06/09/05 05:58:18 VkJahXH+0
>>148
唐沢俊一氏は「カバラ焼肉のタレ」と
151:本当にあった怖い名無し
06/09/05 09:01:16 KAgaw8WN0
>>147
> 「いや東ってほんとはこっちだしwwww」などといってて舞台の中途半端な方向に走って
> それで感動的な瞬間を生み出せるか、てことだよな。
いや、それはそれで違う感動があると思うが・・・観客を踏み越えて客席を斜めに突っ走って行くとか・・・
そういうメタな要素を魔術儀式に取り入れる奴はいないかな？
魔術儀式ってベタベタな話ばっかりなんで。
クロウリーも文章はネタ満載だが儀式はマジだしなあ・・・
ベタベタなのを真面目にやるのが儀式だ、と言われればそうなんだが・・・
152:本当にあった怖い名無し
06/09/05 09:05:06 +ELlTLi90
ご神体とか光を意味するものを象徴的に東とする、って遺跡とか寺院とかにあるんだろうな
というか、儀式中に動きにくいから、という理由で方位の設定変えてるとか思わなんだ。
153:本当にあった怖い名無し
06/09/05 11:10:59 p7KQNeG10
／l、
(ﾟ､ ｡｀ﾌ ごはんも、なでなでも、だっこも、うれしかった
｣ "ヽ
()ιし(~)～
／l、
( ﾟ､ ｡ ﾌ でももう、いかなくちゃだめなの
｣ "ヽ
()ιし(~)～
／l、
("ﾟ. ｡ ﾌ ずーっと、だいすき、いっぱい、だいすき
｣ "ヽ
()ιし(~)～
154:本当にあった怖い名無し
06/09/05 14:26:11 RlGWFc5r0
>>>151
そもそも大衆劇、前衛劇は都市文明の進化とともに生まれたもので、
古代の神聖劇とはベクトルが全く逆
でも現代の魔術が儀式の主題や手法においてそれらを全く無視するのは不可能だろうし、
その時代感覚からクロウリーの演劇的＜苦行パフォーマンス的な志向も
ケイオスの爆音ビカビカ感覚麻痺儀式なども必然的に生まれてきたものだろう。
じゃ古式ゆかしいGD,メーソン系はどうすればいいの？
教会と同じくミサなどオーソドクススタイルを継承していけばいいのと、
演劇的要素は例えばスーパー歌舞伎みたいに神話的主題を新しい演出で
再話し続けることだって充分意義あることだ。
シェークスピアもあれば寺山もあっていい。
あれ？儀式の話だっけ演劇の話だっけ？
155:本当にあった怖い名無し
06/09/05 14:43:06 RlGWFc5r0
>>154
自分で書いててちょっと変なのはわかってるw
儀式魔術はもともと術者の感覚変容を最優先する、演劇ジャンルでいえばハプニング、パフォーマンスにあたるものだ。
でもそれらについても意匠は常に必要だし、それは時代とは切り離せないものだよね。
神話の再話に加え、象徴の再象徴化ともいうべき要素が、儀式魔術／神聖劇の重要な生命力のひとつ、とかもいえる。
まーおいらなんとなくケイオス系だから特にそゆこと考えるだけなんだけどね。
156:本当にあった怖い名無し
06/09/05 15:18:50 ojjpwNEm0
書いてることはためになって面白いんだけど、
147みたいなのはケムに巻いてるようでどうも。
元々の設定をどうとるか、って話しなんだから途中で違う方向に行くってのは
別の話でたとえになってないと思う。
やはりあれこれ都合があって変えることはあっても、結局実際の東が使えればそれを使うわけで、
重要視されてるってことなんだろう。
日拝なんかも自然の方向感覚を養うって側面もあるでしょう。
157:本当にあった怖い名無し
06/09/05 17:19:32 RlGWFc5r0
魔術師の思考が「そっちが東だから」そっちに向く、で止まってると
宇宙空間といわなくても、たとえば3Dグラフィック神殿で儀式を執行する時に説得力ある指針が立てられない。
それが原因で魔術が滅んだりしたら、先達たちに申し訳ないじゃないか笑
「なぜ」と「いかに」を考え続けるのは大切だよ。
でもまぁ、東むいたほうがいいよね。KHEM巻き失礼しました。
158:本当にあった怖い名無し
06/09/05 19:00:20 RlGWFc5r0
>>156
ちと言葉足らずでした。
>>147の比喩において、魔術師は田吾作であると同時に舞台監督でもあります。
「監督、朝日どっちに仕込みます？」て時に、おれだったら
1に視覚効果、2に運営的利便、34がなくて5が方角（そういう企画であれば）
で決めるけどな、という話。
劇場（儀式空間）はひとつの小宇宙。
劇場の外が夜だろうが地下だろうがおかまいなく、
舞台上では象徴としての朝日が自由自在に昇降可能だ。
そしてそこで起きるドラマ、情動、意識の変容こそが芝居（儀式）の目的。
そう考えるとおれにとっては地磁気の方向はかなり優先順位の低いファクターだ。
もちろん野外特設ステージで実際の朝日をつかった演出、は最高にスペクタクル。
159:本当にあった怖い名無し
06/09/05 21:04:14 QiWD5ABN0
/＼＿/＼ 魔術の劇場って、
/ 。 。ヽ モンスターが怒って暴れること？
|__*＿∀_＿| /ヽ
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ” )ノ ＿_ ,､ アゥー
｀ヽゝ"ﾜ"ノ／´ﾌ ヽ,ALiヽ, ｱﾋｬﾋｬ、それは
〈/ ヽ＼ﾉ/ _/ ,.' -─-ヽ 魔獣の激情じゃ。
＿ / / ｀||´ | ＿ ＜i..iﾉﾘﾉ)）)） > .∧∧
＼ ￣￣￣￣￣ ＼ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ .(*ﾟ∀ﾟ)ノ
||＼ ＼ ._＿_（ (ｉ/wk ﾉ_＿_ ._＿_～（ ） _＿_
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ||＼ .￣￣￣ ＼ ||＼ .￣￣￣ ＼
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣||
.|| || .||￣￣￣￣￣￣|| .||￣￣￣￣￣￣||
160:本当にあった怖い名無し
06/09/05 22:55:55 tEGq4dXQ0
スレ違い御免
>>153
いくな、いつまでもずっと一緒だ
161:本当にあった怖い名無し
06/09/06 00:33:50 cc6iUcE30
古書店で3000円切ってたんで『カバラー心理学』買って読んだら
ちょっと最初の方のニューエイジ臭のするあたりが嫌だったが
思ったよりも面白く読めて良かった。
値段のわりには初心者向きで分かりやすさが良いかも
162:本当にあった怖い名無し
06/09/06 04:56:43 uCARaJnI0
地磁気は方角の第一条件じゃないだろ
羅針盤以前から方角はあるんだから
自転する地球という自然的条件から生まれたカテゴリーだと思う
まーどっちにしろ「東」というのは自然それ自体の中には存在しない
自然の中で生き，生かされている俺たちの経験の中にこそある
背景にある自然的条件に自覚的であるかぎり
能動的に東を設定するのもいいんじゃないかと思うよ
宇宙船で生活する人にとっては条件がぜんぜん違うから
われわれの知る方角は用済みになってしまうかも，と想像
163:本当にあった怖い名無し
06/09/06 06:20:59 qR71MaPf0
>>162
なるほど。
東というのは、樹の枝振りとか日に褪せた壁の感じとか、
風景のなかにしみ込んだ「あっちの方向」でもあるんだよな。
街中で暮らしていると風景にしみ込んだ方角を感じることが少なくなる。
都市というのはむしろ積極的にそういう自然の方角とか時間とかを消去する装置でもあるから
0から自然（の描き割り）を描き起こす場として劇場やメディア空間が発達したのかもね。
164:本当にあった怖い名無し
06/09/06 07:19:29 ll8CTXnU0
『カバラー心理学』って、実践者向けのこともたくさん書かれてるらしい。
実践者といっても、魔術修行者のことではないだろうけどなｗ
165:本当にあった怖い名無し
06/09/06 07:20:25 ll8CTXnU0
>>148
ひさびさに吹きましたｗ
166:本当にあった怖い名無し
06/09/06 08:41:55 nVWBDbuM0
なんだろうなぁ
いつまで議論続けても仕方ないんだが（実践面で適当に方角決めていいってことになってるわけだから）、
ここで言われてる理屈付けが違和感あるんだよなぁ。
起源は別として、北半球中緯度で発達した大地は平らな天動説な世界観だから、
磁北と真北も大まかに一致して、太陽の昇る東ってことでいいわけじゃん。
でその世界観の中で魔術をやるわけでしょ。
東というのは自然にはない、って言ったって今更何言ってるんだと思う。
167:本当にあった怖い名無し
06/09/06 14:02:59 qR71MaPf0
君は誇りをもって天動説的ランドスケープにたち、確信を込めて堂々と東を宣言すればよろしい。
それがMagickal Eastってもんでしょ
168:本当にあった怖い名無し
06/09/06 22:02:47 R3WHz8fv0
ちなみに南半球の人の場合、ミカエルは北にいて、
周回の方向も逆回りなんだろうなぁ。
169:本当にあった怖い名無し
06/09/06 22:04:01 R3WHz8fv0
しもた。あげてもうた。
170:本当にあった怖い名無し
06/09/07 21:04:34 2t17ladp0
>>159
カバヤのジューシーの後では、ぜんぜんいまいちだなｗ
171:本当にあった怖い名無し
06/09/08 00:46:37 xpihCICf0
URLﾘﾝｸ(www.mukuge.net)
コリア系市民宣言 高槻むくげの会
大日本帝国による朝鮮植民地支配は３６年間に及び、日本国による在日韓国・朝鮮人支配は５５年にも及んでいる。ついに歴史は２０００年を刻み始めたが、しかし、日本国による「歴史の清算」は行なわれなかった。
それどころか、戦後の日本は帝国主義思想を捨て民主主義の道を歩んだはずなのに、アジアにとっては今日なお大きな「脅威」になっている。依然としてその「国体」は変わっていないのだ。
在日韓国・朝鮮人には変わらない過酷な差別と同化による支配を続け、人間としての尊厳を踏みにじっている。この所業は人類への冒とくだ。日本は２１世紀の歴史上にも植民地支配に次ぐ新たな汚点を残すことになった。
URLﾘﾝｸ(www.mukuge.net)
これが在日コリアンなのよ。現実を見てくれ。
172:本当にあった怖い名無し
06/09/08 08:47:04 YM0IJsLX0
魔術武器そろえるのムズイー
ダガーって通販の何千、何万の買うしかないの？
とりあえず日用品で代替してみた。黄赤青黒を一色づつ塗りたくるのって有りだろうか。
173:本当にあった怖い名無し
06/09/08 08:48:15 YM0IJsLX0
>>168
オーストラリアではそうするって国書のコラムかなんかで読んだ気が。
174:本当にあった怖い名無し
06/09/08 17:04:23 FAnnqxKd0
>>172
安いダガー買って（3000円くらいから）、
柄の部分を外して紙粘土や固まると硬化するパテを使って加工すりゃ安くできる
高額な商品を買い揃えるのも結構だが
まず何でも自分で工夫できないかどうか考えて試行錯誤する積極性が魔術には必要
175:本当にあった怖い名無し
06/09/08 18:42:18 YM0IJsLX0
数千円のダガーっていうのが通販だと材質ダブルエッジ420？なんて書いてあって
鋼鉄かどうかも分かりゃしない。てか数千円って高いよ。
失敗したときのために何本か欲しいし。片刃OKならいいのにな～
176:本当にあった怖い名無し
06/09/08 19:55:41 JeHaoNou0
そろそろ真正アヒャ様の予感。
177:本当にあった怖い名無し
06/09/08 20:10:53 JeHaoNou0
ところで英語ができない人は魔術師になるのは、すごく不利ときいたけど、やはりそう思います？
178:謎のゲイ魔術師
06/09/08 20:17:35 W67ce2Vo0
>>177
使える資料が限られてくるからねぇ。
日本語で読める魔術書も増えたから、不利とまでは言わないけれど、
有利でないのは確かですね。
因みに、私はゲイポルノ小説をテキストにして勉強したので、
妙な単語やスラングをやたらと覚えてしまいましたｗ
179:本当にあった怖い名無し
06/09/08 23:08:22 YM0IJsLX0
海外サイトブラウザで翻訳するだけでもなかなか
日本のサイトや訳書で見ないようなのも公開されてるような。
ええ、トウシロにはゲップです。
180:本当にあった怖い名無し
06/09/09 03:49:23 8Ujdkg4q0
本物の魔術師は２Ｃｈなんか見ないと思うが・・・
181:本当にあった怖い名無し
06/09/09 05:40:56 D9vmYYk20
>>180が思い浮かべる「本物の魔術師」とやらは、
人里はなれた山中にある塔に篭っていたりするのだろうか？
182:本当にあった怖い名無し
06/09/09 07:23:32 vbsCkrgJ0
見てないふりをしながら、実はこっそり見てる。
で、たまに文体変えて書き込む。
そんなとこだろｗ
183:本当にあった怖い名無し
06/09/09 07:46:47 NPcUaoE20
魔術師も高齢化してる割に（９０年以降の若人があまり集まらなかったから）
２ちゃんや萌え等の若者向けメディアに興味を示す人が多いからね。ｱﾋｬさまもそのクチだし。
こういうのって社会的疎外感の表れの一種のようだけど、
魔術界に何故かサヨが多いのは、同世代の社会的地位ある人への
嫉妬と劣等感のせいかもしれないな。
184:本当にあった怖い名無し
06/09/09 08:50:12 vbsCkrgJ0
萌え等の若者向けメディアなんて80年代からあったよ。ラムちゃんみたいにね。萌えという言葉がなかっただけで。
若いころからオタだったんでしょ。その証拠に放してみると古いアニメに異常に詳しいｗ
ウヨ、サヨは親父世代への反発と流行りだよ。ウヨの世代に反発した若造がサヨになる。そのサヨが親父になると、若造が反発してウヨになる。
あの世代の人たちは、本質的に今のウヨ坊とベクトルが違うだけで、基本的に同じｗ
結論
年配の魔術師も若造の魔術師も同じｗ
185:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:16:13 vbsCkrgJ0
>>177
英語ができても修行しない人より、英語ができなくても修行する人のほうが有利だよ。
当たり前な答えですまんが。
それでも語学力はあるに越したことはない。
ちなみに英語は君が思ってるほど難しくはないと思うよ。
186:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:16:15 NPcUaoE20
若い頃オタクなのは良いけど、歳を取ったらフツー興味をなくすでしょ。
「どの時代の若者も同じ」ならいいけど、
アナタの結論「年配の魔術師も若造の魔術師も同じ」イコール
未だに若者と同一嗜好を持つオヤジはやばいですよ。ｗで済む問題じゃない。
大人になりきれないと言うか、そこら辺の疎外感、社会への劣等感が
彼らをサヨ思考（反日擁韓）に向かわせる一因じゃないか？ とこう分析するね。
187:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:18:27 vbsCkrgJ0
>>186
君はオタクのことを何も知らんのだよ。
ラムちゃんの存在に気づかない時点で、話しにならん。
ゆえに、君との議論は不可能だ。
