05/08/04 14:07:25
>>965
何か板の性質が出るなあ……。
軍板は所詮は娯楽だしね。趣味にカテゴリしているのはなかなかセンスあると思う。w
農業機械が傷みやすいというよりは、やはり年間の稼働率の低さが問題なんだろうけど。
特に単純工作機械ならともかく、エンジンを持つような複雑な機構の機械と言うのは
実は年に数日使うような使い方よりも毎日使い続けている方がかえって故障を引き起こしにくい
ところがある（車なんかは一週間以上動かさないでいると傷むと言うし、閉鎖した遊園地でも
そのまま機械を動かさないでおくと損傷が進んで中古設備を売ることもできなくなるので
週に一度程度無人のままあえて稼働させることもあるらしい）。
そういう意味では機械の使い方、運用の仕方のようなものにも工夫する余地があると
良いのだけれども。
たとえば、まあこう言うのは現実的では無いのかもしれないし過度に介入すると資本主義の
論理を脅かすけれども、井関農機やヤンマーディーゼル等を自動車会社等に吸収することは
できないかな。部品の共通化などでかなりのコストダウンをはかれると思うのだけれども。
ヤマハも単車では頑張っているみたいだけど単車もホンダですら手を焼いている市場なので
採算としてはどうなんだろう……。
967:某国丸 ◆kRSHX/e2Ss
05/08/04 14:18:06
実際、悪路走行では４ＷＤなどでトヨタも実績を積んでいるし、
アフリカの悪路は日本の農地の比ではないわけで、そこでも
ある程度の性能を発揮できる日本の車の技術力は大したものではないかと。
後は稲を刈り取ったり田植えをしたりする機構の部分だよね。
これはベルトコンベアのような設備機械に近い作り方をすると
思うのでトヨタではやはり不得手か……。
ただ、車の機構＋工業生産という意味でなら、それぞれの部品は
それぞれの生産に強いセクションで製造してそれをＯＥＭ供与してもらい、
それを工場内で組み立てた方が安価で済むとは思うのだけど。
968:名無し三等兵
05/08/04 14:20:25
農機具のメンテって結構大変。まず、汚れる相手が泥であるってのがイタイ。
どこにでも入り込むしこびりつくし、乾けば埃になってフィルターなんか通り抜ける。
土地の質にもよるけどそのままにしておくと機械が腐る。亜鉛メッキ鋼板じゃ歯が
立たない。必ず傷が付くからね。
ステンレスやアルミだって腐食するような土壌、肥料があるし。
次に稼働率の低さ。自分でクルマやバイクいじってる人なら分かるけど、吸湿して
変質した燃料やオイルってのが一番機械に悪い。しかし、悪いと分かっちゃいるん
だけど、毎年二～三日使っただけの機械の燃料系とオイルパンからキレイにドレン
で抜いて、翌年動かす時は新品の燃料とオイルを入れる、なんて手を掛けている
ほど儲からない。だから燃料オイル入れっぱなしで、年間360日は不動という最悪
の条件下で稼働して農機具がほとんど。武人の蛮用に通じるモノがあると思うね。
これが専業だったら稼働させるたびに手を入れる／農機具屋にメンテを頼むんでも
トータルで元が取れるんだろうけど、土日に耕作するしかない兼業農家では、休日
は農作業で終わる。平日に暇なバアちゃんやカアちゃんが、タワシで落ちる範囲で
泥は落とすだろうが、それ以上の整備ってムリポ。
じゃあ整備性を勘案しないで、フルカバーで内部に汚れが入らないメンテフリーに
すれば良いかというとそうでも無い。治せる人は自分で治したいのが農具だから、
メンテが手間な見た目だと売れない可能性も高い。
農繁期だけリース、整備は農機具や持ちって手が使えれば合理的なんだが、前に
も出てる通り、農繁期の休日に一斉に動くのが農機具だからリースレンタルは無理。
やっぱり専業法人作って、大手タクシー／バス会社のメンテみたいに、社内にメンテ
部門があって当たり前って規模にならないと合理化は難しいだろうね。
969:某国丸 ◆kRSHX/e2Ss
05/08/04 14:25:36
ただそういうＯＥＭ生産をする場合は、設計からしてそれぞれの部品を
