04/08/24 22:05 aN7IJ1KO
>>374
馬鹿ですか？野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。
種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:10 qlzW7wQj
>>385
>>370についてはどうですか？できれば御教授を。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:12 aN7IJ1KO
一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。
種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
（極一部の商品は特許を取得している様だが。）
自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ？
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
（そんな感じのがあるんだろ？知らんけどｗ）にでもかけあった方が
良いと思うよ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:13 GosEGlb8
なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:14 aN7IJ1KO
>>377
馬鹿ですか？
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 qlzW7wQj
>>389
馬鹿ですか？はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 aN7IJ1KO
>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろｗ
何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
＞その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。
そ の 通 り だ と 思 い ま す が 何 か ？
なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:18 aN7IJ1KO
>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
種明かしスレの存在は認められるべき。
それ以外の場所での種明かしは禁止！
これで良いんじゃねーの？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:21 aN7IJ1KO
>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止！」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:22 vN4T4IMe
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:24 aN7IJ1KO
>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるｗ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:26 mWiIEBxd
>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。
あと正当な権利者の利益を侵害する奴（権利のある売りネタをバラす奴）は通報すればいいんじゃないの？処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:34 7m7zIGdE
肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。
398:387
04/08/24 22:52 GosEGlb8
>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。
誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。
399:388
04/08/24 22:56 GosEGlb8
あれ、ごめん、俺は388でした。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:56 m8UGOtAV
>>382
売りネタですし、完璧にアウト。
401:名も無き芸人さん
04/08/24 23:11 gvrRJGY2
売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:23 qlzW7wQj
>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
「見てる人が多いから」害があるのですが。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:27 i1N5XjLx
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ
↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？
404:無名芸人
04/08/24 23:36 NkZhAu2V
一通り読んで妥協案を考えてみた。
種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例 ×まんがマジック入門 ○マジック快斗
2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)
3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者
以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:37 qlzW7wQj
売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 mWiIEBxd
>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。
ローカルルールは
・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止
これで十分じゃないの？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 At3H3SCp
別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:41 m8UGOtAV
>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて
いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:42 At3H3SCp
>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 osNq/PgA
>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。
個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 qlzW7wQj
>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。
細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。
412:無名芸人
04/08/24 23:53 NkZhAu2V
>>408
訂正サンクス。
とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。
あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 xQs0tiRf
>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。
では>>409と上手く融合させますか。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 iWFzImDf
発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:02 AXFQQPyh
>>414
おいおいｗ
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。
マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:07 4+uNJCxW
無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。
エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:19 /TahiJa/
>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。
418:413
04/08/25 00:43 xQs0tiRf
>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでｗ
419:math
04/08/25 01:18 UMbNegUj
>412 無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:22 dZUUptW3
トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。
そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。
反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。
自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:28 /TahiJa/
>>420
頑張って盛り上げてください。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:19 AXFQQPyh
>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。
ここらで妥協してもらえないだろうか。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:22 7Rz8hXF9
>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。
>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。
手品板でも
・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止
で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、２ｃｈにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:23 ECsSuYZ0
あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。
>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:24 7Rz8hXF9
>>420
正論ですね。
426:報告
04/08/25 02:25 /TahiJa/
現在、
【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
マジック総合スレッドXIII
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ジャグだ、Jugglingだ！ 5個目
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
大道芸が始まるよ～！「２並び」
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:32 7Rz8hXF9
・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。
で良いんじゃないの？なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの？
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがｗ
428:無名芸人
04/08/25 02:33 cZkapXWB
>>420
＞こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。
しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。
>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。