さよなら。
188:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:23:03 NPcUaoE20
勝利宣言で逃げるとは、自分の分析はかなり的を射ていたという事か？
魔術界に多いサヨは、やっぱり日本社会を潜在的に敵視していて（劣等感、疎外感から）
その反動で愛国嫌韓の若者を嫌悪してるって事？
189:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:26:44 vbsCkrgJ0
>>187
君は社会のことも政治のことも何も知らないのだよ。
いまの浅はかなウヨブームを愛国心と混同する時点で話しにならん。
君は経済のことも政治のことも歴史のことも何も知らないのだよ。
嫌韓みたいな感情に流されてる時点で話しにならん。
ゆえに、君との議論は不可能だ。
さよなら。
190:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:39:37 rBfnSo9m0
>>189
>いまの浅はかなウヨブームを愛国心と混同する時点で話しにならん。
この部分には禿同。
気合いの入った民族派右翼の人って、ネットウヨクを軽蔑してる人多いよね。
本物の右翼は韓国政府は批判するけど、差別にははっきりと反対してるよね。
ミサイル騒動のとき、挑戦学校を自発的にパトロールしたり。
191:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:43:41 kcA9Sn8l0
老師って教授かなんかじゃねーの。元魔術師？のダゴンさまは作家としてはそれなりだし、
社会的地位の上みりゃきりないが、そもそも十分成功者ではなかろうか。
192:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:44:01 vbsCkrgJ0
>>190
政治の話しは、スレは伸びるが、お互い不愉快になるだけで得られるものは何もない。
ま、俺もしょうしょう煽りっぽくなっちまって反省してる。
>>188よ、スマソ。
伝統的メーソンは政治の話しは禁止だというし。
俺も政治ネタは打ち止めだ。
193:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:46:27 DqKWrosy0
>>190
あれは朝鮮人の在日右翼だから当然
あいつらは右翼を危険なものとレッテルを張るために活動している
194:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:47:57 vbsCkrgJ0
>>191
しかし彼、立川流は捨ててないようですなｗ
195:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:53:34 vbsCkrgJ0
>>193
それはデマだってｗ
民族派右翼に在日の人もいることはいるが、やはりほとんどは日本人だ。
ちょっと気の効いた右翼ジャーナリズムの本には、たいてい書いてある。
と、結局おせっかいｗ
196:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:56:17 kcA9Sn8l0
そもそも金がなきゃあそこまで魔術（あとオタ趣味もそうだというが）はやれないよ。
というわけで183なんかは前提から間違ってると思う。
（後のレスだと社会的心理的劣等感ってことになって言い方かわってくるけど）
魔術界の年配の人を社会的地位で云々言えるほどステイタスのある若者もそうそういないんじゃない。
結局、それを言うと、社会的地位が低い自分に返って来るだろうし。
197:本当にあった怖い名無し
06/09/09 09:59:32 vbsCkrgJ0
なんやかんや言って、魔術って金かかるよなｗ
本代だけで馬鹿にならんｗ
198:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:12:21 vbsCkrgJ0
金と暇は、永遠のはかない希望だよなｗ
東洋の運命学（占い）の研究者は、「賭博も占えないで、何が未来予知か」って言って、株式占や競馬占を研究してる人は結構多い。
西洋占星術でも、株式占に手をだしてる人もいるよな。
魔術では、あんまこういう話しは聞かん。
でも無いことも無いｗ
199:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:24:47 nn/r9Kq90
>>198
>無いことも無いｗ
「カバラ馬券術」の類いですなw
200:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:24:49 NPcUaoE20
>>196
社会的地位の低さを問題にしてるのではなく、その不遇を社会に転嫁して
反日と擁韓、擁在日で憂さ晴らしする人達を批判してるんだよ。
論点がずれてる。
>>195
勝共連合とかで調べてみな。
右翼に在日韓国人が多いのは事実。全体の２～３割は占めている。
マスコミの面前でオウム大幹部を殺害したのも、右翼団体の在日だったよね。
そして、南北朝鮮の融和に伴い、これまでにない意図に染まってる面は否めない。
201:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:29:19 vbsCkrgJ0
>>200
勝共連合を民族派右翼の代表とすること自体、相当かなりムチャクチャだがｗ
1億歩譲って、まあいいとしようｗ
それぐらい知ってるよ。
つまり、７～８割が日本人なんじゃねーかｗ
と、結局お節介ｗ
202:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:34:36 nn/r9Kq90
なにやら政治意識の高いヒトが一人でさかんに難しいことを書き込んでるようだけど（皮肉
できれば、このスレでしか読めない魔術のことが読みたいなあ…
203:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:34:41 vbsCkrgJ0
>南北朝鮮の融和に伴い、これまでにない意図に染まってる面は否めない。
あのなあ。
あれでも韓国は日本に対しても金大中時代から、急速に対日融和になってるんだよ。
ちょっと前まで、日本語の歌や映画ですら禁止されてたんだからな。
反日プロパガンダも軍独裁政権時代に比べれば、比較にならんほど穏やかになってるんだ。
浅はかなウヨブーム、嫌韓ブームに踊らされないように、冷静になれ。
204:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:36:10 vbsCkrgJ0
>>202
その通りだ。
スマソ。
今度こそお節介は打ち止めにする。
205:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:37:48 nn/r9Kq90
漏れなんか徹底的に利己的だから
ウヨや嫌韓問題を考える暇あったら修行しるぞw
206:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:40:12 NPcUaoE20
>>201
右翼の大物が誰かも知らないみたいだね
>>203
根本から間違ってる。
207:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:42:27 vbsCkrgJ0
>>205
同意。
>>206
もうやめようぜ。
手取り足取り基本から教えてやってもいいんだが、ここは政治スレじゃないからな。
208:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:44:43 NPcUaoE20
皮肉で捨て台詞する人は感情的になってる証拠
209:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:48:43 kcA9Sn8l0
>>200
ああ、やはりそうレスしますか。というかあなたの論って破綻してるとおもんだよ。
全部ただの決め付けでしょう？
先にいったとおり、年配の魔術師が同世代の中で特に社会的地位が低くて不遇だとも思えないし。
「若者文化に興味を示す」のは「疎外感が有るせい」
だから、
「サヨ的」なのは「疎外感がある」から。
そして
「疎外感」があるのは「社会的地位が低くて不遇だと思ってるから」。
年配の魔術師が疎外感持ってるとか自分を不遇だと思ってるとかなんで分かるのよ。
さらに言えば、それが今度は186では、
「若者文化に興味を示したりしてて大人になりきれない」から「疎外感や劣等感をもっている」
ということになっている。
これって同語反復だよね。
210:本当にあった怖い名無し
06/09/09 10:50:38 YZ5JXvRz0
>>206
情報源がネットだけだから、恥をかくんだよ。
君の中じゃ、民族派右翼とエセ右翼と旧右翼がちゃんぽんじゃん。
>>208
感情的なのは、誰がみても君。
211:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:05:41 NPcUaoE20
>>209
社会的地位が低くて不遇（特に年配になるとその意識は強くなる）
↓
疎外感劣等感がある
↓
自分が認められなかった日本社会を敵視し、敵の敵である韓国と在日に理解を寄せる
↓
萌えやオタクの空想的趣味（年配同士で言えない趣味）に興味を持つ
少々紋切り型だけど筋道は通ってる理論だと思いますが・・・
どこに破綻があるのか逆に尋ねたい。
212:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:06:05 bh1xu/Sx0
つーかさ、人がヲタやサヨやウヨになる理由なんて、人それぞれでしょ。
「疎外感」だかなんだか知らないが、そんなもんにあてはまってる椰子がいたとしても、それが全部ってわけもないだろ。
金持ちや成功者やボンボンや友人の多い社交的な奴でも、サヨになるときはなるし、ウヨになるときはなる。
213:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:12:02 vbsCkrgJ0
>>213
その手のステロな考察は聞き飽きたよ。
現実というやつは、はるかに巨大で複雑なもんだ。
たいていは自分の思い込みを越えてるもんだ。
ところで、魔術師というのは視野を広く持ったほうがよいのだろうか？
あるいは、専門的に視野が狭くなっても、一つのことに集中したほうがよいのだろうか？
214:２１３
06/09/09 11:12:58 vbsCkrgJ0
213 ×
↓
211 ○
215:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:14:25 kcA9Sn8l0
>>211
>社会的地位が低くて不遇（特に年配になるとその意識は強くなる）
↓
>疎外感劣等感がある
だからこれが
・社会的地位が高いか低いか分からない（おそらくそこそこ高いと思われる）
・それを不遇だと思ってるかどうは分からないし、疎外感劣等感があるとも分からない、
と思うのだが。
ちなみに、184では「地位や疎外感劣等感によるものではない」という反論がされてるわけだが、
対して、186では、
「若者文化に興味を示したりしてて大人になりきれない」から「疎外感や劣等感をもっている」
ということになっている。
このように、
同語反復になってるから破綻してると言ってるんだが。
216:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:16:18 vbsCkrgJ0
ちなみに俺は視野を広くすることと狭くすることは一長一短だと思うが、やはり一点集中型のほうが、大成すると思う。
217:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:33:52 mmzLwo900
前から思ってたんだけど、いまのネトウヨの流行ってどこか変だよ。
「君が代は歌いたい人と歌ってもいいという人が歌えばいい。嫌だと言う人に無理強いするのは、どうよ？」
「靖国はあってもいいし、尊重もすべきだ。でも、権力と結びつくのはよくない。」
「他民族に支配された民族に、その民族を恨むなってほうが無理。インドを近代化させたのはイギリスだけど、植民地にしてくれて有難うなんて言ってるインド人、みたことない」
って言っただけで、サヨク認定だもんなあ。
自分、日の丸も君が代も歌うし、天皇制支持だし、靖国にお参りすることもたびたびなんだけどね。
カバラってバランスの哲学なんでしょ？
なのに、魔術師にネトウヨがいるのには萎え。
218:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:34:37 NPcUaoE20
>>215
いや、
>>184の
＞ウヨの世代に反発した若造がサヨになる。そのサヨが親父になると若造が反発してウヨになる。
上の世代への反発でその世代の思想が形成される、なんて理屈は
それこそ反論に価しないのでスルーせざる得ない。
219:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:36:56 zrASo3bZ0
左翼空手があまり無いように（全く無いわけではない）、左翼オカルティズムもあまり無いような気がする。
個人の問題ではなく、流派のカラーの話。
220:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:37:44 kcA9Sn8l0
>>218
スルーも何も186はそれだけで矛盾してるんだけど。なにかはぐらかしにかかってるね
221:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:38:27 avgh3TFN0
>>211の
＞自分が認められなかった日本社会を敵視し、敵の敵である韓国と在日に理解を寄せる
要は自分を認めなかった日本社会への敵視が、敵の敵であるとされる韓国と在日に理解を導く
そしてそれはけっして一部の特殊な例ではなくほとんどがそうでマジョリティだと暗黙に言ってると
思うが、それはそれで仮説としていいけどそれを証明する大量の観測データを載せなきゃ。主観データじゃダメ。
それにここはそういう証明スレじゃないし。
222:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:40:15 zrASo3bZ0
ちなみに、ネット右翼と呼ばれる層は「『君が代』を歌え」と言っているのではなく、「我々は「断固として『君が代』を歌うことを拒否するぞ」とか言っている人々を嫌悪しているのだと思うが。
223:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:41:35 vbsCkrgJ0
>>217
いや、樹は右翼も左翼も内包してるんだよ。
ハレヴィが考察してるよ。
つまり、これまでメディアが左よりだったために、それを修正しようと大きな反作用が合った。
二本の柱のせめぎあいとも言える。
この調整を取る過程で、振り子が反対方向に跳ね上がりすぎた。
そしてクリポトが一時的に生じる。
不毛な他民族への憎悪や、革新勢力への非生産的な憎悪はこうして生まれる。
224:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:43:15 vbsCkrgJ0
>>222
嫌悪するだけなら、かまわんと思うがねｗ
225:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:44:03 NPcUaoE20
>>217
左翼の主張を意図的にやわらげてる時点でお里が知れるってもんだ。
ちなみに、アナタが人を殴ったとして、その被害者に責められるのは許すとしても
こいつは連続殺人犯だ、レ○プ犯だ、家族もみな極悪人だ！、人の内臓を食らってる
とまで言われたら、どうしますか？
アナタの言うとおり、バランスは重視すべきです。
226:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:48:15 kcA9Sn8l0
>>225
あなたが言っても説得力ないよ。こういう話題をしたいだけなら他へ行って
227:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:48:29 vbsCkrgJ0
>>223
つまり、緊張のバランスってのは、ウヨやサヨが駄目というよりは、ウヨに偏りすぎたらサヨで中和し、サヨに偏りすぎたらウヨで中和する。
中和剤が過剰になったら、それを抑える。
228:２２７
06/09/09 11:50:01 vbsCkrgJ0
またやっちまった、スマソ。
>>223 ×
↓
>>217
229:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:52:12 avgh3TFN0
>>217
フォーチュンの語るかバラは>>223の言うようなシーソーや、やじろべぇのような動的バランス。
バランスといってもその動的バランスと力の均衡による静止、静的バランスもある。
230:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:52:49 vbsCkrgJ0
>>225
彼は自分の意見を言ってるだけでしょーがｗ
その人の主張を早くも曲解し、さっそく「サヨク」のレッテル張りかいな。
231:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:54:32 NPcUaoE20
>>221
同じ姿勢で、ネットウヨ＝引き篭もり＆ニート
とする見方にも疑問を示してもらいたい。
>>211の理論は、少なくともそれよりは納得いくものじゃないか？
（不遇な者がその社会を敵視し、敵の敵である民族を擁護するという見方をする方が自然）
232:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:55:09 vbsCkrgJ0
政治ネタは盛り上がるんだけどね。
でも、魔術の話しができなくなるのは難だよな。
233:本当にあった怖い名無し
06/09/09 11:59:59 NPcUaoE20
>>232
日本魔術界に何故か多い、左寄りの年配者についての会話ですよ。
魔術がメンタルなものである以上、どうしてもその人の政治的思想の影響も
見過ごせないからね‥
234:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:00:54 avgh3TFN0
とりあえず天国にスレを立ててみた。
ｽﾚﾘﾝｸ(heaven4vip板)
前も政治話題でブーストしてたから、魔術とからみのない話になるならこっちでやってみる事を
考えてみてはどうだろうか？
235:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:01:18 kcA9Sn8l0
>>231
ネットウヨ≠ヒキコモリ、ニートでないのは承知しました。
でなんでそれであなたが他の魔術師をレッテル貼りや決め付け、推量で語ることや
スレ違いの話まですることとは関係ないけど。
>>211については>>215で批判しました。
236:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:01:21 zrASo3bZ0
では、ﾚｰﾆｿもﾏｵ･ﾂｫ･ﾄｿも、ある意味ではとてもオカルティックな人間だったのに、彼らの作った党にその気配が殆どないことについて。
237:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:02:23 kcA9Sn8l0
×でなんでそれであなたが
○でそれは
238:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:04:25 vbsCkrgJ0
>>233
まあ、気持ちは分かるがね。
だが、左よりの基準自体がよくわからん。
俺も（たぶん）>>217も別にサヨクのつもりはないのだが、なぜかよく「サヨク」のレッテルもらうｗ
ちなみに俺も天皇制支持者だ。
ここはお互い言いたいことはこらえて、魔術の話しに戻さんか？
これでも、俺も言いたいこと山ほど我慢してるのよｗ
239:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:06:47 vbsCkrgJ0
>>236
共産主義者って、じつは結構オカルトにこけるぜ。
あと、ロシアは偉大なオカルティストを何人も生み出してる。
240:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:08:30 zrASo3bZ0
>>239
『主義者』じゃなくて、党の話。
ロシアの土壌だとか、そういう話はこれには関係ない。
241:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:10:06 vbsCkrgJ0
ちなみに俺はウスペンスキー好き。
242:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:10:49 vbsCkrgJ0
>>240
なるほどね。
なら、納得。
243:本当にあった怖い名無し
06/09/09 12:11:33 vbsCkrgJ0
そろそろアヒャ様の出番かなｗ
244:本当にあった怖い名無し
06/09/09 13:03:23 3p0jYKex0
実践魔術講座の水杯のチャージって難しい。
魔術や魔術武器は他人にみられないのが基本だよね？
他人や家族にみられないように朝、外に水を捨てに行くって難しくない？
245:本当にあった怖い名無し
06/09/09 13:34:18 vbsCkrgJ0
>>244
もちろん魔術に理解の無い人には見られないようにするのが基本だけど、
あんま神経質になる必要もないと思うよ。
むしろ神経質になりすぎて、それが雑念になってしまうほうが問題と思われ。
俺はそれくらいなら、気にしたことはないよ。
246:本当にあった怖い名無し
06/09/09 14:20:25 eP0vz8N20
ｵｼﾞｻﾝｶﾞﾀｸｻﾝ･･････
|
|
|⌒~ま
|）)）〉〉
| . ﾟﾉﾘ
⊂). ||
|_|j〉ﾉ
|'ﾉ
247:本当にあった怖い名無し
06/09/09 17:11:42 D9vmYYk20
あのザインがまたおいたしているみたい
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
248:本当にあった怖い名無し
06/09/09 18:21:49 NPcUaoE20
現在はザイクスと名称を変更して、おそらく五元素にちなんだ
３個師団（火竜、水竜、風竜）と２個旅団（空竜、地竜）から構成される
竜軍団を立ち上げたそうな。
魔術の実践は、水竜師団で行ってるらしい・・・・
249:本当にあった怖い名無し
06/09/09 18:32:01 3p0jYKex0
>>245
そんなもんかな。部屋に土入れたプランター構えてそこに流そうと思ったりした。
250:本当にあった怖い名無し
06/09/09 18:58:32 vbsCkrgJ0
>>249
それもいいかも。
ついでにハーブ栽培もやるとか。
251:本当にあった怖い名無し
06/09/10 09:05:25 +u7W/beV0
カバラの数字占いってあたるの？
252:本当にあった怖い名無し
06/09/10 09:22:45 JNZUIiEl0
ていうかあれってカバラ？
253:本当にあった怖い名無し
06/09/10 10:06:22 +u7W/beV0
ゲマトリアでしたっけ？
数字に深い意味や魔力があるという信仰ですよね。
254:本当にあった怖い名無し
06/09/10 12:20:55 UpHKlfOH0
鳥の怪人だよね？＞ゲマトリア
ｱﾋｬﾋｬそれはゲバコンドルじゃ
（AA省略）
255:本当にあった怖い名無し
06/09/10 14:28:41 6Vbb3udc0
>>145
さて、どうしようか・・・
256:本当にあった怖い名無し
06/09/10 16:07:52 UpHKlfOH0
>>255
なんだ、ひょっとして難局探検隊にでも入隊が決まったのか？w
いくら何でも、まだ極点で儀式やった魔術師はいねーと思うから
もしも行ってやったら魔術史に残る怪挙かも
257:本当にあった怖い名無し
06/09/10 16:51:15 OxcxIsIo0
旗をたてるという行為が充分に儀式的
258:本当にあった怖い名無し
06/09/10 19:01:16 lkPHOQN/0
ウリジナルで有名な韓国が遂に歌舞伎の起源は朝鮮半島にあると主張しだした。
確か神道の起源も朝鮮半島とか言っているんだよね。
西洋魔術がもっと社会的に認知される文化だったら、
やっぱり半島起源を主張していたんだろうな。
259:本当にあった怖い名無し
06/09/10 19:27:06 LP9sE4ly0
数秘術ってカバラと関係ないじゃん、となぜか思ってたが、
ゲマトリアだからたしかにそこはそうだな
260:本当にあった怖い名無し
06/09/10 19:40:59 QEZ8mnk90
韓国には韓国の見方があるのだから、いちいち反発する必要はない。
双方の歴史観を尊重するのが大人ってもんだぞ。
仮にトンデモ理論でも、それで韓国人を一くくりする必要もない。
それ以前にスレ違い。
261:本当にあった怖い名無し
06/09/10 20:38:54 pb1fkoau0
>>260
尊重するのも良いかもしれんが、ある程度主張はしとかんといかんぞ。
一度外国へ出ると判るが、外国人の日本に対する認識なんてホントにいい加減。
勿論日本人が外国人を見る目も同様なんだが、お互い様とも言ってられない。
こういう何となく広まっている偏見って、結構国民感情ひいては外交関係にまで
響く事もあるからね。
相手を無闇に叩くのは論外だが、黙るのは相手の事を尊重する事にはならない。
相手の意見を認める事とは相手にも異なる意見の持ち主として認めてもらう事だ。
例え対立する意見であっても自分たちの意見をきちんと表明する事が、
相手に、そして周囲にも異なる意見を持っている事を明示する事になる。
その状態から、必要ならば、相手との話し合いに持って行けるようにするのが
本当の意味で相手を一人前の相手と認め尊重する事だ。
魔術ってのは、そういう意志と力のせめぎ合いを制御する方法でもある。
沈黙するだけで何もしないのは魔術師ではなく只の臆病者だ。
でも嫌韓オンリーの話題はハン板でやってね。>>258
262:本当にあった怖い名無し
06/09/10 21:46:19 +u7W/beV0
そんなことより、今月の「ムー」のシジル魔術ってどう？
これも「ムー」ねただけど、琉球にカバラが伝来してたった本当ですか？
263:本当にあった怖い名無し
06/09/10 21:55:21 lkPHOQN/0
ムーってまだあったんだ
264:本当にあった怖い名無し
06/09/10 22:29:29 +u7W/beV0
なんだか、シジルを描いて鏡像つくって、忘れるって魔術でした。
265:本当にあった怖い名無し
06/09/10 22:55:28 oEQC6/UP0
アヒャ様まだ？
266:本当にあった怖い名無し
06/09/10 22:59:54 +u7W/beV0
古代日本にカバラが伝来していたという説唱えてる人もいたよね？
267:本当にあった怖い名無し
06/09/10 23:04:11 py09Q6vK0
むしろ超能力文明に惹かれた
人間も力を高めて意識を共有できるようになれば
集合意識社会になって１個意識生命体みたいになるんかな
まるで地球幼年期の終わりだな
268:本当にあった怖い名無し
06/09/11 00:55:16 FikXuvmt0
ヽ( ･∀･∀･∀･) ﾇｯﾍｯﾎｰ
ヽヽ(`Д´)`Д´)´)`Д´)´)ﾉ ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
ヽ(`Д´)Д´) .∧＿∧ わらわと一緒に
ヽ(`Д´)Д´)/__*ﾟ∀ﾟヽ ｱﾈｻﾏ、 ぱらいそさいくだ！！
ヽ(`Д´)Д´)jﾙ,,ﾟーﾟﾉ∩ ﾎﾝﾄﾆﾊﾟﾗｲｿ？
ヽ(・ω･)Д´)`Д´)(`Д´)ﾉ .∧∧
ヽ(`Д´)Д´)`Д´)´)ﾉ .ヽ(ﾟ∀ﾟ*)ﾉ
ヽ(`Д´)`Д´)*ﾟ∀ﾟ）/ ｱﾋｬﾋｬ （ O ）～
ヽ(ヽ(`Д´)´)ﾉ ∪
. ヽヽ(`Д´)`Д´)ﾉﾉ
ヽ(`Д´)ﾉ ･∀･）ﾉ イイ!! ∧ ∧
ｱﾋｬｻﾏ、ｵﾗﾓ ヽヽ(`Д´)´ﾉﾉ .RR´⌒AC >>267
ﾂﾚﾃｯﾃｸﾀﾞｾｰ ヽ(`Д´)ﾉ ｺﾞﾙｧ！ /./i ﾉﾘﾉ）)）〉 ｱｩｰ
（´Д｀）ﾉ .＿ヽ(`Д´)(`Д´)＿ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ 生物都市ぃー
（ ） ＼ (`Д´) ＼. （ (ｉ/wk ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣
269:本当にあった怖い名無し
06/09/11 01:08:16 UrZ9vQ8M0
アヒャさまってやっぱりオヤジ・・・・・下手したら４０代？
だからサヨってるのか？
270:本当にあった怖い名無し
06/09/11 01:16:08 15QlIDGB0
だいたい魔術って若者文化じゃないから。
四十代は高齢化じゃないのさ。ようやく適齢期ね。
271:本当にあった怖い名無し
06/09/11 01:35:46 JlveeoFP0
>>269
逆にいえば、君がウヨってるのも世代の雰囲気に依るところは大きい。
ウヨもサヨも、ほんとにガチガチで愚かしい連中はいつも極少数だよ。
272:本当にあった怖い名無し
06/09/11 03:44:58 tVFJivQL0
エヴァンゲリオンが映画で完結編をやるとよ。
また「副読本」と称してオカルト書籍の売り上げが上がったりするのだろうか。
つーか、まだ完結していなかったの？ 前回の劇場版は何だったの？
実写でこけまくりの庵野監督、これで駄目ならもう引退したほうが良いね。
273:本当にあった怖い名無し
06/09/11 03:52:24 tVFJivQL0
>>269
コアな漫画ファンなら諸星大二郎くらい読んでいるだろ。
この業界の人間なら尚更。
昔のネタを知っているからといって年寄り扱いは良くない。
本人はまだ若いつもりなんだからな！
274:本当にあった怖い名無し
06/09/11 04:10:47 ZfcpgqT30
＞四十代は高齢化じゃないのさ。ようやく適齢期ね。
そろそろアブラメリンの年頃？ちゃんと子供は用意できた?