車や設備機械に使用する物を流用する必要があるわけで、結局それを
農機具の知識が無いメーカーが設計しなければならない。つまりその
ような設計のすりあわせを農機メーカーの技術陣がおこなわないと
いけないわけであって、かなりの技術的センスが要求される気はする。
ただ、設計費はかえって高騰するけれども、それを部品の共通化で
どれだけコストダウンできるか。それとサポートの体制、自社で
サポートしきることには限界があるわけだから、修理するのかそれとも
故障した時には部品交換で対応するのか等の問題も含めて
考えなければならないことは山積しているわけであって。
それともファブレスに近い考え方になるのかな。
生産ラインを自社で持つと確かにかなりの経済的負担になるし、部品を
組み合わせるだけの単純組み立てであるならばそれこそ中国にでも
仕事を出した方がよほど手早くできる。ただ設計にはかなりのセンスが
要求されるわけで、考えられる事業形態はファブレスに近くなるけれども、
市場規模の小ささを考えるとやはりどこかの大手メーカーに吸収される形に
なる方が採算性は良いのかな……。
970:某国丸 ◆kRSHX/e2Ss
05/08/04 15:58:13
でもまあたしかに兼業農家の数だけがあるというのは
経済的合理性から見るとあまり意味が無いかもしれない。
つまり兼業農家の一部を専業化し、残りは農作業を農家に
委譲した上で工場生産に特化すれば、工場は熟練作業員を
多数抱えることができるし（基本的にはワークシェアリングの
ように労働時間が短い従業員を多数抱えるよりも
労働時間が長い従業員を少数抱える方がコストかからないし）、
専業農家は少数の農機具を多数の農地に使用することができて
設備投資費を安価に抑えることができる。
まあだからと言ってこれらのことを真剣に実行しようとするのは
本当に統制経済になってしまうので非現実的なんだろうけど。
これをある程度のところで実現しようとするのが農業株式会社なの
だろうけれども、農地を買い集めるだけで膨大なコストがかかって
しまうわけで。
971:名無し三等兵
05/08/04 17:33:49
970に到達したので新スレを立てておきました。
【日本･海外】軍ｦﾀが政治を語るスレ2【選挙･政策】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
972:名無し三等兵
05/08/04 18:56:54
下らん質問でスマソだが、農業をやる場合(仮定として稲作)、本当に一年間
365日休める日はないのか？かつて山間部の農村では冬期、長期の温泉休暇をしていたと聞くが。
春夏にしても、台風とかの心配が無ければ一日くらい田を放っといても大丈夫なんじゃ？
そうなら農家にとっての土日も存在できる。
973:某国丸 ◆kRSHX/e2Ss
05/08/04 19:05:06
>>972
農閑期はそれほど忙しくはないと思う。
ただ台風の時はやっぱり気が休まらないみたい。
土日と言うか、サービス業のような休日ローテーションが
現実的じゃないかとは思うけれども。
974:農家の子
05/08/04 19:15:22
稲作オンリーだと結構休みの日はある。
12～3月頭まで暇もいいとこ。うちの兄貴は田んぼオフシーズンには
オンシーズンの給料半分使ってスノーボードだけしてるw
けど、中規模以下の農家にとって、今時稲作だけで喰っていける訳もなく。
僕の実家は大豆とかハウスぶどうとかも作ってるけど、
そうなるとほぼ年間オンシーズンになったり。
機械整備とか帳簿整理で潰れるけど、それでも休みの日は大部あるよなぁ。と。
で、まだ働き盛り借金山盛りの若い農家（つっても40代前半ならかなり若い）
なんかは農閑期に保険屋やったり除雪屋やったり、出稼ぎしよる訳ですよ。
975:農家の子
05/08/04 19:35:36
>973
ｵｶﾗｽﾚではどうもw
台風はマジ洒落になりません。
といいますか、田んぼって「地形」じゃなく「地物」、
ゆえば樹木やバリケードと同じで壊れ物なんですよ。
