05/07/29 09:44:06
イギリスの歴史。
ローマ軍に負ける。
サクソン人に負ける。
バイキングに負ける。
ノルマン人（フランス人）に負ける。
サラセン軍に負ける。
スコットランドに負ける。
フランスに負ける。
フランスに負けかける。
ドイツに負けかける。
「黄色い猿」に東南アジアの植民地全てを失う。
35:名無し三等兵
05/07/29 10:05:54
↑悔し紛れに適当な知識をひけらかすドイツバカ
36:名無し三等兵
05/07/29 10:36:58 3zbXG3Fd
>>33
それはイタリアに戦勝国ヅラされるのと同じぐらいムカツク
37:名無し三等兵
05/07/29 10:58:46
>>34
そーいやドイツも「黄色い猿」にアジアの植民地全て分捕られてたよなｗｗ
38:名無し三等兵
05/07/29 12:48:26
強さにあこがれ、必死こいて強さを手に入れたはいいが
結局自らの強さを過信しドツボにはまる典型的なDQN国家＞ﾄﾞｲﾂ
39:名無し三等兵
05/07/29 14:00:36
まぁ、中途半端に強いと周りによってたかってボコられるということだな。
東南アジアにおけるインドネシアみたいなものか。
40:名無し三等兵
05/07/29 14:33:57
ドイツ人は冷静な時は論理的な思考が出来るが、感情的になれば突っ走る傾向がある。
ナチスを支持した時も、東西統一の時も論理を忘れて突っ走ったからな。
その辺がドイツの弱点でないの
41:名無し三等兵
05/07/29 18:10:11
>>1
ドイツは負けてこそドイツ。強いのに理不尽な運命に逆らいきれずに負ける。
しかし、また立ち上がりそして戦いを繰り返す。滅びの美学だな・・・。
42:名無し三等兵
05/07/29 19:18:05 jAz0cjeW
ド…ドコデモ
イ…イツデモ
ツ…ツブサレル
43:名無し三等兵
05/07/29 19:48:41
しょーがねえじゃん、ドイツ気質はツンデレだもんよ
開戦当時はツンツン！だれにも手がつけられない、差し出されたてはみんな噛み付く。
ところが、自分の国の実力に気がつくとあとはもうデレデレしまくって戦いどころじゃなくなる
44:名無し三等兵
05/07/29 20:29:09
意外とお調子もんなのかも知れない
45:名無し三等兵
05/07/29 20:40:52 gLiiQ9Ax
>>43
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ/ｌｧ
46:名無し三等兵
05/07/29 20:50:53 6n4NBvWB
ドイツは参謀本部が発足してから戦争に勝ったことがないんじゃ
47:名無し三等兵
05/07/29 20:54:57
ハードMの国だから。
48:名無し三等兵
05/07/29 20:57:12
ポーランドなんかどうすんだい
49:名無し三等兵
05/07/29 21:00:55 /0Ns0wPA
神聖ローマ帝国って、あの自分だけその気になってたDQN国家か(w
50:名無し三等兵
05/07/29 21:01:48
>>48
ポーランドはウルトラハードM
51:名無し三等兵
05/07/29 21:10:12 6n4NBvWB
そうするとイギリスは・・・・？
52:名無し三等兵
05/07/29 21:16:43 +bdIVbvx
てか、ＷＷ２の戦闘フィルムってどこのページで見れますか？
53:名無し三等兵
05/07/29 21:25:40
>>51
イギリスはハードS
54:名無し三等兵
05/07/29 21:42:46
中国もハードSだな・・・
55:名無し三等兵
05/07/29 21:54:05
いや中国は見ためだけのノン気だ。
そういうのが一番タチが悪い。
56:名無し三等兵
05/07/29 21:54:25
そして日本はハードM
57:名無し三等兵
05/07/29 22:52:28
ドイツが負けたのは、1944年の6月から45年の5月までの1年未満の間、アメリカに負けただけ。
他は全部勝ってる。
58:名無し三等兵
05/07/29 22:53:40
>>57
ソ連には負けてなかったの？
59:名無し三等兵
05/07/29 23:06:25 j0JVsqzc
戦略的撤退ですがなにか？
60:名無し三等兵
05/07/29 23:08:04
独ソは不信の国by昭和天皇
これに支那を加えて、独ソ支大陸国家三兄弟は平気で嘘をつく連中。
こいつらと同盟を結ぶなんて愚の骨頂だ。
61:名無し三等兵
05/07/29 23:08:31
>>59
伍長殿は一切認めていませんがなにか？
62:名無し三等兵
05/07/29 23:10:55
わたくし＞５９は敗北主義者です
63:名無し三等兵
05/07/30 00:03:11
独ソ不可信条約
64:名無し三等兵
05/07/30 00:04:19 9y3E2x7W
ﾊｲﾙ･ﾋﾄﾗｰ!
65:名無し三等兵
05/07/30 00:11:29 IesKljrT
>>59 ベルリンまでの戦略的撤退ですか？
66:名無し三等兵
05/07/30 00:13:19
帝国なんて馬鹿げたことやってるから負ける。
67:名無し三等兵
05/07/30 00:19:52 Hdja6nFi
帝国は、愚民を無視して画期的な政策をとれる
優良な国家体制です。
ただし、皇帝が愚鈍だと最低な国家体制になる
危険をはらみます。
68:名無し三等兵
05/07/30 00:27:14
>60
ロシアは少なくとも、目先の利益を得るためだけの嘘や裏切りはやらないぞ。
ロシアが裏切りを実行するときには反撃への備えを怠らない。
押し通すのに十分な準備、トドメを刺すための準備もなしに嘘をつき裏切るドイツや中国みたいな小悪党と一緒にするのは危険だ。
ドイツが負け続けるのも小悪党だからだ。
69:名無し三等兵
05/07/30 00:32:09 8GATLNMj
>>60
＞独ソは不信の国by昭和天皇
フランス料理しか興味なくて
「海軍はどうした？」の一言で大和特攻
神風攻撃で多くの同胞を殺したチョビ髭が
何言ってやがる。
お前のほうがよっぽど信用できん。
ドイツのチョビ髭の方が同じチョビ髭でも
国家に尽くしているからマシ。
70:名無し三等兵
05/07/30 00:35:30
>>69
昭和天皇は確かに卑怯だよな。
俺のじいちゃんも天皇が大嫌いだった。
何が「天皇万歳」かと。
71:名無し三等兵
05/07/30 00:39:42 8GATLNMj
｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)
これがテンコロ・クオリティーの一例。
ドイツのヒトラーだったら、こんな事はしない。
ドイツ軍の自殺的攻撃（特攻）も禁止していたしな。
72:シュバルツ
05/07/30 01:45:12 D1j1RDlK
君達は大日本帝国を批判しているのですか？そうでしたら、我我は君達に対して宣戦を布告する！
73:名無し三等兵
05/07/30 02:29:01
特効と死守命令どっちがマシかねぇ。。
なまじっか勝てる可能性が大きかったのに
一歩も退くな→あぼーん のドイツ兵は無念だろうねぇ
74:名無し三等兵
05/07/30 02:51:18
>>65
いえ、東部戦線の部隊は西部戦線に勇敢に突撃しているのです
当然、西部戦線の部隊は東部戦線へ進撃中です
75:名無し三等兵
05/07/30 02:58:30
よーし大日本帝国も、
マリアナ・比島の部隊はシベリアへ、満州の部隊は南方へそれぞれ進撃せよ！
76:名無し三等兵
05/07/30 03:28:32
>>69
どーなんだろ
ドイツの伍長＝無能な働き者
日本の髭＝無能な怠け者
…とか。けど、ドイツのヤツは演説とかインフラ整備のあり方とか見るところあるんだよなぁ…
一官僚とか政治家なら、違う意味で後世に名を残したかも
77:名無し三等兵
05/07/30 05:24:28
>>71
独裁者と立憲君主の違いも分からん馬鹿が多くて困る。
78:名無し三等兵
05/07/30 05:52:12
>>77
昭和天皇なんて所詮は世間しらずのお坊ちゃまだろ。
日常会話の語彙が少なくて、外国首脳との会話が困難だったという位だから
お世辞にも頭の方もあまり良くなかったと思われ。
もっとも、ラテン語で生物学者と会話したり、海洋生物学者としてそこそこの
仕事をしているので、モトは悪くなかったのだろう。育ちの所為だろうね。
問題は、戦争に負けた為に君主としての責任問題が発生したことだ。
実態はどうであれ、一応憲法上は絶対君主であったし、しばしば政治力を発揮したりもしていた。
こうなると、『立憲君主で世間知らずなので何も知らなかったんですぅ。』では通らない。
結果的にどうにかなったからいいものを、あらゆる意味で戦時に相応しい君主でなかったのは確かだ。
79:名無し三等兵
05/07/30 07:04:29
>>78
>実態はどうであれ、一応憲法上は絶対君主であったし
ぜんぜん違う。立憲君主とは憲法で権力を制限された君主のことであり、絶対君主の対義語。
憲法第五十五条
１ 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
２ 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
となっており、天皇単独では何もできないようになっている。
統帥権についても類推解釈され、軍政は陸海軍大臣、軍令は陸軍参謀総長、海軍軍令部長の副署を必要とした。
さらに、慣習法では天皇は内閣や軍部の上げてくる書類に対して署名を拒否する権利を持たず、
御前会議においてもまったく発言しないのが通例となっていた。
つまり立憲君主は実質的にほとんど権力を持っておらず、
そのかわり君主無答責の原則によってその地位は守られることになる。
天皇を「何もしなかった」と批判するのは、「天皇は専制君主になるべきだった」というのと同じ。
80:技術士官
05/07/30 11:18:17
だから、Ｖー２ロケットの先に20mmをつけて落ちる寸前に撃ちまくる？？そうしたら、もっとイギリスの国力が減っていたと思う、思う、思うよ！
81:名無し三等兵
05/07/30 18:34:10 ToCY32tg
>>79
(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
82:78
05/07/30 19:05:37
>>79
その辺については天皇の戦争責任論争で散々やられている訳ですが、
私としては、やはり憲法上天皇は絶対君主だったと思います。
ただ、美濃部達吉を始め、憲法をできるだけ立憲的に運用しようとした学者がおり
また、そのような精神が重要視された大正デモクラシーという時代もあったことは認めます。
なお、立憲的意味の憲法という場合は、権力分立と人権保障を核とする憲法のことですが、
明治憲法はどちらも不完全でした。
まぁ、ここで詳しく議論する気はあまりないんですけどね。
83:名無し三等兵
05/07/30 19:24:59
責任は米英仏を始めとする白人諸国の植民地政策にあるのであって、
それに比べれば、天皇の責任問題などゴミ同然、どちでもいい。
84:名無し三等兵
05/07/30 19:32:34
＞責任は米英仏を始めとする白人諸国の植民地政策にある
・・・？・・・！？
85:名無し三等兵
05/07/30 19:45:26
>>83
極東にお帰り
86:名無し三等兵
05/07/30 20:20:54
100回戦争起こせば1回は勝てるだろうよ。
87:名無し三等兵
05/07/30 20:42:13
天皇に戦争責任があるかどうかなんて、
日本を戦争せざるを得ない状況にまで追い込んだ
アメリカのABC包囲網やハルノートに関する議論に比べれば
どうでもよい小さい問題。
日本では米英の真の戦争責任が語られることが少なく、
それらに比べると、小さい問題にしか過ぎない天皇の責任問題などという事が
さも重要な問題であるが如く語られる。
天皇の戦争責任問題を語るなら、まず、日本を戦争せざるを得ない状況に追い込んだ
真の戦争責任について語るべきで、これが真の平和を導く議論でもある。
昨今のテロ、イスラム問題にしても、米英が過去に行ってきた自身の侵略植民地政策を
反省し間違いを認めない限り解決するものではない。
天皇の戦争責任問題・・・そこらのチラシの裏にでも書いとけ。
88:名無し三等兵
05/07/30 20:56:51
>>87
極東にお帰り
89:名無し三等兵
05/07/30 21:29:57
ヒトラーに戦争責任があるかどうかなんて、
