04/08/24 03:30 qlzW7wQj
コピペ。種明かしが違法か適法かではなく、何故マジックの世界に害を
もたらすのかについて参考になると思います。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
現代においても、著作権法が存在しなければ、知識と情報の生産と伝達を生業としている産業は、
内容 (contents) を作成する費用を市場から回収する事ができなくなるので、
いずれも壊滅します。そうした市場においては既存の内容を再版することについては
効率的になり得るかもしれませんが、パトロン制度や政府による補助金制度が存在しなければ
新規の作品は生産されえません。このことは、初等経済学の知識があれば容易に理解して
頂けるものとおもいます。パトロン制度や政府による補助金制度なしに新しい言論が
生み出されないところに言論の自由が存在しない事は論を待たないでしょう。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:31 CdyYpgb6
>>305
技法名は伏せ字や略称ならオッケーという結論だったと思います。
ここが匿名掲示板である以上、種に触れる部分は慎重にならざるをえないと思います。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:36 qlzW7wQj
技法名がありならギミック名もありになってしまいますよね。
ラ○＆○○ー○とか。フ○○○ー・コインとか。
前提としては禁止で、運用面において弾力的な解釈をするのが望ましいと
思います。そうでないと中には非常識な人もいるでしょうから。
>自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
>と考えております。
常識的な成り行きであれば、問題になることはないでしょう。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:48 qlzW7wQj
>>306の補足
翻案すると、種などの考案者にはしかるべき利益が発生するべきで、
そうでないと次の新しい種を作り出すことができなくなる、と。
種を公の掲示板等で明かしたりタダで聞きだすのはCDや
ゲームのコピーと一緒だと。
現在違法ではないからと言って、そういった行為をマジシャンとして
黙認できないと。
こういうことです。
特にここでは、テレビなどで演じられた最新のネタについて質問が
集中する傾向にありますから。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:52 nIJ54k5R
>>300
>>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
>の餌です。本意ではありません。
>これでOKですか？
ダメだろｗ
2ch的にもｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:53 DOlx6z1v
>>290
俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人だよ。
演じたことは一度もないからね。レクチャー本やらビデオにはまだ300万くらいしか使ってないしさ。
マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
なんか種明かしスレの住人がネットで無差別に種明かししているようなカキコばかりあるけど、
ここまで辿りつくってことは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし。
俺は「種が知りたい」という人には教えてたけど、「知りたくない」という人には絶対教えてないし、
種明かしスレ以外で種について語ることは絶対してこなかったんだけどな。
それに種明かしスレが出来た経緯っていうのは、皆が普通のマジックスレやあちこちの板で種について語るから、
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。なのにまた無くそうとしている。
これじゃ以前のようにミステリー板、オカルト板、テレビ番組板、芸人板、クイズ板に分散してそこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
312:303
04/08/24 03:54 7ZE8YrX0
すみません、訂正します。
×「手品板」とは、手品という芸を行う人間を対象とした板
↓
○「手品板」とは、手品という芸に関わる人間（観客も含む）を対象とした板
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:01 qlzW7wQj
>>311
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。
違いますよ。あなたより古参のコテハンなら知っているでしょう。
>そこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
他の皆さんの意見は判りませんが、自分はこれについては防ぎようがないと
思ってます。
できることをするだけです。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:05 yn+s6qVb
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。種を明かしたからと言って法に触れる
わけでもないし、むしろ言論の自由の方が優先して守られるべきだろう。
「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
しかし現実にはそうではない。TVで手品を見ただけの人も訪れる
だろうし、趣味でやってるだけの人間も訪れるだろう。
そういった人たちに「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊して
しまうのですよ。プロレスが良い例です。本来は真剣勝負であるかの様に
思わせてこそ成り立つエンタメでしたが、内情を暴露する人間は必ず出て
くるし、誰にもそれを止める事は出来ないし止める権利もありません。
ネット社会においては瞬く間にそういった情報が広がって行くでしょう。
本質が（演技である事が）暴露された上でも楽しめるエンタメを再構築
していかなければならないのです。
「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
「出来るだけネタバレしないように書き込みして下さいね・・・。」
とお願いする事は出来ても、「種明かしを書き込むな！書き込んだら削除
するし、アク禁だぞ！」なんて事は絶対に実現不可能でしょうね。
315: .