CR工法の畦ですら経年劣化で割れたり崩れたりして
水漏れが大変だったりするですよ。
古い土畦なら何をか言わんや、という。
大水で稲流れたりってのも冗談じゃなくマジにあったりしますし。
っていうかー、台風くるとー、テントと同じでー
飛びはしないけどー、ダッシュ村の稲みたくー、
べたーってコケちゃうっていうかー、コケたら
商品価値下がるからー、土砂降りの中起こしに
行かなきゃいけないっていうかー、みたいなorz
976:名無し三等兵
05/08/05 00:18:52
>956
天候関係の保険とかなかったかな？「xx度以上の日がｘ日以上続く場合」みたいな。
>959
企業参入で切り捨てられる作物とはつまり、需要があまりないということだからねえ。
ある程度のファンが見込めるならネット販売とかでどこか小規模の会社が作るのでは？
まあ、だれも見向きもしない品種切り捨てを心配しているのではないと思うが。
ところで、政治が農業を問題にするのは何時かねえ。
977:名無し三等兵
05/08/05 00:25:46
782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/07/04(月) 23:36:38 ID:UrxBUn9k
>>780
財政問題は実は、インフレと通貨暴落の問題なんですよ。
財政問題単独では存在しない。
どんなに財政赤字でも資金が調達できていれば問題ないわけです。
でも、財政赤字の弊害として民業圧迫によるサプライサイド縮小でインフレと高金利が恒常化したり、あるいは固定相場制の国では内需抑制に失敗して貿易赤字になって通貨暴落危機が生じるから、財政規律を守りましょうという事になるわけです。
日本はサプライサイド効率性はおそらく世界一で、デフレの国ですので前者の問題は当面は存在しません。またアルゼンチンなどのような固定相場制の国とも違いますので後者の問題もありません。
強いて言うなら、先行き気持ち悪いからせめて純債務の対GDP比くらいは一定水準に留めておきましょうくらいの問題にすぎないんですよ。
978:大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU
05/08/05 00:36:11
農林水産業板よりやってきました。
平素は国産農産物の消費にご協力いただきありがとうございます。
僕はさして詳しくはないのですが、幾つか目に付いたところを補足説明させていただきます。
（既出・重複の点もありますがご容赦のほどを）
防除テンプレにもありますが、
現在は副業農家に向けての補助はほとんどありません（専業農家…それも大規模志向のところのみ）。
「コメで減反・高関税で高値に保っている」
という指摘もあるかとは思いますが、そもそも副業農家の家計は農外収入で成り立っています。
「強い政治力で政治を牛耳っている」
というのも誤解かと。
農家人口は既に全国民の一割以下で、農業県ですらもせいぜい３割。市町村レベルでならまだしも…ですが。
また、日本の農政と欧米の農政を比べて見る限り、
「日本が過剰な農業保護がなされている」
とはとてもいえません（高齢化率は日本は群を抜いています）。
979:大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU
05/08/05 00:37:41
山下一仁氏の主張は、
○高関税・減反をやめて直接所得補償制度（直接支払）を導入。大規模化を促進することで輸出も可能に。
○農業予算を減らせて農産物価格も下がるので言うこと成し。
ですが、欧米の現状を踏まえればそう上手く進む可能性は低いと思われます。
ＥＵの農業保護策は「関税」「直接所得補償」「環境助成」「輸出補助金」の４つに集約されますが、
ＷＴＯ上、関税を下げざるをえないものの撤廃することは論外ですし（途上国との競争に勝てなくなるため）、
直接所得補償は補助金の増加と農産物の過剰生産を引き起こした為（その分を輸出に廻しました）、
