【関越ループ】350円の旅【鳥栖JCTタ-ン】4週目at CAR
【関越ループ】350円の旅【鳥栖JCTタ-ン】4週目 - 暇つぶし2ch912:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:10:44 Mx1RE4fK0
>>880
昔の話だが、
関越トンネルが対面通行だったころは、
結構やってたよね
長野五輪の時は上信越道でのターンはやってたしね





913:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:12:55 Rmoz0WID0
>>912
いくらなんでもご法度だろそれは・・・w

914:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:15:39 Mx1RE4fK0
>>909
上信越ループとか
山陽中国のループとか
鳥栖ターンの料金もあったりして・・・

915:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:17:55 XkVf5RhW0
>>904
お茶、缶コーヒー2本位持参
ガソリンは10Lと20Lの予備タンクをトランクに持参
スタンドの店員が不思議そうに容器に入れてくれます。

飯はSAやPAにてできたて食べますw


916:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:17:56 5xlc6NVb0
折れはしてないが待避所部分が広かったから楽勝だったろうね
トンネルUターンは・・・


917:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:19:25 C7ynKiEk0
>>912
昔の中国道でもやってたな。
あとトンネルの出口とかにあるUターン出来そうなスペースあるじゃん?
灰色のガードレールは無理だけど、ピケ足場の板みたいなアミアミなら上に引き抜けば簡単に外れるんだよね
交通量の少ない田舎ならね・・・

918:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:20:49 YA7nxBTG0
明日上信越・関越行きたいけど通行止めのリスク高いよね・・・

919:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:22:03 qO64Z1hu0
あ、あとループ情報が新聞に掲載された事も知ってました。
「ほんとはダメなんだけど今の所はループしても上下同じなら
その区間の料金貰うしか無いから。」って言われた。


920:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:23:23 Mx1RE4fK0
対面でのポール抜けターンは、
昔のループコースが無い時の話だから
今はやる必要ないし、上下分離しちゃってるからできないけどね

921:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:29:55 TY3vLO9V0
>>909
詳細ありがとう。
>伊勢湾岸東海→東海環状線→中央道→東名→伊勢湾岸大府
やはり料金計算おかしいよ。上記ルートの距離は149.4km。高速道路ではない区間(東海環状道)もあるので、
高速料金の単価24.6円+ターミナルチャージ分150円での計算は出来ない。
しかし、ハイウェイナビゲーターで土岐JCTの代わりに土岐IC(土岐ICは土岐JCTより長野側にあり、今回実際に走った距離より
このICを使うことで距離は多くなる)で調べると、

・東海→土岐が2350円、
・土岐→大府が2250円。たしても4600円だ。

少なくとも上記の足し算はターミナルチャージが2回分含まれる。そこで、ここから150円と、土岐IC~土岐JCT間の往復の分
は引くことが出来る。だから、4600円でも今分かってるターミナルチャージ分150円は余計に払わされたことになる。

レシートがあれば「なんじゃゴルァ」できたのに、惜しい。



922:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:39:41 qO64Z1hu0
>921 計算乙です。
散々ループしといて150円でなんじゃゴルァはちょっとできんな。
ループは二周したから満足だし。


質問、高速のGSって入れた事ないんだけど下と比べて
やっぱりかなり高いんですかね?

923:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:46:50 Rmoz0WID0
>>922
かなり割高感があるよ。

とりあえず松本近辺は避けた方がまだましです。

924:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:54:40 TY3vLO9V0
>>922
>ループは二周したから
これは料金所で言いましたか?もし、その旨申告したのなら
それはそれで、計算が変わってきて、やはり金額がおかしくなる。

GSでの価格はURLリンク(www.j-sapa.or.jp)
ま、長野なら高速のほうがやすいかな。

925:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:56:43 Mx1RE4fK0
>>921
職員がぽっぽないないしたんじゃないの?