04/08/24 04:07 1gzMvR9o
>>俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人
悪いがタネを知るために300万ぐらい
使ってマジックを演じてないって
それはもう一般人ではないよ… マニアですよ。
そもそも300万もお金出してる人がなんで２ちゃんでタネ知りたいかな？
>>マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
それをしたければメールなどでしては如何だろうか？そういうマジックを楽しみ方
は確かにあると思う。だからそこは否定したりマジシャン側からどうこう言われる
筋合いは無いよね。でもここは不特定多数がみているのだから控えてほしいって事。
あと演じていないあなたには無害だろうけど、演じている
いる人にとっては痛いから問題視してるんだよ。
もしかしてマジックはタネを知られても楽しめるから
ばれても被害はたいした事無いっていう考えですか？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:10 qlzW7wQj
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:12 yn+s6qVb
>>309
そういった主張は、業界に対して行うべきで、ここで議論する事
ではないと思いますよ。著作権に該当するシステムを職業手品界
でも作れば良いだけだし、あなた方職業手品師が、そういった運動を
業界に対して起せば良いだけの話。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:13 DOlx6z1v
>>313
違わないよ。
マジックスレでマリックの種明かし番組の話ばかりする人がいたから
「オフレコスレ立ててそっちでやれ。ここで種明かしするな」となり種明かしスレが始まった。。
誰も種明かしスレの次スレを立てられなくて１週間以上放置された時なんて
他のマジックスレ全てが種明かしの話ばかりになってたし。
まぁ俺が何を書こうとも価値観が全く違うから種明かし反対派の人と永久にわかりあえることはないだろうけどさ。
最後に俺の主張をまとめると「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
「種明かしに関することは全て禁止！！」には同意できんってことです
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:14 CdyYpgb6
>>314
法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
>>「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
マジシャンだけが利用するなら逆に種明かし禁止は必要ないでしょう。
教えて君が来ないんですから。
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
崩壊させないように、今努力しています。
>>「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
>>ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
禁止する気は全くありませんし、現在のローカルルール案でも禁止する予定はありません。
320: .
04/08/24 04:15 1gzMvR9o
>>314
法に触れなければとかプロとか自分と関係ないからみたいな感じで
なげやりにしないでくれよ～涙
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。発展＝メジャーに
するって意味とは全く違うよ、もちろん。
ここ最近インターネットが普及して初めて種明かしは問題視されはじめて
危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:18 yn+s6qVb
>>316
CDやゲームのコピーは厳密には違法ですよ。
ｎｙ等でのダウソ「のみ」の場合において不可罰
だと言うだけ。
それも限りなくグレーで、検挙対象になる可能性が
完全に０なわけではない。
違法な行為と合法な行為を同列にして例え話
に出すのは無理があるかと・・・。
>>319
＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
分かると思うのですが・・・
＞教えて君が来ないんですから。
種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
匿名の掲示板の特性も考えると尚の事そう言えると思いますが。
＞崩壊させないように、今努力しています
無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
考える方が有益でしょうね。
322: .
04/08/24 04:19 1gzMvR9o
>>「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
ここに激しく同意してくれているのならここでの
種明かしを反対しないと矛盾するぞ
なんてたって権利ある売りネタも普通に明かされているのだから…
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:22 yn+s6qVb
>>320
＞全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
文意を理解出来ていませんね。秘密がばれてしまう事は必然なのです。
絶対にこれを防ぐ事は出来ません。断言出来ます。ですから、秘密が漏洩した
後の事を考えた方が有益だと言えるのです。
＞今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。
昔と今は違いますからねぇ・・・。プロレスも今までずっっと昔から発展を続けて
きたが、近年になって崩壊してきましたよね。
＞危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
何度も結論を言いますが、情報を統制する事は絶対に不可能ですよ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:24 yn+s6qVb
>>322
「権利のある売りネタ」＝「明かすと法に触れる極一部の種。」
と考えた方が分かり易いのではないでしょうか？
法に触れる行為は禁止すべきです。
325: .
04/08/24 04:25 1gzMvR9o
＞崩壊させないように、今努力しています
>無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
>考える方が有益でしょうね。
じゃあ一年間ぐらい自分がマジックを演じた後に
すべて見せたネタの種をお客さんに暴露しし続けてみな
あなたのマジックすぐに崩壊していまうから。
おやすみ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:25 qlzW7wQj
>>311さんもマジックの世界が非常に小さい市場であることは御存知ですよね。
クリエイターの蒙る被害はCDやゲームの比ではないのです。
マジックのファンならば、そうやって発展の道を妨害することに疑問を感じませんか。
>>318
違います。オフレコスレは種明かしスレの傍系として発生したものです。
初代種明かしスレについては下にコピペしておきます。
>うん、でも種明かしスレの１って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
>のタネを調べるためにたてたんだよね。
>当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
>とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
>そして現在に至る、と。
327: .