ドイツを戦争せざるを得ない状況にまで追い込んだ
連合軍のヴェルサイユ体制やポーランドのダンツィヒ占領に
関する議論に比べれば、どうでもよい小さい問題。
ドイツでは米英の真の戦争責任が語られることが少なく、
それらに比べると、小さい問題にしか過ぎないヒトラーの責任問題など
という事が、さも重要な問題であるが如く語られる。
ヒトラーの戦争責任問題を語るなら、まず、ドイツを戦争せざるを得ない状況に
追い込んだ真の戦争責任について語るべきで、これが真の平和を導く議論でもある。
昨今のテロ、イスラム問題にしても、米英が過去に行ってきた自身の侵略植民地政策を
反省し間違いを認めない限り解決するものではない。
ヒトラーの戦争責任問題・・・そこらのチラシの裏にでも書いとけ。
90:名無し三等兵
05/07/30 21:33:05
>>87.97の駄レス問題・・・そこらのオナニー掲示板にでも書いとけ。
91:名無し三等兵
05/07/30 21:45:35
ドイツは滅びんよ。何度でもよみがえるさ。
何故ならドイツこそ軍ヲタの夢だからだ！
92:名無し三等兵
05/07/30 22:31:59
伍長みたいに喋りが堪能なだけで、
出世する奴って居るよなぁ・・・('A`)
93:名無し三等兵
05/07/30 22:43:51
>>92
言っても
電撃戦とか高速道路とか、
「画期的な事をした（若しくは出来る部下を使っていた）」
てのは十分優秀さの証明だと思うが。
君子に求められるもの、将帥に略、兵士に略
多分、真ん中を全く持ってなかったんだろ
94:名無し三等兵
05/07/30 23:34:24
てか、優秀なのは分かるが、部下を信頼しなさすぎ。
作戦ひとつにいちいち口出しするなよ・・・
95:名無し三等兵
05/07/30 23:41:56
その「口出し」がほぼ全て支離滅裂だからやっぱり優秀じゃない。
経済政策だってその場凌ぎの物にすぎないからいずれ破綻してた。
無能だとは言えんが特に歴史に名を残す能力を持ってるとは思えない。
96:名無し三等兵
05/07/31 00:17:16
電撃戦は、無能ほど行いやすいよなぁ。
数歩先なんて考えらんないから。
97:名無し三等兵
05/07/31 00:53:32 y4+m4Tsn
>>1
ドイツは負けていない。
ヒトラーが負けたのである。
98:名無し三等兵
05/07/31 01:12:18 s/v/ebyM
てか ドイツて雑草のようなもんだあなあ・・・
踏まれても、踏まれても のびて来る・・・・・
99:名無し三等兵
05/07/31 01:19:55
わしゃあ負けんよ 踏まれても踏まれても立ち上がる
じゃが芋になるんじゃ
100:名無し三等兵
05/07/31 01:22:11
ぶっちゃけ伍長がいなければ
ソ連はあと一千万
米英は百万人は死んでたな
101:名無し三等兵
05/07/31 01:24:19
人一人の命より国家の威信のほうが大事だと言うのか！
102:名無し三等兵
05/07/31 02:25:39
おまいらよりは遥かに優れてるから安心しろよ＜ヒトラー
103:名無し三等兵
05/07/31 02:31:03
>>101
＞国家の威信
安物映画、安物マスゴミ、安物人間（久米、筑紫など）に影響され杉。
国家の威信 ←実際にはこんなもんで国家は動いていない。
104:名無し三等兵
05/07/31 02:51:18
ヒトラーの政策ってその場凌ぎとか有能とか言われてるが、俺的には前者が合ってると思うんだが。
105:名無し三等兵
05/07/31 02:55:19
>>104
ヒトラーを知らない素人ほど、そう答えるものだ。
106:名無し三等兵
05/07/31 02:56:08
と、ヒトラーを知り尽くしたように気取った者が申しております。
107:名無し三等兵
05/07/31 03:03:23
コピぺだが、実際はこうだったらしい。
ヒトラーという存在は、今日では何を言われても
それを甘受せざるをえない存在となっているので
こうした歴史学上の戯言に反論することは、報われる
ことのない、終わりのない徒労のようである。
ヴェルナー・マーザー教授は、おもにヒトラーについて
歴史的な神話と捏造された話を
できるかぎり訂正しようとしている。
マーザー教授は、次のように答えている。
ヒトラーにはユダヤ人の祖先はまったく存在しない。
彼は、自分の姪の自殺にはまったく関与していない。
彼はその生涯を通じて積極的に、女性と恋愛関係を取り結んだ。
彼は優秀な画家、作曲家であった。
彼は、少年時代から、勇気のある、意志の強い人物とみなされていた
彼は高潔な演説家、有能な外交的交渉人、良き聞き手、
有能な軍略家であり、そして何よりも、加齢と戦争中のストレスに
由来する些細な健康問題を除けば、精神的、肉体的にきわめて健康であった、と。
ヴェルナー・マーザー『ヒトラーとスターリンに関する捏造、虚偽、真実』、ミュンヘン、2004年
108:名無し三等兵
05/07/31 03:20:22
>>107
ヒトラーは軍事についても誰よりも勉強熱心で、そこらの軍人よりも知識が豊富、
彼と話すと時間も忘れるほどで圧倒され、心底感服したとマンシュタインは言ってるね。
109:名無し三等兵
05/07/31 03:24:12
実際に指示することは失敗ばかりだけどな
110:名無し三等兵
05/07/31 03:49:01
優秀な画家ではなかったと思う。
111:名無し三等兵
05/07/31 03:50:26
ヒトラーが描いた絵は残ってないの？
112:名無し三等兵
05/07/31 05:07:12
残ってる。
でも、閲覧できる機会は余り無いと思う。
オイラが観たのは伝記に載ってた風景画のデッサン。
抽象画全盛の時期ってのを割り引いても硬い絵だったな…
もう少し早い時代に生まれてれば良かったろうにな…
113:名無し三等兵
05/07/31 05:40:35
戦争は終わらせる方が難しい。ギャンブルと一緒だな。
114:名無し三等兵
05/07/31 07:59:12
ベック、ブロンベルグからルントシュテット、グーデリアン・・・ゲーリングでさえ直言の士は排除するからなぁ
おべっか使いがお好きなようで＞ヒトラー
天皇機関説は海大でも一部であるが教えていたよう棚
115:名無し三等兵
05/07/31 13:29:38
>>114
一般に独裁者は合理的で正しい国策とか戦争戦略とか以前に
まず自分の権威権力を保持することを第一に考える。
なので自分に異を唱える人物は自分の権威権力を脅かしかねない者、
と映るからすぐに排除したくなるのは道理。
ヒトラーに限らずスターリン、毛沢東、ポルポト、金日成、金正日もみんなそうだ。
116:名無し三等兵
05/07/31 13:39:13
＞スターリン、毛沢東、ポルポト、金日成、金正日
選挙で選ばれたヒトラーを彼らと一緒にするのは、間違い。
117:名無し三等兵
05/07/31 13:50:22
>>107
>>有能な外交的交渉人
>>有能な軍略家
何の冗談だ？
118:名無し三等兵
05/07/31 13:54:23
ヒットラー
ヒトラー
どっちが正しい？(・∀・）
119:名無し三等兵
05/07/31 14:11:44
>>118
ヒットレル。
120:名無し三等兵
05/07/31 14:29:15
ヒットルゥールゥールー
121:名無し三等兵
05/07/31 20:06:39
第三帝國・・・あぼーん
ソビエト・・・史上の華
よってスタ公の勝利
122:名無し三等兵
05/07/31 20:28:00
>>96
詳しく聞こうか
123:名無し三等兵
05/07/31 21:04:28
ソ連って 何で戦後にあんな急に技術上がったんだ？？(;´Д`)
ナチと日本から盗んだからか？
124:名無し三等兵
05/07/31 21:19:47
元からパクってばかりの国でしょ。
125:名無し三等兵
05/07/31 23:33:37
>>123
ドイツはともかく、日本から盗めるものはないだろ。
日本軍の細菌部隊の実験データを、アメリカが回収したのは
有名だが、それ位しかないんじゃない？
126:名無し三等兵
05/07/31 23:39:51
>>115
ヒトラーは暴力的革命じゃなく、授権法による有限な非常大権であり、
法的には委任的な権限だったから、それらの中に入れるのは、分類上
正確じゃない。
むしろ、天皇の方が御先祖が武力を用いて、日本の支配権を確立した訳で
分類上は、彼らに近い。
お前は不満かも知れんが、中立的に見ればそうなる。
127:名無し三等兵
05/07/31 23:41:22
＞１２５
まんしゅうからソ連だって盗んでるが。
128:名無し三等兵
05/08/01 07:09:11
>>126
ヒトラーは武力を用いずに独裁者になった？！
新説ですね
129:名無し三等兵
05/08/01 11:30:43
>>128
頭逝ってますね
「合法的」に非常大権を手に入れたんですよ
130:名無し三等兵
05/08/02 04:05:54
>>129
スターリン、毛沢東、ポルポト、金日成、金正日らはすべて合法的に権力者になってますよ。
131:名無し三等兵
05/08/02 10:24:43
合法的として以外なんとも言ってないって意味なんだけドナー
132:名無し三等兵
05/08/02 23:02:15
>>128
新説じゃないよ。
ヒトラーはワイマール憲法で認められた非常大権を使って
大統領と首相の権利を持った総統の位に就いた。
議会の承認も得ていたし。
133:名無し三等兵
05/08/02 23:07:28
まあスターリンのやり口は汚いけどな。
134:名無し三等兵
05/08/03 00:20:36
映画「ヒトラー最期の12日間」を見ないでヒトラーの事語ってる奴は負け組み
135:名無し三等兵
05/08/03 13:02:45
わが闘争読まないでヒトラーのこと語ってるやつは負け組み
136:名無し三等兵
05/08/03 13:30:03
ヒトラー語るやつは負け組み
137:名無し三等兵
05/08/03 22:57:00
ヒトラー語れない奴は負け組み
138:名無し三等兵
05/08/04 20:00:43
ｼﾗﾈｰなんだか知らんが疫病神だ！！
ジャーマンメタル聴いてただけで不幸が訪れた。
139:名無し三等兵
05/08/04 20:01:59
>>138
すまん、だけじゃなかった・・・・
140:名無し三等兵
05/08/16 23:14:20 ylI9+ymb
●本日、午後１１時からＮＨＫでＢＢＣ制作『アウシュビッツ』全５回を放送。
141:名無し三等兵
05/08/17 01:00:02
ドイツって世界の疫病神だよね～。
世界史版かなんかに書いてあったけど、ドイツと組むﾔﾂは必ず痛い目を見るし
かといって敵対するﾔﾂも相当な被害を被る。
ユダヤとか絶滅させるくらいだったらドイツ民族絶滅させよう、世界のために。
142:名無し三等兵
05/08/17 02:43:38
ドイツと敵対したら２０００万人殺されますからなｗ
143:名無し三等兵
05/08/18 02:11:37
>>141
通報した。
144:名無し三等兵
05/08/18 02:54:37
負け続ける理由？
戦うから（ry
まあ、両隣が強国で、東は底無し。
西もハンパでない用心棒が後ろにいる。
普通やらないだろ。
145:名無し三等兵
05/08/18 03:06:52
やはり北ですなここは
まずはノルウェーです総統！
146:名無し三等兵
05/08/19 01:26:39
ヘタレだから負け続けるんです。
147:名無し三等兵
05/08/22 09:22:09
典型的なDQN国家だから。
強いものにあこがれ、全てを犠牲にして漸く手に入れた
弱小国家相手にしか勝てない程度の強さに酔ったあげく
身の程知らずにも本当に強い国家相手に喧嘩吹っかけ
結果自滅するチンピラ国家だから。
148:名無し三等兵
05/08/22 15:49:37
>>141
しかも中立を宣言しても平気な顔して侵攻してくる。
第一次大戦の時のベルギーのように。
149:名無し三等兵
05/08/22 16:00:47 eIrxkoSp
20世紀以降のドイツからは全てが戦争、そしてそのなかでも
本来はもっとも下位にあるべき作戦もしくは戦術を中心に
廻っているような感じをうける。
第一次世界大戦においては
作戦上有利だからと言ってベルギーの中立を侵犯して
イギリスを敵に回したり、ルーデンドルフなんぞ
「国家の全ては戦争に奉仕すべし」と世迷い言を吐いているし。
かの伍長閣下の奇跡と評されることもある
経済政策にしたって全ては戦争を始めることを