そもそも自己申告で料金決まるなんてさ、
それなら中央で乗って、鳥栖までいこうが新潟までいって来ようが
東海ぐるぐるしたで済みそうだね

>>922
2回まわっていたとは
御主なかなかやるのう

926:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 19:58:14 4l0a5eBb0
>>923
うんうん、松本付近では高速SAの方が安いよね。


927:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:06:04 5xlc6NVb0
>>918
もうすでに通行止めだよ。
何処もループできない

928:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:07:07 EPgd+7N6O
公団はループを取り締まるコストがかかるから放置してるって言うけど、
検札だけなら無人で出来るだろ?
ETCのゲートに加えて通行券機械に突っ込んで読み取らせるだけでいい。

929:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:10:11 qO64Z1hu0
二周した事は申告して無いよ。あんま余計な事言わんほうがイイと思って。
燃料あれば三周したかったけど。

まー今回は東海スタートにすると俺的にかなり楽にループできるようになるので
実験してみたかった。って事で。

GS情報サンクス ループしてんだからちょっとぐらいSAで入れて
もう一周するかな。

930:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:20:07 2bcEKMfk0
北陸道なら除雪車のために、いろんなところで上下線の間隔が広く、柵で仕切られているところで
柵ををはずしてるところがあるから、そこでやれば?


931:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:22:09 gYZGWbua0
もまいら事故ってニュースになんかなるんじゃないぞ!

932:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:27:43 C7ynKiEk0
>>930
ソレダ!

933:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 20:51:07 TY3vLO9V0
週末になると立てにくくなるので、ちょっと早いけど。
次スレはこちらへ。

【ループ】350円の旅【大山崎ターン】5週目
スレリンク(car板)l50

934:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 21:37:39 XkVf5RhW0
上越近辺雪でメタメタ

935:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 21:46:06 qO64Z1hu0
暖かくなったら大回りループしてみたいな。雪はマジで怖い・・・。

936:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/03 22:02:25 U1EOmRag0
>>928
NEXCOの担当者に聞いたのだが、ETCのゲート1基5000万するらしい。

937:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 00:25:14 T/tCtGt80
>933


>936
ETCゲート一基5000万か・・・
以前聞いたときは、1億すると言われていたのだが、量産化で
コストを下げて生産できるようになったみたいだね。

938:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 00:54:48 xJUzEYbT0
北陸道35台玉突き事故発生中

939:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 02:52:19 oUmngOOa0
とりあえず・・・

■Uターン厨とループ否定派はスルーで■
■楽しく情報交換しましょ♪■

ってか、グレーであるが故に楽しんでるループネタのスレに
明らかにクロなUターンの話持ち込むなよなぁ。。。

940:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 03:06:30 GWrENtiq0
東海環状逝ってきた。今日は風がめっちゃ強かった。
強風だからって車線ハミ出してるバカは死んじゃって下さい。
あとめっちゃ冷えてた。SAで凍え死にそうだった。

941:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 03:16:11 HUa0MZwp0
>>939
一般人から見ればどっちも変わらん脱法行為
わざわざ別スレ立ててやったら余計目立つ
そう言う排他的な占有意識が荒れる原因だと認識しろよ

942:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 08:37:22 iXUiw1vA0
関越混んでるな~
川越8キロ、東松山18キロ、沼田20キロ・・・。

943:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 11:01:23 E+wWQ8QP0
>>941
脱法というのだから、法律違反なんだ。
では、ループをしたら何罪に問われるのですか。
窃盗? 詐欺?

Uターンは道交法違反なのは既出。

944:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 11:05:18 E+wWQ8QP0
あ、スマソ。脱法で合ってる。

> 直接には違法でない方法で、悪い事をすること。法の網をくぐること。


945:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 11:16:56 G9KZeoqu0
夜間ループ活動してて覆面に遭遇した人とか居ますか??

深夜とかガラガラなんでついつい速度上げてしまいがちですが
内心検挙されないかビクビクです。

946:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 13:19:42 hABc/4MQ0
URLリンク(www.kotobukiya.co.jp)

あんたら、ループみたいな貧乏旅行ばっかりしてるとそのうち事故起こすよ。
そしたら、あたし飛んで逃げちゃうよ(パタパタ)

こんな女でも好きかい?

947:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 13:28:25 J2UMWoBL0
2cherが >>941 のように一般人を語るのはどうかと思うが、
2cher全員が >>946 のようなフィギュア好きな訳でもない

948:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 13:50:23 3j+7cOmS0
こういうのと違ってフィギュアは実用性ないからイラネ
URLリンク(www.orient-doll.com)

949:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 14:00:15 Fg/bRsPK0
>>948
まじかよw

950:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 14:09:20 G9KZeoqu0
俺の知らない世界が>948の先にあった・・・



951:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 14:20:19 qpuEx+uz0
数年前、こういうことをする人がいるというのを聞いたことがある。
人形の出来がなかなかだ・・・高そうだし・・・ただ、こういう行為は
他の人の反応を楽しむ、ある意味釣り師のようなものなのかな?

952:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 14:59:26 Y0X2Mstz0
>>943
>>944
おまえバカだなw
脱法だろうが違法だろうが「目糞鼻糞を笑う」
Uターンがダメでループがいい訳がない

953:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 15:34:05 D6sGjB4o0

  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |  < ま~た始まった
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    \_______
\  `ニニ´  .:::/
/`ー‐--‐‐―´´\

954:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 15:40:10 3j+7cOmS0
違法でも脱法でもないだろwwww
道路管理者が取ろうとして逃れてるわけじゃない。
道路管理者がそもそも取ろうとしないのだから。
刑事と民事の違いを勉強してから出直して来いwww

955:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 17:38:18 +PZ5Y6D40
今日は東名でUターンかまして来たよ
Uターン出来るとバリアとか気にしなくていいからいいね

956:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 17:47:53 G9KZeoqu0
もう議論はいいよ・・・

957:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 17:52:21 THd5r6i40
>>955
どこでUしたの?神奈川のオレには東名が一番近いドライブコースなんで使えるとありがたい。

958:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 18:04:33 Fg/bRsPK0
ループできる地点へ行くまでに2000円以上かかる、往復で・・・

959:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 18:39:54 cCZMPbWP0
>>958
そんな貴方にこそUターン

960:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 20:00:05 Fg/bRsPK0
同じさ、定額区間・・・

961:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 20:15:01 W9Pkc+860
>>951
田中康夫の奇行

962:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 20:55:32 N5AxHwzl0
Uターン厨どっか逝けとは言わんから せめてUターンできるICのテンプレ作ってくれ
くだらん質問多くなりそうだし。

963:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 22:02:22 +wBRgEap0
ループと聞いてやってみてえええええ。と思ったけど、都心環状線ループでも
いいんだよね。
走りたいんじゃなくて手軽に旅情を感じたいんだという事に気づいた。

964:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/04 23:48:44 9/bLpdME0
JHの施設みたいなところで
ターンした事がある。
(下り線を走ってて ICで降りる振りをして上り線に戻る)

一度は 時間を潰してからの決行だったので
何も問題なかった。

二度目にしたときは あまり時間を潰さなかったせいか
パンダさんに追尾されちゃった・・・・orz

目的のICを通り過ぎた と言い訳したら
一応はお咎め無しだったが 皆様も十分に注意されたし!

965:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 00:13:04 I1l/bUgk0
>>964
パトがいる時は路肩に寄ってやりすごすのが吉だな
つってもオレは一度も止められた事ないけどね

966:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 00:34:09 jwN/CU4p0
>>895
上下線でICが別々の場合上下の区別あります。
>>893の例だと東海ICと大府IC共に上下線でICが違うのでETCでもエラー出ると思う。

ちょっと違う例だけど、高松道から橋渡って大阪方面に逝く場合、2倍ルールと橋の料金の違いで瀬戸中央道経由の方が
距離があるのに料金が安い、ってのがありますがこれ高松西ICとかの一方向にしか名乗れないICから高速に乗ると
実際に走った走行距離分の料金になります。

967:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 00:39:09 cHnDUxGi0
>966
>694のリンク先の記事読んでみて 上下違いでも成功してる例があるから。

東海環状逝ってきまつ ノシ 寒いけど路面だいじょぶかな・・・

968:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 00:52:01 xvVtiqsX0
>>967
さっき走ってきたけど、岐阜の辺りはかなり雪降ってた。
今の所はまだ大丈夫そう。

969:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 00:53:57 cHnDUxGi0
情報㌧です。  うは雪っすか・・・。早めにいってこよう。

970:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 01:03:39 jwN/CU4p0
>>967
東海ICと大府ICって上下線でICの場所が結構離れてるから完全に別扱いになってると思う。
そもそも同一扱いだと何処を基準に距離の計算すればいいのかって問題があるし。

豊明ICは上下線でゲートは分かれてるけど場所は同じなので同一扱いになってるかと。

それか単に>>694の記事以降にループ対策された、とか。

971:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 01:27:15 jNAcwgMvO
東海環状雪結構降ってるよ

972:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 01:53:20 xvVtiqsX0
>>969
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  三三  三三  三三   三三
 三三  三三  三三   三三

973:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 02:38:51 cHnDUxGi0
>972
猿投山トンネル出た時の道路の雪の量にびびって
土岐目前にして引き返してきたチキンな俺が来ましたよ。
いま通行止めになったね。

帰りの名四、名古屋南付近で事故やっててて(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブルでした。
なんか車外で倒れてたし・・・。

974:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 04:35:46 +RBlrblE0
なんかココ段々質悪くなってきたね
Uターンとか上下線でICが違うとこで平気でやるとか・・・
もう知らんで、そのうち規制されても
とにかくココ変な議論ばっかりで最近ウンザリ
前は経験談とか楽しかったのになあ

975:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 04:36:53 cHnDUxGi0
>974 楽しい経験談ヨロ

976:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 06:00:40 H2QPoq3n0
俺も東海環状行ってきた
通行止め前に通過できてよかったっす。
土岐から美濃辺りは雪が結構降ってました。
除雪作業で土岐~美濃~一宮辺りは大半ニョロニョロでした。
2週目行こうと思ったら通行止め・・・
しかし東海環状の愛知県側は直ぐに通行止めになるなぁ・・・
なんで???
愛知県側は除雪車ないの???

977:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 09:35:18 HWEnvbG10
>>974
>なんかココ段々質悪くなってきたね
>Uターンとか上下線でICが違うとこで平気でやるとか・・・

Uターンは、だれも推奨してないでしょ
ICの上下線違いは、楽しい失敗談と思うけど。
心理的になのか 手前の料金所で出たから(ETCならOKでも券でおじさんに見つかったから)アウトで、
そのまま入った料金所を通り越して先の料金所で出たらセーフだったんじゃないかなぁ って。


978:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 09:43:49 0quSuCWbO
Uが批判されてるがループだって所詮インチキじゃねーか。かわりゃしねー

979:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 09:51:57 xQBsarjb0
元々のJCTの構造に沿って走行しているから、
他車への危険や迷惑がないという点は
ICの料金所手前などでUターンするのとはチョト違う気がする。

Uターンおもろいなとは思うものの、
時間と体力が減少してきて出来ない40男より

980:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 09:59:05 n/ij6jHdO
40。。。




若いな

981:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 10:03:20 tDyVUpo70
夜の越側での関越道上りの長い通行止め。しょうがなくPAで寝たりして
何時間も経過。料金所で時間えらく長かったですね~と言われた時、
それは通行止め食らった者への労いか、ループしたと思っての嫌味か?
領収書が欲しかったのでETCゲートを通過しなかったせいだけど、
もしループ賊と一緒にされたのなら悔しいね。

982:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 11:24:30 PyH1FyuZ0
あほんだも、ここも絶対マークされてるよw

983:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 12:39:09 HWEnvbG10
>>982
>あほんだも、ここも絶対マークされてるよw

マークされようが 何をされようが、
通行券に書かれたように「請求された金額」を素直に支払いしているだけ
なので何の問題もないと思う。
JCTなどの法規に違反しないUターンも、とがめられる理由はないと思う。


984:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 12:41:12 PyH1FyuZ0
>何の問題もないと思う。
なら話題にもならないでしょうが・・・