275:本当にあった怖い名無し
06/09/11 04:22:58 ZfcpgqT30
>>273
この業界向けの諸星って何があったっけ？
オンゴロの仮面とかかなぁ。
276:本当にあった怖い名無し
06/09/11 05:16:10 xLmFFE2F0
個人的には京極夏彦がこの業界でどのように評価されているかが気になる。
277:本当にあった怖い名無し
06/09/11 06:06:16 ZfcpgqT30
京極堂は、フロイディアンだよな。
*妖怪は、神話と同様に人間の恐怖なりトラウマなりを具象化したものだ。
*トラウマのもとを、しっかり認識することで乗り越える。
てなノリを京極堂の謎解きに感じる。
278:本当にあった怖い名無し
06/09/11 07:29:20 FikXuvmt0
.||￣￣￣￣￣|
.|| Ｏ .|
＿ ／＼ ＿ ||＿＿＿＿＿|
＼＼／＼／／ ||
／二二二二＼ || 人間って、右翼と左翼の
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ .|| ２種類しかいないの？
｀ヽゝ"ﾜ"ノ、 ||
〈/ ヽ＼,'-､-､_,ζ) ∧∧ >>276 ｱﾋｬﾋｬ、
（ ' 《'_ﾗ, __!., ｀､' ヽ(ﾟ∀ﾟ*)ﾉ 世の中に
,-ｰ- .,_ `~|./|.|'.__|ﾉY~ヽ （ O ）～ 不思議なことなど
.; （⌒''-ニ,;(_｀〈` ‐"ｙ`-"ヽ ∪ なにもないのじゃよ。
ヽつ ￣ ￣~ ￣￣
279:本当にあった怖い名無し
06/09/11 07:33:08 FikXuvmt0
/＼＿/＼
/ 。 。ヽ 姉様って４０代？
|__*＿∀_＿|
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ
｀ヽゝ"Д.ノ . n
〈/ ヽ＼ﾉ/ ヽ (＿)
/ / ｀||´ | V /
（＿ｌ⌒)＿_」､___ノ ｱﾋｬﾋｬﾋｬ、
/i＿_､,__! わらわは
i'`i___//.ヽ ヽ ヽ ∧∧ 永遠の１４歳
` - -' .> ) ) .ヽ(ﾟ∀ﾟ*) 美少女じゃ。
/￣/ / （ . ）
〈` ‐"ヽ-ヽ U U
280:本当にあった怖い名無し
06/09/11 15:20:51 LW8T/MVY0
>>276
読めば分かるが、小森健太朗が某書評で指摘しているように、
京極の小説に登場する中禅寺秋彦の語りにはウスペンスキーの思想が反映されている
京極自身も若い頃に『超宇宙論』を愛読していたらしいし、
ここはひとつ『ターシャム・オルガヌム』ばかりでなく、
少し前に完訳された『新しい宇宙像』（上下巻）も読んでみると良いのではと
そんなことを思った
あと最近文庫化された小森の『グルジェフの残影』も面白いのでお薦め
京極がフロイディアンなら、当然だけど遠回しにカバラとも通じるもんがあるといえるんでないかい
281:本当にあった怖い名無し
06/09/11 15:38:23 LW8T/MVY0
>>280
ただ『超宇宙論』は翻訳に相当に問題があるようなので
完訳された『新しい宇宙像』を読んだ方がいいよ
京極は雑誌の『遊』を第１期から読んでた世代なので
松岡正剛や工作舎関係の方面の文化には精通してるでしょう
若い連中は知らんと思うから書き添えると
当時の『遊』や工作舎は、「あいつらは政治とセックスを扱わない」と
一部の左翼系から批判されてたり右寄りと思われてた連中で、
今にして思うと時代の雰囲気に流されないで文化を扱ってた良質な出版社だった
282:本当にあった怖い名無し
06/09/11 16:09:47 JlveeoFP0
分野を問わず、翻訳のひどさってなかなか改善しないね。
健全な競争原理が働いてないというか。
信じられないような誤訳・駄訳が堂々と書店に並ぶのってどうなんよ。
出版業界のシステム自体に問題があるのでは。
詳しいことはわかりませんが。
283:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:08:09 xLmFFE2F0
文化人類学者とか民俗学者に任せるならともかく、
翻訳者が殆ど英文学者ってのが失敗の元。
魔術書は「幻想文学」扱いということか。
284:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:18:36 JlveeoFP0
ていうか、できないなら断れよ、と思う
できるかできないかは、自分でわかるでしょうに。
その本が好き、自分なりの読み方ある、背景のあれこれの知識。
上記3点を満たしていればできるし、満たしてなければできない。
それが最低条件で、そこから「優れた」翻訳へのせめぎあいが始まるのに
それすら満たしてない訳業に出会うと、
なぜ翻訳を引き受けたのか、頼んだのかがほんとわからなくて困惑する。
無能書のことだけど。
285:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:26:02 LW8T/MVY0
ただ翻訳出版の難しさは複雑で
仮に、翻訳者が翻訳する本の内容についての専門知識があったとしても、
それを最も適当な日本語に表現するための、豊かな日本語表現能力がなければダメなのだよ
翻訳業界では（たとえば英語の場合）良い翻訳者の条件として、
英語に堪能であることももちろん重要だが
「それ以上に正しい日本語が読み書きできることが重要」といわれてる
もっと欲を言えば日本語に影響を与えた漢文などにも精通してることが望ましく
その意味で、生田耕作氏は（彼の場合は仏文だけど）
日本語、漢文、仏語が全て堪能たったから、ああいう格調高い訳文が可能だったわけですな
もう古い漢字にも精通した明治の文学者みたいな人は稀だし、
欲をいえばキリがないけど、自分が興味を持った書物の原典を読むための
語学力は獲得しておきたいものだなあ…
286:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:31:29 LW8T/MVY0
だから読者の側も割りきって、翻訳書については
あくまでも「これは翻訳書である」という意識で向きあって、
本当にその本の内容に興味を持ったら、原書を取り寄せて読んでみるというような
学究的態度が望ましいのかもしれない
どっちにしても必要なのは、やる気と勉強ですな
287:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:41:10 JlveeoFP0
>それを最も適当な日本語に表現するための、豊かな日本語表現能力がなければダメなのだよ
それすごいよくわかる。
昔の魔女家の本とか、訳も編集もヤバかったが、まず日本語としてヤバかった。
対象読者を中高生ぐらいまで引き下げるのは構わないが、中高生をなめきっていい加減な日本語を
謎で包んでいっちょあがり、て感じには辟易する。
ネットの普及で、翻訳のクオリティについても開かれた批判がダイレクトに交わされれば、
このあたりも変わって来るかも知れない。いや、変わらないか。
288:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:49:37 NYpBLfyb0
すごく建設的な意見で、頼もしく思うけど、じゃあ、このスレから、
「俺が模範的な翻訳をみせてやる！」ってくらい、凄い人に登場
して欲しいな。
未訳のオカルト書とか翻訳して、その実力を誇ってくれる人、いな
いものかな？意見も大切だけど、そのくらいの気合いを示してくれ
る猛者がいたら、オカルト界のレベルもぐーんとアップする気がする。
でもまあ、趣味で翻訳する人なんて、いるわけないか・・・。
残念だけど、俺にはそんな実力はない・・・。
289:本当にあった怖い名無し
06/09/11 20:54:51 JlveeoFP0
団内とかにあるけど、出ないんじゃない？
まぁ団内文書はそれはそれで、名訳とまで力いれてやらないかもだけど
少なくとも情熱と誠実さは遥かに勝るものも沢山あるでしょう
そう考えると、商業出版はまぁどうでもいいや、
という気持ちにもなってきた。
290:本当にあった怖い名無し
06/09/11 21:20:27 uDrIYqTh0
「英語の本が読める」というのと、「翻訳ができる」というのは、難易度が全然違うんだよな。
291:本当にあった怖い名無し
06/09/11 21:22:16 uDrIYqTh0
>>279
ここながらく美少女形態を取っておられませんな。
292:本当にあった怖い名無し
06/09/11 21:25:57 NYpBLfyb0
そうだよね。読むだけなら、わかんない所を飛ばし読みし
たりするけど、翻訳だと、そんなことは出来ないだろうし。
それに、オカルトの本って、ラテン語の引用とか多くて、
どうにもわからないし・・・。
少し英語が出来るくらいじゃ、翻訳なんて手を出せない。
身の程を知るからこそ、他力本願しか出来ないっすよ。
誰か、凄いの訳してくれないかな、と。
293:本当にあった怖い名無し
06/09/11 23:50:46 ZfcpgqT30
＞誰か、凄いの訳してくれないかな、と。
あっしは訳さないけど、例えばどんな本？とか聞いてみる。
294:本当にあった怖い名無し
06/09/11 23:52:36 rTgIzoVC0
村大工を全巻とか？
295:本当にあった怖い名無し
06/09/11 23:59:23 ZfcpgqT30
>>京極がフロイディアンなら、当然だけど遠回しにカバラ
とも通じるもんがあるといえるんでないかい
一般人向けには合理主義でデプログラミングしているけど、
神官でもある本人の思いは違うところにあるんだろうな。
＃しかし、ウスペンスキーか。読んだ記憶はあるけれど、
＃グルジェフと区別できてねーな。
296:本当にあった怖い名無し
06/09/12 02:18:09 6aXssKk20
国書の魔術書も結構、訳がテキトーだったよね・・・・
人（魔女の家）の事は言えないと思った・・・・
やっぱりオカルト全般は難しいよ
297:本当にあった怖い名無し
06/09/12 12:07:50 uBOZX7kw0
高級オーディオとオカルティズムについて
URLﾘﾝｸ(www.teac.co.jp)
298:本当にあった怖い名無し
06/09/12 12:12:44 ngQ65Phu0
魔術講座でラテン語と意味だけ書いてて、カタカナ読みふってないとこの音読がわかりません＞＜
299:本当にあった怖い名無し
06/09/12 13:31:08 WhFcLsjb0
>293
古典的なのを言えば、英語じゃないけどアグリッパのオカルト哲学
3部作とか、バーレットの術士とか、書名はみんな知ってるのに、日
本では読んだ人なんて少ないんじゃないかな。HPBの秘密教義も半
分しか訳されてないよね。あと、AOスペアなんて、名ばかり知られて、
どうもすごいオカルティストらしいけど、断片的な解説以外、日本じゃ
まともに紹介もされてないし。
それに、リガルディーやジョン・サイモンズのクロウリーの伝記も、読ん
でみたいけど、原書じゃ最初の5ページで挫折しそうだし。
そういうの、訳してくれる人なんて、いないものかな・・・。
商業出版の質がどうとか、批判する以前に、俺はせめてひどい訳でも
いいから、翻訳して欲しいと願ってしまうんだよね。
消極的な書き込みで申し訳ないけど。
300:本当にあった怖い名無し
06/09/12 14:38:16 uBOZX7kw0
最低限、一般書籍と同レベルの翻訳・編集、
つまり書店に並んでおかしくない仕事を普通にしてくれれば、それ以上は望まない。
でも編集者が口出ししにくい領域でもあるんだろうね。
口出ししにくい雰囲気をつくってケムにまく訳者もいるだろうし。
業の深い問題だな。
301:本当にあった怖い名無し
06/09/12 15:28:54 wPZD64wY0
>>300
そこでWeb出版ですよ。
一人で訳さないで何人かの有志が訳して、大勢の目を通してリファインしていけば
それなりのモノが出来る。
問題は編集者役だな。プロジェクトリーダ的な仕事が出来ないと役にたたん。
一般書籍と比べると利益が低い割に大変な仕事だから、
生活を犠牲にして翻訳の精度を上げるのは１人では無理。
教科書の翻訳みたいに数人の訳者で分担して
何人かの経験のある人間が監修する翻訳チームを
作らないと話にならない。
教科書レベルの書籍は専門家の翻訳チームが何年もかけて翻訳している。
魔術書にそのレベルを求めるならばとにかくマンパワーをかき集めないとね。
302:本当にあった怖い名無し
06/09/12 16:54:21 DNh4ZSAU0
その前に「魔術書の深刻な誤訳を指摘して改めるスレ」かHPを作って、
既刊の魔術翻訳書の問題点をネットでだけでも公にする試みもいいかも
303:本当にあった怖い名無し
06/09/12 17:01:03 DNh4ZSAU0
参考までに、以下はウスペンスキーの『超宇宙論』の誤訳を指摘している例です。
「好き」と「思い入れ」だけで翻訳して良いわけじゃないのが分かりますね
現在出版されている魔術書に似たような例がないことを祈ります
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
304:本当にあった怖い名無し
06/09/12 17:01:49 DNh4ZSAU0
参考までに、以下はウスペンスキーの『超宇宙論』の誤訳を指摘している例です。
「好き」と「思い入れ」だけで翻訳して良いわけじゃないのが分かりますね
現在出版されている魔術書に似たような例がないことを祈ります
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
305:本当にあった怖い名無し
06/09/12 17:03:40 ngQ65Phu0
訳書でなくても電子化してくれれば、web翻訳でもなんでも使えるのに。
スキャンしてソフトで翻訳したりしてる人っていないの
306:本当にあった怖い名無し
06/09/12 17:05:13 DNh4ZSAU0
>>303>>304
２重カキコｽﾏソ
307:本当にあった怖い名無し
06/09/12 17:09:11 wPZD64wY0
>>302
第１歩としては良いんだが、それを翻訳の修正に反映させる戦略が無いとね・・・
翻訳の見直しは、下手をすると新しく翻訳をした方が良い位大変な作業になる事もある。
そして、例え翻訳者が直したいと思っても版を変えるのは出版社に
とってコストがかかる作業なので出来るだけやりたくないのだ。
そういう諸々の理由で酷い翻訳が絶版状態で残り、翻訳権を守る為に
