04/09/09 19:26 ZLlRPngQ
支配的でないパラメータをいくら大きく変化させたところで体感できるほどの
差にはならないと言ってるだけだよ。
例えばエンブレのうちの20％がポンピングロスのとき、ポンピングロスが30％と
驚異的に減ったとしても、全体では6％しか減らない。
本当は細かい改良の積み重ねだと思うよ。エンブレ軽減はその結果に過ぎない。
それと、頼むから重箱の隅をつつくような否定はやめてくれ。
949:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/09 19:34 oouuD10+
>>948
得意の計算で容量ゼロと無限大のときで比較してみな。
950:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/09 22:41 trKxqsTx
容量ゼロと無限大ってもしかして似たような結果にならないか？
容量有限と容量ゼロの比較ならわかる
951:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 00:13 VxmVQQT6
.>>940
この中で圧縮行程と爆発行程を相殺してるのがおかしい。
圧縮で発熱（断熱圧縮）、爆発行程の膨張で吸熱してるんだけど、
気体中の水分が吸熱で凝縮するためイコールにならない。
フェーン現象ってやつだ。
このせいでエンブレ時発熱=ロスが発生する。
ディーゼルエンジンのエンブレが強力なのもこのため。
952:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 00:34 ljfBEQTF
>>951
いや、仮定の計算モデルだから、ここではそれはいいんだよ。
もちろん実際のエンブレでは関係するんだけど、
それを言ったらスロットル全閉で真空というのもおかしいことになるし。
それはまた別の議論で行うべきものでしょ。
全てのロスを加味して計算なんて出来ないからね。
953:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 01:48 dvfrnASr
イラクのテロなんて自分に関係ないと思っていたけど
まさかこんな形で被害を受けるとは・・・トホホ
954:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 02:11 M8ahPoNI
>>720あたりから出現した否定専門自作自演インサイト海苔がまた沸いたのか？
955:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 08:39 KXKjxo7E
>>951
エンジン内では水は水蒸気のままだよ。それはない。
燃焼前後で分子数が異なるのは多少影響ありそうだけど
（20%ある酸素がCO2+H2Oになり約1.5倍になる）
956:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 21:26:27 sEQMbGcD
>>951
Ｄゼルのエンブレはスロットルバルブがないから弱いのだが。
乗ったこと無いのかな？
もしくは、排気やリターダーの効きをエンブレと勘違いしてるとか。
957:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/10 21:41:22 ljfBEQTF
>>955>>956
はっきり言って>>951の内容はミクロすぎて、実際の影響を考えると滅茶苦茶と言っていい。
でも、どっちみち論点がずれてるんだから細かく指摘しても仕方が無いと思うよ。
958:955
04/09/10 22:58:58 2Qa+SY61
>>957
それには同意。
959:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/11 07:49:08 M4uK49mj
URLﾘﾝｸ(page7.auctions.yahoo.co.jp)
既出だと思うけど
これって・・・何回も落札市内とだめのかな？？
同じ香具氏が落札してるけど
960:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/11 10:59:42 k/gaJPaH
60km/hで平地を巡航している時に必要な馬力は6馬力前後だよ。
961:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/11 11:16:32 OQT3dkEO
クルマは部分負荷で走行していることが多いということを知らないのかな。
962:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/12 17:49:09 kamxPKej
>>959
で、その内容ってどーなのですか？
963:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/12 23:20:51 B8zBUMex
6馬力で行けるのはリッターカー程度で細いタイヤを使ったもののような気が
自分の車はディーゼルクロカンで2トンくらいあるので15馬力は少なくても必要みたい
でも、アイドリングの回転数でクリープあるってことは、その吐出量でフリクションロスには勝ってるってことだよね
ディーゼルは踏んだ量＝燃料吐出量なんである意味わかりやすい
定地走行モードに入れちゃえば燃費は良いから、あとはいかに減速しないかだな
具体的にはブレーキを踏まない回しすぎない走り（ガソリン車だと踏むと空燃比濃く制御されるだろうし）
後続車が困るので無茶は出来ないけど
964:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/12 23:27:59 0EgchH0O