問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:40 7Rz8hXF9
売りネタに関してはローカルルール云々以前に晒したら
違法になる可能性が高いんだから、晒す奴は自己責任で。
それ以外の権利がフリーなネタに関してはどう扱っても良い。
・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止
・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。
これで結論出ただろ。これ以上の議論は不毛。
430:まとめ
04/08/25 02:41 /TahiJa/
ネタバレ反対
１：マジックは秘密を前提として成立する芸能だから
２：ここは様々な人の目に触れる公の掲示板で、さらにログが保存されるから
３：クリエイターの利益を損ねるから
４：興味を持って板を訪れた人には初心者スレでフォローと情報提供を
ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから
追加訂正を御願いします。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:54 3p8CqMcm
>>430
随分と偏ったまとめだなぁ。卑怯者らしくて良いぞ。面白いからもっとやれ！
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:59 AXFQQPyh
中立の立場から、無名芸人氏が妥協案を持ち出してくれたわけだし、
種明かし全面禁止を主張していた側も、
>>404のルールに則ってなら種明かしを認めたわけだから、
種明かし賛成の人もいくらか譲歩してもらえないだろうか。
種の中身の議論だって、技法の推測なら頭文字や伏字でもできる訳だし。
自分は素人で、種だけ知りたい種厨だから分かるんだけど、
やっぱり手品の種って知りたいもの。
そういう技芸って他にない特殊なものだから、多少はマジシャン側の事情を
察していただけないだろうか。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:08 CHDnew8J
>>432
>多少はマジシャン側の事情を
>察していただけないだろうか。
マジシャン側の事情というか、ネタバレを強硬に主張しているのは
モラルを知らない初心者マジシャンに思えるけどね・・・
ここまで粘着してマジシャンを口汚く罵る一般人なんて見たことないよ。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:11 AXFQQPyh
>>433
しかし、賛成派がいうように、現状では種明かしをしちゃいけない
って法律も確かにないわけだし。
ここは、お互いが譲歩して棲み分けられるように、
自分は賛成派にお願いをしたい。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:22 /TahiJa/
なるほど。私もお願いします。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:23 /AvlbsJi
>>430
言い方で印象操作ですか？
ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
こう言われたらどう感じますか？もう少し大人になりましょう。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:30 /TahiJa/
>>436
３については言い方を変えるとそういうことになりますね。しかしその理由は
何度も説明されております。
１、２，４はどこにそういった内容の書き込みがあったのでしょうか。
>ネタバレ賛成
>１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
>２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
>３：ここは２ちゃんだから
>４：ネタバレ禁止は無理だから
↑
これに関しては、このスレと
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)
を検索してもらえば誇張や印象操作ではないことを納得してもらえると
思いますが。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 05:25 RumtI3qe
種がばれてる、ばれてないない関係なく、テクニックの積み重ね
や演出力があれば、手品は成立する。
簡単ばればれの手品で場を作れる人もいれば、知識豊富だけど活用
しきれない人もいる
種を明かす事はいいことだよ。偽者が死んで本物が残るいいきっかけ
コインマジックなんかいい例だ
大体、巷の手品師なんか金もらえるほど洗練された奴ほとんどいない。
見てるほうが気使ってるよ。
何の努力もせず、大型スーパーの悪口いってる、個人商なみにどうしようもない
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:26 otM1Qcx4
種明かしは基本的に反対だけど、
無名芸人さんの提案したルールが採用されて
新しい種明かしスレッドができたら、
そのルールに従って、いくつかネタばらししてもいいよ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:29 otM1Qcx4
今の荒らし常駐状態を規制できる訳だし、
スレのクオリティも上がるんじゃないか？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:51 lZueNHLW
今は、本とか道具もわりと簡単に手に入るようになったけど、
種明かしの傾向を一層すすめてしまうと、逆にマジシャン連中が警戒して、
種を秘中の秘にしちゃうんじゃないか、という怖さがあるんだよね。
自分も種知りたいタイプだから、賛成する人の気持ちも分かるけど、
無制限にすると却って新しい手品の種を知るのが難しくなるんじゃないか。
自分はそっちの方が嫌なんだけど。
>>404の案は、いいところ突いてると思うよ。
馬鹿なマジシャンがネタをTVでポロッとばらす度に、種明かしのチャンスは
増えていく訳だしｗ
そして、それは種明かし側の責任じゃなくて、マジシャン側のモラルの
問題だからね。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:00 mgxDOgBL
>>437
同じく、
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)
や、当スレを良く読めば1、2、4の主張が至る所に含まれている
事が自ずと理解出来る筈ですし、誇張や印象操作ではないこと
も納得してもらえると思いますが。 種明かし否定派の主張
をまとめ、それを”種明かし賛成派”の視点からかけば、>>436
の様な記載方法になるでしょう。現時点での双方の主張を
公平な視点（双方が相手を批判的に見た視点）でのまとめは、
ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから
という事になりますね。双方を肯定的に見た視点での表現をすれば、
また違った書き方に成りますね。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:07 iy/L50sk
くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？
コインネタなんてトリックを知ってから見たほうが改めてすごさが分かって
感動するし。
腕のある芸人だけが残るようになる。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:19 mgxDOgBL
>>437
１，２，４について簡単に検索した結果
（このスレの中で）を指摘しておきますね。
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
>407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
>別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
など。同様の書き込みや、同じ意味合いの長文も多数。
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
>>340（長文なので割愛させて頂くが、この文を種明かし賛成派からの視点で
否定的に捉えると、２：の様に表す事が出来るでしょう）等、
同様の意味合いの書き込み多数。
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
これは敢えてレス番号を指摘するまでも無いでしょう。マナーやモラルに
関する一連の議論全てがこれに当たると思います。無論、種明かし反対派
から見れば、「手品界だけのマナー・モラルではない！」と言う事になるので
しょうが、種明かし賛成派から見れば「それは手品界のマナーに過ぎない。
一般のマナーとは異なる。」という見解になるのです。そういう事を今ここで
言い合ってもキリが無いですけどね。
ともかく、偏向した思想に基づいたまとめなど、何の意味も持たない
って事ですよ。あなたも分かった上でわざとやっているんですよね？
もしそうではないならば、本気であなたの神経を疑います・・・
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:30 mgxDOgBL
>>437
ついでにネタバレ賛成のまとめを、種明かし賛成派からの視点で肯定的に
捉えた場合の表現例も書いておきましょうか。
ネタバレ賛成
１：合法であり、一般社会のマナーにも違反しないのであれば
誰にも規制されるべきではない。むしろ言論の自由を優先して守るべき。
２：権利の発生している売りネタについては、無用なタネ明かしは
規制されて然るべき。権利がフリーな物については自由に情報交換が出来るべき。
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
４：違法でもなく、一般社会のマナーに違反している訳でもないのだから
ネット上で種明かしを禁ずる事は現実的に考えて不可能。
つまり、こういう事です。分かりましたか？（分かってるとは思うけど。）
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:43 mgxDOgBL
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
については若干表現を変えても良いかも知れませんね。
３：２ｃｈと言うのは匿名性（厳密には違うが）を生かし、不特定多数の
人間が自由に意見を交換出来るコミュニティーである。
の方が的を射ているかも知れませんね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 09:51 2CllS46y
無名芸人さんの案に一票、やはりある程度マジシャン側も妥協すべきだと思います。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 11:57 4+uNJCxW
>>443
>>くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？
仮に、現状のマジシャンのそれが、そうだったとしても、大ネタを
そのように解釈するのは適切じゃないと思う。
楽に出来ていると錯覚して、無造作に演じているオッサンが多いだけの話。
イリュージョンは、クロースアップと同等かそれ以上に難しい芸。
こういう誤った認識は、タネを知りさえすれば出来ると考えている人々の
ソレと実に良く似ている。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 13:11 /6XUlgT1
大仰なこと言わないでいいっしょ。
掲示板なんてただの噂話だし。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 13:45 /TahiJa/
>>444
同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現がログに多数存在するから
まとめなんですよ。
>>439
>無名芸人さんの提案したルールが採用されて
>新しい種明かしスレッドができたら、
原則ネタバレ禁止ならば、種明かしスレッドも不可でしょう。
これだけたくさんのスレがあれば、それぞれ話題が該当するスレで
情報交換をすればよいかと思います。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 14:51 otM1Qcx4
しかしそれだと種を知りたくない人が、種に類推する箇所を
見てしまう恐れがあるのでは？
種明かしスレッドは残した方がいいような気がする。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 15:04 otM1Qcx4
逆に、404のルールに従ってのみ種明かしスレでの種明かしを有りにして、
他のスレッドでは一切禁止にした方がよくないですか？
原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