前提にした、将来、財政破綻を起こすこと間違いなしな規模の
赤字国債や隠れ国債とも言うべきメフォ手形を発行して
公共事業や軍事費に充てるという、奇跡というよりかは
むしろ最悪のペテンともいうべきものだし。
こんなことやってれば、戦争に勝てないのも当たり前。
150:名無し三等兵
05/08/22 16:08:23 2t1sAWrn
>>147
大日本帝国の事か
151:名無し三等兵
05/08/22 16:17:38 Dzkl7Ix+
ドイツはいつも外交的に孤立してるから、
152:名無し三等兵
05/08/22 16:22:54
>>149
戦術作戦に強く戦略が無い、ローマの昔からだろ
153:名無し三等兵
05/08/22 16:27:03 2t1sAWrn
>>151
>>152
これも日本のことだな
結局日本とドイツは似てる
普段根暗のくせに、キレだしたら止まらないところも似てる
154:名無し三等兵
05/08/22 16:41:04
>>153
んー、戦術に強かった事などあったか？＞日本
155:名無し三等兵
05/08/22 16:43:47
じゃあ戦術も戦略もない日本ってのが正しいか
156:名無し三等兵
05/08/22 16:45:44
>>73
ソ連の重点を定めない広正面攻撃（バグラチオン作戦等）に対して
ドイツの敵の攻撃重点を予想した重点的防御は失敗して一気に後方まで浸透され、撃滅された。
ヒトラーが死守云々いうまえに勝負はきまっていた。
敗戦の責任をヒトラー一人に転嫁するなよ。
157:名無し三等兵
05/08/22 17:08:53
どこかの本に書いてあったことだが、
近代ドイツは単独の国家としては欧州最強である。しかし、最強であるがゆえに
他国は警戒しドイツに対して連合を組む。そしてドイツはその連合を
打ち破るほどには強くない。
歴代のドイツの指導者はこのジレンマに苦しみ、最後までそれを解決すること
はできなかったってことでは。
158:名無し三等兵
05/08/22 17:25:44 eIrxkoSp
>>157
19世紀初頭までのフランスと同じパターンだね。
当時のフランスもまた欧州最強の国家で他のいかなる国も
単独ではフランスに対抗できなかったが、やっぱり周辺諸国は
フランスを恐れ対仏連合を組んでこれに対抗した。
ルイ14世もナポレオンも近代ドイツの場合同様、
結局この包囲網をうち破ることができなかった
強さに奢りむやみやたらと戦線を広げて
自滅してしまったのもやっぱり同じ。
159:名無し三等兵
05/08/22 17:34:25
日本人は他と違うことを恐れるが、欧州は他と違うものを恐れるんだな
どっちが良いんだろうか
160:名無し三等兵
05/08/22 18:43:00
>>157
帝国主義の時代に「みんなが僕を怖がってるから弱くなろう。優しくなろう」
ってわけにもいかんもんなぁ
161:名無し三等兵
05/08/23 00:03:10
欧州の天地は複雑怪奇なり
162:名無し三等兵
05/08/23 11:40:35
>>158
その割にイギリスは上手くやった訳か
163:名無し三等兵
05/08/23 13:03:46
>>162
英国は海軍に関しては二位と三位が組んでも対抗できる
海軍力を目標に整備しましたから。
164:名無し三等兵
05/08/23 13:06:22
なんで全盛期のイギリスは叩かれなかったの？
「栄光ある孤立」とか言ってる間にボコればよかったのでは？
後発資本主義国、陸軍国のドイツと違い
世界の貿易や海運を握っていたからボコるわけにいかなかったのか？
165:名無し三等兵
05/08/23 13:28:52
>>162>>164
だって、フランスやドイツと違いイギリスの陸軍力では、
他のヨーロッパ諸国を滅ぼして征服してしまうなんてことはできないし、
百年戦争以降はヨーロッパに対する領土欲も棄ててしまったんだもん。
だから、他国から見ればフランスやドイツのような直接的な脅威とは
見なされない。
166:164
05/08/23 14:44:01
>>165
なるほどなぁ。
>>163も参考になった。
ちなみに強国ドイツのジレンマや
対抗するイギリスの世界戦略
に詳しい名著ってない？
167:名無し三等兵
05/08/25 00:19:52
典型的なDQN国家だから。
強いものにあこがれ（欧米）、全てを犠牲にして漸く手に入れた（満州）
弱小国家（シナ）相手にしか勝てない程度の強さに酔ったあげく
身の程知らずにも本当に強い国家相手（アメリカ）に喧嘩吹っかけ
結果自滅するチンピラ国家だから。
168:名無し三等兵
05/08/25 00:25:12
>>167
それどいつの話だ？
ドイツの話じゃないじゃん。
な、なんつってーー！
169:名無し三等兵
05/08/26 07:38:15 ZGoYVAM4
age
170:名無し三等兵
05/08/26 08:00:44
簡単に言えばフランスとロシアとオーストリアにはさまれていたからだよ。
オーストリアは没落したがいつもフランスとロシアにやられてる弱虫が
ドイツということだ。
171:名無し三等兵
05/08/26 08:20:55 Ggi9A1kJ
ビスマルクの頃は、外交的に上手くやっていたね。
172:名無し三等兵
05/08/26 09:20:24
タイムボカンシリーズだから。
173:萌やし素麺
05/08/26 17:30:24 +UB0vB+6
ドイツが第一次世界大戦に勝つにはロシアとイギリスとフランスが相手だから痛い（後からアメリカ）第一次世界大戦で勝つには日本と組めたら分からなかった。それならトルコとかイタリアは寝返ったり勝手に降伏はしなかっただろう
174:名無し三等兵
05/08/26 17:33:03
真面目すぎるからだろ。
それと自分に酔ってしまったのもあるだろうね。
vsロシアはイギリスを屈服させて、勝者になって
30年後にでもやればよかったんだよ。
175:名無し三等兵
05/08/26 17:44:12 q4Ke8TgJ
どこかの本で、「ドイツは生まれた時から包囲されていた」とあった。
そりゃ、統一時、当時の列強のほとんどと周りを接してからな。
（大英帝国・フランス共和国・オーストリア＝ハンガリー二重帝国・ロシア帝国）
ドイツが周りに領土を拡張しようとすると、局地戦で終わらず、大戦に直結してしまう運命にある。
イギリスとフランスは、世界のほとんどの植民地をすでに支配してたし、
オーストリアはバルカン半島に、ロシアはシベリア・中央アジアに領土を拡張できた。
ある意味、地政学的に可哀想とは言える。
176:名無し三等兵
05/08/26 21:18:07
確かに、有史以来ドイツという国（民族）は様々な災厄を引き起こした。
だが、ドイツが存在しなかったら世界史も軍事史もつまらないだろ？想像してみろ。
つまりドイツという国は、歴史という壮大な物語の中ではなくてはならないのだよ
177:名無し三等兵
05/08/26 21:44:23
ジョンレノンも歌ってるだろ。
想像してごらん。ドイツが無い世界を。
178:名無し三等兵
05/08/26 21:52:48
今のドイツは、1871年の統一ドイツ帝国の時から
40パーセント以上、奪われているからな。
第二次世界大戦は、ダンツィヒの領土紛争から
始まった訳だし、周りが好戦的＆植民地帝国主義国家
だらけの所に誕生したドイツ国家はある意味可哀想だと
言える。
ドイツは植民地政策は採ってなかったからな。
179:名無し三等兵
05/08/26 21:54:26
>>148
＞しかも中立を宣言しても平気な顔して侵攻してくる。
＞第一次大戦の時のベルギーのように。
日本も大陸に侵攻するために、朝鮮半島を占領している。
人の事は言えない。
180:名無し三等兵
05/08/26 22:15:16
夜釣りですか
181:名無し三等兵
05/08/26 22:36:35
餌が悪いから夜釣りもサッパリだな
182:名無し三等兵
05/08/26 22:44:50
>171
ドイツはビスマルク以前はデンマークやスウェーデンにも負ける弱虫だった
ヨーロッパの虐められッ子だったのだ
183:名無し三等兵
05/08/26 22:52:06
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
>>ドイツは植民地政策は採ってなかったからな
184:名無し三等兵
05/08/27 02:36:41
>>183
ヒトラー政権時、ドイツは植民地を
全く持ってないし、ＷＷ１以前でも
例えば、日本と比べても極めて少なかった。
欧州では、植民地政策を採ってなかった
数少ない国家の一つ。
185:名無し三等兵
05/08/27 03:01:08
>>184
というより、三十年戦争の痛手と統一が遅れたために植民地獲得競争に出遅れた。
領土拡張を望めない欧州から海外へ出るために海軍を拡充したら、
イギリスと建艦競争になり、やがて一次大戦が勃発する。
二次大戦は…ヒーさんはロシアを植民地にするつもりだったみたいね。
186:名無し三等兵
05/08/27 13:55:30
とりあえずロシアと戦争初めてポーランドを戦場にしたらどうなんだろう
ロシアとの戦闘でポーランドも破壊しまくって
どさくさにまぎれて植民地化したり
187:名無し三等兵
05/08/30 11:10:48 vj658xKZ
●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド
◆Ｍ４シャーマンＶＳタイガー戦車！！◆
188:名無し三等兵
05/08/30 14:56:02
第二次大戦でドイツがソ連と交戦したのはしょうがないよね
最近の研究でソ連が赤軍をドイツ国境付近にかなり集結させていた事が分かってる
これは防御には多すぎると見られる数で、ソ連のドイツ侵攻の意図をうかがわせる
ものになってる。詳細はぐぐれｗ
189:名無し三等兵
05/08/30 15:22:48
>>188
パウル・カレルのバルバロッサ作戦をよめ。
190:名無し三等兵
05/08/30 15:24:57
>>188
釣りか
191:名無し三等兵
05/08/30 20:25:29
>>167
＞弱小国家（シナ）相手にしか勝てない程度の強さに酔ったあげく
物理的に上から4番目くらいは強かっただろ
実質マトモに相手してくれたのはアメリカ程度なんだし
192:名無し三等兵
05/08/30 20:28:06
要するに列強の一つだが列強の中では最弱。
ドラゴンボールのヤムチャの様な位置づけだな＞大日本帝国
193:名無し三等兵
05/08/30 20:33:54
>>192
少なくともイタリアよりは強いでしょ
人口も多いからフランスあたりもヒネれるかも
194:名無し三等兵
05/08/30 21:35:35
フランスはドイツとすらまともにやり合えない。
195:名無し三等兵
05/08/31 08:56:18
>>188
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
最近大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。
一例を挙げれば、西部特別軍管区（司令部ミンスク:白ロシア方面に展開）の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌）が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。
またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの手による対独予防攻撃作戦案
「ｿｳﾞｨｴﾄ連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までｳﾞｧｼﾘｪﾌｽｷｰの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立ｱﾙﾋｰﾌに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはｽﾀｰﾘﾝ･ﾃｨﾓｼｪﾝｺ･ｼﾞｭｰｺﾌの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者（ｺﾛﾐｪｰﾂ）が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(ｻﾗﾘｰﾏﾝ経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう？）