新しい翻訳が出版されないという事も往々にしてある。
308:本当にあった怖い名無し
06/09/12 19:44:32 uBOZX7kw0
>>304
これは、この著者にウスペンスキーに対してもこの分野に対しても「好き」という気持ちがないから、
こうなるんだと思うよ。歪んだ「思い入れ」はあるみたいだけど。
神秘語にしてしまうことで、編集者のつっこみを回避してるだけでしょ。
これに突っ込めなかった編集者もクソだけど、時代の限界もあったんだろうね。
工作社でもこうなんか。ちょっと愕然。好きな本いくつかあるんだけどな。
オカルト詐欺が成立した時代。こんなものはもう成立しない時代になった、
と信じたいところだが、割と最近でもこれに類する事例にお目にかかってるからなー
どれとはいわないけどw
出版業界が時代に取り残されている、というのは少なくとも一部ではその通り。
309:本当にあった怖い名無し
06/09/12 19:59:06 DNh4ZSAU0
>>308
おそろしいことに『超宇宙論』の奥付見ると
この本の編集担当は翻訳者本人がやってるんですよ…
さすがに自分で自分にツッコミ入れるのは難しいだろうね
310:本当にあった怖い名無し
06/09/12 20:16:52 uBOZX7kw0
>>309
がはは。そうきたか。セイゴー頼むよホント！！！
いい仕事もたくさんしてんだけどねー
URLﾘﾝｸ(www.isis.ne.jp)
311:本当にあった怖い名無し
06/09/12 20:17:11 Mi2FZr+M0
/＼＿/＼ 姉様、ウスペンスキーって
/ 。 。ヽ 冬山のスポーツの？
|__*＿∀_＿| /ヽ
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ” )ノ ＿_ ,､ アゥー
｀ヽゝ"ﾜ"ノ／´ﾌ ヽ,ALiヽ, ｱﾋｬﾋｬﾋｬ、
〈/ ヽ＼ﾉ/ _/ ,.' -─-ヽ それはアルペンスキーじゃ。
＿ / / ｀||´ | ＿ ＜i..iﾉﾘﾉ)）)） > .∧∧
＼ ￣￣￣￣￣ ＼ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ .(*ﾟ∀ﾟ)ノ
||＼ ＼ ._＿_（ (ｉ/wk ﾉ_＿_ ._＿_～（ ） _＿_
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ||＼ .￣￣￣ ＼ ||＼ .￣￣￣ ＼
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣||
.|| || .||￣￣￣￣￣￣|| .||￣￣￣￣￣￣||
312:本当にあった怖い名無し
06/09/12 20:45:01 DNh4ZSAU0
>>310
経歴読むと『超宇宙論』の翻訳者って、当時工作舎で経理しながら、
「カバラやタロットやアストロロジー、魔法などの深秘の魂理学探求に余念がない」
ヒトらしいすね…
奥付の編集の部分に松岡正剛の名前なかったし、
彼ももう工作舎とも関係ないだろうけど、
さすがに、あれがいまだに本屋で売られ続けてるってのはどうかと思うよ
313:本当にあった怖い名無し
06/09/12 21:30:12 1TbWCE4m0
/＼＿/＼ 姉様、ウスペンスキーって
/ 。 。ヽ ストレートよりロック、
|__*＿∀_＿| /ヽ ロックより水割りってこと？
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ” )ノ ＿_ ,､
｀ヽゝ"ﾜ"ノ／´ﾌ ヽ,ALiヽ, ｱﾋｬﾋｬﾋｬ、
〈/ ヽ＼ﾉ/ _/ ,.' -─-ヽ それは 薄めが好きー じゃ。
＿ / / ｀||´ | ＿ ＜i..iﾉﾘﾉ)）)） > .∧∧
＼ ￣￣￣￣￣ ＼ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ .(*ﾟ∀ﾟ)ノ
||＼ ＼ ._＿_（ (ｉ/wk ﾉ_＿_ ._＿_～（ ） _＿_
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ||＼ .￣￣￣ ＼ ||＼ .￣￣￣ ＼
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣||
.|| || .||￣￣￣￣￣￣|| .||￣￣￣￣￣￣||
314:本当にあった怖い名無し
06/09/12 21:37:18 DNh4ZSAU0
>>298
↓ここの「読み方」を見れば分かる通り
ラテン語も基本はローマ字と同じような発音みたいよ
若干の違いはあるようだけど
URLﾘﾝｸ(members.aol.com)
315:本当にあった怖い名無し
06/09/12 21:45:17 Mi2FZr+M0
>>313
おみそれしやした。
グルジェフは黒瓜を「利口なヴァカ」と評したそうだが、黒瓜はグルジェフをどう思ったンだろ。
316:本当にあった怖い名無し
06/09/12 21:54:05 uBOZX7kw0
>>315
ウホッ いい男
317:謎のゲイ魔術師
06/09/12 22:05:16 aGlsy1LS0
>>316
若い頃のクロウリーはお仲間にもそれなりに需要はあるけど、
年取ってからはそうでもない。
デブ専には物足りないし、マッチョ専からは大はずれ。
そういえば、「オカルティストは太る」というジンクス、本当だと思います？
318:本当にあった怖い名無し
06/09/12 22:16:16 uBOZX7kw0
おれはスマートだが師匠は確かに太ってた。そして糖尿だった。
319:本当にあった怖い名無し
06/09/12 22:21:43 DNh4ZSAU0
「クトゥルー神話を読み過ぎると太るぅー」
という噂を聞いたw
320:本当にあった怖い名無し
06/09/12 23:36:43 IoOCXwzV0
デブ クロウリー、フォーチュン、ブラバッキー
小太り レヴィ、ウェストコット、ノウィッキ
ムキ メイザース、パピュス
ガリ イエイツ、アラン・ベネット
チビ リガルディー
321:本当にあった怖い名無し
06/09/13 00:55:17 /vDBvCrU0
/＼＿/＼
/ 。 。ヽ うぅ・・・いいけど、
|__*＿∀_＿| ,‐､ 今日は、せめて１０回までにしようね？
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚ”／／ ｱｩーちゃん
ヽゝ"ﾜ"ノ､o',i´）
/ ヽ＼ﾉ, ' , ' ｀､
〈 〈 , ‐, ' , 'i｀､_ノ
ヽ/ ヽ |__i ｱｩー お兄さまはいい男なの
/ ヽ ノ ／ ｀､ .＿_ ,､ 今夜もﾊｧﾊｧしたいの・・
ｌ // ｌ!___／＼ ヽ,ALiヽ
ヾ＿_ノ/ ＼ ＼ ,.' -─-ヽ
/ /ﾞ |＿i ＜i..iﾉﾘﾉ)）)）> ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /. |＿| | !､ﾟ ｰﾟﾉ|l! ∧∧ | ｱﾋｬﾋｬ、いつも激しすぎるのう
./｀､/ 〈` ‐"ヽ ﾉ,<,f_､><ﾉﾘ ヽ(ﾟ∀ﾟ*) ＜ 何事も中庸が肝心ぞえ
〈｀､〈 ￣￣ くﾉl［__］_〉 （ ）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿
ヽ＿） し'し' U U
322:本当にあった怖い名無し
06/09/13 17:44:00 wZonuRsy0
けど翻訳を、という前にその手の洋書自体が入手困難なんじゃ・・・。
323:本当にあった怖い名無し
06/09/13 20:00:31 +ag2TGQe0
>>322
洋書店で注文するしか購入できなかった昔に比べれば
今は洋書もネットでも買えるようになって条件は格段に良くなってる
（古書も探せるし）
ダウンロードして読める魔術書もあるし
とりあえず入手できるのから読んでけばいいと思うよ
324:本当にあった怖い名無し
06/09/13 20:01:33 3S4L4uvP0
蛇の道はヘビゆうてな、いくとこいけば手に入るもんなんよ。
ただしゼニは必要や。あと、外為の動静に気ぃ配らにゃあかんぜ。
325:本当にあった怖い名無し
06/09/13 20:43:09 wGX/Sy4w0
>>314
ローマ字読みでいいんだ。よかった。thx
326:本当にあった怖い名無し
06/09/13 20:54:43 wGX/Sy4w0
そうかラテン語だからローマ字なのか
327:本当にあった怖い名無し
06/09/13 21:16:00 82vCUTHJ0
Rは巻き舌な！
328:本当にあった怖い名無し
06/09/14 05:17:53 7V8DfncY0
>>325
Vは「う」 J は「い」 だから、完全にローマ字読みで良い訳ではないからね。
329:本当にあった怖い名無し
06/09/14 06:48:25 f59oec+20
昔の山城新伍のベープマットのCMは嘘だったんですね。
330:本当にあった怖い名無し
06/09/14 07:46:43 PBh1ozGr0
>>323
ありがと。探してみる。
>>324
ゼニが無いから、無料で読めるﾄｺをググろうかと・・・。
ネット初心者なんでプロジェクトテンプルなども知ったのはここ最近・・・。
331:本当にあった怖い名無し
06/09/14 11:35:39 8ydzLx930
>>330
前スレに出てた魔術書を拾えるとこをまとめて転載しとく
URLﾘﾝｸ(mysteria.com)
URLﾘﾝｸ(www.hermetic.com)
URLﾘﾝｸ(www.esotericarchives.com)
URLﾘﾝｸ(www.chaosmatrix.org)
URLﾘﾝｸ(www.sacred-texts.com)
URLﾘﾝｸ(athenaeum.asiya.org)
URLﾘﾝｸ(www.gutenberg.org)
332:本当にあった怖い名無し
06/09/14 16:12:24 PBh1ozGr0
プロジェクトグーテンベルグの間違いだった。すまん。
>>331
ありがたい。
333:本当にあった怖い名無し
06/09/14 22:08:53 ucx+rYNj0
ありがたいけどいちばん下のなんかはどこに魔術関連が置いて有るのですか
カテゴリで分かるかとおもったらファイル形態みたいだし
334:本当にあった怖い名無し
06/09/14 22:32:15 8ydzLx930
そっから探すのが通なんだと前スレで書いてたよ
ザノーニとかあるそうだよ
335:本当にあった怖い名無し
06/09/14 22:32:28 95FS8pRC0
一番下のは一般文学作品でパブリックドメインに入ったのがやまほど
収納されとるわけよ。そんななかから魔術関連を探すのが醍醐味なわけだ。
とりあえず欲しい作品あるいは作家の名前をサーチにかけるよろし。
Algernon Blackwood, Rider Haggard etc いろいろあるよ。
336:本当にあった怖い名無し
06/09/14 22:38:43 8ydzLx930
まあ、上から６番目までに入ってるとこの魔術書だけでも読むには何年分もあるだろ
それ読んでるうちにまた新たにネットにうｐされるのもあるだろし
焦んないで読めばいいさ
337:本当にあった怖い名無し
06/09/16 09:10:31 wrntqcZk0
英文科ってラテン語かギリシア語必修じゃなかったっけ？
338:本当にあった怖い名無し
06/09/16 10:54:42 wrntqcZk0
ヒトラー・ユーゲント出身のローマ法王がイスラムを敵に回したようで。
ヨハネ=パウロ2世の苦労が一瞬にして水泡に帰しましたね。
339:本当にあった怖い名無し
06/09/16 11:53:10 R0/aU3lM0
水の泡になったのは、ヨハネ=パウロ2世どころかヨハネ２３世からの努力がだよ・・・
現教皇、枢機卿時代に仏教の悪口も言ってたし。
なんでこんなのを教皇に選んだのやら。
340:本当にあった怖い名無し
06/09/16 12:07:13 kLl/0eCJ0
>>335
一番したのはそういうとこなんだ。古典の書名や著者勉強するとこからだな。
上のから読んでいくか。
341:本当にあった怖い名無し
06/09/16 18:57:33 6QsbjKyC0
老師の西洋魔物図鑑でルシファーに通じた天使がまだ神ｻｲﾄﾞにいるようだ、後の行動からするとガブリエルが怪しい、
と書いてあったけど、マホメットの前に現れて啓示したことなんかがそうなのかな。対抗勢力を作るためにとか。
おれはこういう問題はエホバ教内のゴタゴタだと思ってるけど、イスラム教はエホバ教の仮面を被りつつ、
東洋=南方民族系の霊的潮流を引く継ぐもの、って解釈もあるみたいだな。
342:本当にあった怖い名無し
06/09/16 19:40:34 wrntqcZk0
宗教は大衆の阿片である
343:本当にあった怖い名無し
06/09/16 21:20:07 CnRyq5to0
>>342
そう言い切ったマルクス主義が当に科学の皮を被った宗教以外の何物でもなかった、
という歴史的事実を鑑みるに、「人間は宗教的生き物である」とつくづく思うな。
344:本当にあった怖い名無し
06/09/16 21:29:11 lagPDKCo0
阿片よりも女の子とアハ～ンした方が楽しい
345:本当にあった怖い名無し
06/09/16 21:57:20 wrntqcZk0
ベネディクト16世はイスラムを批判する前に韓国系キリスト教カルト「摂理」を批判しろよ。
346:本当にあった怖い名無し
06/09/16 22:00:32 kFRtxqp70
阿片とアハーンこれ最強
347:本当にあった怖い名無し
06/09/16 22:06:44 N/Ja61uK0
オシリスのアイオンの宗教もなかなか死なんな
一人一人が神になるのまだー
348:本当にあった怖い名無し
06/09/16 22:27:14 /T07MGST0
ひとりひとりがカモになるのだ
349:本当にあった怖い名無し
06/09/16 22:51:31 scwsssJ10
ケイト・ブッシュか
350:本当にあった怖い名無し
06/09/17 01:10:02 Oyhg2SyP0
>>346
阿片、あへん、あへーーーーん、
∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
ｱﾋｬ━(*ﾟ∀ﾟ)━(,*ﾟ∀)━( *ﾟ)━( )━(ﾟ* )━(∀ﾟ*,)━(*ﾟ∀ﾟ)━ﾝ!!!