1.5トンの車がクラッチ切って60km/hで坂を下りることを考えると、
重力で６馬力4410Wを得るのは、毎秒0.3m/sで降りていくとき。
60km/hなら角度にして1度。この坂を減速せず下りきれるなら
エンジンの軸出力６馬力で走れるといえるかも。
実際にはミッションの摩擦なんかも加わるのでもう少しいるか。
現実には１度でバランスはちょっとつらいっすね。２度くらいじゃない？
>>963の言う通り、リッターカー程度で６馬力かも知れない。
965:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/12 23:32:50 YdsSiaG2
昔のモーターファン誌で定地燃費テストと走行抵抗のテストをしていたが
60km/h定地でだいたい6～8馬力程度。100km/hで20～30馬力。
966:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 08:21:20 3nZEe+FR
ディーラーから頂いた俺の車のフリクショングラフから計算すると、
30kgfくらいで6.7psくらいとでました。1.5LFFのワゴン車。
967:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 10:00:19 8lFAgBJO
最近急にアカデミックになってｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
結局、６０キロのときニュートラルで滑走したら、
７馬力前後で減速してるのと一緒って事だね。
３０００回転でエンブレかけたら、滑走時の５倍以上の
減速Ｇがかかってる気がするけど、それが正しければ
エンブレは２８馬力以上。>>940の例でポンピングロスが
４馬力くらいなら、たった１４％・・・。マジですか？
今までほとんどポンピングロスかと思ってたよ。＿|￣|○
いや、減速Ｇ自体がいい加減だから信憑性ないけど
方向性は間違ってないと思ふ。たぶん・・・。
968:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 11:12:06 3nZEe+FR
>>967
そんなとこでしょうね。
シフトダウンしてのエンブレ時はインマニこそ1/5気圧くらいあるけど
シリンダ内は真空に近くてだいたい>>940試算通りじゃないかな。
多分6psくらいはあるかと。吸気が減れば排気抵抗も減るので
現実のエンブレへの寄与はもうちょっと少ないかも。
6psの減速は60km/h、車重1500kgとして0.17m/s^2、5km/hの減速に8秒
かかるマターリ減速だねえ。3000rpmエンブレは確かにこの5～6倍は
禿しいと思う。
969:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 17:39:27 VSqf1G+l
容量の凄く大きなサージタンク、ポンプ損失に違いが出るような大きさの
ものだったとすると、ポンピングロスが減る代わりにスロットルを閉じて
も吸入空気量が減らないと思うのだが。
Dジェトロの場合は燃料も吹いちゃうね。
Lジェトロなら燃料は減るから不完全燃料の嵐が起きるか。
970:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 18:58:24 2fpcNa2c
ポンピングロスの寄与率は最大で15～20%ってのは合ってるとは思うけど、これってかなり大きくないか？
っていうか、寄与率で話しても、あんまり意味が無いような・・・
フリクションロスなんかは必要があって減らすことが難しいのに対して、
ポンピングロスはサージタンク容量さえ大きくとれれば比較的簡単に減らせるからね。
スポーツ車だとスロットルレスポンスが悪化するなんて欠点もあるけど。
971:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 19:54:35 8lFAgBJO
サージタンク容量は有限だから、バルブオーバーラップが
恐ろしく重なってない限り極端なエンブレ低下にまでは
作用しないと思ふ。
ハイブリッド車ならともかく、普通の車にそんな大きな
サージタンク着けたらまともに走れない希ガス。
972:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 20:05:17 2fpcNa2c
サージタンクの容量が有限だからじゃなくて、
ある程度の容量以上では大きな差が出にくいってのが正しい。
973:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/13 20:54:52 8lFAgBJO
その差の出ない容量まで大容量化したとして、常識的な容量のと
比較してどれくらいポンピングロスが低減されるものなの？
974:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 05:00:34 egYHgc2L
サージタンク容量やら、ポンピングロスやら言っておられますが・・・・
MT車乗ってる人は安全に注意して試してみてほしいのですが、
走行中、クラッチを切らずに、キーオフ（つまりエンジン停止）して、
アクセル全開と全閉でどれくらい変わるものなのかやってみると良いと思います。
全開→厳密には違いますが、擬似的にサージタンク容量無限状態
全閉→有限サージタンク つまり燃料カット中の普通のエンブレとほぼ同じ状態のはず
やってみればわかりますが、両者ほとんど変わらないです。
吸気するかしないかで、エンジン音は変化しますが、減速Gはほとんど変化なしです。
まぁ、興味があれば、安全を最優先にして試してみるのも良いでしょう。