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。
それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を得ない物であったとするのが妥当であろう。
196:だつお
05/09/03 00:09:34 ks23ax3g
＞弱小国家（シナ）相手にしか勝てない程度の強さに酔ったあげく
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
197:名無し三等兵
05/09/03 00:47:37 4BT6ceyH
>>195
スターリンの態度をみれば明らかだよね。フィンランドで醜態さらしているし
フランスを瞬殺したドイツを先制攻撃など当時の赤軍の能力では論外。
>>164
ポール・ケネディの”大国の興亡”は良いよ。ドイツ、イギリスだけに
焦点絞ってないが、近代史の核心を抑えてる名著。
ドイツは参謀本部に代表される作戦、将校の質は神クラス、経済力、技術力も
欧州一だが外交がとにかく破滅的。
ヒトラーはもちろんだが、ビスマスク引退後はロシアとの再保障条約破棄して
露仏同盟を成立させて、イギリス（日本）からの同盟のさそいを蹴ったあげく
イギリスに匹敵する外洋艦隊を創設を目指し、英国敵に回すともう無茶苦茶。
ナポレオンフランスほど警戒されてなかったのだから、外交さえまともなら
露仏には勝てただろう。
198:名無し三等兵
05/09/03 01:38:19
>>196
大東亜戦争当時の中国軍は乞食その物だったが、
その後、米英および露西亜のさまざまな援助、訓練を受ける事によって、
ある程度近代的な戦力を有する事が出来た。よって状況が違いすぎたと言える。
大東亜戦争時の中国軍が民間人の寄せ集めだったのに対し、
朝鮮戦争後の中国軍はT-34(85mm)等の比較的新しい兵器で機械化、強化されていた。
199:だつお
05/09/03 09:26:42 ks23ax3g
＞朝鮮戦争後の中国軍はT-34(85mm)等の比較的新しい兵器で機械化、
＞強化されていた。
国共内戦が終わって一年しか経ってないぞ。
内戦中の中国でスターリン顔負けの「五ヵ年計画」なんて可能なのか？
200:名無し三等兵
05/09/03 09:29:25
朝鮮戦争の中共軍は九五式軽戦車やチハも使いまくったんだが。T-34よりも。
201:名無し三等兵
05/09/03 10:30:02
>>200の言う通り。
中国空軍はMiG-15で近代化されたが、陸軍はまだ遅れていた。
202:名無し三等兵
05/09/03 10:33:22
MiG-15も実際はソ連軍人が運用しててジェットのダブルエース級がごろごろいたそうだが。
203:だつお
05/09/03 10:37:02 ks23ax3g
URLﾘﾝｸ(www.ww2guide.com)
欧州戦の米爆撃機
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
中国大陸のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
マリアナ方面のB-29
URLﾘﾝｸ(home.att.net)
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。
それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？
そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？
204:名無し三等兵
05/09/03 10:57:12
世傑のMiG-15見て藁タ
205:名無し三等兵
05/09/03 11:04:11
今の中国人はチンピラゴロツキではありませんよ。
一人っ子政策で教育水準も高いし、・・・
まあ一度、北京・瀋陽・上海に行ってみてください。
もう二度と中国と戦争はしたくないな、と思いますよ。
百聞は一見にしかず。
・・・ただ軍事大国を目指しているのは残念ですが。
206:名無し三等兵
05/09/03 11:05:43 eGBz8OVt
残念？
日本人ならそんな甘っちょろい言葉吐けないと思うが
207:名無し三等兵
05/09/03 11:07:13
ほっときゃ潰れるから良し
208:名無し三等兵
05/09/03 11:16:31
もうすぐ内陸部でイスラム系と漢系が紛争を起こし、沿岸部ではエボラが流行り、
北京で６・４事件再びって事態になるから。
諸君、もうすぐだ、もうすぐ望みの世界がやってくるｗ
209:閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ
05/09/03 12:29:05
なんだかんだいっても
おまいらドイツ好きだろ
210:名無し三等兵
05/09/03 12:55:49
誰も嫌いとは言ってないと思うが
211:だつお
05/09/03 19:07:41 ks23ax3g
ドイツは日米開戦以前にモスクワ攻撃に失敗して二度と再開していない。
枢軸全て駆り集めて準備万全で対ソ戦に臨んでも、せいぜい五分五分。
あらゆる面からいってドイツはロシアより強いとは言えない。
ところで日本の歴代対ロシア戦の戦績はどうだった？
212:だつお
05/09/03 19:38:48 ks23ax3g
＞ところで日本の歴代対ロシア戦の戦績はどうだった？
こう書くと必ず聞こえてくるのが、
「ドイツ軍より強いロシア軍を相手に日本が互角以上だなんて
笑わせるな。日露戦争なんて米英の後押しで勝ったふりをしただけ。
ノモンハンはソ連がその気になれば満州国なんて粉砕されてた、
１９４５年夏のソ連参戦を見てみろ」といった日本弱国論だ。
ならば中国は、米英独ソの支援で一度でも日本に勝てたかを考えてみろ。
213:名無し三等兵
05/09/03 21:41:06
>>212
過去の戦績なんて、心理的効果以上の意味は無い。
>>171
ビスマルクは、ボヘミア(チェコ)、ハンガリー、ユーゴスラビアを諦め、
大ドイツ主義を諦め、ロシアの西進を認可していただけだろ。
214:名無し三等兵
05/09/03 22:07:26
ドイツ人は負けたことをすぐ忘れてしまうからさ
215:名無し三等兵
05/09/03 23:54:36
悪役が負けないとつまらないから。
216:名無し三等兵
05/09/04 03:10:18 zuyCiz2o
>>197
確かに”大国の興亡”は近代史の通史としては名著。
今でも、数ヶ月に一回は読んでいる。
その中で、繰り返し出てくるのは「（相手国と比べ）相対的にどうなのか？」と言う事。
いくら過去から遡って「絶対的」に豊かになっても、「（相手国と比べ）相対的」に貧しくなっては意味がない。
地位が低下しない為には、軍備だけでなく、国内体制・外交・戦略的な位置も同じくらい重要。
ドイツ（第二帝政・第三帝国）は共通している部分がある。
外国からは鉄壁な体制に見えても、
内部はそうではなく、各部署が無秩序に利益を追求していた事。
陸軍はフランスやロシア・海軍はイギリス・財界は東欧や中東・・など、
仮想敵を多く作り出し、国力を分散させていた。
一応、元首であるヴィルヘルムⅡ世やヒトラーは、その一つに国力を集中させる政策を取らなかった。
したがって、どの部門でも圧倒的な優位な地位を築く事が出来ず、最後はジリ貧になった。
持たざる国はどこかに力を集中しないと、目的は達成できない。
ドイツがうまく行った例で言えば、普墺戦争と普仏戦争が挙げられる。
敏腕宰相ビスマルクの外交手腕で他国の介入を許さず、
一国だけに集中できた大モルトケの軍事革命を存分に世界に披露できた。
217:名無し三等兵
05/09/04 03:48:51
>>216
大日本帝国みたいだ。
対英米：海軍
対中ソ：陸軍
そして今の日本も・・・
75 ：名無し三等兵 ：2005/09/04(日) 03:00:43 ID:???
>>68
そもそも制空権、制海権を奪わなければ不可能な上陸作戦を成功させ、
日本に大規模な機甲師団を送り込んでくる敵に、
ヘリや戦車を大量に揃えたところでイラクの二の舞だろ。
主力は打撃力のあるゲリラ部隊にして遅滞戦術を行い、
戦車やヘリは外国など援軍の支援に合わせて、要所で投入する程度にしかならない。
陸自の要求はどう考えても異常。
空自や海自に張り合ってるだけの気がする。
218:名無し三等兵
05/09/04 04:19:13 zuyCiz2o
>>217
日本の場合でも、日清戦争・日露戦争なんかはうまく行ったケースだね。
特に日露戦争では、列強相手にも関わらず、かろうじて勝利できた。
（ポーツマスでの講和条約直前には、日本はロシアよりも危うい財政状況だった。簡単に言えば、破産寸前ｗ）
勝利できた要因には、軍事的な勝利も大きいが、それ以上に他国が介入できない事が大きかった。
日英同盟を結べていたおかげで、戦債の調達もスムーズに進み、フランスなどの列強の介入は回避できた。
結果、戦後、日本は列強としての地位を確立。
一方の日中戦争は軍部に引きずられるまま、なし崩しに戦線を拡大し、
国際関係から孤立したあげく、最強の国アメリカに公然と国民政府を支援させる始末。
真珠湾攻撃が始まる前に、すでに決着が付いていた。
結果、戦後、本土も猛爆（＋原爆）に曝され、壊滅。
219:だつお
05/09/04 09:01:19 nwGbWTMp
＞最強の国アメリカに公然と国民政府を支援させる始末。
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
URLﾘﾝｸ(www.china-embassy.or.jp)
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
220:名無し三等兵
05/09/04 10:12:19 yQkgBVsl
先に文化大革命の総括をしてほしいもんだ。
221:名無し三等兵
05/09/04 10:33:49
>>218
戦前の外交官は国内の交渉の方が、外国との交渉より厄介とか言ってたしね。
でも最近は、軍の方向性もはっきりしたし（＜北朝鮮＜中国）
もうクリティカルなのは平和主義だけかな。
222:
05/09/04 11:41:59 KA4Ciyd7
>>1
世界征服しようとしすぎるから。
ほんとは欧州の覇権ってことだが、
何もしなかったら今ごろ欧州のリーダーシップは取ってただろう。
まあ、結果は同じか？
223:名無し三等兵
05/09/04 11:54:30
>>222
フランスがドイツの東進を必死になって邪魔したから。
東欧とあまり関係の無い英国を巻き込んで。
でなければ今頃ドイツは、トルコと国境を接してただろう。
224:名無し三等兵
05/09/05 09:17:35 cIMaYKaE
本日、NHKのBS2にて、14:30 - 16:25
映画「戦艦シュペー号の最後」 （1956年イギリス）放映！
225:名無し三等兵
05/09/06 05:49:34
結局、自分の実力以上の相手と戦ってしまったということにつきる。
イギリスなんて、必ず強国と同盟を結び
相手の力を上回ってから戦争をしかける。
ドイツのように、ソ連やらアメリカやら力で上回る国を相手にはしない。
226:名無し三等兵
05/09/06 15:32:21
何度も何度もニーベルンゲンを自演したワーグナーｷﾁ
227:名無し三等兵
05/09/07 00:48:09
まあ、やっぱり米国が強すぎたんだろう。
イギリスソ連中国に国が何個も買える様な支援をボコボコやって、その上で地球規模のニ方面作戦やって
勝利してる。そんな規模の国他に探しても存在しない。
米国の支援や側面侵攻がなきゃイギリスもソ連もとっくの昔に干上がってる。
少なくともドイツは自力で戦ってたが、他の国は自力とは程遠い状態だったろう。
まあ、侵略は好きじゃないから、独逸偉い！とかじゃないが、独逸弱い！ってのはちと
行き過ぎではないかと思う。
228:名無し三等兵
05/09/07 01:23:26
でも負けてばっかはｶｺﾜﾙｲねw
229:名無し三等兵
05/09/07 20:58:37
まあ、途中までは良いんだが、結局総スカンに会ってボコられるって感じだなあ・・・
230:だつお
05/09/08 13:54:11 MNUtmCTu
ドイツに空母機動部隊が皆無だったのは、日本に戦車機甲部隊
が皆無だったのと同じこと。工業技術能力の不足というより、
その方面の需要が無かったこと。
ドイツは対イギリス戦を片手間ていどにしかやる気がなかったし、
日本は太平洋の島々で大規模機甲部隊運用の機会なし。