404案は骨抜きで賛成派の合意を得られないと思うのですが。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:02 wTTZlzcN
ええええ？
種明かしスレ残したら変わらないじゃん。
最悪だ。
せめてスレ名は変えようよ。
>原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
普通の会話は成り立つでしょ、あの案なら。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:10 otM1Qcx4
スレ名を変えるのはいい事だと思いますが・・・。
認識違いかなあ。ルールに則ってとはいえ、普通のスレに種明かしが飛び火するのが
いやだったんですけど。
ここらは発案者の無名芸人さんの腹案もお聞きしたいです。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:15 qTwREAvN
無名芸人さんは、無闇と売りネタのネタバレをしたいんじゃなくて、
実際の演技でヒントになるような会話をしたいんだと思う。
違います？
伏字を交えて話す中に、有名な古典とか混ざるのは全然ＯＫでしょう。
逆にそうじゃないと、マジシャンもマジックの話しをしにくい。
スレ名は、種明かしスレという名前は誘蛾灯みたいなものだから。
反対します。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:35 otM1Qcx4
もちろん無名芸人さんが、売りネタを安易に知りたいとか、
そういう意図でない事は重々承知。
それに種明かしスレという名前にもこだわるものではありません。
でも、404の決まりでも、かなり突っ込んだ所まで種明かしできるような気がします。
それが、他の一般スレに流入するのが恐い。
自分、アンビの種なんて知りたくなかったんですよ。
しかし、こう氾濫すると、目についちゃう時あるじゃないですか。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:47 2CllS46y
板全体で種明かし禁止、種明かしスレでのみ404の案にある範囲でのみ種明かし可能でどう？
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:08 UZ5R+j2e
スレ名は上の方でも出てた初心者スレでオッケーだと思う。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:26 iWFzImDf
>>457
賛成、それでいいよ。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:32 otM1Qcx4
でも初心者スレでネタばらしっておかしくないですか？
初心者には他に学んでほしい事ある訳だし。
名前つけるとしたら「非マジシャンの手品論議スレ」とか。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:49 fCPRwBN9
サーストンの三原則
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 18:10 oFV4k1zO
サーストンの三原則は、アマチュア＆プロを問わず、
手品をたしなむ者なら守るべき絶対法則。
しかし、２ちゃんは、マジシャンじゃない人間も大勢来る所。
そういう人間に、マジシャン側の都合だけ押し付けても
通らないのじゃないか。
マジシャンは、秘密の保護が、観客の楽しみを奪わないためだと
知っている。しかし、一般の人にそれを理解してもらうのは、
匿名掲示板のような場では難しい。
というところから議論が始まっている。
そこで、>>404で折衷案が出されたわけ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:12 CmtCdyqh
>>456
そんなのどんなジャンルの板でも一緒だよ。
何かの大会があったとして、その大会がTV放送されるとする。
TVで放送されるまで結果を見ないように注意してても、
関連スレとかを見てたら結果をコピペしてる奴とかが必ず現れる
からね。ネタバレが怖いなら、手品の掲示板に来なければ良いだけ。
俺は実際、この前のプライドヘビー級トーナメントがTV放送される
まで、２ｃｈに来ないようにしてたよ。ｗ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:18 CmtCdyqh
>>450
＞同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現が
＞ログに多数存在するからまとめなんですよ。
遅レスだけど、それじゃ一字一句違わず引用しなきゃならないじゃん。ｗ
まとめってのは、意味合いを簡潔にまとめた物の事だよ。
別にそのものズバリの表現である必要なんてない。
意味が同じであれば良い。
文章の表現方法に思想的偏りがあっては良くないって話でしょ。
というか、そんなまとめなんて誰も求めてないんで余計な事しなくて良いよ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:24 otM1Qcx4
》463
という事は、種の内容を話できるスレッドは不要、って事でいいですか？
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:29 CmtCdyqh
まと・める 0 【▼纏める】
(2)整理したり、折り合いをつけたりして、
望ましい形に落ち着かせる。形をととのえる。
だからね。
そのものズバリの表現じゃなければならないのなら、
該当するレスの全文を「そのまんま」集める「だけ」に留めなければ
ならない事になるからね。そんなんじゃ「まとめた」とは言えないでしょ。
言葉や文体、文の長さが一字一句同じではなくても、全く同じ意味で
短文で簡潔に述べられているのであれば、そっちの方が「望ましい形」
と言えるし、「形をととのえた」（まとめた）と言えるでしょう。
>>465
いえ、種を知りたくない人は来なければ良いってだけで、その為に、
種を知りたい人の権利まで阻害する事は出来ないって事です。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:36 otM1Qcx4
自分は、404の案に従ってなら、
種の内容を話せるスレッドがあっていいと思っています。
棲み分けは可能だと思いますよ。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:52 QCWbfTRO
>>467
賛成です。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:03 mrbLOgG9
種明かし、という文字をスレタイに入れるのはやめて欲しい。
テレビなどで「あなたは見破ることができますか？」などと
煽っているのと同じで、種は明かして楽しむものだと思われてしまう。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:03 QCWbfTRO
あと、404の案にプラスしておいて欲しい事があるんだけど、
素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。
議論の結果、本質に辿り着く事も勿論有り得るだろう。
その様な場合の時も削除する気なんですかね？
それともデマや荒らしで情報撹乱して誤魔化す気なんだろうか・・・？
これくらいの言論の自由は守られるべきですよね。
議論の結果得られた結論まで削除されてしまうなら恐ろしい事だよ・・・。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:05 mrbLOgG9
>>470
>素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。
タネだけ知りたい初心者マジシャンが「一般人」「素人」と言い張って
種を語る抜け道を認めろということ？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:06 QCWbfTRO
>>469
それだと逆に、種明かしを見たくない人にとって都合が悪い事になるよ。
種を知りたくないのに、種明かしスレに入ってしまう可能性が高まるから。
やはり種明かしスレのスレタイは人目見て「種明かしスレ」である事が
認識出来る状態である方が望ましいと思います。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:07 oFV4k1zO
しかし、その場合、推論のふりして知ってる人間が
種明かしするのを止められないのでは？
「これは推論だ」と言い張られたら終わりだし。
まあこれは個人見解なので、他の人の意見も聞きたいけど。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:10 mrbLOgG9
>>472
スレタイの後に（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）と入れておけば問題無しです。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:11 oFV4k1zO
>>472
その意見は一考に価すると思う。
他の人の意見も聞きたいが・・・・。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:13 QCWbfTRO
>>471
確かにそういった抜け道には成るかも知れないけど、その抜け道を封鎖する
為に、本当の素人・一般人が「あの手品の種ってどうなってんだろね？」
「こういう感じではないだろか？」と語り合う楽しみを奪ってしまってはいけないと言う事。
手品って、単に「不思議だなぁ」だけで終わるわけじゃなく、「どうなってんの？う～ん・・・」
と考え込む所まで含めて楽しむ物だと思うんだよね。少なくとも俺はそうだし、
俺と同じような楽しみ方をしてる奴は多いと思う。
あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？
>>474
それなら良いと思います。でもそれなら種明かしと言う言葉を省く意味は無い気もするが・・・
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:18 oFV4k1zO
>>476
気持ちは分かるけど、それだと404の規則が空文化すると思う。
種明かしスレッドを除去すると、>>452の言うように404の
規則が種明かし賛成派に不利になるように、
それを認めると、こんどは404の規則が無意味になるから・・・。
確かに自分もそういう楽しみ方をしているし、十分気持ちは
理解できるけど。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:23 QCWbfTRO
>>477
つまり、
【一般人・素人が手品の種について推測する事は禁止】
って事ですか？
正直、これは納得出来ません・・・そこまでやってしまって良い
のでしょうか？？？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:25 mrbLOgG9
>あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？
禁じることはできないけど、公開された掲示板では遠慮して欲しいと思ってます。
そのために、ネタバレ・種明かしをしやすい、しても良いという雰囲気はできるだけ
避けたいということです。愛好家の意見ですけどね。
とにかく種明かしという言葉は印象悪いなあ。
種明かしスレという名前だと種明かしを推奨してるように思えるし、
初めてスレを訪れた人は間違いなく誤解するでしょう。
「スレタイ嫁」みたいな書き込みでまた堂々巡りが始まってしまう気がする。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:25 iSuwdlBT
では「種明かしスレ」(名前案はまだ議論中)は>>404に従う、
それ以外のスレは種明かしは禁止、でよろしいでしょうか。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:29 oFV4k1zO
>>478
技法を伏字や頭文字で語ることは可能だと思う。
種明かしスレッドに来て種を知ろうという情熱があるんだから、
技法名とかは知ってて欲しいｗ
もし知らないようであれば、初心者歓迎スレとかで、
技法を書いた書物紹介等を行うから。
このへんで勘弁してくれない？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 QCWbfTRO
>>479
＞禁じることはできないけど
そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
まで規制出来る筈がありません。
>>480
それプラス、素人が種について推論で語る権利を認めて欲しい
と言う意見を主張をしている真っ最中なんですが・・・
勝手に結論を出さないで欲しいです。自分に都合の悪い意見は
全て却下ですか？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 mrbLOgG9
「一般人・素人」だと証明する方法があればＯＫにするとか？
ただ、手順を推理できるぐらい技法やギミックについて充分な知識ある場合は
「一般人・素人」とは思えないですけど。。。。
>>478