と つ / つ l ､) と | ⊂ 〈 ｒ ､ ⊃ と ⊂)
～（_,,つ ～ 〈 ～ ） / ～ と ～ ヽ、_ﾉ～ 〉 つ
し' （/"ヽ） （,/し' し"ヽ） し' （,/ .し'"）
351:本当にあった怖い名無し
06/09/17 01:11:16 Oyhg2SyP0
阿片とアハーンより、アヒャーーンこれ最強
352:本当にあった怖い名無し
06/09/17 02:37:11 5VXdqtAX0
結論「大衆は宗教よりもアヒャーーンを求める」
353:本当にあった怖い名無し
06/09/17 21:23:38 NBj33xsn0
O.T.O発行クロウリー直筆サイン入本
URLﾘﾝｸ(page6.auctions.yahoo.co.jp)
354:本当にあった怖い名無し
06/09/17 22:22:23 5VXdqtAX0
誰かホムンクルスで「新造人間アヒャーーン」でも作(ry
355:本当にあった怖い名無し
06/09/17 23:26:17 H2j33sEy0
>353
んー？ 112? 161?
356:本当にあった怖い名無し
06/09/18 00:39:39 KsxsdJO10
♀ ♂
（ ） >>354 （ ）
｜ ｜ ｱﾋｬﾋｬﾋｬ... ｜ ｜
｜ ｜ ﾎﾑﾝｸﾙｽ.も ｜ ｜
｜ ｜ よいものじゃぞえ.｜ ｜ ﾌﾗｽｺの中って
｜ ｜ ｜ ｜ 狭くて暗くて
／（'ﾘ)）＼ ／ ∧∧ ｼﾞﾒｼﾞﾒしてて
／ ) *ﾟ ∀ﾟﾉ ＼ ／ ('∀゜)＼ 落ち着くね。
／ （⊂∪∪⊃ ＼ ／ ∈ﾉ( ﾍ ﾍ ＼
( ●●●● ) （ ●●●●● ）
357:本当にあった怖い名無し
06/09/18 08:01:49 4rDjSD/X0
ホムンクルス＝小人ってイメージもジャパニメーションの所為で吹き飛んでしまった感がありますね。
358:本当にあった怖い名無し
06/09/18 09:04:03 KsxsdJO10
>>353
すげえな。
よくこんなの出てきたなあ。
生田耕作先生の旧蔵書でもあるのか・・・
今の価格だったら貯金おろしてでも買いだが、これからつり上がるんだろうなあ。
359:本当にあった怖い名無し
06/09/18 10:18:50 f6vv9w9L0
生田耕作が生きてる頃から息子が勝手に親父の蔵書持ちだして
東京の古書店に売ってたのはその筋では有名。
それを目の玉が飛び出るくらい高額で派手に売ってたO書店の店主が
気の毒なことにある夏モチを咽喉につめて孤独に死んじゃったのも有名な話。
身寄りのなかった店主が大量にかかえてた在庫の稀覯書は何処逝ったのかなあ…
360:本当にあった怖い名無し
06/09/18 22:29:29 9DZm1Ve90
URLﾘﾝｸ(www.abebooks.com)
↑ここで探すと、同書の値段は500ドル。日本円で五万八千円から九千円ってとこ。
ヤフオクでの希望落札価格120,000円は、適正価格を知らない日本の購入者をちと
馬鹿にした、高すぎるものじゃないか！？
まあ、古書ってのは、状態によって価格はかなり差があるものだけど・・・。
12万円は高すぎると思う。
どうしても欲しい人は買うだろうけど、こんな価格で購入するより、海外の古書サイトで
探した方が、絶対にお買い得だと思うな。
361:本当にあった怖い名無し
06/09/18 22:34:19 9DZm1Ve90
クロウリーのサイン本なんて、実はそんなに珍しいもんじゃないよ。
騙されて、高価で購入するのは馬鹿らしい。
海外の古書サイトを探せば、結構見つかるよ。
362:本当にあった怖い名無し
06/09/18 22:35:59 Q4YaGb9X0
>360
オマエ不注意すぎ。
ABEで出ているやつは「サインがない」と明記してあるだろうが。
ヤフオクのやつのサインがホンモノだとすれば12万は無問題。
363:本当にあった怖い名無し
06/09/18 22:45:33 9DZm1Ve90
そりゃ、サインに対して五万や六万を払いたい人には良いだろうさ。
そんなの、主観的な価値観だからね。
でも、サイン本ってのは、The Fun of the Fairに限られた訳じゃない
し、12万円を無問題と思うなら、あんた買えば？
俺なら、12万も払うなら、The Fun of the Fair以外のサイン本を探す
けどね。
364:本当にあった怖い名無し
06/09/18 23:18:05 nKhQ2PeQ0
ABEで探してみたが、一番安い署名本が2000ドルでOTO発行の100部限定本。
日本円で23万。同本を2900ドルで売っている所もある。
12万で署名入ならかなり安いと思うが。
365:本当にあった怖い名無し
06/09/18 23:42:51 KkZt0KnT0
重要なのはコンテンツってデジタル思考型の魔術師って少数派なのかな？
366:本当にあった怖い名無し
06/09/18 23:47:35 f6vv9w9L0
オークションの偽造サイン詐欺でしこたま儲けて家買った奴の話を聞いてるんで、
まあ皆さん、悪い香具師に騙されないようにw
367:本当にあった怖い名無し
06/09/19 00:37:51 9dGB0YGT0
/＼＿/＼ 姉様、春秋分点って、
/ 。 。ヽ キタキツネから感染する寄生虫？
|__*＿∀_＿| /ヽ
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ” )ノ ＿_ ,､ アゥー
｀ヽゝ"ﾜ"ノ／´ﾌ ヽ,ALiヽ, ｱﾋｬﾋｬ、
〈/ ヽ＼ﾉ/ _/ ,.' -─-ヽ それはエキノコックスじゃ。
＿ / / ｀||´ | ＿ ＜i..iﾉﾘﾉ)）)） > .∧∧
＼ ￣￣￣￣￣ ＼ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ .(*ﾟ∀ﾟ)ノ
||＼ ＼ ._＿_（ (ｉ/wk ﾉ_＿_ ._＿_～（ ） _＿_
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ||＼ .￣￣￣ ＼ ||＼ .￣￣￣ ＼
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368:本当にあった怖い名無し
06/09/19 14:38:43 ATTwj9hm0
だれか>353の件をラシュタルあたりにタレこんでみんか？
俺はそのためだけにレジスターする気が起きん。
369:本当にあった怖い名無し
06/09/20 11:04:00 MQNtk4DT0
>364がいっていたOTO発行のサイン入100部限定本2000ドルが消えている。
昨日はあったが売れたのか？
370:本当にあった怖い名無し
06/09/20 11:44:27 95L4HC5a0
>>369さんのID:MQNtk4DT0の末尾、
「DT0」を見て即座に、
「DQN Templi Orientis」の略ではないかと思った件についてw
371:本当にあった怖い名無し
06/09/20 11:58:44 74zCxy170
>369
あの Thumbs Up! てのは本とも呼べん小冊子。
クロウリーのサイン本のなかでも最低クラスなんだがそれでも2000ドル。
メインワークのサイン本なら5000ドルオーバーだよ。
372:本当にあった怖い名無し
06/09/20 14:06:09 HKYHTMla0
>>370
あながち間違っていないなw
特にクロウリー存命中は。
373:本当にあった怖い名無し
06/09/20 22:15:16 7gKQPbDc0
黒瓜ファンか、生田ファンか、それが問題だｗ
生田耕作といえば、稀覯書マニアの生態小説の翻訳でも有名だよな。
374:本当にあった怖い名無し
06/09/21 00:00:20 yZiqznVQ0
他人の買い物なんかどうでもいいっしょ
それより秋分儀式だ。
375:本当にあった怖い名無し
06/09/21 01:01:54 9ZtRZ1qc0
>>367
秋分の日にエキノコックス。
ワラタ
376:本当にあった怖い名無し
06/09/22 07:55:49 C3n1J0R40
素人の質問です。
夏至や冬至の儀式はないのですか？
377:本当にあった怖い名無し
06/09/22 10:54:01 FHARifsB0
流派によって異なるのです。
やるとこもあればやらないとこもある。
378:本当にあった怖い名無し
06/09/22 15:56:29 wzJf5nXHO
〉〉359
それなら、ＩＯＳのホームページにある。
それによると、春秋分点儀式は48時間以内に行わねばならず、夏至と冬至の儀礼は内陣のみがやっていたらしい。
同ホームページに冬至の個人儀式もある。
379:本当にあった怖い名無し
06/09/22 20:10:40 hvMweCQu0
/＼＿/＼ 姉様、秋分の日の儀式で
/ 。 。ヽ なにかスキャンダル起こったの？
|__*＿∀_＿| /ヽ
ﾉ/|( i] ﾘi]｀ﾚヾ” )ノ ＿_ ,､ アゥー
｀ヽゝ"ﾜ"ノ／´ﾌ ヽ,ALiヽ, ｱﾋｬﾋｬ、
〈/ ヽ＼ﾉ/ _/ ,.' -─-ヽ それは醜聞の日じゃ。
＿ / / ｀||´ | ＿ ＜i..iﾉﾘﾉ)）)） > .∧∧
＼ ￣￣￣￣￣ ＼ ｀ﾉｌ !_ﾟ ヮﾟﾉl!つ .(*ﾟ∀ﾟ)ノ
||＼ ＼ ._＿_（ (ｉ/wk ﾉ_＿_ ._＿_～（ ） _＿_
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ ||＼ .￣￣￣ ＼ ||＼ .￣￣￣ ＼
|| ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣|| ||＼||￣￣￣￣￣￣||
.|| || .||￣￣￣￣￣￣|| .||￣￣￣￣￣￣||
380:本当にあった怖い名無し
06/09/23 11:36:25 DAZr6CKN0
>>365
伝統と格式の世界ですから
381:本当にあった怖い名無し
06/09/23 11:46:38 cOIhcwrI0
>>380
実存と具体の世界でもある
382:本当にあった怖い名無し
06/09/23 15:09:59 T58m/8Lk0
48時間というのは、秋分なら当日の日没を起点にして？
383:本当にあった怖い名無し
06/09/23 20:50:21 vG6Si3++O
＞382
前後48時間以内だったと思う。
だから、今夜0時と受けとったが、、
ついでに拙僧は今日夕方済ませた。
384:本当にあった怖い名無し
06/09/23 21:54:18 UljBju2r0
>>382
秋分点、即ち黄経180度に太陽が達した瞬間だろ。
ここ↓見て計算しる
URLﾘﾝｸ(koyomi.vis.ne.jp)
385:本当にあった怖い名無し
06/09/23 22:16:18 DbFHkPB40
暦だと23日の13時03分ですね
URLﾘﾝｸ(golden-ml.hp.infoseek.co.jp)
ここみて春分と夏至やったけど、悪い夢みたり、トラブル起こったりしてなんか嫌な感じ。
やっぱ欠陥ある？
386:本当にあった怖い名無し
06/09/23 22:40:53 UljBju2r0
>>385
この程度のレベルの儀式が原因でトラブルとか起こる訳ないよ。
「生まれ無き者」だったら精神的に結構クル（１日に何度も出来ない位消耗する）けど、
それ以外なら普通は大した事は起こらない。
もしも儀式が原因だとしたら、魔術的象徴をもの凄く変に扱った、みたいな
ショボイ理由か、或いは潜在していた他の問題が出てきたか、
位しか思いつかない。
387:本当にあった怖い名無し
06/09/24 00:14:29 3LvaHQ7w0
てかLINKまで貼って他人のせいみたいに言うなよな
388:本当にあった怖い名無し
06/09/24 01:34:40 FYtXglz+0
>>379
座布団１まいｗ
389:本当にあった怖い名無し
06/09/24 09:43:23 nKl3D7+K0
単純に四季儀式ってほんとにああいうものでもいいの？
実は凄い間違いみたいなのあったりしない？というのは初心者なので気になるところ
自分で儀式考えるときの参考にもなるし。
390:本当にあった怖い名無し
06/09/24 11:38:09 b7bTsnS00
>>389
無い。というか簡略化され過ぎてて間違えようがない。
一番簡単な方法
LPBR-火と水の浄化聖別-春秋分に関する瞑想-LPBR
位なら誰にも間違えようがない。
（このレベルで変な事をやる人は魔術のセンスが０だと思った方が良い。）