結局のところ、日独に決定的な兵器技術の優劣は無かった。
231:名無し三等兵
05/09/08 14:03:32 Oy3XvDlF
>>230
ぜんぜん「兵器技術の優劣は無かった」ことの説明になってないぞ
232:名無し三等兵
05/09/08 14:10:29
>>222
しかし、いまや独仏でEUを仕切っているわけだが・・・
233:だつお
05/09/08 17:43:15 MNUtmCTu
例えば日本に、ドイツ並みの戦車機甲部隊と、ドイツ並の百万人
高射砲師団があったとして、一体どこでそれを生かせるというのか。
あるいは液冷大馬力BF109Kやジェット戦闘機ME262をもって、
アメリカ海軍空母機動部隊を殲滅することが可能だったか？
いやドイツ陸軍なら中国チンピラゴロツキなんて文字通り
この地上から完全にジェノサイドし尽くしてた？
234:名無し三等兵
05/09/08 18:15:21
>>229
ドイツの覇権主義って、剥き出しの「強者の総取り」でさ、
他者をまるめこむ理念的な看板が無いんだよね常に。
235:名無し三等兵
05/09/08 20:00:52
>>233
とっとと消えろクズ。
236:名無し三等兵
05/09/08 21:41:29
>>232
独逸が遠慮してるからこそ成り立つ話で、独逸が単独でしゃしゃり出てくるとやっぱり総すかんだと思われ。
>>229
小国相手にはそれなりに丸め込んでたんだけどね。
まあ、独逸よりソ連の方が酷かったってのが大きいんだが。
237:231
05/09/09 00:48:14 a1x6V6iK
>>233
だからそれは論理上「兵器技術の優劣は無かった」ことを説明する内容ではないでしょ。
せいぜい「一概には比較できない」ということを言う為の説明に過ぎない。
233は、さらに実際に比較可能な部分（航空機用エンジンとか電測兵装とかいろいろあるだろーが）に言及して考量した上で、結論に持っていかなければ相手にされないわけだ。
238:だつお
05/09/09 14:10:35 I0U1p7xA
＞「一概には比較できない」ということを言う為の説明に過ぎない。
あるいは日本軍は他の面ではドイツ軍に全く及ばないが、
中国チンピラゴロツキ殺戮技術のみにおいては絶対優位か？
中国のチンピラゴロツキ殺戮にのみ特化した、中国チンピラゴロツキ専門の、
中国チンピラゴロツキ狩り中国チンピラゴロツキ専用殺戮兵団だったのか？
239:名無し三等兵
05/09/09 14:15:50
>>238
消えろクズ。
240:名無し三等兵
05/09/09 14:29:59
>>238
アジアで悪さをしていた英軍とかも成敗したよ。イギリスなんて
未だにそのショックから立ち直れていない。
241:名無し三等兵
05/09/09 14:57:30
>>240
成敗した割には中古兵器の処分場になってますね。
242:だつお
05/09/09 15:28:38 I0U1p7xA
英軍が極東で連戦連敗だったのも、「アジアは第二戦線」と言い訳される。
それならそれで、北アフリカの独伊軍との戦いはどうだったか。
わずかばかりの独伊＆土人混成軍相手にあれだけ振り回されたあげく、
結局のところスエズ運河さえも確保できなかったではないか。
こうしてイギリスは全てを失い、福祉国家を自称するただの重税国家に。
243:名無し三等兵
05/09/09 16:04:53
>>242
連戦連敗の相手の中古戦車すら破壊できない日本ｼｮﾎﾞｽ
244:だつお
05/09/09 16:34:18 I0U1p7xA
＞連戦連敗の相手の中古戦車
ビルマのM3スチュアートは米国製で、かつ開戦当時は最新鋭戦車。
イギリスはこれに匹敵する性能の戦車を、自力で開発できてない。
245:だつお
05/09/09 16:40:07 I0U1p7xA
ただ日露戦争は勝利したとはいえ、日本海軍の戦艦５隻は、
全てイギリス製であった。レンドリースではないにせよ、
高い金を出して買わざるを得なかったのは著しい工業力不足。
逆に大東亜戦争は敗れたとはいえ、それとはうってかわって
兵器全てを国産化できていた。昭和維新は大成功だった。
246:名無し三等兵
05/09/09 18:14:04
>>242
イギリス軍はイタリア軍に振り回されたという新説
イギリス軍は実はドイツ軍にスエズを奪われていたという新説
ここは新設の宝庫でつね(w
247:名無し三等兵
05/09/09 18:21:41
>>245
>大東亜戦争は敗れたとはいえ、それとはうってかわって
兵器全てを国産化できていた
鉄はアメリカ製の鉄屑無いと低品質で使い物にならず
工作機械は全て輸入に頼り自力では修理もままならず
精密機器の肝心な部分は輸入であり自国では電線被覆すらまともに作れず
航空機の機関銃はライセンスか模倣であり計器はパクリ、エンジンも模倣
これって本当に国産化なのか？米英独から物資を手に入れられる事が全ての大前提にあるのだが。
248:だつお
05/09/09 18:23:01 I0U1p7xA
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
URLﾘﾝｸ(www.china-embassy.or.jp)
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
249:だつお
05/09/09 18:24:40 I0U1p7xA
＞米英独から物資を手に入れられる事が全ての大前提
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著
250:だつお
05/09/09 18:30:17 I0U1p7xA
＞米英独から物資を手に入れられる事が全ての大前提
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練
をした孫部隊は、 一キロ歩いては休み、次に一キロ進んでは
ごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、
隊列を乱してむらがり、 悲鳴をあげつつ、下着に利用する
パラシュートを奪い合う。
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。 「明らかに命令違反
である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りない
というのなら、迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。
だが、命令に従うのが条件だ････ もし自分の使命が達せられない
ようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用
251:だつお
05/09/09 18:34:25 I0U1p7xA
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
252:だつお
05/09/09 18:59:31 I0U1p7xA
中国のチンピラゴロツキどもを殺戮しまくって、ほんとスッキリしたよな。
動物以下の知能しかないくせに、日本の実力を正しく評価しないで、
みんな欧米の模倣だといって聞かず日本を見下そうとする。
日本にケチつけるなら、いったい中国は米英独ソからの支援で、
どんな産業をどんな技術を開発できたというのだ？
それとも中国にとっての「産業」とは、チンピラゴロツキが際限なく
湧いてきて、それが皇軍に片っ端から虐殺されていくことなのか？
253:名無し三等兵
05/09/09 19:14:08
早く自殺しろ<だつお
254:名無し三等兵
05/09/09 19:28:03
URLﾘﾝｸ(www.luzinde.com)
255:だつお
05/09/09 20:53:26 I0U1p7xA
＞鉄はアメリカ製の鉄屑無いと低品質で使い物にならず
＞工作機械は全て輸入に頼り自力では修理もままならず
＞精密機器の肝心な部分は輸入であり自国では電線被覆すらまともに作れず
＞航空機の機関銃はライセンスか模倣であり計器はパクリ、エンジンも模倣
これ全然事実に反するよな。当てはめるとすれば日本のことじゃない。
中国国民党のことだ。
違うというのなら、大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍
の偉業をどうやったら否定できるのか。
日本敗れたりとはいえ、兵器全てを国産で戦ったのだからドイツと同じ。
256:名無し三等兵
05/09/09 21:02:37
チンピラゴロツキ退治なんて竹やりで十分です
257:名無し三等兵
05/09/09 21:49:50
>255
だから早く自殺しろって。
258:だつお
05/09/10 09:18:12 Bx/wFbom
＞チンピラゴロツキ退治なんて竹やりで十分です
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
259:名無し三等兵
05/09/10 10:11:03 qDBXKn3c
賞金稼ぎで稼げない奴は能無しだ。
戦争で負ける国は悪党さ。
260:名無し三等兵
05/09/10 10:20:58 2DgbyNLi
色んな意見が出てるけど、
>>4が秀逸
261:名無し三等兵
05/09/10 11:09:28
>>258
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
262:名無し三等兵
05/09/10 12:02:42
>260
同意
263:名無し三等兵
05/09/10 12:15:13
>>261
同意
264:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/10 22:52:32
良スレだと思って楽しく読んでいたが、だとぅおたんの登場ですべてが台無しにｗ
265:だつお
05/09/11 18:12:01 KgxmiCAv
日中戦争で中国チンピラゴロツキ３５００万が殺戮されたのは、
いったいどこの誰の責任なんだ？
チンピラゴロツキとはいえ３５００万も殺戮するだけの兵器が、
いったいどこで製造されたんだ？
＞鉄はアメリカ製の鉄屑無いと低品質で使い物にならず
＞工作機械は全て輸入に頼り自力では修理もままならず
日中戦争における日本に、戦争責任は皆無ということでいいか？
アメリカ製の鉄屑、アメリカ製の工作機械で中国チンピラゴロツキ
が殺戮されたというのなら、責任はあっちということでいいのだな。
266:名無し三等兵
05/09/12 07:52:30
>>265
はいはい、そうでちゅね
＞日中戦争における日本に、戦争責任は皆無ということでいいか？
アメリカ製の鉄屑、アメリカ製の工作機械で中国チンピラゴロツキ
が殺戮されたというのなら、責任はあっちということでいいのだな。
この論理なら、現在の世界の戦争の責任のかなりの部分が日本つー事になるな。
だつお史観では日本は悪の帝国でつか（ｗ
267:名無し三等兵
05/09/21 11:29:36 wxSip46T
●今日のテレビ東京「午後のロードショー」で、『ハイランダー』を放送！！
主演：クリストファー・ランバート、ショーン・コネリー、
音楽：クィーン
■中世スコットランド。高地民族のある戦士が、首を切り落とされない限り不老不死として生き続ける体を手にした。第二次世界大戦など様々な歴史の中を彷徨い、現代においてついにダークサイド騎士と戦う。■
268:名無し三等兵
05/09/21 12:16:25 6oIo0Bue
>>266
ｶﾗｼﾆｺﾌ製造に日本の工作機械使うなんざ聞いたこと無いのぉ
西側のお高い工作機械使わないで役立つのがｶﾗｼﾆｺﾌのｶﾗｼﾆｺﾌたる所以じゃないかね
269:名無し三等兵
05/09/21 12:55:24
第一次世界大戦
植民地獲得競争の勝ち組である英仏相手に逆転を狙った不利な戦争。
さらにロシアとも敵対し、無制限潜水艦戦のせいでアメリカが参戦してきた。
イタリアが三国同盟を破棄して相手側に回った。
第二次世界大戦
第一次世界大戦の勝ち組である英仏相手に、逆転を狙った不利な戦争。
さらにソビエトとも敵対視、真珠湾攻撃のせいでアメリカが参戦してきた。
イタリアが勝手に戦線を広げて負けまくった。
270:名無し三等兵
05/09/21 13:42:02
>>265とっととくたばれこのクズ!!
豆腐のかどに頭ぶつけて死ね!!
どーせスレの流れを変えた、みたいなこといって
素人に自慢してんだろ!!
ゴミが!!!