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 oFV4k1zO
>>480
賛成。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:34 oFV4k1zO
>>482
>>そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
>>まで規制出来る筈がありません。
その際でも、ネタバレには細心の注意をして欲しいというお願いです。
具体的には481で書いたとおり。ギミック名とかも同様に
していただければ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:37 QCWbfTRO
>>481
まず、誤解しているようですが、俺は手品が好きだけど、
本当に超ド素人です。演じる事を目的としているわけでも
なく、「見て」原理を「推測」する事が好きなんです。
だから技法名とかは全く分からないし、知る気も特に無いです。
（いづれ知る事にはなると思いますが。）
我々一般人が手品の種（原理）を推測して楽しむ権利まで奪わないで
下さい！観客の楽しみを奪ってまでマジシャン側の権利、利益を優先
させなければならないのですか？
>>483
じゃあ技法やギミックについて的ハズレな事を言う奴は素人。
結論に近づいてる奴は玄人って事？おかしくないですか？
>>484
議論の最中です。
>>485
ネタバレに近づく為に議論を続けるのだから、それは不可能です。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:40 iWFzImDf
>>480
もうそれでいいんじゃないでしょうか？これ以上議論しても全員が納得できる案なんて出ないでしょうし…
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:42 QCWbfTRO
>>487
ちゃんとスレ読んでますか？妨害したいだけですか？
【一般人・素人が手品の種について
推測する事を禁止する事は出来ない】
この事について議論している最中なんですが。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:42 oFV4k1zO
>>486
その楽しみを否定する訳ではないけど、
匿名掲示板の性質も考えて欲しい。
あなたは一般人だと主張するけど、こちらはそれを知る方法が
ないんだから。
自分も一般人で、ほとんど人に見せることなんてないよ。
でも、あなたもそれを証明する術がないでしょ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:45 QCWbfTRO
じゃあこちらも勝手に結論を出しますよ。
【一般人・素人が手品の種について推測する事を禁ずる事は出来ない】
【結論（タネ）に向かって推論を続けるのだから、行き着く先は”タネ”である】
【議論の結果得られた結論（合否に関わらず）を削除する権利など誰にもない】
この結論で良いですね？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:47 QCWbfTRO
>>489
証明出来ないから一般人ではないと？
それはおかしい。そう主張するのであれば、
否定する側も「一般人ではない事」を証明
する必要があるでしょ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:48 iWFzImDf
>>488
種明かしと推測は別物だと思い、種明かしに関しては>>480の案でいいと思い書き込んだのですが。
推測＝種明かしだと自分でおもってるんですか？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:50 QCWbfTRO
>>492
いえ、かなり密接に関係する部分だと思いますよ。あなたが
「推論を認める」という意見であるなら特に問題ないと思いますが。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:50 oFV4k1zO
>>491
ちがうちがう。
証明できないから、一般人と断定できない。
危険はなるべく防ぎたい。
２ちゃんで他人の善意を信じられるほど、あなたもお人よしじゃ
ないでしょ。
結論を急いだ面は謝るから。
せっかく種明かし賛成派の人と詰めの議論ができてるんだから、
お互い許容できる妥協点を探りたいのよ。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:52 QCWbfTRO
>>494
＞証明できないから、一般人と断定できない。
そう主張するのであれば、 否定する側も
「一般人ではない事」を証明する必要があるでしょ。
と言ってるんだけど。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:54 QCWbfTRO
>>494
では、>>404プラス>>490の結論で良いですか？
何か問題のある部分でもあるんですか？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:58 oFV4k1zO
>>496
それでは困ります。
理由は471や473の問題が解決できないからです。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:00 QCWbfTRO
>>497
でもそれを防ぐ為に、本当の一般人が
「タネを推測して楽しむ事」をも規制してしまうのは
行き過ぎだって事。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:02 iWFzImDf
「推論を認めるかどうかはともかくマジシャンが一般人の推測まで禁止する権限は無いと思う。また正直完全な一般人が推測だけで種を完全に当てることは難しいと思うし。
ただ一般人のふりをしてタネ厨にタネをばらされる可能性があるからな…なんかうまい方法は無いものか
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:02 QCWbfTRO
それこそ、我々一般人には全く関係ない部分だよ。
プロの手品師がマナー・モラルを守れば済む話。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:04 oFV4k1zO
まあそう言わないで。
一緒の板にいる訳だし。
種厨が増えて、それの応酬にまた荒らしが多発するのは
あなたも望まないでしょ。
471や473の問題を回避するためのアイデアを考えよう。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:05 iSuwdlBT
推測するのは自由だよ。それは分かる。
じゃあそれによって種を当てた場合、その書き込みを削除することについてはどう思いますか？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:08 QCWbfTRO
あなた方、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
徹底してやって下さい。明日にでもマジック協会に掛け合った
方が良いんじゃないですかね？
マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話ですよ。
>>502
言語同断。削除が許されて良いわけない。言論弾圧。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:10 QCWbfTRO
>>502
核心に達した素人がいたとしても、「ほほう、なかなかやるねぇ（ﾆﾔﾆﾔ」
というスタンスでいる事が望ましい。削除するって事は
「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:13 iWFzImDf
本当に素人だったら推測しようが種を当てようがいいんだけどね。絶対種明かしの逃げ道に使われるからなぁ
匿名掲示板で素人かどうか確認しようがないし…
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:13 oFV4k1zO
>>504
>>削除するって事は
>>「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ
これは同意。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:16 GC1uXGQM
ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ！
こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよｗ！
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:32 mrbLOgG9
>積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
>否定派なんて消えてしまうよｗ！
確かに。
今までそういう風に諦めて妥協してきたんだよね。。。。
だからいま話し合いをしてる。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:00 GC1uXGQM
話し合っても向こうはもう無駄だよ
ドンドン暴露していこうぜ！
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:21 tvf8BNQY
>>505
>>503でも言っているように、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
図るしかないですよ。マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話。
ローカルルール内に、
★プロのマジシャンの方々へ。
・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！
といったような、注意喚起の文章を書き足すしか対処方は無いと思う気がする。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:45 4+uNJCxW
> ★プロのマジシャンの方々へ。
> ・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！
書くまでもない。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:15 PR+BFrJL
俺。タネアカシ論議をかなり前から読んでるけど、
タネアカシ好きの主張はいつの間にか
「ここまでたどり着く奴はマジシャンなんだから別にいいじゃん」
「一般人はこんなとこ見てない」から
「一般人なんだからマジシャンの都合なんて関係ない」
にすりかわってる。都合のいい言い訳を使い分けているようにしか思えない。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:23 /TahiJa/
>>510
プロマジシャンなんていませんから。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:24 tvf8BNQY
>>512
議論が進み、お互い妥協案を出しあう所まで
来ているのだから当初の主張と若干異なる主張
になっていても何の不思議も無いと思いますが。
大切なのは、今、提案されている事、議論されて
いる事なのでは？
「少し前には違う事を言っていたじゃないか！」と
指摘する事に何の意味があるのでしょう。
せっかく議論がまとまりかけてきているのだから
もう少し前向きに考えましょうよ。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:26 tvf8BNQY
>>513
別にそこは拘る部分でもないですけど。
「答えを知っている人は答えを書き込まないように！」
でも同じ事ですよね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:02 mpOhyDRz
素人が種明かしを推測する行為、書き込みは規制出来ない。
種を知ってる素人が答えを書き込みする事も規制出来ない。
プロが素人のふりをして答えを書き込みする事も阻止不可能。
なるべく書かないようにとお願いする事は出来ても、禁止する事
なんて出来るわけない。
結局、最初っから種明かしを規制する事なんて不可能なんだよ。
これ以上の議論は不毛。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:35 2WyV7G/v
ここで論議している種明かし賛成派の諸君
もう議論は無駄。
よく考えてみろ、ここで例え禁止に決まったとしても
種明かしは出来るんだよ！君たちのパソコンと２ちゃんねるが
存在している限り。だからもうここでウダウダ議論なんかしないで
俺のためにドンドン種明かししてくれ！
この板全体の空気を入れ替えるのだ！
否定派諦めるまで暴露しまくるのだ！
たとえ根強く否定派が反発しても俺を止めることは出来ない！
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:43 2WyV7G/v
ということでOut Of This Worldというトランプマジックのタネをあっちのスレで教えて