環境助成にシフトしつつあります（大規模化が進みすぎて環境負荷が増大した為）。
日本の財政執行上、現状の農水省予算の枠内には収まるものの、その分効果があがるかどうかが問題ですし、
大規模化には相応のお金が必要となりますが、米価の低下ではそれもままなりません。
副業農家は持ちこたえるでしょうが、肝心の主業農家の経営が破綻してしまうでしょう…。
また、ジャポニカ米は国際市場では消費地の限られたマイナー産品でしかありません。
↓詳しくはこちらを参考してください。
○ＦＴＡ、「直接支払いで農業を護る」？、欧米は重要部門の関税撤廃には応じない
URLﾘﾝｸ(www.juno.dti.ne.jp)
○日本：農家所得直接補償、自由化に耐えられる仕組み？
URLﾘﾝｸ(www.juno.dti.ne.jp)
980:大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU
05/08/05 00:38:41
>>952
＞流通・販売経路に関して
現状は「安定供給に特化し過ぎた」結果…といえるんですが。
「いつでも」「大量に」「安く」農産物を生産する体制が人件費の高騰に適応できなくなった、ともいえます。
大手小売業者では２０年以上前から独自の市場外流通を成立させており、
卸売市場を経由しての青果物入手は既にメインではありません。
（市場外流通は全青果物流通量の半分程度。更に卸市場の相対取引化も進んでいます）
生産者からみれば直売所が一番利益率が高くなりますが、
輸送コストを消費者が負担しているという面もあります。
>>954 >>961
＞ＪＡが不効率
川上（生産者）からみて、であって川中（流通業者）川下（消費者）からみればそうでもありません。
現状では、生産リスクを全て生産者に持たせているわけですから。
契約栽培の方が、企業が直接生産するよりもより安価かつ低リスクで生産に関わることができますし。
指定産地による周年リレー化にしろ規格化にしろ、川下（川中）の要望に川上が応えた結果です。
また、平成時代になってからデフレと輸入農産物の増加影響で、農産物卸価格は２～３割低下していますが、
食品小売価格の下落率は２～３％になっています。
（日本の食品価格の過半は流通コストです）
>>962
その「緩和」は「企業の農業への参入」ではなく、「農産物価格の変動」の影響についてです。
>>21の番号は>>20に対応しています。
981:大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU
05/08/05 00:39:33
>>965
＞家族経営だからコストが抑えられて経営できてるみたいな書き込みもあったけど、
＞これはさすがにまずい考えではあるまいか。
他業種の中小企業同様、人件費を賄うことが困難なことがその原因です。
農産物価格は常に変動してますので、
出荷適期（野菜・果実の場合、収穫が一番手間がかかります）の価格が生産原価を割り込むことも容易に有得ます。
大規模産地ではＪＡがアルバイトを斡旋しているところもありますけどね。
農家と一般勤労者との比較では、労働時間は農家が長く・収入は一般勤労者が短くなっています。
世界的にも、農業は企業的プランテーション以外は家族経営が基本ですね。
>>970
＞でもまあたしかに兼業農家の数だけがあるというのは
＞経済的合理性から見るとあまり意味が無いかもしれない。
個別経済からみればその通りなんですが、
全体でみれば水利維持費用や農機・資材価格の低下に貢献しているのもまた事実です。
副業農家という「農産物価格に家計を依存しない農家」の存在は、
農村・農地の維持に多大な貢献をしています。
982:俄将軍
05/08/05 00:49:50
>>977
何故、バブルが生じたのか、ということになり、バブル崩壊によって、下落し
た土地、株価の清算ということになると、膨れあがった巨額の財政赤字は、
少子高齢化で、誰が、資金の調達を肩代わりするのか、ということで。
国内だけでも、少子高齢化、財政赤字の状況、赤字国債の資金調達の関係が、