わかっていると思いますが、キーオフする時に回し過ぎるとハンドルロックがかかる車もあると思うので、
そういう車種はACC位地で止めるのが良いと思います。
975:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 05:07:12 egYHgc2L
sage忘れたスマン。
それと言い忘れ。>>974はキャブ車の人はやらない方がいいです。
キャブだと生ガスをそのままマフラーに流す事になるので、激しく触媒を痛めることになります。
また、キーオンにしたとき、激しくアフターファイヤー吹いて焦るかもしれないです。
976:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 05:54:57 J5FMxywo
スロットル開閉でエンブレ比較するなら低回転域で比較しないと差が出にくいよ。
フリクションロスはポンピングロスと違って回転数の1.5乗に比例して大きくなっていくから。
あと、どうせやるなら各気筒独立スロットル車の方がわかりやすいだろうね。
ってか、そもそもフリクションとポンピングのどちらのロスが大きいかって話じゃないとは思うんだけど。
977:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 10:22:40 GwPg5vas
>976
正直、元の話はどうでもいい。
今回の件で、エンジンを回しているだけで何十馬力もの大きなロス
（主にフリクションロス）があるということが解った。
また、ポンピングロスが思ったより小さいことから、スロットル
全閉に近い状態で走っても、エンジンを回すことほどには燃費に
大きな影響を与えないことも解った。これらは大収穫だ。
978:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 11:34:37 HfKHLvvQ
サージタンクのためにスロットルロスが低減する状態って、
スロットルを戻してもスロットルが効いていない状態でないの？
そしてエンジンルームに搭載できるようなサージタンクなら
それはスロットル戻してコンマ何秒の話ではないの？
979:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 12:15:49 J5FMxywo
>>977
すっかりポンピングロスが過小評価されるようになったね。
俺は全閉3000回転で4～6psってものすごく大きいと思うけどな。
全開のスクーター一台分の燃料を無駄に消費してるんでしょ？
>>978
それもあるけど、それだけじゃないんじゃない？
注射器を最初から引くのと、途中から引く違いって感じだと思う。
でもやっぱ、回転数が変動するときのバッファーの役割が大きいのかな？
微妙なスロットルの振れで無駄に加減速しないようにね。
980:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 12:52:23 GwPg5vas
>979
その4～6psがどこまで減るかよりも、30ps～がどこまで減るかの方が
遥かに大きな問題だと思う。
確かに容量が小さすぎると真空度が上がるからロスは増えるだろう。
でもその差はその他の問題と比べると実に些細なものに思える。
981:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 15:53:10 J5FMxywo
でも、大幅に小さく出来るロスなんて存在しないからな。
今、残っているロスの大きさの比率より、小さくできる可能性が大きいかどうかが重要じゃないか？
減らせもしないロスと比較して、影響が小さいと受取るのは正しくないと思うよ。
年々サージタンクやエアクリーナーの容量が大きくなっているのは、
もう、これくらいしかやることが無いとか、このレベルで追求しないと他社と競争できないって状況になりつつあるってことでしょ。
こういうところを簡単に切り捨てるっていうのはこのスレらしくない展開だな。
982:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 18:02:40 NdhSWdF+
>>981
フリクションロスが減らせもしないロスかどうかも考える必要があると思う。
これまで省燃費オイルとかオイル添加剤の話が出たとき、
ポンピングロスが主因だから云々で最初からあまり重視しない人も
多かったように思う。もしこのへんが改善できるなら、運転方法の次に
重視していいわけで。メーカー純正がドンドン低粘度化してきたこともあるし。
もちろんメーカー純正についてはエンジンの機構とセットで省燃費につながる
わけだけど、オイルだけ工夫してもいくらかは変わる可能性を考えても良いと思うし。
983:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 18:06:38 GwPg5vas
>981
じゃあ聞くけど、サージタンク大容量化でエンブレが
０．２馬力分軽減されましたという仮定と、お宅が
執拗に主張する低燃費車のエンブレが弱い理由とが
どう繋がるの？そんな変化じゃ体感のたの字も
出てこないと思うよ。車種違うし最低でも５馬力
以上は低減されないとわかんないと思うよ。
俺にはポンピングロス以外が変わってるとしか
思えないけどな。
984:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 18:29:22 J5FMxywo
>>982
オイルの低粘度化は比較的わかりやすいと思うよ。
でも、オイル添加剤は、その多くが極圧性の向上を謳っているものが多いから、
流体潤滑がうまくいってる状況では効果が見えにくいってことじゃない？
必ずしもポンピングロスが主因だからってわけじゃないと思うよ。
>>983
0.2馬力ってどこから出てきたの？