04/08/24 04:27 1gzMvR9o
あなたにはマナーって言う概念はないんですね…
朝起きておはようございますとの挨拶する事も
法律で制定されなければやならくても個人の自由みたいな。
それだったらいくら論議しても無理だ罠
マジで寝る、ごめんお休み
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:28 yn+s6qVb
>>325
何か勘違いしてませんか？私はマジシャンではありませんよ。
単に趣味でマジックを見ているだけの人間です。
逃げるように捨てゼリフですか。。。真面目に議論する気が
無いのなら、最初から参加しなければ良いのに・・・。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:29 yn+s6qVb
>>327
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。
一般の社会生活におけるマナーと混同しないように。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:32 yn+s6qVb
>>326
ファンには責任はありません。プロレスファンの殆どが高橋本
（プロレスが演技である事を暴露した本）を貪るように読んだ
事からも分かるように、ファンは無責任で良いのです。
責任を負ってまで楽しもうとする人間の方が杞憂だと思いますよ。
極論だし、語弊がありそうだけど敢えて言い切るとすれば、
違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:33 qlzW7wQj
>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
それは一般の社会生活で通用しないでしょう？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36 nvjqeN8L
yn+s6qVbがプロレス好きだという理由は非常によくわかるな。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36 CdyYpgb6
>>321
>>＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
>>分かると思うのですが・・・
全然解りません。法に触れないからやっていいわけではないんです。
もし法に触れたとしても、バラしていけない理由は「法に触れるから」ではありません。
>>種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
>>教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
あなたはマジシャンではないから解らなくても仕方ありませんが、タネとマジックの
すごさは全く関係ないんですよ。本で読んで「こんなの使えないよ」と思っても
いざ実演を見てみると驚くことが多々あります。マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
>>無意味です。絶対に崩壊します。
そ、そんな～
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:38 yn+s6qVb
>>331
しますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:42 yn+s6qVb
>>333
ループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
＞マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが？マジシャンも種を購入するのですよね？
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:45 yn+s6qVb
そろそろ寝ます。おやすみなさい
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:47 qlzW7wQj
>>335
ループしますが
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:50 CdyYpgb6
>>335
種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。
あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 06:28 u2FWaDtH
あと一週間議論するの待てないですか？
何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。
340:コピペ
04/08/24 06:54 qlzW7wQj
自分の作品や生計の柱を他人に勝手に侵害される…そのダメージは何ら想像に難くはないでしょう。
その点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。
一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか？
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。
とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:20 BWhOhdaE
>>339
そうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:44 1gzMvR9o
>だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…
種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。
マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない… 単なるエゴに過ぎない
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 09:24 BWhOhdaE
>>342
もうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:01 7m7zIGdE
一般人の拳銃携帯を合法化しろとか言う連中と同類だろうね。
俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。
バカの壁。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:19 KIsIyXZr
～の情報を知りたい、～のトリックを自分でも演じたい、というならば
どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。
どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は１つしか無い。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:22 1gzMvR9o
バカの壁か～ 養老さんもよく言ったもんだよな。
だったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ～」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…
もうだめぽ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:25 1gzMvR9o
>どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
>まったく問題ないし、親切に教えることができる。
私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:42 YxnQqCBb
事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。
知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:54 7ZE8YrX0
>>314
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。
種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。
観客にとって、手品を観て楽しむ＝不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。
手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 12:37 1gzMvR9o
>事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:15 7m7zIGdE
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。
だから何？って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:46 u2FWaDtH
とりあえずこのスレか種明かし議論スレの過去ログ嫁。
アンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。
種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。
話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:52 7m7zIGdE
>>352
>>352
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:56 BWhOhdaE
そろそろローカルルールに話を戻しましょう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:03 qlzW7wQj
告知
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:27 ag+sVcJY
いつになったらローカルルール申請するの？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:34 qlzW7wQj
