていたって話だけど、
それって何の合戦の時の話？
季布も鍾離眛と同様、漢が天下統一後、指名手配されてたけど許され、
そのうえ、漢に仕え河東郡大守にまで出世してるのに、
鍾離眛は親友の韓信を頼ったばかりに悲惨な結果に・・・orz
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 22:48:14 S+3eqUct0
>>210
そんな話は無い。
劉邦が鍾離眛を殺そうとしたのは、
さんざん苦しめられたから。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 01:45:39 xXDa2IYVO
>>211
だからその具体例を詳しく知りたいのだよ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 02:14:12 +gBzTJo20
>>212
具体例は無い。
史記に「散々苦しめられたから、鍾離眛を殺そうとした」とあるだけ。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 18:27:12 V5evzD2B0
漫画か小説か知らないけど、そっちをネタに質問されても答えようがないしね
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/29 21:43:55 EOWs0irC0
>>212
アナル拡張・三角木馬など。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 03:05:40 qgIYbl1s0
じゃあ、鍾離眛に苦しめられた可能性があるのはどこら辺の戦い?
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 12:01:00 OEy9PAnY0
>>215
それは殺したくなるのも無理ないな。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 19:58:07 L2D23lHr0
明日は通常通り「大漢風」です。
忘れるな。
あー審食其が羨ましい。
呂雉に惹かれる自分が怖い
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:02:35 qgIYbl1s0
あれ？一月九日じゃなかったっけ?
よーせーおーちょーとごっちゃにしてた?
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 20:16:00 bIIWmMbi0
ドラマ見てる人がここにいるとは思わなかった。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 02:40:33 WVzrCWPP0
陳平はどんなえげつない計略を用いたんですか？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 10:56:21 iWOoChw80
>>220
ここのスレでドラマの存在を知った。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/31 21:50:38 VkC9ed+80
>>221
人にいえないような事。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 19:10:44 dziM8LRaO
学校の古典の授業で鴻門の会を読んで項羽と劉邦に興味を持ち横山光輝の史記を読みました。
とても面白かったので他にも項羽や劉邦などに関連した本や漫画を読みたいんですが、何かお薦めはありますか？！
教えて下さい。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 21:01:50 XUYkbBSjO
>>224
司馬遷の史記。高祖本記などをまずは嫁。
小説なら司馬遼太郎の項羽と劉邦 全三巻。
漫画なら横山光輝の項羽と劉邦。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 21:06:37 MNh/yLG20
>>224
天地を食らう
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 22:19:27 k770hAm10
>>224
本宮ひろ志の赤龍王
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/01 22:41:42 XUYkbBSjO
>>226
ネタだろ？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 15:17:03 jqm9xRH00
>>180
遅レスだが、古代史は参照できる史料が限られているのでそうなるのはしょうがない。
史料が豊富で、どれを読んだらいいのか迷うほどの明代になると、
どこまでもディープな会話が出来るんだけどな。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 15:40:06 q9Pb6Xi+O
>>229
アホが約１名、紛れ込んでるだけ・・・
あと資料の所為では無く只の勉強不足では？
231:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
07/01/02 22:42:02 Y9AizdKa0
知識がなければ参加してはいけない趣味板ってすごいな。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 23:46:25 3MfW8r0C0
まあ、「○○の顔は劉邦に似ている」とか言っちゃえる板ですし。
お前写真でも見たのかと。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 23:59:49 VvP6/b/u0
>>232 だれだよ、それ言ったのｗ
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 00:45:25 tmD4JMMM0
>>232
体中にほくろがたくさんあるんだろ。
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 10:32:25 qyq8T6J90
>>230
アホがもう一人きたぞw
>>234
桑田？
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/03 22:39:22 AiH33f2vO
>>234
伝記では劉邦って太股に七十二のホクロがあったことになってんだろ？
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 01:01:36 XaHGx6iU0
>>