519:無名芸人
04/08/26 00:49 zP+yUufx
推論からタネが分かってしまう可能性の問題
・既存のマジックの種を書き込むことは真偽に関らず種明かしと考える。
・誰かが新しい現象を考案し、そのネタを作るうえでの種を考えるのはアリだと思う。
（既存の種を流用する場合は元ネタが禁止対象の場合、元ネタの現象を明かすことは不可）
それらのネタが完全オリジナルかは微妙なところだが、
そのようなネタ管理、商品管理を怠った業界の責任もある。
マジック業界が製作者の権利を主張するなら、現象とその製作者・権利者を
きちんと発表する必要があると思う。
明らかに既存のマジックだと証明されたら削除対象。それ以外はＯＫ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
個人的には表現は個人の自由というのに大きく賛同します。
ただ、余計な摩擦を減らすのがルール・マナーです。
自分のやりたい事だけを主張する姿勢は逆に何もできない状態を生んでしまいます。
今回出した案は、双方の主張の肝心な部分を守る内容になっています。
初心者は努力しだいでほとんどの種明しができます。きちんと調べなければ種を知ることはできませんが。
マジシャンは努力しだいで種明かしを減らすことができます。逆に何もしなければ種明かしはやりたい放題。
404案及び追加案にはいくつかわざと抜け道が用意してあります。
グレーゾーンがある意味を良く考えてください。
この案は種明かしを今までの無法状態からルールのあるものに変えます。
例えは悪いですがゲームのようなものです。
どちらの主張が多く通るかはルールに沿ってどれだけ頑張るかにかかっています。
完全な規制やルールを求める声がありますが、それでは解決しません。
ルールができて終わりではなく、運用の中で使われてはじめて問題解決に近付くのです。
ルールを作ることはこの問題のスタート地点に立つという事です。
とりあえずはどちらにとっても公平なルールを作ることが第一ではないでしょうか。
520:無名芸人
04/08/26 01:00 zP+yUufx
あとルール作ってもここの場合、全て事後処理になるので
マジシャンの主張する問題の根本解決は不可能。（ローカルルールの範囲内では）
あとスレの限定の話だけど、
そういう事を言う前にまず既存のルールで重複スレを何とかするほうが先かと。
あとは他の人も言ってたけど、ルールに沿った種明かしがＯＫなスレのタイトルに
【ﾈﾀﾊﾞﾚｱﾘ】でいいんじゃないかな。
種明かしスレに関してはテンプレでルール記載して住人の間で運用していけば問題ないでしょ。
どうせアンチの人が常駐して目を光らせるだろうから大丈夫。
むしろ、そういう相互監視体制ってのが自治にとって都合がいい。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 01:31 1G6W6yUP
種明かしスレ以外で、
「素人どうしが種について議論するスレ」
を作りたいんだがどうだろね？
種明かしスレってのは、教えて君と教えて
あげる君で成り立つスレでしょ？
それとは別に、全く分からない者同士で、
あーでもないこーでもないと議論するスレ。
こういうスレも容認して欲しい。
無論、議論の結果、偶然正解に達していたと
しても削除はしないでね。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 01:52 nT8+CbdS
ある掲示板で見たんだけどね。
>テレビで放映されたアニメ作品をビデオ化した際の「声の使用料」が
>支払われていないとして、声優の野沢雅子さんや永井一郎さんら360人
>（うち８人は死亡）が、制作会社「日本アニメーション」など２社を相手に
>総額約8769万円の支払いを求めた訴訟の判決が東京高裁であった。
>雛形要松裁判長は、音声制作を受け持つ関連会社への請求権だけを認めた
>一審判決を変更し、動画を制作する日本アニメにも連帯して請求通り全額を
>支払うよう命じた。
>判決後の記者会見で永井さんは「こういう問題が起きないよう、著作権法の
>改正が必要だ」と訴えたそうだ。
↑こういうニュースがあってね。それに対して「無駄に高いDVDがまた高くなる！」って
レスをしてる人がいてね。
DVD買うってことはアニメファンだと思うんだよ。そのファンが声優の権利より
自分の利益を優先させたいというエゴをムキだしにしてる。
こういう身勝手な人ってマジックの世界だけにいる訳じゃないんだなぁ、と思った。
スレ違いｽﾏｿ。
523:無名芸人
04/08/26 02:03 zP+yUufx
>>521
というか今は別に禁止されてないんだから立ててやってみれば？
実際にやってないことを判断するのは難しい。
スレ立てた結果、問題が見えた方が考える材料になるし。
一応今の案が通るとそのスレは却下かな。
ルールは住人の最大公約数だと思うから、別の要望者がいるなら調整の必要があるかも。
種明かしが話題のメインになってる現状でのルール案はこんなカンジ。
でも、別の方向性が示せるなら違ったアプローチもできると思う。
もちろん結果的にスレがまずい方向に行ったら対立することになるかもしれないけど、
とりあえず今は新しい方向性でスレを立てることに賛成。（重複はダメよ）
ただし、ルール案がああいう感じでまとまりかけてるから、決定した時の覚悟はしといてね。
前向きなスレの伸び次第で板の空気は変わる。ガンガレ！
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 02:06 sj3XE5Zl
>>521
素人同士の会話ということは、会話内に技法やギミックは出てこないんですよね？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:00 32QMIAvd
>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの？
あんた馬鹿ですか？
DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる！」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客（ファン）側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:17 32QMIAvd
>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。（素人とは言わないか？）そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。
・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
（素人・玄人問わず）はOK。（推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。）
・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
（削除するという事は「それが正解！」と指し示したのと同義だから。）
種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:20 iikMRnX9
無名芸人さんの追加案に賛成。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:39 Ai6uyhPp
>>526
今の種明かしスレッド見てる？
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く＆明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:40 Ai6uyhPp
ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:52 32QMIAvd
>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね？
抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。
ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 08:15 rSbBQBV9
>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
｢一般人はマジック界の･･･｣と言うのは変だと思うんだよね。
>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 08:23 iikMRnX9
》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:16 2WyV7G/v
あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ！
アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ！
あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構！
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:22 2WyV7G/v
あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ
ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ！口だけなのか？
そんなんだからアンチに負かされるんだよ
議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮２ちゃんなど無法地帯ｗ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:45 Oo4PKdur
無法地帯と勘違いしてるヤシﾊｹｰｿ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 15:12 RPWm3UA1
そのｵﾏｴの態度ではだれも教える気はしないだろうな
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 15:17 49ayPTKC
個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。
ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図（＝種そのものを知りたいわけではない）から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。
要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない？
で、↑の発想を元に
・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
識別の言葉をつける（たとえば「ネタバレ注意」とか）
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う
としてはいかがでしょうか？
（言い回しについてはこの限りではないと思います）
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 15:51 iikMRnX9
確かに、種だけ求めてるスレの中に、推論が入るとややこしくなるな。
推論なんか求めてない人もいるだろうし。種スレから推論は除いた方がいい。
たださあ、推論スレをたてたとして、成立するくらい、お仲間はいるのかい？
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 16:18 07Xk0zH1
・種明かし行為は一切禁止
・タネを題材に、それを推測したり、話し合うスレにはスレタイに
ネタバレする可能性があるという言葉をつける（「ネタバレ注意」「タネ取り扱い中」 等）
・上記のスレには「推測オンリー」「タネ教えるのは禁止」といった類の言葉を表記
タネを公開されて、話し合う楽しみを無くさないため
・ネタバレ注意と表記されたスレから正しい仕掛けが出た場合でも、
故意に公開、説明した場合を除いて規制することはできない。
ただし、それ以外のスレでタネを追求することがあったら、
削除するなどの対処をする。
ちょっと増やしてみた
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 16:21 bJxg9eA4
たとえタネ推測スレで正答がでてもタネを知ってる人がそれが正解など書き込むのも禁止してほしい。
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 17:23 sj3XE5Zl
↓こういう馬鹿がいるからね。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/12 03:21 ID:rQX7kUEC
>>72
「ストロング・ボックス」はみんなで推理し合ったら良いと思うよ。少しでも
当たれば、「当たり。」って俺が言うから。それでどんどんメカニズムへの道を
辿って行って、完全に当たりだったら俺か持ってる人が「ビンゴ！」って言うから。
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板:73番)