如何なるものであるかで、政治的な影響を、ということになるのか。
政治による「人災」、対外関係、天災など、先行き次第では、辻褄が合わなく
なるということもあるのだろうか、などと。
バブルが発生する条件を整えただけでなく、放置した時点で、問題がないとい
うのは、如何なものかということに。
983:1/2 JA改革
05/08/05 03:42:06
>>980
＞ＪＡが不効率
＞川上（生産者）からみて、であって川中（流通業者）川下（消費者）からみればそうでもありません。
＞現状では、生産リスクを全て生産者に持たせているわけですから。
＞契約栽培の方が、企業が直接生産するよりもより安価かつ低リスクで生産に関わることができますし。
川上が不利益を蒙ってることの弊害こそが問題では？
川中・川下で流通・販売として意味があっても、川上の益にならないどころか損や害になるのであれば、
意味がない。歴史的過程でJAに意味や意義が過去にあったとしても、現状弊害があることが問題だし。
生産サイドで機能不全があれば、流通サイドや販売サイドのみ機能しても、それは産業として成り立たない。
しかもそれによって、生産サイドの流通機構としてのJA離れがあって、流通としての価値も減じられるので
あれば、全く意味がない。
契約栽培でいえば、例えば漫画雑誌・単行本というジャンルがある。
あれは編集者が全部漫画を描いてるわけでなく、漫画家と契約して描いてもらってる形。
実際の流通は本物の流通業者がいるわけだけれど、その前段階の生産者に対する流通集約サイドとして、
漫画雑誌社というものが存在する。生産者としての漫画家の成果物を集約する。
「漫画家が生産→漫画雑誌社が集約して流通形態へ→小売から読者へ」のモデルが存在する。
ここで漫画雑誌社が、もし世の中に一社しかなければ、どういうことになるのか。
人間社会のシステムとして、生産者に対するサービス低下（金銭なり労働環境の悪化なり）が発生する。
漫画家がこれを嫌悪すれば、この雑誌社を通さない形となる。
もしここで雑誌社が数社あれば、漫画家は他の雑誌社に移動するかもしれない。
そして数社あれば、条件面や環境面で自分にあったところを選択して、その雑誌社を使用する。
独占や寡占の弊害がこれで防がれる。雑誌社も生産者である漫画家に対してのサービス向上を行う。
しかし需要との関係がある以上、無限には漫画雑誌社は増えない。しかし競争が働く程度に増える。
984:2/2JA改革
05/08/05 03:43:13
それでも、発表したいジャンルの開拓や消費者のニッチな要請に応えるために、
この流通形態を使用しない漫画家も発生する。
それはそれで、自費出版で同人誌を作成して販売したり、ネット発表したりする。
100%それに依存するにせよ、兼業にするにせよ、それで金銭が確保できるのであれば、問題ない。
消費者のニーズに応えられるのであれば、成り立つし、市場も形成される。
ただし、産業基盤として存続したり発展したりするのであれば、漫画雑誌社が存在しなければ、
漫画市場としての形成発展もなければ、安定供給もない。
そして漫画雑誌社が一社しかないのであれば、生産者たる漫画家にとって不幸でしかなく、
市場そのものの発展がないどころか、衰退さえするだろう。
そのモデルでは生産者の生活の保全や生産者自体の増加が難しいモデルとなるから。
勿論、漫画と農業では産業としての違いは限りなくある。
土地水利肥料作物容積天候影響の存在や必需品としての価値からして違うし。
しかし独占の影響は、その違点があろうがなかろうが存在する。
そして流通形態中間業者の独占は消費者だけでなくて、生産者に対しても不利益が生じる。
JAのとどのつまりの欠点は、この点が大きいことではないであろうか？
いくら給料を与えて職員を得ても、その組織が機能不全であるなら意味がない。
農業が国内において斜陽産業だとしても、そして必要産業としてそれに保護を施して蘇生させたとしても、
これでは意味がない。産業全体が上向けば流通形態も潤って人員確保でなく人材確保やサービス向上に