271:名無し三等兵
05/09/21 13:49:27
>>269まあ、そのとうりだな
結局、イタリアは足を引っ張てたからな
でもそれを行ったら日本もか。
272:名無し三等兵
05/09/21 14:23:09 pIUEDNyG
けっきょく
イタリアは究極の勝ち組でつね
戦闘に強く戦争に弱い日本ドイツ
戦闘に弱く戦争に強いイタリア
273:名無し三等兵
05/09/21 17:01:42 /FttPwu6
聞く耳持たない,総統のせーだ。
274:名無し三等兵
05/09/21 18:06:32
>>271 まあそんなこといったら日本としてはドイツが勝手にソ連なんか敵に回しやがってというのもあるけどね。
275:名無し三等兵
05/09/21 18:36:20
まあ、結論としてはアメリカ以外全部雑魚だってことだな
276:名無し三等兵
05/09/21 21:25:04
>>274
しかし、日本はソ連に宣戦してないから
影響はないに等しい。
ドイツは、アメリカに北アフリカ、西部戦線、都市部への大空襲
と、もろに影響を受けているだろ。
277:名無し三等兵
05/09/21 22:21:45
三国同盟は「攻撃を受けた場合の協力」です。独逸のソ連侵攻も日本の真珠湾も、
三国同盟上では全く巻き込まれません。
日本側が真珠湾を攻撃した時も独逸には全く義務は無かったが、独逸の場合英国や
ソ連への補給問題で通商破壊を狙っており、開戦間近だった為、米軍の戦力が半減
される今のうちにイギリスを孤立化させ様と独逸が参戦相乗りしただけ。ヒトラー
的には、散々引っ掻き回した日独ソ外交で日本に協力してもらいたいという計算も
あったらしいが、それはちと贅沢というもの。
米国と戦争になる通商破壊を行う必要のあった独逸と、ソ連とはあまり関係が無い日本の差かな。
イタリアは・・・
頼んでも居ないのに勝手に「領土かっぱらい狙い」で参戦。独逸相手に敗北寸前のフランス軍に
ボロ負けして逆に領土を侵されそうになってたり、勝手に中立国や不必要なエリアへ侵攻して
反独逸国や無駄な戦線を増やした挙句、最後には三国同盟を破棄して「また」手のひらを返す等、
洒落にならない・・・
連合からも枢軸からも「テメエふざけんな」と言われるのは仕方ないというか・・・
278:名無し三等兵
05/09/21 22:42:00
でも何故か憎めない伊太利
279:名無し三等兵
05/09/21 23:28:38
>>278
いや、周辺国からはめっさ恨まれてますから！
弱みに付け込んですぐ侵略してくるわ、手を結んでもすぐ裏切るわで。
幸い「物凄い装備揃えてくるのに滅茶苦茶弱い」ので助かってるけど。
ただ、あいつら困ったらすぐ毒ガス使うからなあ・・・
280:名無し三等兵
05/09/22 15:52:49
1次、２次、ともに敵大杉。
281:名無し三等兵
05/09/22 16:24:51
>>277
ヒトラーやリッベントロップはムッソリーニと伊外相チアノに頻りに参戦を要請していたんだが…
内心ではフランスに対する牽制以上のことは期待していなかったとはいえ水を向けたのはドイツだよ。
少なくともフランス戦はね。
外相チアノは参戦に反対だったし、ドゥーチェもかなり悩んでいた。
その後のダメっぷりはまた別の話。
282:名無し三等兵
05/09/22 16:49:03
＞123 ：名無し三等兵 ：2005/07/31(日) 21:04:28 ID:???
＞ソ連って 何で戦後にあんな急に技術上がったんだ？？(;´Д`)
＞ナチと日本から盗んだからか？
他国から技術をぱくって急成長という点では我が日本の方が……
飛鳥時代とか戦国時代とか明治時代とか第二次大戦後とか。
283:名無し三等兵
05/09/22 16:52:04
飛鳥時代は急成長なんかしてないぞ？
284:名無し三等兵
05/09/22 16:52:15
>>281
＞内心ではフランスに対する牽制以上のことは期待していなかった
とはいえ水を向けたのはドイツだよ。
そもそも、1939年9月3日にドイツに宣戦布告したのは、フランスだろうが
ドイツはそれに対処しただけだ。
ドイツ、イタリアに最初に水を向けたのは、フランスだろ。
285:名無し三等兵
05/09/22 16:55:18
>>284
英仏はポーランドの独立を保障し、それを脅かす行為があった場合
武力行使も辞さないと協定を結んで公表もしてる。
それを承知でポーランドを侵略したのはドイツだ。
286:名無し三等兵
05/09/22 16:57:39
>>285
だけど英仏に見殺しにされたポーランド（哀れ
287:名無し三等兵
05/09/22 17:06:45
>>285
>>285
第一次世界大戦前ではドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても明らかにドイツの領土であり、
また住民の96％はドイツ人。
ポーランド人その他は３％以下だった。
ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、
鋼板でかため軍事要塞と化していた。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の
様相を呈していて、職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっていた。
これは国際連盟が認めていた事でなく、ポーランドによる明らかな侵略行為。
つまり、ポーランドは近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方の占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていたという事。
ドイツはこのような危機的状況により、ポーランドに対し自衛的進出を余儀なくされた。
288:名無し三等兵
05/09/22 17:59:09
>>287
少佐でつか？
289:名無し三等兵
05/09/22 18:10:25
>>287
URLﾘﾝｸ(maa999999.hp.infoseek.co.jp)
コピペですか？
きんもーっ☆
290:名無し三等兵
05/09/22 18:35:47
飲み屋で知り合ったルーマニアのきれいな、ねーちゃん曰く。
ドイツ人て、傲慢だから嫌い。と、正確な日本語で。
291:名無し三等兵
05/09/22 18:53:26 jn2hBypb
飲み屋で知り合ったドイツ人のハンサムなにーちゃんに
「日本はドイツW杯でベスト４には入れるよ！」
と言ったら「そんなわけねーだろ！！！」と、マジギレされました。
292:名無し三等兵
05/09/22 19:01:13
>>291
傲慢だな
293:名無し三等兵
05/09/22 20:27:40 Mvpk1emC
>>281
その点、スペインのフランコは賢かったな。
内戦で散々ドイツの世話になりながら、世界大戦では中立。
それこそフランスに攻めようと思えば攻められたはず。
戦後も独裁体制を維持しながら、天寿をまっとう。
独裁者の鏡だ。
294:名無し三等兵
05/09/22 20:59:53
>123
原爆に関しては、アホな科学者が「アメリカだけが核技術を持ってると良くない！」
とソ連に技術情報全部漏らしやがったんだがな。
B29 のコピーを作った時は日本を爆撃して被弾したB29が「ソ連は友好国だから助けてくれるベー」
とソ連領内に不時着したら捕まって3年間収容所生活。
そのB29を丸々コピーして戦略爆撃機作ったよな。
しかも、西側の政府高官を招待した軍事パレードで初披露するという陰険さ。
流石スタ公（・∀・）
295:名無し三等兵
05/09/22 21:32:46
>>289
正直、このようなアニメ絵使ったサイトは
閉鎖して欲しい。
初見した時点で、説得力が薄れる。
296:名無し三等兵
05/09/22 22:53:31
今のドイツは明らかに負け組みだわな。左派政権の被害者とも言える。
297:名無し三等兵
05/09/22 23:27:26
ソ連が技術を蓄積出来たのはアメリカから大量の工業機械や兵器を供与されたからだろう。
砲科は昔から定評あるけど、工作機械等はアメリカからの支援がなければならない。
そして、その後は独逸からあらゆるもの。鉄道のレールまで持ち帰った。
まあ、他から技術を導入するのに恵まれた環境にあったという感じやね。
298:名無し三等兵
05/09/22 23:30:27
元々ソ連の科学力、技術力は決して低くはない。
299:名無し三等兵
05/09/23 01:01:41
ドイツを疫病神と言う奴はまるで理解していない。
真の疫病神はオーストリアだ。ここを間違えちゃいけない。
奴等と組む国は本当に負ける。イタリアなんか目じゃない。
300:名無し三等兵
05/09/23 12:24:00
>>295
お前がどう思おうと最近そういうの増えまくりだよｗｗｗｗｗｗ
301:名無し三等兵
05/09/23 13:52:50
ぶきっちょで頭よくねーから。
302:名無し三等兵
05/09/23 14:42:00
シャアだってわかってるはずだ、
本当の敵はハプスブルク家だってことを！
303:名無し三等兵
05/09/23 19:10:42
>>299
オーストリア帝国はＷＷ１敗戦で
国土を6分の１にされているからな。
6分の１獲られたんじゃないぞ。
6分の5獲られたんだ。
ドイツの領土の削られ方の比じゃない。
304:だつお
05/09/23 19:37:25 HKMbkLOe
＞ソ連が技術を蓄積出来たのはアメリカから大量の工業機械や
＞兵器を供与されたからだろう。
中国国民党だって、アメリカから大量の工業機械や兵器を供与されたが、
それでいったいどんな技術が蓄積された？
305:名無し三等兵
05/09/23 19:39:49
>>303
そりゃそうだ、あの国への怨念は
何処の国も凄まじいものがあるからな。
306:名無し三等兵
05/09/23 19:50:46
>>303
獲られたっていうか、もとあるべき国に戻ったっていうか。
ゲルマン人、マジャール人合わせても人口４０%も満たなかったり
もう神聖ローマ体制では限界あるのわかっていながら
ズルズルと衰退して逝った感じだけどね。
周 辺 諸 国 巻 き 込 み な が ら ね
307:名無し三等兵
05/09/23 20:21:04
>>304
中国共産党は、結構蓄積している方だと思うが
ソ連と断交状態になっても、独自で技術開発してたし。
308:名無し三等兵
05/09/23 23:51:57
>>304
日本にアメリカ製の最新工作機械と最新航空機を供与する事を考えてみよう。
それなりに素地のある国なら爆発的な発展を期待出来る。
当時の中国は素地のある国ではなかっただけの話。
更に、ソ連は戦後のどさくさに技術者を連れ帰り放題な訳で。
309:名無し三等兵
05/09/24 00:11:50
>>304
ロシアの学術レベルをなめんな。
工業製品が大雑把なのは仕上げのレベルが低いだけで
上流の方はかなりのレベルなんだぞ。
まあ、上流と下流との格差が激しすぎたから
革命だとか起きてるんだがな。
310:エアリスマスター
05/09/24 04:23:40 /XoqkY7b
二つありますが、例によってナチスネタORZ。
URLﾘﾝｸ(banners.cside.biz)
URLﾘﾝｸ(banners.cside.biz)
前に公開したもの。結局採用無しORZ
URLﾘﾝｸ(banners.cside.biz)
ドイツ軍マンセー！
311:名無し三等兵
05/09/24 04:48:38
恥さらし乙
312:名無し三等兵
05/09/24 04:57:41
マルチウゼエ
おまけにつまんねえ。
もっと考えて作れ。
空気読まねえバカほど救い様のないものはない。
313:名無し三等兵
05/09/24 11:26:35
またナチオタか
大元帥殿のところにいって謝ってこい
314:名無し三等兵
05/09/24 11:42:05
第二帝国の威信栄光に比べれば第三帝国など木っ端に等しい
315:名無し三等兵
05/09/27 20:57:57 0
やはり世界を牛耳ってるのは英米だということか・・・。
316:名無し三等兵
05/09/27 21:36:15 0
じゃあドイツは縁の下の力持ちか？
317:名無し三等兵
05/10/04 23:18:21
ドイツ保守
318:名無し三等兵
05/10/21 23:57:54 8SQMVdy7
ドイツの科学力は世界一ィィなんて言ってるから。
319:名無し三等兵
05/10/22 13:14:53
世界二ｨｨじゃ語呂が悪いじゃん。