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/12 05:17 ID:rQX7kUEC
>>75
「ストロング･ボックス」のヒント：
開くのはフタだけ。他の部分はどう足掻いても開かないよ。ガンガッテくれ！
>>74
良い線行ってるぞ。マグネットが仕掛けに使われているよ。あと、錠前を
掛けてからは、簡単に開くことが出来るよ。錠前を掛けないとネタ部分は
開かない。しかしマグネットが使われていても、箱とは別に存在はしないんだ。
ガンガッテくれ！
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板:76番)
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:11 6HxQmr+F
「種推測スレ」のルール、もう少し考えてみた。
１．プロマジシャンがTVで公開したものに限る。
２．推測の発議者は、誰が何ｃｈでいつ実演したかを明記する。
３．技法名は使わない。技法名を使用するときは、頭文字か伏字で。
４．ギミックを使用した商品の推論は避ける。
（テンヨー、DPグループ等の大手はもちろん除外。
プロマジシャンオリジナルかショップの売り物か判別不明なときは、
誰かが売り物である事を証明した段階で推論ストップ。）
５．プリンセステンコーやカッパーフィールド等のイリュージョン系は
基本的に推論自由だが、米国等は権利にうるさいので、
自己責任の自覚を持つ。
６．正解が出ても、知っている人間はそれを明示＆暗示をしない。
なにか意見あればよろしく。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:16 bJxg9eA4
>>542
いいですね、そのくらいがお互いが妥協できるラインでしょう。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:19 Ftvti3Pn
私は他スレの者ですが、マジックを毎日のように演じておりますが、
誰がタネを明かそうと明かされようとかまいません。
ネタモノに関しては、ある独特の方法で誰も知らないものを買っておりますし、
何処で買えるかなんて、誰にも言いませんから。一捻りも二捻りもしたネタは
いくらでもルートを通して自分の物にしていますから。
なぜそんなに種明かしに拘るのか私には理解不能です。
種明かしをされて困る方は、なぜ秘密のルートを探そうとしないのか、私には
そちらの方が不思議です。
種明かしをされて困ったことなど一度もありません。
マジックの道具は、秘密裏にこっそりと手に入れるものです。そして誰にも
自分のレパートリーを口にしないことです。
種明かしなんて…"( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:37 ZWvOLZMn
>>544
あなたはそれでいいじゃん。そうじゃない人達が話し合ってるの。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:41 Ftvti3Pn
>>545
ルートを探す努力もしないで…"( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:44 ZWvOLZMn
>>546
あったりまえじゃんｗ素人だもん。
種なんて楽に知りたいよｗ
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:48 Ftvti3Pn
あの人が演じたから僕も…
あそこでこんなの売ってるよ。じゃ、僕も買おう…
○○って不思議ですか？不思議なら僕も…
どれもこれもだらしない…
たかが種明かしスレくらいで論議して…
まったく…"( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:50 Ftvti3Pn
>>547
私もプロでも何でもない趣味でマジックをやっている者ですが？
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:52 Oo4PKdur
どっかの誰かじゃないが、マジシャンで無い人を素人と呼ぶのは嫌いだ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:55 ZWvOLZMn
>>550
気に障ったらごめん。自称なので許して。
演者は演者、観客は観客だと思ってる。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 19:56 Ftvti3Pn
>>550
あれ、意見が合いますね。
私もマジックを職業にしていない者や、マジックを
演じなく見ることだけを楽しんでいる人々を「素人」と呼ぶのは大嫌いです。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 20:03 SopHIxei
むしろ544の方が初心者だね。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 20:13 Ftvti3Pn
>>553
どうにでも言いなさい。
痛くも痒くもないですから…"( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 20:38 bJxg9eA4
マジシャンを装ったタネ厨もあらわれたか…早く夏休み終わんないかな
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 20:46 Ftvti3Pn
種明かしスレが目の上のたんこぶだったら、彼らを抑え付けるより、
あなた方のマジックの腕を磨くと同時に、彼らに対抗できるだけの
知識、その他もろもろのものを見付けだす努力をしなさい。
ったくもう、頼り無いったらありゃしない…
彼らに押し潰されていては、癪に障るでしょ？
それなら何とか自分達自らを何とかしなさい。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:01 sj3XE5Zl
ちょっと変えてみた。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などのファンが、それぞれの世界の
ルールを尊重して語り合う板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:06 Ftvti3Pn
確かに種明かしスレには、とんでもない者も存在するようだけれど、
彼らは彼らなりに自らの道を切り開いて、ある程度成功していますよ。
プロが苦心して演じるものを、これでもかと言うほどに周到に
そしてパズルのように解いてしまうのだから。
そりゃ、モラルの是非を問い出したら切りないでしょ？
彼らを放っておくぐらいの度胸を持ちなさいな。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:13 sj3XE5Zl
>>558
論外。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:14 Ftvti3Pn
>>557
はっきり言えばダメですね。
どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？
ジャグリング、大道芸にはすずめの涙ほどのことしかかかないで。
知識が無いからそういうことになるのでしょ？
マジックに関して言えば、余程種明かしが怖いのだね。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:16 sj3XE5Zl
>>560
>どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？
あまりジャグリング・曲芸スレから意見が出てませんからね。
意見が出しだい取り入れます。
ということで問題ありませんね？
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:17 Ftvti3Pn
>>557
「種明かしスレは論外です。心ある人達は近寄るのを止めましょう」
これでいいんじゃない？
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:19 QQoGJHjq
いま必死で屁理屈を考えてるんだろうなぁ。。。。。>>560は。
僕は賛成です。非常によくできた、わかりやすい説明だと思います。
>>557
このまま進めてください。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:20 1puZ/rb4
>>560
このスレでも何度も意見を伺ってます。特にルールが必要ないからです。
>>561
いいと思います。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:22 1puZ/rb4
>>563
煽らない煽らない
すぐに変えれるんですから、一度ローカルルールといて制定した方がいいでしょう。
今は何でもありの状態だから荒れてるんだと思います。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:22 Ftvti3Pn
>>562に付け足して言えば、
彼らを相手にするのが良くないでしょ。
「皆さん種明かしスレは論外です。近寄りたい方はマジシャンとしての
プライドを捨てて、もう他のスレッドにも近寄らないでください。」
こう書けばいいじゃないの？
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:24 2WyV7G/v
>>558は神
ガンバレ！
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:25 sj3XE5Zl
>>566
ここはローカルルールを話し合うスレですよ。
それはルールじゃないでしょう？
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:26 ZWvOLZMn
>>404やら>>542のすり合せは？
ネタバレ＆推論全面禁止なら、それはそれでいいけど、
賛成派とのすりあわせ議論に参加したものとしては、
徒労感を感じる・・・・・。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:27 3zr8B2s0
>>558は○○
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:30 sj3XE5Zl
>>569
>>>404やら>>542のすり合せは？
もちろんそれも必要ですが、マジックスレに関する注意はまだ完全に
まとまっていないので、ひとまず板全体の説明部分をわかりやすく変更して
みました。
これでかなりの問題をあらかじめ防ぐことができると思うのですが、
いかがでしょう？
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:32 ZWvOLZMn
とりあえず、特例スレを除いた一般ルールを決めるってことね。
了解。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:42 Ftvti3Pn
ダメですね。
もっと広範囲に関して詳しい人材が無ければ
きちんとしたローカル・ルールは作れませんね。
ジャグリング、大道芸のスレッドから、人材が必要との
呼び掛けは行いましたか？
ったく頼り無いんだから…
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:48 sj3XE5Zl
すでに行っています。
ログにきちんと目を通してから御参加ください。
それから煽りは不要です。
>>573
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 21:56 Ftvti3Pn
>>574
それで人材が来なかったわけでしょ？
強引にでも連れて来るくらいの努力ぐらいしないと。
彼らだって、技術の秘伝に似たようなものも
持っているんだろうから。
とにかくまあ半分は出来たとして、申請する前に
全スレに「こういった感じでどうですか？」って
訊くのがよろしいでしょう。
それで、多少なりとも異論が発生するならば
もっと多方面の人材を強引にでも連れてきて
もう一度やり直し。
これじゃローカル・ルールを作った魂胆が見え見えですよ。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 22:14 sj3XE5Zl
>>575
ジャグリング・曲芸に関しては
現状では特に定めるルールは無くても良い、という意見がほとんどのようです。
追加するとすれば
固定ハンドル叩きや芸人叩きは禁止、のあたりでしょうね。
さらにローカルルール論議への呼びかけを手伝っていただけると
助かります。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 22:44 vhkrg4zk
本当に手品殺伐 曲芸ﾏﾀｰﾘだな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 22:50 sj3XE5Zl
ローカルルール作成中です。
※自治スレはage推奨にしましょうか。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/27 02:23 o8upDFhe
一応、手品に関しては、557案に賛成。