脱法行為だという認識がないとやってらんないw

985:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 12:53:54 rfe/IbaC0
まーもちつけ!!
ここはやはりループのスレ。
道交法に触れるのは自己責任でやっていい。ただここで
話題にするのはいかんと思う。
おまわりさんのお世話になる話を公けでするのは少し問題ありだろう。
一応ループは違法ではなく民事だからおまわりさんの介入は
ないんだからな。JHと利用者の問題。


986:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 12:58:30 PyH1FyuZ0
民事不介入が分かる人が居てよかった。
なんかナーバスになりすぎだよここの住人。
かといって公然にネタだしてるからマークされてるんだろうな。
という話なのに。

987:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:08:10 HWEnvbG10
利用者側に、走行ルートを報告する義務があるのなら話は別だけど、
サービス提供者側には、走行ルートから料金を算出する義務はあると思う。
だた、サービス提供者側の一方的な理由により、実際の走行ルートとは異なる
計算方法で利用料金を算出しているがために、場合によっては実際の走行ルートとは
異なる料金請求をする場合があると思う。
もちろん利用者は、実際の走行ルートとは異なる料金請求と気づく場合もあるが
実際の走行ルートでの計算方法での利用料金よりも安いので黙認している。

サービス提供者側に否はあっても、利用者側に否はない。


988:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:12:01 HWEnvbG10
民事の問題でも、請求された金額の支払いを拒んだりしたら問題だけど、
請求された金額をきちんと支払っていたら、訴えられる筋合いはない。


989:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:14:03 PyH1FyuZ0
>>987
非がないことを立証する用件がないじゃん。故意なのかは歴然。
支払う意思があったのか?は立証できない。

お店で商品についてるシールの値段が間違っているのを知っていて
その値段にしろ( ゚Д゚)ゴルァ!!!って言うのと同じなの。
お店なら「売らない」ってことができるけど。施設利用をすでにしてるのだから
支払いの責務が利用者にある。

後はどうやって支払いをさせるか?ってなるだけの状態が現在なのだよ。

時間の問題だろうねー。なんに使うのか知らないけど路線上にETCのアンテナが
あちこちに設置してあるようだし。

チケット使う方がいいのかもね。

990:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:18:00 PyH1FyuZ0
もし仮にnexcoの中の人だったらどうやって刑事事件にしようかな?
って考えると思う。つまり晒し上げだな。

>>988
万引き犯が金払えばいいんだろ?的な考えを封じ込めることを
やりかねないぞ。なんせ民営化してるんだから。

991:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:26:52 HWEnvbG10
施設利用の終了まで、利用料金を提示してないんだから、値札シールとは話しが異なるのでは?

チケットの裏に、請求された金額を出口で払え と書いてあるのに・・・
提示された利用方法に従って施設利用してるのに 否があるのはなぜ?
請求された利用料金支払いを拒んだら問題だけけど。


992:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:33:16 HWEnvbG10
路線上にETCアンテナって、見たことないけど。


993:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:35:01 RRGeSk6u0
首都高横浜線にあるぞ。

994:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:37:21 PyH1FyuZ0
とはいえ算出して提示できる金額があるわけです。
表示する意味もないから載せていない、「怠慢」かもしれませんけどね!
脱法行為を否定できる概念はどこにもないですよ。

やはり利用者が偉い!って考えなのかな~。
サービスに金を払う義務がある。が前提だと思うけどね。

ETCでも失敗談が増えてるし・・・奥の手つかうことになるのかな・・・ループ

995:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:37:27 cHnDUxGi0
(゚Д゚)y─┛~~ まーた議論が始まった。
公団側も暗黙の了解なんだから俺らが議論してもどうにもなるまいに。

っていうか次スレは????

996:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:38:15 PyH1FyuZ0
>>992
たいてい方面看板にこっそりついてたりする。

997:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:38:23 HWEnvbG10
首都高は既に 距離制移行が発表されてるでしょ。


998:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:41:26 PyH1FyuZ0
公団って・・・過去から北ですか?w

999:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:55:56 h36DbU1W0
1000


1000:名無しさん@そうだドライブへ行こう
06/02/05 13:57:06 rfe/IbaC0
スレリンク(car板)
もう立ってる

1001:1001
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


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