曲芸関係では>>115でこんな提案がありました。
>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:02 BWhOhdaE
>>356
ある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:46 jlvKmrc3
曲芸関係だと
今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
ってのをよろしく
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 16:04 JQPdu8XO
???なんかよくわからないけど曲芸も大変そうですね…
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:27 qlzW7wQj
映画板でもネタバレは禁止だそうです。
URLﾘﾝｸ(cocoa.2ch.net)
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:28 qlzW7wQj
コピペ
>46 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2001/02/02(金) 03:14
>「ローカルルール反対！」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい（笑）
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:40 XfUBkVJc
>>360
基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。
ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:03 apsJ23d8
種明かしが禁止されているのは職業マジシャンの間だけのマナーやモラルです。
一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。
では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか？
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。
これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:17 apsJ23d8
職業マジシャン同士のマナーでしかない物を、
一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。
映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。
農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:22 GosEGlb8
>>365
大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。
法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:41 MraiBD0e
俺は、タネを知りたいということは全く悪いことじゃないと考えてる
でも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない？これなら言論の自由も関係ないじゃん
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:56 zxS0rrrB
>>367
一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。
種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの？
種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は２ｃｈの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:14 MraiBD0e
種明かしを禁止しても、種明かしスレがあると
普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは２ｃｈのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず
もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:23 qlzW7wQj
種明かしスレが欲しい人に質問です。
「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。
「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか？
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:31 MraiBD0e
>>370
世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:09 1gzMvR9o
種明かし容認派はグダグダえらそうな事言ってないで素直に言えよ。
「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と
ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:10 1gzMvR9o
>>371
なんだよそれ…
呆れたわ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:16 TcvDjdhh
法が定めてなければ、野菜を勝手に持っていくのは正しい事である、
という連中は適当にからかって遊んどけばイイと思うよ。
手品を職業、趣味にしている人々が迷惑を被り、なおかつ
気が遠くなる程長い間続いて来た文化を、「欲しい」「知りたい」
という身勝手な理屈でどうにかしようっていうレベルの人間達だから。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:20 qlzW7wQj
>>372
冷静に～。煽り合いはイケマセン。ちなみに>>371はネタバレ派の動機を予想
したたけでは？>>373
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:21 qlzW7wQj
というわけでネタバレ派のみなさん、>>370の質問をよろしく御願いします。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:23 1gzMvR9o
だよな。
容認派だってマジックはタネが秘密になって始めて成立するものってことは
理解してるはずなんだよ。演じた後にお客にタネ聞かれたら教えて
みろっていうと自分はマジシャンではないとか種明かしは
強制されるものではないとか、自分が飽きたらするとか いって逃げてるんだから。
それをここではタネが知りたいが為にいろんな屁理屈こねて本音を隠し
自分の周りでは明かさないってただの身勝手としか言えんわ。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:24 1gzMvR9o
>>375
ごめんなさい。
勘違いしてました
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:33 1LXN3N5q
もーね、手品のネタは全部値段を１ケタ上げてしまえば良いと思うよ。
ちっとは過去の天才達の頭脳、秘密の有り難みが分かるだろ。
（ムナクソ悪いディーラーを儲けさせるのも腹立つがなー。）
ヤフーに居る５００円とかでネタの詰め合わせ売ってるタコ。
まったく価値を分かってない。素人。不勉強。不遜。
どれほど大切な物か分かってないから安く売る。ばらまく。
（お前に何の権限があってやってんだ？指導できる実力があるのか？）
その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。
こんな連中がばらまく劣化した情報で、その芸の本質が伝わる筈もなく、
スタートから踏み外した初心者がど～んどん増える。
爪の先も分かってない生意気なガキが、したり顔で語るわけだ。
「それってマジックの世界にとって、良い事なんですか？」
ってか。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:58 GlJHoc5E
だから、議論は議論スレでやってよ、みんな釣られ過ぎ
ローカルルール制定を遅れさせるのが目的なんだから。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:43 qlzW7wQj
さて。ネタバレ禁止については多くの人が賛同してくださっていると
思うのですが。
実際のルール運用について考えてみたいと思います。
たとえば、現在進行中の種明かしスレの
>82 ：76 ：04/08/24 20:51 ID:zuh6yUwg
>すみません、スベンガリについて質問ですが、
>URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>の最後のほうﾊｰﾄ３がｽﾍﾟｰﾄﾞ３に変わる所がわかりません。
>そのまえにダブルリフトしてカットしたのでデックの真中あたりにあった
>はずなんですが。右手もなにももっていなかったです。
>ヒントだけでもお願いします。
>83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 21:19 ID:EC6mI5/k
>右手で覆ってカードを隠したときに、真中から抜き出して
>ボトムにもってきた
こんぐらいはぶっちゃけOKかと思うんですよ。
まあ伏字ぐらいは使って欲しいのですが。
個人的な考えですが、とにかく「○○教えてください」式の書き込みを
無くしたい。異常な教えたがり・教え屋を無くすには、それがいちばんではないかと。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:46 qlzW7wQj
>81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 20:40 ID:EC6mI5/k
>ビルチューブって本当にタネがばれないのですか？
>底が開くのが本当にばれないのですか？