特例として、
>>404に従い、
「演じ方が一般公開されている手品の蒐集（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）」
>>542に従い、
「TVのプロマジシャンのトリック推測スレ（ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止）」
を設立する。あとのスレでは一切種明かし禁止。
ただし、演出方法の議論とかで頭文字＆伏字の技法会話はあり。
というのはどう？
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/27 10:43 n2VxQcua
>>579
賛成です。もうこれでいいでしょう。
581:無名芸人
04/08/27 14:02 Bh3OUnwH
とりあえず現状の不満を解決するためのルールだけあればいい。
他の事は問題が発生してからで十分。
だいたい種明かしスレだって「仮定」の話で人を犯罪者のように言ってるけど、
実害が出ているわけではない。厳しい規制が必要な段階ではないと思う。
手品・曲芸板という「道路」ができた。
危険が予想される場所に「横断歩道」を作る。コレが今話してること。
(この段階でもお互いに注意すれば危険をかなり減らせる。)
でも「信号」をつけるには早過ぎると思わない？
しばらくはゆるい案で様子をみてみては。
大道芸は今のところ住人がルールを必要としてないのだからいいでしょ。
ルールが無くても秩序が保たれてる。これは素晴らしいこと。
(交通量が少ないから事故が無いとも言えるけどね)
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/27 14:47 2D5iG+k5
579案でいいよ。
推論に関しては、無名芸人氏の当初の提案よりも決まりが緩くなってるし。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/28 01:39 um1hgjFs
大道・ジャグ系のコテハンと特定の芸人叩き禁止はルールに入れるべき
前にも誰かが主張してたよね
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/28 12:24 nCSLYTS5
無名芸人を叩くのは禁止って素直に言えばいいのにねｗ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 00:48 ExgLaz4v
>>557
久々に着てみたが、
＞ですからこの板では、種明かしはしません。
こんな結論にきまっちゃったの！？
たね証しスレの存在も許されないの？？
なんだかなぁ・・・
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 01:08 IKuGTrL6
よく過程読んでよ。
587:クリトリスパーム ◆fsPUUBIOgM
04/08/29 10:07 FzgqHcQC
ところで、種明かし可なら積極的に種明かすぞ～って人どの位いるの？
挙手っ！
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 10:08 FzgqHcQC
あぁ、コテは忘れてください…orzﾏﾀﾔｯﾁﾏｯﾀ
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 10:55 C4CVBG/m
わたしは、板の「タネ明かし禁止」のルールには反対。
「タネ明かし禁止」のルールが申請されても、
却下されることを希望。
理由
その１
タネ明かし批判も、タネ明かし推奨も、どちらもイデオロギーで
ある。どっちの主張が正しい、間違っているに関わらず、
２ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべきだし、
削除人や、管理人は、もちろん、中立の立場で運営するべき。
片方のイデオロギーからくる削除基準は、却下されるべきです。
その２
趣味一般板においては、タネ明かしスレと、タネ明かしお断りの
総合スレの２本が存在したが、
タネ明かしスレも、住民も、需要もあって、パート２１までの長期
存続していた。
需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもって
つぶすというのはおかしい。
その３
タネ明かし批判は、板の中で今後も議論していくべきで、
最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 12:05 FzgqHcQC
>どちらもｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰである｡
イデオロギって言っちゃうと言葉の幅が狭いように感じます。思想位の表現がいいのではないでしょうか？種明かし云々が行動を制約するような思想の方はあまり多くないかと。
>2ちゃんねるの各板は､ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的には中立であるべき
イデオロギを思想と読み替えたとしても、その主張は同意しかねます。だっていくらアクセス数が多いからって個人サイトだもん。
希望を管理側に伝えてみて、それが認めるか否か。我々は流されるしかないのでは？
>需要もあり､住民もいるｽﾚを､片方のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをもってつぶすというのはおかしい｡
半分同意です。ただ種明かしを認めて出る悪影響を考えた時に、なんらかの制約は必要かと。個人的には完全禁止を希望ですが、ここは歩み寄り方ですね。
>最初からﾙｰﾙを決めてしまうのは､有益でない｡
これが理解できません。詳しくお願いできますか？
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 12:50 C4CVBG/m
>>590
イデオロギの件
２ちゃんねるは、運営自体は、きわめて中立で、
そこが利点。
たとえば、２ちゃんねるには、右翼に近い意見が結構多いが、
だからと言って、
「左翼禁止」「○国を擁護する発言は、削除対象」
などという板はない。
それと同じです。
タネ明かしを批判するのなら、参加者として利用者として、
真っ当に板の中で
批判すればいいと思う。
「なんらかの制約」の件
つまり、どのような場合には、可、どのような場合は削除、
ということを詳しく決めるべき、ということだと思うが、
削除人は、削除の業務のためにわざわざマジックの内容に
ついて学習しなければならないということになる。
どれがクラシックで、どれが現在販売中で、どれが出版されてて、
など、削除にいちいち確認させるというのならば、
多忙な削除人に、この板だけがさらに多くの労力を掛ける、
ということになる。
また、詳しく削除対象のケースを決めようとしても、
それは、タネ明かし批判の側でも意見は必ずしも一致していない。
２ちゃんねるは、
より多くの人が、楽しめて、より多くの人に参考になるべき
趣旨で運営されており、
マニアの一部（たとえ、大多数なのであったとしても）の
価値基準で削除ルールを決めるというのは、問題がある。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 14:54 FzgqHcQC
>591
素早い返信に感謝します。
>ｲﾃﾞｵﾛｷﾞ
理解できます。しかし、このケースが右左のケースと決定的に違うのは書き込まれ、露出すること自体に効果があるという事です。
各人が思いを自由に語るのがここの特徴である事はわかります。しかし、ある種のレスの悪影響が簡単に想像できる以上、そこを縛るのは必要かと。
思いを語るのと効果を出す行動をするのでは、許される自由度が違うべきなのではないでしょうか。
>｢なんらかの制約｣
私個人としては形だけでも存在すればいいと考えます。
板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
で、明らかに度が過ぎていたら通報→削除という事を期待しての縛りです。
仕事なので返信遅れますが、ご意見期待してます。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 15:31 C4CVBG/m
>>592
「許される自由度が違うべきでないしょうか。」
と言っても、
タネ明かし禁止、タネ明かしは削除、という
ローカルルールを、特にネット一般の慣習、
２ちゃんねる全体のルールの他に、
「特別に」つくろう、という話なのよね。
一般的には禁止されないものを、ここに限って
禁止にしよう、という意図。
たとえば、
タネ明かしはテレビでも放送されるけれども、
それをマジシャンが批判するのも自由だ。
だが、
その批判がどんなに的を得ていたとしても、
マジックのタネ明かしの放送を規制したりはできない。
現に、喜んでいる視聴者がいるし、
たとえばアダルトな内容などのように
一般的に問題があるわけではないから。
「有害」と言っても、特定のイデオロギーの観点から言って
有害と言っているのでは、
たとえば、「キムヘギョンの会見の放送は、北朝鮮を利するから有害」
だとか言っているのと同じことになってしまう。
（片側からは「日朝友好は有益」という見方があるのに。）
現に、マジシャンからもタネ明かし番組が有益だ
（場合によっては有益という意見も含む）という意見も
出ているのだ。
ましてや、インターネット、ましてや、２ちゃんねるは、
放送や出版など以上に自由度が高いのがメリットな空間。
テレビや出版物よりもずっとずっと厳しい
（テレビや出版物にはありえないほど厳しい）
ローカルルールというのでは、
本末転倒という観が否めない。
タネ明かし可を望む意見が少数意見だ、というのを
とりあえず認めたにせよ、
少数意見が強制力をもって封殺される、という
２ちゃんねるはそのような世界ではないはず。
いずれ、いうべきことは言い尽くした気がする。
あとは、運営側の公正なジャッジを期待するだけ。
最後にもう一度要旨。
管理人さま。
タネ明かし禁止のローカルルールが、申請された
としても却下してください。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 16:28 xZtIb++f
だから、テレビや一般の出版物（専門書除く）で公開されたものは
種明かしOKにしよう、って話になったじゃん。
原則は原則だし、例外も認める、って言ってるんだから。
つーか、ローカルルール申請もうすんでるのかな？
あれを認めると一定法則内なら種明かしがオフィシャルに許されるから、
反対派の人がいままでどおり種明かしスレに賛成派を集めて
そこを荒らせばいい、とか考えてるのかな、って邪推しちゃったんだけどｗ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 16:46 1Z7PGxKm
仮に種明かしがＯＫになったとしても、素人の下手クソで
本質の理解が甘い、単に表面をなぞっただけの解説は、
容赦なく罵倒する。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/29 17:23 xZtIb++f
そこは自由だと思うけどｗ
とにかく592の
>>板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
のとおり、アナウンスだけでもすごい効果があるから
早めに制定した方がいいと思うのだけど。
古参の種明かしとか推論を楽しむ人は、例外スレに回ればいい訳だし。
597:592
04/08/30 13:30 qVfX1gPG
>593
行ってしまわれたようですが、求めた責任レスです。
私はマジック界のルールが情報伝達加速度に追い付いていないと思ってます。
モラルやマナーによって守られ、また、不特定多数が閲覧する場に容易に個人が情報をうpできない状況であれば、放置しても影響の小さい問題でした。(Mr.マリック師には驚かされましたが…)
しかし、現在は放置できないと感じます。マジシャンが団結できる場がない今、こういった議論の場、しかも議論の結果が反映される場ですから、私は一演者として種明かし反対側に立っています。
「種明かしの有害性」
演じる側には間違いなく有害でしょう。益があるという主張も、「害を無かったとすれば」という前提の許の意見であるように感じます。|害|＞|益|ですね。
一方お客さま側の害はさんざん言われているように驚きを奪うこと。
益は種を破る楽しみでしょうか。その楽しみは否定しません。
この不等号は私には分かりません。(|害|＞|益|と信じたいですが、それは演技次第かと。)
以下は蛇足です。
|害|＜|益|なお客さまの為に私は道具と一緒に知恵の輪と推理小説を持ってますw。
ジョークとして、軽い皮肉を込めてお渡しします。
お客さまは笑って下さる事が多いですね。
私的意見の連続長文失礼しました。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 13:43 JVdNP/ls
同意。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 18:16 STJ/XT/0
５９２さん。
おっしゃることはたいへんよくわかりますし、
正しいと思うし、私自身が反対なのではないのですよ。
私が思うには、
>>597
でおっしゃることは、全部的を得た正しいことです。
ですが、
今回の議題は、
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