よい影響が出るかもしれないものの、結局独占状態では利点だけではなく欠点が大きい。
現状がそうであるだけに、これを改革しなくては意味がない。
985:1/2 家族経営と資本参加
05/08/05 03:52:08
>981
また漫画は基本的に個人経営のものであり自営である。
（作画と原作などの相違は、一つの漫画の利益を分けるという意味では農家家族経営の範疇。
共同で作業する部分があっても、「肉体労働部分」と「選別等肉体負荷が少ない部分」の
ある種の分業部分が農業にも存在するように）
しかし作業負荷の軽減のために、アシスタント作業者を募ることもある。
家族経営のみに限定して、主たる経営者が親子や兄弟姉妹に無料でベタ塗りをやらせたり、
友人に無料で手伝わせるなどもある。
それと別に金銭によって、被雇用者を得ることもある。ページ数拡大縮小やページ単価拡大縮小とともに、
増減する。単行本での利益のメドや連載本数などによって増える。
これは農業でもある。刈入れなどの季節労働者など古来から世界に普通に存在している。
そして季節労働者よろしく、漫画のアシスタントも「○日は△△先生のところ」「×は□先生」のように
渡りあるくことがある。そしてこれが大規模化すると、単なる季節労働の発生に伴うことでなく、
一つの雇用組織形態の中で、人員の配置派遣という形で行われる。遊撃隊の形で。
○○先生のＡ漫画をこの週は手伝って、次の週はＢ漫画で…というように。
常用の社員のような形になる。実際に大手漫画家ではこの形態は普通に存在する。
企業でいえば、遊撃隊がある週は○○課を手伝い、次の週は××課の指揮下に入り…という形。
勿論それでも人手が不足すれば、外から労働力（アシスタントや派遣）を募ったり、
人手が余れば余剰人員を遊ばせるに近い形になるだろうが、結局はこれが組織の拡大に伴う
効率化に繋がる。
農業の大手資本参加で言えば、「この期間は○○の刈入れ」「この期間は××の土壌育成」
「この期間は△△促成野菜の開始」などにあたる。それぞれの課や部門に、上位監督者が
いるにしても、そうやって人手や機械設備を回すことで会社経営が成り立つ。
大手市役所の戸籍係のように、届けの手続きや証明書の発行の客がこない間は、
ぼさっと座ったまま暇していてよいというものでもない。
986:2/2 家族経営と資本参加
05/08/05 03:53:34 S2BvQn2p
そもそも農業が儲からないから家族経営しかない、他の産業に比べて拘束が長いから家族経営しか
ない、というのはどうか。「あんたらの産業、儲からないから家族経営のままで我慢しといて」
とか言ってるわけでない。「うちらが作らないと農業が全滅する」という義務感や趣味の耕作などのみに
期待をかけるのは国策ではない。事実農業は衰退している。
金銭的助成なり保護を入れてでも農業支援を図ろうという議論がある中で、同時に効率化としての
会社資本導入を入れよう・安定供給につなげようというのがあって、不効率なままでもいいから
農業保護の資金だけ入れようというのはおかしくないか。
世界的にも家族経営が基本だから家族経営、というのもどうだろう。
他でも家族経営が基本だから、儲からないし旧来の家族経営のままでというのも意味がない。
他でやってるから、既にあるからということでEUの話が取り上げられるけど、
他でやってないから、今までこうだったからというのでは新しいモデルの確立もない。
儲からないことを言うのであれば、「じゃあさっさと潰れて。人件費とか安い国から輸入」に
逆戻りの話であって、それをなんとか変えて、安定供給に繋げて行くというのが策では？
旧来の農家を全破壊しろと言ってるのでなく、それだけでなくて農業再生とともに、
新しいスタイルを模索しないと同じことの繰り返しになるのでは？
勿論国土面積・耕地面積に差があれど、アメリカなどでは大手資本による集約があって、
畑の大手経営が存在して安定供給を行っている。勿論自作自営農家も存在する。
その方向を模索するのは、駄目なものなんであろうか。