↑こういうのはアウト。悪意を感じますね。
悪意のない初心者の書き込みだったとしたら、
やはりネタバレ禁止のローカルルール不在であることが原因だし。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:56 MRxmJzqL
>>370
こういうことらしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板:373番)
>タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの？本音もクソもなく。それは前提だろ。
>なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。
>値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。
MX厨のような違法ダウンローダーとまったく同じ主張のようだ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:58 7m7zIGdE
>>382
そいつは明らかに意図して書いてると思う。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:05 aN7IJ1KO
>>374
馬鹿ですか？野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。
種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:10 qlzW7wQj
>>385
>>370についてはどうですか？できれば御教授を。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:12 aN7IJ1KO
一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。
種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
（極一部の商品は特許を取得している様だが。）
自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ？
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
（そんな感じのがあるんだろ？知らんけどｗ）にでもかけあった方が
良いと思うよ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:13 GosEGlb8
なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:14 aN7IJ1KO
>>377
馬鹿ですか？
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 qlzW7wQj
>>389
馬鹿ですか？はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 aN7IJ1KO
>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろｗ
何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
＞その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。
そ の 通 り だ と 思 い ま す が 何 か ？
なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:18 aN7IJ1KO
>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
種明かしスレの存在は認められるべき。
それ以外の場所での種明かしは禁止！
これで良いんじゃねーの？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:21 aN7IJ1KO
>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止！」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:22 vN4T4IMe
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:24 aN7IJ1KO
>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるｗ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:26 mWiIEBxd
>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。
あと正当な権利者の利益を侵害する奴（権利のある売りネタをバラす奴）は通報すればいいんじゃないの？処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:34 7m7zIGdE
肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。
398:387
04/08/24 22:52 GosEGlb8
>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。
誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。
399:388
04/08/24 22:56 GosEGlb8
あれ、ごめん、俺は388でした。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:56 m8UGOtAV
>>382
売りネタですし、完璧にアウト。
401:名も無き芸人さん
04/08/24 23:11 gvrRJGY2
売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:23 qlzW7wQj
>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
「見てる人が多いから」害があるのですが。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:27 i1N5XjLx
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ
↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？
404:無名芸人
04/08/24 23:36 NkZhAu2V
一通り読んで妥協案を考えてみた。
種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例 ×まんがマジック入門 ○マジック快斗
2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)
3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者
以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:37 qlzW7wQj
売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 mWiIEBxd
>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。
ローカルルールは
・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止
これで十分じゃないの？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 At3H3SCp
別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:41 m8UGOtAV
>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて
いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:42 At3H3SCp
>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 osNq/PgA
>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。
個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 qlzW7wQj
>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。
細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。
412:無名芸人
04/08/24 23:53 NkZhAu2V
>>408
訂正サンクス。
とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。
あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 xQs0tiRf
>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。
では>>409と上手く融合させますか。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 iWFzImDf
発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:02 AXFQQPyh
>>414
おいおいｗ
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。
マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:07 4+uNJCxW
無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。
エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:19 /TahiJa/