おっしゃることが全部正しいのだ、としても、
だからといって、ここではタネ明かしを削除対象とする
ローカルルールはふさわしくない、
というのが、私の指摘です。
特定の業種、業界の立場、主張、利益、
そういうものを擁護する立場でないのですよ。
２ちゃんねるというものは。
マジック業界の利益というものを、
２ちゃんねるが最大限配慮するのだとすれば、
自動車業界の利益だって、配慮するだろうし、
○菱自動車（株）の利益だって配慮するだろうし、
クレジット板においてだって、闇金たちにだって配慮するだろうけれど、
実際はそうではない。
一般消費者の利益というものがある。
名もなき、便所の落書きぐらいでしか、抵抗しえない、
低レベル（とみなさんはいうでしょう）で、小さい
一般消費者。
２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
少なくても中立でないといけない。
（って現にそうだが。）
マジシャンがタネ明かしに関して放送業界を批判してよいなら、
そのマジシャンだって、そのことで批判されなければならないのですよ。
ここでは、どっちの意見が正しいのか、は、
とりあえずおいておかなければならないのですよ。
私の指摘はそういうことです。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 23:03 RsTefT4+
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきだし、
タネ明かしを削除対象とすべきですよ。
>特定の業種、業界の立場、
そういう話じゃなくて、趣味を同じくするものが大きな不都合を蒙るって
ことです。一部の困った人たちのために。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/30 23:57 +DKE6RWp
>>600
「趣味を同じくする者の不都合」ということならば、なおさら
両論があるでしょう。現にこのスレだけでも。
かならずしも初心者未経験者だけでなく、実演経験豊富な人らしい人まで、
掲示板上のタネ明かしは一向に不都合はない旨を言う人までいる。
今、私が言いたいのは、どちらが正しいとか間違ってるとか、
そういうことでなくて、
運営・削除人の基準は中立公平でなければなるまい、ということ。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/31 00:49 L3WxKEgx
現状では垂れ流しになってます。中立ではないですね。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/31 01:32 hvmib5jW
>>602
あのですね。
「現状では、２ちゃんねるニュース関連掲示板における書き込みは、
○国政府や○国人民を不当に誹謗中傷する意見の垂れ流しに
なってます。中立ではないですね。」
と言ったとすればどうですか？
間違いは明白でしょう。
２ちゃんねるの一般的な削除基準なら、ガイドラインがちゃんとある。
両論あるイデオロギーのうちの片方だけが、
削除基準として採用されることはありえない話でしょう、
と申し上げてるのですよ。
運営・削除の基準でなくて、
書き込まれている内容の中立というのなら、
それは今議題じゃないし、
タネ明かしはちゃんと理詰めで批判する人、
煽る人叩く人などなど多数いて、どっちかといえば
否定派が押しているじゃないですか。
繰り返しますが、どちらが正しい、間違っているという
ことを私が言っているではありません。
たとえば、タネ明かしスレの住民が、
「タネ明かしを叩く書き込みは削除対象」とか言い出して
それが採用されたら、それも中立じゃないことになる。
（だが、そんな意見はでてないでしょう。）
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 00:46 DEFRNUyW
２ちゃんねる全体において基本的に「個人情報の開示は悪であり、削除対象」となっていると思います。
これは「個人情報を開示されると、開示された人はとても困る」「個人情報の開示の是非を議論している間に、開示された側の不利益は発生し続けるので即削除」
という理由からだと理解しています。
タネ明かしについても、「明かされた側が一方的に不利益をこうむる」という点で同等である、という見方には無理がありますでしょうか？
イデオロギーの対立、論争においては、どちらの陣営にも反論の機会が与えられており平等ですが、タネ明かしについては明かされたほうが一方的に損害を被り、しかも「エントロピーの法則」により元の状態には復元不可能である、
という非対称性を考慮する必要はありませんか？
（個人情報とタネを同列に扱って議論することの乱暴さは理解しております。非対称性という点にポイントを置いて論じていただけると幸いです。）
605:604
04/09/01 01:08 DEFRNUyW
一言で書くなら、「タネを明かされる側が一方的に不利益を被るなら、そちらに有利なルールが作られるのが、本当の意味での公平なのでは？」ということです。
606:592
04/09/01 06:07 MiHYN7tZ
>598
多謝
>599
素っ頓狂なレスをしてしまったようでお恥ずかしい･･･
私とは2ｃｈの存在の捕らえ方に相違がありますね。
しかし、>599の捕らえ方をもったとしても
>小さい一般消費者。２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
このくだりは本件に照らし合わせるには抵抗があります。
演者は観客と戦っているわけではありません。
マジック界を叩き潰したいという者がいれば戦うつもりはあります。（手段は無いんですが･･･)
「タネが知りたいなぁ･･･」とか、
「種を知ってると優越感にひたれるなぁ･･･」とか思ってらっしゃる方は立派な、大事なお客様です。
ステージの上と下。マットをはさんだ対面。
どちら側に立つというのは本来無いものなのではないでしょうか。
ショーとしての成功がお互いのためである以上、低レベルも擁護も無いと私は思います。
「ショーとしての・・・のため」のくだりが既にイデオロギなのは承知です。
私にはこれ以外正しいとは思えない。
いきなり蛇足気味でしたが、本題です。
>今回の議題は、
>ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
>タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
これについては一言です。
少なくともミステリ板の目欄以外ネタバレ禁止のような状態にはでき得る。
種明かしを求める声よりネタバレを求める声が少ないのはわかりますが、似たような「前例」と言えます。
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 07:40 fh4NCDTY
>>604
>>605
で述べられている件だが、
やはりこの問題も２ちゃんねるではガイドラインに明確にされて
います。
つまり、「公」のものと、「私」のものの区別ですね。
それにもかかわらずこのようにおっしゃるのは、
マジックというものが、特定の少数の独占物であって、公の
ものではない、というようなお考えなのか、と思われますが
そうならばそれも片側からの見方であって
イデオロギーだということになる。
（しつこくて申し訳ないが、それが正しいとか、間違っているとか、
を私が申し上げているのではない。）
ましてや、
それ以上に言えるのが、
そこでいう「不利益」である、「一方的」である、と
いうことが、
それも片側からの見方であって、
しかも具体的なものでもない、というのならなおさら。
たとえば、
サイキックペンという製品に対して、
「ハンズなんかで売らないで欲しい。こんないいマジックが
売れすぎると不都合」
「厨が買うと困るから、２ちゃんねるでサイキックペンのことなんか書くな」
とかいうコメントは実際にあったものであるが、
この程度の意味で、「一方的な不利益」とか言ってる場合では、
それは却下がふさわしい。
公に販売されている製品を、自分たち少数だけが楽しみたいという
利益なら、公の利益にも反するし、販売者・考案者などの利益にだって
反している。
インターネットの普及によって、
ネットでマジックのタネを未経験者にも販売して利益を得ているのも、
マジシャン側です。
マジックに興味を持つ者が増えると、タネに興味を持つものも増える。
こちら側にだけ、それもある場合にだけ、常に都合よくことが運ぶ
ということは望むべきでないし、
ましてや、そのためにややこしい削除基準を決めて削除人に苦労を
させるというのではね。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 07:52 fh4NCDTY
それと、ミステリ板におけるネタバレ禁止は、
目的がミステリ板の読者全般に対するものです。
こちらとは相当事情が異なると思われ。
609:無名芸人
04/09/01 13:33 3MHD+U/3
種明かし削除ルール反対の人の言い分は全く正しい。
ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
種明かし禁止されてないのにたいして問題が無い現状。
そこへ強制削除ルール適用ってのは確かにやりすぎ。
というわけで404案及び追加案支持から降ります。
まあ、削除項目を除けば種明かしのガイドライン的には使えそうなので、
スレルール等で使うのはありかなと思ってます。
削除は削除ガイドラインに沿ったもので無ければならず、
その為の有効な手段はスレ・板違いぐらいでしょう。(種明かしで板違いはたぶん無理でしょう)
今できることは隔離スレ認定で対象スレを絞り、そのスレでできるだけ悪意ある種明かしを減らす事ぐらいでしょう。
あともう一つ、久しぶりに板見たら種明かし関係以外のスレの動きが無いけど、
結局この板から種を取ったら何も残らないんじゃないの？
それ考えると 種明し禁止＝板死亡 ってことになるけどそれが果たして自治といえるのか？
自治スレの伸びが一番なんてアホな板だと思わない？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 14:35 f8acYact
>>609
>ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
もしこの意見が正しいのなら
マジックと言う娯楽文化を扱う以上マジックの流儀には従うべき
と言う意見を否定するのは厳しいのでは？
611:無名芸人
04/09/01 17:19 3MHD+U/3
>>610
マジックの流儀が通用するのはマジック関係者の間だけ。
あと２ちゃんという「場」に対して、マジックの「場」はステージやショップなどマジックを披露する所でしょ。
掲示板やネットはマジックの「場」とは言えないからマジックの流儀は通じない。
手品・曲芸板って言っても、ここはマジック関係者のサイトじゃないからね。
もちろん610の意見を否定する必要は無い。その意見も同じように正しい。
ただ、この掲示板の利用者の１００％が２ちゃんネラーなのに対して、
マジシャンは全体のごく一部。この板でさえ全員ではない。(曲芸の人もいるからね)
だからマジシャンはマジックの流儀に従って発言すればいい。
一般人がマジシャンの流儀に合わせるかどうかは個人の自由。
しかし、２ちゃんの流儀に合わせられないマジシャンはおとなしく板から出て行くべき。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 18:58 ctBVFTlT
あくまで個人的意見
２ちゃんねるの手品関連スレ（種明かし板含む）って
日本国民全体から見ると参加している（見ている）
人数ってものすごく少ないと思う
メディアとしての情報伝播力はケーブルテレビの深夜放送
よりも、下手をしたら奇術の専門書籍（つまりレクチャーノート）
よりも低いんじゃないかな？
実際問題として頻繁にマジックを演じる私は種明かしスレが
20以上続いているにもかかわらず影響を受けたと感じたことは一度もない
種明かし絶対反対、種明かしは削除対象にすべきと主張する人は
なんかいらん心配をしているだけに見える。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 21:05 4IAvoKKh
夏休みが終わったら、この板も閑散としましたねぇ(w
夏厨の嵐だったんですな。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 21:32 Pb3QQq2T
>>611
確かに一般人がマジック文化の流儀を守る必要は全くありませんが
その流儀を守るのはマジシャンだけではないでしょう
マジックに関わろうとするならその流儀を守るべきです。
2ちゃんねるを利用するから2ちゃんネラーなのに
マジックの情報を知ろうとするもしくは情報を保有しているのに
一般人というのはありえないと思います。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/01 21:40 HqjdwOYI
>>612
検索したら一発で引っかかるからアウト。
スレにいる人数は関係ない。
616:612
04/09/02 19:48 YTFb4rr+
>615
っていうかわざわざ検索してまで種明かしスレに
行く人間ってそんなにいるのかなぁ？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/09/02 20:49 EA2oBhWQ
>>616
種が知りたいと思って検索する奴は無数にいると思うけど。