最低5馬力の差が出ないとわからないってのも、よくわからない。
もしかして適当に数字並べてない？
根拠の無い数字を提示して、人にその理由付けを押し付けるのはどうかと思うよ？
俺は使ってる出力の1割2割程度の変化があれば体感できると思うんだけどな。
985:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 18:45:08 GwPg5vas
３０馬力のエンブレで１割２割は３～６馬力。
ポンピングロスがゼロにならないと体感できないね。
サージタンク大容量化というのはそんなに効果あるの？
986:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 19:14:35 J5FMxywo
>>985
なんで30馬力のときで比較しないといけないの？
10馬力のときなら1～2馬力だし、5馬力なら1馬力以下だよ。
それにフリクションロスは回転数の1.5乗に比例するから、
低回転の時ほどポンピングロスの比率が大きくなるんだけど？
987:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 19:30:13 GwPg5vas
わずか１０馬力しかエンブレが働いてない状態で
サージタンク大容量化で１～２馬力も下がるわけ・・・
いや、そんなことはいい。それよりも大容量化による
ポンピングロス軽減指数さっさと示せ。話にならん。
でもその１．５乗ってのは気になるな。
相対速度増加分が１乗、粘性分が０．５乗？
988:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 19:40:13 J5FMxywo
>>987
指摘されたことは全部無視して、新しい要求ばっかりだな。
それで話にならないとか言ってるし、ヤレヤレだな。
>>940の回転数を変動させて自分で計算してみたら？
989:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 19:48:11 GwPg5vas
指摘が的外れだから仕方ないだろ。
そもそも、１０馬力のエンブレが８馬力に、３０馬力の
エンブレが２７馬力になったところで誰も気づかないよ。
同 じ 車 な ら と も か く 。
もう一度言う。お宅の話は最初から的外れ。意味無いよ。
990:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 19:55:04 J5FMxywo
だいぶ話の内容がくだらなくなってきたから、そろそろ終了だな。
991:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 22:26:40 pCTtc/78
初めて書き込みます。
車についての知識は殆どありません。
燃費向上について真剣に考えています。
クリーンパワーマグというのを、ネットでみつけました。何でも最大40％燃費が
向上されるとか。
ご存知の方が、お見えになりましたら、ホントのトコがどうなのかを聞かせてください。
992:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 22:35:12 or3wTn1P
>>991
最大40％プラシーボ効果があります。
993:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 22:43:50 whSv4Dh4
無限機関じゃないんだから、サージタンク大型化で仮にポンピングロスが減
ったとしたら、こんどはスロットルを開け始めた時にも小型サージタンク車
よりロスが増えるじゃないの？
だいたいサージタンクを大きくした位で簡単にポンピングロスが減ってくれ
たら、GDIもバルブトロニックもミラーサイクルも不要な訳ですよ。
994:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 22:47:13 pCTtc/78
>>992
すばやいレス有難う御座います。
なるほど、最大40％のプラシーボ効果ですか。
じゃぁ、ダメダメグッズってコトですね。
995:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:02:20 CetL/x1O
マグチューンエヴォリューションとかいうのつけた。
平均5.5キロ→6.2キロにうｐ！
プラシーボだとしても満足！
996:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:04:28 BSBb68+n
996
997:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:05:59 BSBb68+n
997
998:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:07:28 RzTagAZw
CVTなんですが、止まるとき、エンジンブレーキかけて、速度が落ちたら
即ニュートラルでハンドブレーキで止まるのがいい…
と、後半が 納得いかないことを言われたんですが、
Dのままで停止する場合と、Nで停止する場合で違いはあるんでしょうか？
(ハンドブレーキでってのは、、いいのか？)
999:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:07:34 oaNxx2V7
信じる者は救われる
1000:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
04/09/14 23:08:02 CetL/x1O
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