320:名無し三等兵
05/10/22 16:33:46
惜しいのは発想に工業力が追いついてなかった所か・・・
ドイツで考えられ、アメリカが実現するという状況に。
321:名無し三等兵
05/10/22 16:40:42
ジェットエンジンみたいにイギリスが思いついた事をドイツが実用化した例もあるけどな
322:名無し三等兵
05/10/22 21:57:56 yNU6dpDu
やっぱ、プラグマティズムの欠如だろうな。
開発する兵器のスペックと量産する工業力と戦略、軍での運用がリンクしてない、など。
323:名無し三等兵
05/10/22 22:22:46
漏れはそれ以上に
なんでイタリアは何度も何度も勝ちつづけるんですか？
324:名無し三等兵
05/10/23 07:05:10
>>323
負けても勝ったって言い切ってるだけだから・・・
常任理事国にもなれてないだろ？
325:名無し三等兵
05/10/23 14:04:17
イタリアは勝ったとはいえないけど
負けたとも言い切れない気がする
326:名無し三等兵
05/10/23 19:38:34
ドイツはなぜ負けるか？
当然の話だ！！ 哲学は敗北にこそ存在するのだよ！！
勝者の哲学など犬の糞をかき集めた価値もない正義論じゃないか！！
327:名無し三等兵
05/11/01 01:07:44
ジオンだから
328:名無し三等兵
05/11/04 18:26:47
「敗者の哲学」世はこれを「負け犬の遠吠え」
もしくは「引かれ者の小唄」と呼ぶ。
329:名無し三等兵
05/11/07 12:10:51
攻略ルート
ゼーレーヴェ（引き分け）
↓
バルバロッサ
↓
タイフーン
↓
レニングラード
↓
セヴァストポリ（引き分け）
↓
エルアラメイン
↓
トルコ参戦
↓
ブラウ
↓
トーチ
↓
レコンキスタ
となります。クリスマスにはクイーンズで会いましょう。
330:名無し三等兵
05/11/24 11:40:33
負けて強くなっていくのがわが国とドイツだ
331:名無し三等兵
05/12/02 17:49:23
不屈のドイツ民族
332:名無し三等兵
05/12/03 11:45:40 bscXpjR+
age
333:名無し三等兵
05/12/03 12:26:36 Dn8eklsI
プロイセン時代は勝ちまくってるけどな
334:名無し三等兵
05/12/03 12:31:10
>>330
つと日本は第二次大戦後の一回しか強くなってないんだな？
あ、>>330の「わが国」が日本とは限らないか。
335:名無し三等兵
05/12/03 12:57:29
>>333
ナポレオンにけちょけちょんにされてるじゃん。
一時はナポレオンの片棒担ぐような真似までしているし、
アウエルシュタットでは三倍もの数的優勢にありながらダヴーに惨敗。
最後に勝ったとはいってもロシアとイギリスの勝利に乗じて勝ち馬に
のったという印象が強い。
336:名無し三等兵
05/12/03 13:56:28
S.ハフナー『図説 プロイセンの歴史 伝説からの解放』東洋書林 には
プロイセンの強さは
・辺境開拓者としての目的合理性
・多民族性（というより国のために有用ならフランス人でもユダ
ヤ人でもトルコ人でもかまわないという姿勢）
・柔軟性
等であったが、皮肉にもプロイセンによるドイツ統一＝国民国家ドイツ
の誕生は「プロイセン的」性質を失わせることになってしまい、それ以
降ドイツは敗戦続きとなったという記述があったが、一理ある考えでは
ないだろうか
337:名無し三等兵
05/12/03 14:11:31
>>336
ロシアの特徴ににている気がする。
ロシアの軍人、政治家に外国人の多いこと多いこと。
338:名無し三等兵
05/12/04 02:44:14
大モルトケの美点のひとつは厳しく自省する能力にあった。
ケーニヒグレーツの大勝利の夕方にも、彼は腹心を集めて、作戦の問題点を
反省した。しかし、その彼といえども、あいつぐ勝利によって高慢になるのは
避けられなかった。例えば普仏戦争のある局面で、ドイツ軍の一部は参謀本部の
指令どおりに動かず、それが偶然大勝利につながるということがあったが、
反省はなされなかった。
こうした奢りが1871年以後のドイツ参謀本部には見られ、そのため南北戦争、
バルカン戦争および日露戦争から得ることができたはずの戦訓が無視された。
339:名無し三等兵
05/12/04 16:24:56
>>338
南北戦争、バルカン戦争および日露戦争から得ることができたはずの戦訓
どんなのがあるんですか？
340:名無し三等兵
05/12/05 03:12:57
南北戦争
野戦築城
戦時動員兵の物量
日露戦争
機関銃
野戦重砲
ボーア戦争
パルチザン戦術
（ＷＷＩではなくＷＷIIで無知を証明する）
341:名無し三等兵
05/12/05 11:22:52
>>339
鉄道の発達によって大兵力が用いられるようになったことは、短期決戦の
時代をもたらしたとは限らず、ライフル銃や機関銃など歩兵用火器の発達と
あいまって、戦争を持久戦にさせるものであることが見失われた。
342:名無し三等兵
05/12/05 18:55:22
>>175
>どこかの本で、「ドイツは生まれた時から包囲されていた」とあった。
ある国際政治学者が、ドイツのことを「中原の国」(国家体系の中央部に位置
する国)と形容していたな。
ヨーロッパの辺境に位置するイギリスと違って、ドイツは歴史的に侮られるか、
恐れられるかのいずれしかなかった。
モルトケは普仏戦争で、フランス軍を撃ち破ったものの、民衆による抵抗が
続いたせいでフランスを降伏させるのに政治的に苦労を重ねなければならなかった
経験から、二正面作戦には明白な勝利はありえないと考えていた。だからこそ、
彼は撃破しやすい敵を叩いて衝撃を与え、外交による解決の機会をつくろうと
していた。
343:名無し三等兵
05/12/05 19:05:47
フランスも包囲されやすい地形的条件を持っているわけで
ドイツだけが特別というわけでもない。
344:名無し三等兵
05/12/05 21:21:50
>>343
でもフランスは西側が大西洋に向けて開けてるｼﾅｰ
イギリス・フランス・スペイン・ロシアなどが近世以降、ヨーロッパの外に
向けて拡大できたのに対し、
ドイツ・オーストリア・チェコ・ポーランドなどは地理的に恵まれない
位置にある。
345:名無し三等兵
05/12/06 12:14:44
>>149
>20世紀以降のドイツからは全てが戦争、そしてそのなかでも
>本来はもっとも下位にあるべき作戦もしくは戦術を中心に
>廻っているような感じをうける。
ドイツ人は外交でも戦争でも理論や観念に引きずられやすいのかなあ？
経験論的な英国とは対照的。
シュリーフェン計画が立てられてから、ロシアにおける鉄道網の整備や、
フランス軍の増強など、基本的検討を要するような事態の変化もあったんだけど、
ドイツ参謀本部は、基本を問題にすることなく、ただ事態の変化に合わせて
計画をより緻密にしていった。
動員した兵士をどこに集め、彼らと武器弾薬をいかにして輸送し、どのように
展開するかといった計画が、水も漏らさぬ完璧さで作られた。
1万1000輌の車輌による輸送の時刻表は、文字通り秒刻みのものだった。
しかし、こうして作戦計画が緻密になればなるほど、それは硬直したドグマ
となって人々を縛ることになった。
シュリーフェン計画を守れば勝てる、逆にそうしなければ勝つ見込みはない、
とドイツ参謀本部は考えていた。
346:名無し三等兵
05/12/06 14:12:25 sRnMRVU6
日本からの留学生にドイツ娘抱かせる戦略は、ずーーーっと続いたけどな
347:名無し三等兵
05/12/06 14:21:42
トルストイはその作中人物に
「ドイツ人はずっとぶったたかれつづけておるのだ。」
と語らせていたな。あと、知に溺れて空理空論を弄ぶとも。
ドイツ嫌い故の偏見かも知れないが、流石、大文豪、確かに
真理をついていると認めざるをえない。
348:名無し三等兵
05/12/06 16:04:43 UZ5JS6R+
フランスはピレネー山脈をスペイン国境に抱えているぶんドイツよりマシ。ドイツは川と南ドイツのアルプス山脈の一部しか天然の要害が無い
349:名無し三等兵
05/12/06 16:12:11
>>344
しかし、フランスの外洋に開けた地形というのは
災厄を呼び込むことも多い。
フランスにとって海はいつでもイギリスの味方で、フランスは
その長大すぎるドーバー海峡からビスケー湾にいたる
海岸線故にイギリスの上陸を未然に阻止し得た試しがない。
中世初期にはフランスの全域でヴァイキングが散々暴れ回りもした。
>>345
海からの攻撃に対してはフランスより防備に適しているよ。
バルト海は少ない海上戦力でも防衛可能だし。
350:名無し三等兵
05/12/06 17:19:46 i9ER4gm3
アメリカとのタイマンだったら勝てたんじゃね。
351:名無し三等兵
05/12/06 18:07:15
潜水戦車で大西洋を横断し、上陸する独逸軍
352:名無し三等兵
05/12/06 20:20:01
>>347
その小説名教えて。
読みたい。
353:347
05/12/06 20:21:50
>>352
いや、あの有名な「戦争と平和」なんだけど。
354:名無し三等兵
05/12/06 20:23:39 CKJFsLai
国民や教育水準はともかく
ビスマルク以降はろくな指導者がいないよな
355:352
05/12/06 20:26:03
>>353
そうだったのか。
まだ読んでないから、これを機に読んでみる。
356:名無し三等兵
05/12/06 20:46:42
>>354
シュリーフェンは宰相や外務省に対して自分の計画を伝えた際、ベルギーの
中立を侵してフランスに進撃する作戦が含まれていることも伝えたが、
それに対して政治家たちは何も異議を差し挟まなかったとか。
ビスマルクであれば、二正面作戦とか、ベルギーの中立侵犯については
恐らく承認しなかったと思われ。
こういう接触と議論を通じて、政治家はシビリアン・コントロールを学び、
軍人は政治への理解力を深めて単なる技術者ではなくなるのだけれど、
ヴィルヘルム2世時代のドイツではそのようなことは行われなかった。
357:名無し三等兵
05/12/06 20:53:04
ロシアがハンガリーオーストリア二重帝国へ宣戦布告しドイツが宣戦布告し返した段階でフランスをオランダベルギー経由で叩いてロシアへの対応は防衛一辺倒の予定だったしな。
なんつーか、ロシアがフランスと同盟を組んでいたとは言え自分達の計画に魂まで縛られてるぽ。
この段階ではイギリスもフランスも会戦の意思は無かったのだし自分達で大事にし過ぎ。
358:名無し三等兵
05/12/06 21:27:05
ﾄﾞｲﾁｭ軍ｦﾀが疫病神だからドイツは永遠に敗戦国です
359:名無し三等兵
05/12/07 00:50:18
と、だつお並の脳みそしかないポン軍ヲタがほざいております
360:名無し三等兵
05/12/07 03:41:42
>>158
カール5世・フェリペ2世の時代のハプスブルク家、
ルイ14世とナポレオンの時代のフランスもヨーロッパにおける覇権を目指した。
ただハプスブルク家にはカトリック、
フランスには啓蒙思想やナポレオン法典といった優れた理念があったが、
両大戦におけるドイツには、普遍的な理念というものが存在しなかった。
そこが決定的な違い。
361:名無し三等兵
05/12/08 02:59:54
>>360は国家社会主義への信奉が足りないようだ
362:名無し三等兵
05/12/10 16:50:14 0rCfutlR
帝政ドイツにとって最善の外交政策は、英独協商を結んでいざというとき英国に
中立を保ってもらうことだったんだろうけど、ドイツはこれに失敗した。
当時の外務省の理論家だったホルシュタインは、人間と付き合うよりも書物に
よって外交を研究することを好むという、官僚の悪い面を体現したような
人物で、参謀本部の参謀と共通したところがあった。
363:だつお
05/12/12 10:22:56 w3lYWTm8
第一次大戦の場合、ドイツと日本比べたらどっちが敗戦国かわからんぞ。
国境外領土全て失い外国軍の占領下に置けれても、工業生産は以前健在。
日本は戦利品の大半を中国に返還、産業は相変わらず生糸と造船だけ。
列強として恥じない工業国であるためには、まず一通りの工業生産
をライセンスでもいいから国内でやれるようし、それから他の国には
できない固有産業を立ち上げる。
日本経済の高度成長は全て岸信介の戦時統制経済のおかげ。
364:だつお