それ以上の事をやろうとするならば相応の知識とセンスで
足りない所を埋めていかなければならないけど、
普通に色々な魔術本を読んで勉強しながら実践している人なら
大きな障害はないと思う。
391:本当にあった怖い名無し
06/09/24 12:02:20 0GTM0UUj0
一から学ぶのにオススメの入門書ってある？
392:本当にあった怖い名無し
06/09/24 12:52:17 eKy88gEO0
>>391
WEバトラーの著作は避けるべし。
393:本当にあった怖い名無し
06/09/24 13:28:07 b7bTsnS00
>>391
W.E.バトラーの著作がベスト。
394:本当にあった怖い名無し
06/09/24 14:10:20 Ihg7nFEz0
>>391
ということだそうです（笑）。何を学びたいかもう少し説明してみてはどうか。
395:本当にあった怖い名無し
06/09/24 16:03:37 eKy88gEO0
本当の基礎の基礎から学びたいなら、Web上に良い資料がいくらでもあるのに。
殆どのサイトは更新が止まっているけど。
それを思うとウジュパ老師って本当に凄いよな。
396:本当にあった怖い名無し
06/09/24 16:12:27 QLRXkp6Y0
>>365
ケイオス系にならいそう
397:本当にあった怖い名無し
06/09/24 16:35:25 H90OZw/30
>>389
初心者は間違いがあろうが無かろうがわからないんだから、
初めはそれに従うべし。
そのうち、これだけは譲れんというのが出てきたら、
考えればいいこと。
儀式を自分で構築できる人は、
すでに初心者ではありません。
謙譲の美徳はすばらしいが、
おれにも儀式の構築の仕方教えて・・・ort
398:本当にあった怖い名無し
06/09/24 18:38:14 oKJDH7tT0
地元のお寺さんの法要や教会の日曜ミサなど、結構無料でみれる儀式はたくさんある。
今時ラマダンにだって参加できる。
マジで参考になるぞ。参考というか、探しているものそのもの。
誤訳と誤解と衒学にまみれた翻訳本のほうが、町内のお寺さんの行事よりもリアリティがあるってんなら
その時点で自分の魔術のセンスをあきらめたほうがいいよ。
399:本当にあった怖い名無し
06/09/24 20:17:31 b7bTsnS00
>>398
> 誤訳と誤解と衒学にまみれた翻訳本のほうが、町内のお寺さんの行事よりもリアリティがあるってんなら
> その時点で自分の魔術のセンスをあきらめたほうがいいよ。
魔術を５年位やっててもまだアホな事を言う奴へのアドバイスとしては最適だな。
特に「お前に魔術は向いてないから諦めろ」と引導を渡す前段階としてはw
でも右も左も判らない初心者にはちょっとｷﾂｲ台詞だと思うよ。
何がリアリティか？って事が判らないんだから。
400:本当にあった怖い名無し
06/09/24 21:13:00 vMD7X57l0
日本でも誤訳と誤解と衒学なしに原書が読める奴なんて、実はほとんどいなかったりする。
他人の訳を批判するのは簡単だが、いざ「じゃあ、てめえが訳してみせろや」と言われるとまるでさっぱりｗ
どっかのコーヒーのＣＭみたいになｗ
黒瓜も「老子」や「易経」を誤訳と誤解と衒学だらけで解釈した。
メイザースもカバラ文献や古典魔術書を誤訳と誤解と衒学だらけで解釈した。
にも関わらず、彼らは天才だった。
要は、実践に基づいたリアリティを使いこなすセンスだろう。
それでカバーできるってこと。
そういう点では、身近な宗教の儀式はためになる。
401:本当にあった怖い名無し
06/09/24 21:18:22 whVsZdd00
あと、地元や帰省先の田舎のお祭りに積極的に参加して
汗まみれで神輿をかついてドツき合うのもなかなか楽しいぞ
どんな田舎のしょぼくれた神社の祭りでも、
それなりに『秘儀』っぽい儀式を見ることができるからなー
祝祭空間の中に身を置いて、豊饒を祝うハレの雰囲気を直に肌で味わうのはいいもんだ
402:本当にあった怖い名無し
06/09/24 22:38:03 b7bTsnS00
>>400-401
逝ってる事には同意。
ただ、「魔術におけるリアリティ」なんて
言葉で説明するには本一冊分以上の論議が必要な話を
いきなり初心者に理解しろ、というのは無理。
以下、「魔術におけるリアリティ」身につけ方のもの凄く大雑把な解説。
魔術修行ではモノの見方や感じ方を一から作り直すので
修行以前とはリアリティが異なる。
某入門書で、魔術修行者は寺や神社に逝かないように、
みたいな事を書いてある本があるけど、あれはあくまでも
本当に右も左も判らない初心者の段階での話。
赤ん坊が色々な事物を五感で感じ、気持ちよい事や嫌な事などを
経験したという記憶の積み重ねが通常のリアリティの基礎になっている。
それと同様に、魔術的な見方や感じ方が身に付いた後で、
出来るだけ色々な場所に逝って実際に体を動かして沢山の事を
しないと魔術的感性に基づいたリアリティは身に付かない。
早い話、本を読んで密室の中で魔術儀式を何万回繰り返しても
魔術の善し悪し見分けるようにはならない。（善し悪し以前に頭がおかしくなる。）
魔術におけるリアリティが判らないからだ。
生命の木をちょっとでも使えるようになってきたら、
「自分は初心者だから」みたいな妙な謙遜はゴミ箱に捨てて
色々な事を実際に魔術的視点から体験してみよう。
>>401みたいに色々なお祭りに参加するのも面白いよ。
403:本当にあった怖い名無し
06/09/24 23:55:32 vMD7X57l0
そうだね。
同時に伝統的な知識を無視してもよくない。
知識は多ければ多いほど良いのは、魔術に限らず、あらゆる分野で言えること。
ケイオスの人たちも本格的な人と話すと、すごく博識だったりするｗ
ただ魔術は実践のための体系である以上、机上の空論で終わっちゃ本末転倒ってとこ。
神秘主義者の道を進むのも一つの理想だろうが、魔術師とは異なる道。
404:本当にあった怖い名無し
06/09/25 00:19:17 CjZeyCHs0
>>403
グルジェフだっけ。魔術師、神秘家、あとふたつの道ってなんだっけ
405:本当にあった怖い名無し
06/09/25 00:22:14 R+h+lDNF0
寺や神社の祭式なんて、
魔術を始めたいなどという動機ができあがる以前に
さんざん見てきてるものだと思うが。
まぁ、LRPのような一番簡便な儀式ですら、
書斎だけでは厳しいことはしっているが、
まさか、今から100年前のＧＤを探して入門しろってのはムチャだろ。
まぁ、去年道祖神の移動を神主が儀式でなにやらやってるのを
見たのは勉強になった。
だから、書籍だけじゃなく、、、って理屈もわかる。
師匠に就いて学べってってのは、真だとおもうか？
正直、どこの結社もいれてくれそうにも入れそうにも思えない。
どうすればいいと思う？
406:本当にあった怖い名無し
06/09/25 00:33:23 CjZeyCHs0
上でもいわれているように、魔術的リアリティとは新たなまなこで世界を見つめ直すこと。
メーテルリンクの青い鳥は結局どこにいたか。
ここ以外のどこかにそれを探しているうちは、得心など得られんて。
それもまた必要な旅程ではあるが。
407:本当にあった怖い名無し
06/09/25 00:42:54 CjZeyCHs0
師は必要な時に出会う。これは真。
これが信じられないなら、魔術には縁がなかったと悟って別の道へ邁進するが吉。
408:本当にあった怖い名無し
06/09/25 00:52:09 R+h+lDNF0
>>405
己心の外に法なしってことでしょうか？
と、いうことで、
>>407 は、どこかの結社員である。、と自爆してるわけだが。
で、師匠が何年もみつからず、
それでも諦め切れずに一派開いたヤツってどう思う？
409:４０８
06/09/25 00:54:03 R+h+lDNF0
>>405 ×
>>406
失礼。
410:本当にあった怖い名無し
06/09/25 01:10:15 CjZeyCHs0
>>408
自爆もなにも、そんな大したものではないよ。まずその幻想を打ち破るべきじゃないかな。
一派開くのは多いに結構。最初のメーソンは誰が参入させた？
ぶっちゃけいえば、現代に於ける結社の意義とは深淵なる秘密の保護者でも超絶的な神秘体験でもない。
人間に想像できる最上の、というか理想的の「絆」を追求することだ。
子供の頃に「仲良しの誓い」を結んだことがあるか？
損得勘定を超えて、喧嘩しても疎遠になっても嫌われても、それでも繋がっている誰かがいるか？
そういうものごとが、結社の本質だよ。そしておれが思うに、魔術含めあらゆる神秘思想のいきつくところだ。
友を持ち、人間を愛し、この世界と関わりながら、その未来に参画しようという意志を持つ人に、
類は友を呼ぶ法則で、出会いが約束されるのだよ。
411:４０８
06/09/25 01:18:20 R+h+lDNF0
>>410
気分を害されてしまったようで、
申し訳ない。
若者らしい、素晴らしい意見が聞けた。
ありがとう。
もはや、結論は結論は出た。
日本の未来は、まぁまぁだと思う。
412:本当にあった怖い名無し
06/09/25 01:24:16 CjZeyCHs0
>>411
別に気分は害してないけど。
おれが若者かどうかはさておき、衒学商売のツケはきちんと清算していかんとな。
未来に対する責任だよ。
413:本当にあった怖い名無し
06/09/25 03:27:43 M9Mh1aJ60
>で、師匠が何年もみつからず、
違ってたら申し訳ないが、師匠になりそうな人が信頼できなかった
ってことじゃろうか？弟子になるんだったら、師匠の言うことは、
うだうだ考える前にまず言われた通りやってみる、という覚悟がい
るのだと思う。信頼できんかったら、確かに無理なんだが。
＃なぜ、信頼できんかったんかな？
414:本当にあった怖い名無し
06/09/25 07:32:58 jTpdA91s0
師匠にも選ぶ権利があることも忘れずにな。
415:本当にあった怖い名無し
06/09/25 07:53:11 LyOYXYmk0
師と出会えないのは悲しいだけで済むが、邪師と出会ってしまうのは恐ろしい。
東洋の伝統的占いには、「選師占」というのがあるくらい。
弟子も師を見極めなければならない。
日本にも極端な例があるしな・・・
416:本当にあった怖い名無し
06/09/25 09:34:26 jR+l+2Ug0
>>415
クロウリーみたいなややこしい師匠もいるし。
筋の良い弟子・・・おお、此奴は見所がある。俺様がアドバイスするだけでどんどん伸びていくな。
あとは人格を鍛えてやるのも師匠の勤め。此奴の弱点を日々ネチネチと虐めてやるか。
筋の悪い弟子・・・何だ此奴は？！俺様が高度な冗談も交えて色々とヒントをくれてやってるのにちっとも
理解しようとせんじゃないか。こんな受け身の奴じゃこれから先どうしようもないぞ。
ちょっと無茶を言ったり金を搾り取ったりして、怒りによって此奴の自主性を目覚めさせてみるか。
天災を与えて人を鍛えるのが神の役割なら人災を与えて人を鍛えるのが師匠の役割だ。
それで俺様がｲｲ思いをしたとしても、それは天の配剤というもの。それが運命だ。
クロウリーは関わる事自体が災難になるような人ですが、
「人間としては最低だが魔術の師匠としては最高だった」
とヨークもリガルディも言ったそうな。
でも現代ではこんな師弟関係は成立しないでしょうねえ。
417:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:05:58 dPBO6C1o0
前の話題だけど勉強したり自分で考えたりして、実際に密室で何万回も儀式やるのが魔術、でいいんじゃないかなぁ
結局それしかないのでは。
リアリティーがどうこうやいろんな体験しようって言われてもなぁ
418:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:09:49 R+h+lDNF0
>>385
上記の発言が勢いで見落とされてしまった。
悪夢や
419:４１８
06/09/25 12:15:55 R+h+lDNF0
失礼。
送信してしまった。（誤爆）
悪夢やトラブルがおこるとのこと。
どう思う？
私見を述べれば、件のページを見たが何も無かったような気がする。
各方位のイメージが極端にゆがんでいなかったか。（誰か各方位の象徴一覧Up希望）
他の作業が原因ではないか。
まったくの気のせいか。