05/12/12 10:34:06 w3lYWTm8
あとドイツの敗因は殆ど航空戦力の問題だな。
日本にはない新兵器を開発する技術大国であったものの、
なぜか肝心の飛行機に関してはよいものがなかった。
スターリングラードの空輸は失敗するわ、逆にルーマニア油田は
空襲されるわで、これが最大の敗因だったと多くの戦記で記される。
（日本海軍連合艦隊と似てるかも）
365:名無し三等兵
05/12/12 10:35:35
第一次大戦後ドイツの悲惨な社会状況をしらないバカがいるのはこのスレですか？
366:名無し三等兵
05/12/12 12:11:25
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
【Deutsches】近代ドイツ史【Kaiserreich】
367:だつお
05/12/12 17:40:04 w3lYWTm8
第一次のときのドイツは凄かったけれど、第二次はなー。
日本は日露戦争でロシアと一対一勝負でやっと引き分けか辛勝、
ドイツは２正面作戦でそれと同等以上の戦績を残したのではないか。
飛行機も工作機械も自動車も、当時の日本にはないものばかり。
ところが第二次では日本が先駆けた空母機動部隊の一つも編成する
ことはできなかったばかりか、ロシアと一対一勝負でも敗北して、
米ソ二正面作戦になればそれこそベルリンが陥落してしまう。
・・・いや別の観点から論じれば、首都陥落まで勇戦敢闘した
ナチスドイツこそが最高のドイツで最高の軍事国家だったのかもな。
368:名無し三等兵
05/12/12 17:42:56
ダツヲがまた劣化したお
369:名無し三等兵
05/12/12 17:55:00
ドイツとイギリスが地理的に逆だったら
ドイツはもう少しマシな状況だったんじゃなかろうか
370:名無し三等兵
05/12/12 19:30:10
>>369
もしそうだったとしてもイギリスがｒｙと書き込み有るだけで何も変わらんと思うがー。
371:名無し三等兵
05/12/12 19:36:44 J+K7m2lS
ドイツのヘルムート・シュミット元首相が、
「ドイツには大勢の友人がいるが、日本にはない」
と発言したことがあるが、これは日本の立場が恵まれていること(島国の外交
の有利さ)を認識していないがための発言。
ドイツのような大陸の中央に位置する国は、複雑な外交ネットワークを
張り巡らさなければならないが、日本のような島国で、かつ国際政治体系の
辺境にある国は、複雑な外交ネットワークをあまり必要としない。
日独の違いは、第二次世界大戦後に中国が共産化したことと、アメリカが
海洋・通商国家であり、日米の利害が共通していたことからきている。
ドイツ人にはやっぱり、海洋国家というものが理解しにくいんじゃないだろうか。
ちょうど日本が、大陸国家というものを理解しにくいように。
ドイツが海洋国家の性格を理解して、英独協商を結んでいれば、ドイツの歴史は
かなり違ったものになっていたかもしれない。
372:名無し三等兵
05/12/12 19:44:52
ドイツの外交が上手くいったのってナポレオン戦争期とビスマルク時代しかないような。
373:名無し三等兵
05/12/12 19:50:29
独逸と仲が良いって独逸系住民が多い所が多いだけな気が・・・
スイスなんかも６割が独逸系だしな。
中国やソ連とでも仲良く談話出来るフランスと緊密だと思ってるとしたら、
勘違いが過ぎる。
あと、東欧が共産主義から開放されてソ連まで潰れた西独逸と違い、
こちとら中国共産党も北朝鮮も健在なのを忘れてはいけない。
ついこないだまでは国まで真っ二つだった癖に、もう喉元を過ぎた
事を忘れちゃってるんだから。
374:名無し三等兵
05/12/12 19:57:21
だから何度でも戦争するんだな。
375:名無し三等兵
05/12/12 21:18:57
メルケル新政権が、「大戦後の東欧諸国からの住民追放は不正」として、
記念施設建設へ動いたことで、ポーランドから抗議を食らってるよね。
ドイツ国内には、東欧諸国から強制的に追放された移住者でつくる団体
「追放者連盟」というロビーもあるし。
個人的にはこれから先、ドイツとロシア・東欧諸国の関係がどうなって
いくかが気になる。
ドイツがロシアと近づこうとすると(例えばブラントの東方外交など)、
欧州諸国はつねに1922年のラパロ条約を思い出す。
ドイツとロシア・東欧との関係ってのは、中世の「東方植民」以来の
腐れ縁なんだけど。
376:名無し三等兵
05/12/13 23:53:59
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/16 07:37 ID:1obH1Jal
しかし、ここに落とし穴がある。それは、一旦ハートランドを支配してしまうと
今度は周辺地域が全て敵対勢力になり多正面作戦になるということだ。
このため、ハートランドの長期間の支配に成功した例はない。
ハートランドのSustainability（維持可能性）が限りなく低いことは歴史上数え
切れない例で実証されている。
377:名無し三等兵
05/12/15 20:08:55 tNWxjyAi
モルトケは南北戦争についての意見を求められて、
「私は二つの武装した暴徒の間の争いには関心が無い」
と答えたけど、やっぱりこの時代のヨーロッパ人はアメリカ人を
見下してたんだろうな。
アメリカ軍は相手の裏をかくような見事な戦略とか、見事な一撃によって
敵をくずすやり方よりも、膨大な力を集めることによって相手を圧倒する
のが特徴。
378:名無し整備兵
05/12/15 22:30:37
３人ほど観戦武官を派遣していたらしいですが＞モルトケ＠南北戦争
379:名無し三等兵
05/12/15 23:29:50 Iz9iOmPZ
次は伊太利亜抜きでやろーぜ!
380:名無し三等兵
05/12/16 02:34:36 wEiTHtqW
ドイツが二度の大戦で結構戦えたのは、
初頭教育の普及と識字率が欧州一高かったからでは？
近代戦を戦い抜くには、兵士が作戦をきちんと理解し、
機械を扱えないとだめだからね。
381:名無し三等兵
05/12/16 03:10:01 xaejhgbY
ドイツは前面装甲180mm、71口径長88mm砲装備、重量70tの戦車を実戦投入した！
一方ロシアはトラックの荷台にレールを溶接したものをたくさん作った。
382:名無し三等兵
05/12/16 03:29:02 wEiTHtqW
>>対ソ戦におけるドイツ軍の主力戦車は、
強力とは言えない三号、四号戦車。
一方、ソ連側にはT34が腐るほどあった。
ティーガーⅡ型のスペックは最強クラスだが、
実戦において目立った戦果はほとんど上げていないのが実情。
「春の目覚め作戦」の記録写真集があるが、
ティーガーⅡとパンターの死屍累々が見るも無残。
ティーガーⅡの砲塔周りには、キャタピラを追加装甲代わりに
巻いたりしているが、よほどソ連の対戦車砲を恐れていたのだろう。
また、機動力に乏しく、自重の重すぎるティーガーⅡは、すぐに立ち往生して、
乗員は早々に逃げだし、連合軍のいいおもちゃになったものも
多かったとか。
383:だつお
05/12/16 15:32:16 XCbTzK7g
第二次世界大戦でイギリスがドイツに勝ったという物言いは、
ちょうど第一次世界大戦で日本が戦勝国になったのと同じこと。
勝ち馬に乗っただけで戦勝貢献度が低ければ、戦後すぐに敗戦国
との差は逆転してしまう。常任理事国、それがどうしたと言いたい。
日本の場合は、戦時統制経済で封建地主制を解体するまでは、
本格的な高度経済成長は一切なかった。
384:名無し三等兵
05/12/16 16:02:46
チャーチルのブルドック面め、ドイツがソ連とアメリカに戦線布告しなけりゃ今頃・・・
385:名無し三等兵
05/12/16 16:18:33
今頃どうかなってるか？
ドイツはドーバーは渡れない。
通商破壊を続ければそのうちアメリカも痺れを切らす。
アジアじゃ日本はどの道勝てないし
油断すればスターリンの方から攻めてくる。
それほど変化はあるかね？
386:名無し三等兵
05/12/16 16:39:38
赤化しておりました・・・
387:名無し三等兵
05/12/16 21:16:36
>>378
プロイセン貴族のモルトケには、経験の無い一般人の間の戦争が大きな
混沌以外のなにものにも見えなかった。
実際にはモルトケの発言と違って、南軍のリー将軍は優れた指揮官だった。
388:仄暗いはらわた
05/12/17 09:21:14
南軍では唯一といっていいくらい評価高いみたいだね
389:名無し三等兵
05/12/17 12:10:39
ストーンウォール・ジャクソンもいるし、
性格はともかくとしてロングストリートも北軍のほとんどの将軍よりは優秀だと思うのだが。
390:名無し三等兵
05/12/17 12:58:21 Bh0uIgwV
19世紀前半まで、ヨーロッパの中央に位置するドイツは、その国境を防衛する
ことがほとんど不可能と思われるほどむずかしかった。
ところが、鉄道網が発達したため、ドイツはその国境のどこにでも、急速に
軍隊を送ることが出来るようになった。
それは国境防衛を可能にさせただけでなく、四方どこでも攻撃することを
可能にした。いいかえれば、それまではどこからでも叩かれる国だった
ドイツが、どこでも叩ける国に変貌した。
そしてこのことは、欧州の勢力均衡を破壊することになった。
だからこそビスマルクはドイツが「自足」してこれ以上は何も望まないと
表明し、複雑で微妙な外交を行ったんだけど。
彼の失敗は、彼が議会を信頼せず、国内の様々な要求が議会を通してではなく、
議会の外の圧力団体を通して表出するようなシステムを作り上げたことだろう。
(後にこれがドイツの外交を狂わせることになる)
391:にちぼつ
05/12/17 20:14:26
次はアメリカ・ロシア抜きの相手と戦おうぜ！
392:だつお
05/12/18 13:23:19 kNHw4sYL
ドイツが最強だったのは第一次大戦まで。第二次では劣等スラブ人以下。
劣等スラブ人に負けるようでは、とても最強とは言えない。
これからは北欧と並ぶ「福祉国家」でやればいい。重税だろうが
大きな政府だろうが官僚支配だろうが、これなら独自路線でやれる。
アメリカと同じことをやってみても実りは少ないだろう。
393:名無し
05/12/18 16:14:15 0w0r9Yvq
いいかい｡ ﾊﾝｽ君! ﾄﾞｲﾂはね､叩かれて叩かれて大きくそして強くなってくんだ｡
そのうちｵｰｽﾄﾘｱ併合して回廊部を返して貰って､大ﾄﾞｲﾂって胸をはれる時が来るさ｡
394:名無し三等兵
05/12/18 16:26:17
ナポレオンの頃から数えて３回ほどしか負けてないよな
395:アドルフ・ヒトラー
05/12/18 16:35:06 bWHJ6Jln
Ein Volk, ein Reich, ein Führer, Deutschland!
396:名無し三等兵
05/12/18 16:45:26 tKbBbe92
負けるどころか、今ヨーロッパを統一しつつあるじゃないか。
ウクライナも将来EUに加盟しそうだし、ヒトラーの描いた第三帝国の版図は
確実に実現しつつある。
397:名無し三等兵
05/12/18 16:50:05 cX5MFFR6
一体あのバルバロッサ作戦はなんだったんだろうなw
398:名無し三等兵
05/12/19 00:23:13
それを言ったら、大東亜共栄圏も出来つつある。
中韓主導でな、日本は中韓抜きで造ろうとしてるけど。
399:名無し三等兵
05/12/20 20:08:05 /Y96qg23
>>1
逆に、なんでイギリスがいつも勝ち組にいられたか、を考えてみたら
ドイツが負け続けた理由がわかるかも。
イギリスの自由貿易政策は「強者の政策」であったけど、他国も利益を得る
ような仕組みだった。
これに対してドイツはむき出しの力で従わせるような政策しか持たなかった。
400:名無し整備兵
05/12/20 23:12:43
＞３８７
通説ではそうなっていますが、１８６２年からテオドール・フォン･ベルンハルディを
通じてモルトケは南北戦争の情報を収集しています。それにより、観戦武官（ユストゥス・
シーベルト）の派遣を決定するとともに、観戦武官帰国後は陸軍大学と参謀本部で
講義をさせています。
また１８６７年から駐普米大使のジョージ・バンクロフトと非常に親しい交友関係を
もっており、南北戦争について（北軍側からの知識を）よく聞き出していたという
ことです。
むしろ、南北戦争から教訓を引き出そうとした欧州唯一の高級将校がモルトケ
だったのではないでしょうか。