はたまた誰かが言っていたように、
もし、継続的にあるようだったら、、、。
420:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:18:00 jR+l+2Ug0
>>417
それだけだと結局「魔術＝自己欺瞞」にしかならないよ。
「自己欺瞞で結構。それ以上は必要ない。」という事であれば
好きにしたら良いと思うけど。
421:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:28:07 dPBO6C1o0
グルジェフ的な日常生活を覚醒するための修行としたり、禅の悟りを得た後山を降りて日常に戻るというのはそれはそれであるけど、
何が魔術かといえば、魔術の儀式や瞑想しかないのでは。
自己欺瞞という決め付けが引っかかるんだよなあ。
欺瞞もなにも所定の魔術をおこなって所定の効果がでる以上のことも以下のこともないわけで。
422:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:33:10 CjZeyCHs0
悪夢程度を笑って流せないなら魔術なんぞ手を出すな
トラブル？起こって当たり前じゃねーか。なんにも起こらないことを目的に魔術などせんだろ。
気が狂ったり人死がでたり、最悪の自体はある程度覚悟の上でやれ。
嫌ならやるな。
423:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:41:59 jR+l+2Ug0
>>421
所定の効果って何？
「所定の効果がでる以上のことも以下のこともない」
ってどうやって確認するの？
LPRBを例にとって説明していただければ幸い。
424:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:50:28 CjZeyCHs0
>>421
所定の魔術を行って所定の効果がでる以上でも以下でもない、というのはある意味正論だと思うが、
魔術師という生き方は、ただそれだけ以上のものをも内包することだってあるだろう。
また「生まれなきもの」のような魔術は、その背景となる人生体験・人生哲学の深度がなければ全く不毛な戯言でしかない。
ケイオス流のシジルマジックや道教の呪符などは「ただそれだけ系」の最たるものだが、
それだって鍛錬はある。鍛錬あるところ、思想が生まれる。
要は、魔術からどんな「人生」を生み出すか、という視点を持てば、
儀式と瞑想だけでOKなんて話にはならんのではないか。そういう魔術人生も否定はしないが、
おれはそんなもんはご免被るね。
425:本当にあった怖い名無し
06/09/25 12:52:54 dPBO6C1o0
そこに突っ込むのは話がズレると思うけど、
魔術は英語の家庭教師なんかにかいてあるみたいなことになればいいんじゃない。
団に入ってるなら先輩に聞いたりみてもらったりするのかなぁ
426:本当にあった怖い名無し
06/09/25 13:14:38 jR+l+2Ug0
>>425
「英語の家庭教師なんかにかいてあるみたいなことになればいい」
そぉ？
あの本に書いてあることだって、所定とは言い難いとは思うけど。
天使が動き出したり、とか、幾何学的模様を見たり、とか
人によって違う、って書いてなかった？
団の先輩に聞いたって「オレの場合はこうだった」ということ位しか
答えてくれないよ。
特に高度な作業になればなるほど、個人差は大きいよ。
それが「所定の結果」だと、誰が判断できるの？
上で議論しているリアリティの問題って、まさにこういう問題なんだけど。
427:本当にあった怖い名無し
06/09/25 13:26:54 dPBO6C1o0
そんなこと言い出したら独学でも団に入っても何もできなくなると思うけど。
なんかよくわからない議論だ。首つっこんですみません。
とりあえず密室で本読んで、魔術やってる人、ってイメージがあって、
それが何か感情的に嫌われていて、叩くためにいろんな話しを持ち出している、というような印象を持った。
428:本当にあった怖い名無し
06/09/25 13:30:07 dPBO6C1o0
じゃあ話を戻って神社や寺に行って祭りみてたからといって>426のことがどうにかなるかいうとそれも言えないと思うけど。
429:本当にあった怖い名無し
06/09/25 13:52:58 jR+l+2Ug0
>>428
やり方にもよるが、どうにかなる。
上にも書いたが、魔術的感性を得た後で、例えばお払いやお祭りなどの宗教的儀式を見てみると、
今までは感じられなかった、儀式中に得られた感覚と非常に近い印象を受ける時がある。
それは宗教儀式だけではなくて、例えば炎の揺らめきと暑さとか水の手触りとか、
そういった非常に感覚的な事も、元素霊の召喚の時に感じられた事が再度認識されたりする。
そういう、外界からの魔術的感覚を魔術の経験の記憶にフィードバックしていくと
自分の中に、ちょっとした思いこみなどでは簡単にブレない『実感』が出来てくる。
定期的に外界の情報を認識しなおせば、忘却による実感の『喪失』を防げる。
これが、自分自身の中の体験のリアリティの元となり、
作業の善し悪しを判断する上での材料になる。
こういう外界からの魔術的感覚について考えていくと、
自分の魔術的感性と外界との関連がぼんやり見えてくる。
例えば芸術作品にそういった感覚を表現するのはもっとも良くある
魔術的意志の表明の手段でもある。
（偉そうな事を書いているけど、神秘的な事は何も無いよ。
ただ、言葉で表しにくく表面に出にくい感覚を扱える、というだけの話だ。）
それを>>424が言うように人生において応用するか、或いは己の儀式部屋の
中に留めておくかは、その人の考え方次第だと思う。
430:本当にあった怖い名無し
06/09/25 16:31:24 R+h+lDNF0
>>421
＞何が魔術かといえば、魔術の儀式や瞑想しかないのでは。
＞自己欺瞞という決め付けが引っかかるんだよなあ。
人は見つめる対象を見て初めて己を知る。
そんな言葉を聞いたことがあります。
あとは、自分で決めます。
ときには、苦しい要求を突きつけられることもありますが。。。
>>429 サンクス
今日、午前も午後もカメラつき携帯と水とタバコを持って
散歩に出かけました。
テレビだけ見ていても、歩道のない狭い道を猛進するトラックの実感は確かに
わきませんでした。
431:本当にあった怖い名無し
06/09/25 18:21:10 dzeYCn560
∧∧
（* ﾟ∀ﾟ） ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
ﾉ ￣）￣） . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::
（ )ノ~)ノ .. ＿＿ ::::::::ｱﾋｬﾋｬ:::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::
） ノ |_自己欺瞞_| .∧ ∧ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::
V /:彡ミ゛ヽ;）ー､ ..（ﾟ∀ﾟ* ） . . .: : : :::::: ::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i ∪∪.ﾉ . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ Ｖ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
432:本当にあった怖い名無し
06/09/26 21:07:27 /Mp3pzy60
別に立場の違いって事でいいんじゃないか？
俗を切り捨てる禅宗と、俗を許容して取り込む密教が並立してるように
大体自己欺瞞なんて言ってたら切りが無いような気もする
魔術の象徴体系からして仮定された公理系のようなものなんだから
そもそも魔術自体欺瞞で、「その欺瞞を認識した上でどれだけ信じきれる」かが問われてくる
本人が信じきれていれば最終的には背景は個人的好みの問題にしかならないと思う
433:本当にあった怖い名無し
06/09/26 21:22:20 3jzqO2vZ0
＞何が魔術か
変化をもたらすことじゃないかと。自分にしろ、外界にしろ。
魔術をやることで変化があったのなら、その魔術ライフは有意義。
＃変化はおそらく客観的に判断可能だよね？魔術名を決めるときとか、
＃自分の意志の在り方を確認しているはずだから。
434:本当にあった怖い名無し
06/09/26 21:49:06 CteoD0u50
>>432
それはそれで一つの考えだが、魔術の象徴体系を構成する公理の中には
実在のモノとか自然の法則とか作られた当時の時代精神とか
象徴の裏にある前提条件が沢山入っている。
で、例えば他者に影響力を及ぼしたい、などという場合は
そういう前提条件の部分が、欺瞞とは完全に言い切れない
他者も感じる共通の部分として大きな力を持ってくる。
そういう部分の有効性を考える上ではリアリティの問題は重要。
ラーメンで例えてみよう。
ラーメンの味が千差万別なのはラーメンの味に正解が無いから。
だから世の中には俺流ラーメンが沢山ある。
その中には行列の出来る旨いラーメンもあれば
客が怒り出す位不味いラーメンもある。
魔術は、同じように正解の無い『自分の統御』という課題に答えを見いだす
為に何代か続いた老舗のラーメン屋みたいなものだ。
伝統の味を守る人も居れば新しい味を求めて伝統から逸脱する人も居る。
「本人が信じきれていれば最終的には背景は個人的好みの問題にしかならない」
というのは、結局、自分好みのラーメンが作れればそれで良い、という事だと思う。
でも他人を感動させる旨いラーメンも作れなくはないと思うよ。
435:本当にあった怖い名無し
06/09/26 22:04:47 0dQKPaX+0
もう何がなんだかわけがわからない。
元々の議論がいろんな話がごっちゃになってると思うし。
日常のあれこれをコレポンさせるのも魔術修行の一つだけど、それと神社や寺の儀式に親しむのが有益ってのとは別だし、
そうしないと魔術的リアリティ（というのもよく分からないし）が得られないとか、
そうしないと霊的知覚が発達しないとか、それは全部別の話でしょう。
436:本当にあった怖い名無し
06/09/26 22:35:26 CteoD0u50
>>435
違うレベルの話ではあるが完全に別な話でもない。
簡単に分けると
個別性｜実践レベル 初歩← →ハイレベル
-----＋＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
共通 ｜ コレポン 霊的知覚
｜ 魔術的リアリティ
｜
個性 ｜ 神社や寺の儀式に親しむ
みたいな感じかな？
コレポンと関連する瞑想、および霊的知覚の為の諸訓練（幻視など）が基礎にあって、
更に色々な経験値が貯まってくると、その人ならではの魔術的リアリティが確立してくる。
（人間は一人一人脳神経の発達が異なるので、違う人間が全く同じリアリティを持つ事はできない。）
そういう個別の魔術的リアリティを元に他の体系を眺めてみると、
個人的に応用面で色々と得るモノがある、という事じゃないかと思っている。
437:本当にあった怖い名無し
06/09/26 22:37:07 JChiGPJD0
>>431
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438:本当にあった怖い名無し
06/09/26 23:35:40 3jzqO2vZ0
>>435
横から割り込んで混乱させたら申し訳ないが、、、
コレポンって、連想を利用していろいろ覚えたり、あれこれくっつける、
単なる頭の体操だと思ってないかい?
覚えることも重要だけれど、それらを結び付けている言語を通して認識
される以前の概念を理解することの方が重要。
さらに言うと、それを思索の結果として把握するのではなくて、見たり
聞いたりすることの延長線上で「知覚」できるようにするのが、諸兄の
言う魔術的リアリティを獲得することなんじゃろう。
ただ、そのためには事前に儀式や瞑想などで単純な象徴に触れてそれが
どんな感覚をもたらすかを体験しておくとわかりやすい。ということで
はないかと。
＃ラーメンを語る前に、塩と胡椒ととんこつスープの味ぐらいは単独で
＃味わって理解しておきたい。