>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。
418:413
04/08/25 00:43 xQs0tiRf
>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでｗ
419:math
04/08/25 01:18 UMbNegUj
>412 無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:22 dZUUptW3
トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。
そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。
反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。
自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:28 /TahiJa/
>>420
頑張って盛り上げてください。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:19 AXFQQPyh
>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。
ここらで妥協してもらえないだろうか。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:22 7Rz8hXF9
>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。
>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。
手品板でも
・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止
で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、２ｃｈにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:23 ECsSuYZ0
あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。
>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:24 7Rz8hXF9
>>420
正論ですね。
426:報告
04/08/25 02:25 /TahiJa/
現在、
【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
マジック総合スレッドXIII
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ジャグだ、Jugglingだ！ 5個目
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
大道芸が始まるよ～！「２並び」
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:32 7Rz8hXF9
・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。
で良いんじゃないの？なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの？
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがｗ
428:無名芸人
04/08/25 02:33 cZkapXWB
>>420
＞こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。
しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。
>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。
問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:40 7Rz8hXF9
売りネタに関してはローカルルール云々以前に晒したら
違法になる可能性が高いんだから、晒す奴は自己責任で。
それ以外の権利がフリーなネタに関してはどう扱っても良い。
・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止
・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。
これで結論出ただろ。これ以上の議論は不毛。
430:まとめ
04/08/25 02:41 /TahiJa/
ネタバレ反対
１：マジックは秘密を前提として成立する芸能だから
２：ここは様々な人の目に触れる公の掲示板で、さらにログが保存されるから
３：クリエイターの利益を損ねるから
４：興味を持って板を訪れた人には初心者スレでフォローと情報提供を
ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから
追加訂正を御願いします。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:54 3p8CqMcm
>>430
随分と偏ったまとめだなぁ。卑怯者らしくて良いぞ。面白いからもっとやれ！
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:59 AXFQQPyh
中立の立場から、無名芸人氏が妥協案を持ち出してくれたわけだし、
種明かし全面禁止を主張していた側も、
>>404のルールに則ってなら種明かしを認めたわけだから、
種明かし賛成の人もいくらか譲歩してもらえないだろうか。
種の中身の議論だって、技法の推測なら頭文字や伏字でもできる訳だし。
自分は素人で、種だけ知りたい種厨だから分かるんだけど、
やっぱり手品の種って知りたいもの。
そういう技芸って他にない特殊なものだから、多少はマジシャン側の事情を
察していただけないだろうか。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:08 CHDnew8J
>>432
>多少はマジシャン側の事情を
>察していただけないだろうか。
マジシャン側の事情というか、ネタバレを強硬に主張しているのは
モラルを知らない初心者マジシャンに思えるけどね・・・
ここまで粘着してマジシャンを口汚く罵る一般人なんて見たことないよ。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:11 AXFQQPyh
>>433
しかし、賛成派がいうように、現状では種明かしをしちゃいけない
って法律も確かにないわけだし。
ここは、お互いが譲歩して棲み分けられるように、
自分は賛成派にお願いをしたい。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:22 /TahiJa/
なるほど。私もお願いします。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:23 /AvlbsJi
>>430
言い方で印象操作ですか？
ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
こう言われたらどう感じますか？もう少し大人になりましょう。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 03:30 /TahiJa/
>>436
３については言い方を変えるとそういうことになりますね。しかしその理由は
何度も説明されております。
１、２，４はどこにそういった内容の書き込みがあったのでしょうか。
>ネタバレ賛成
>１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
>２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
>３：ここは２ちゃんだから
>４：ネタバレ禁止は無理だから
↑
これに関しては、このスレと
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)
を検索してもらえば誇張や印象操作ではないことを納得してもらえると
思いますが。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 05:25 RumtI3qe
種がばれてる、ばれてないない関係なく、テクニックの積み重ね
や演出力があれば、手品は成立する。
簡単ばればれの手品で場を作れる人もいれば、知識豊富だけど活用
しきれない人もいる
種を明かす事はいいことだよ。偽者が死んで本物が残るいいきっかけ
コインマジックなんかいい例だ
大体、巷の手品師なんか金もらえるほど洗練された奴ほとんどいない。
見てるほうが気使ってるよ。
何の努力もせず、大型スーパーの悪口いってる、個人商なみにどうしようもない
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:26 otM1Qcx4
種明かしは基本的に反対だけど、
無名芸人さんの提案したルールが採用されて
新しい種明かしスレッドができたら、
そのルールに従って、いくつかネタばらししてもいいよ。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:29 otM1Qcx4
今の荒らし常駐状態を規制できる訳だし、
スレのクオリティも上がるんじゃないか？
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 06:51 lZueNHLW
今は、本とか道具もわりと簡単に手に入るようになったけど、
種明かしの傾向を一層すすめてしまうと、逆にマジシャン連中が警戒して、
種を秘中の秘にしちゃうんじゃないか、という怖さがあるんだよね。
自分も種知りたいタイプだから、賛成する人の気持ちも分かるけど、
無制限にすると却って新しい手品の種を知るのが難しくなるんじゃないか。
自分はそっちの方が嫌なんだけど。
>>404の案は、いいところ突いてると思うよ。
馬鹿なマジシャンがネタをTVでポロッとばらす度に、種明かしのチャンスは
増えていく訳だしｗ
そして、それは種明かし側の責任じゃなくて、マジシャン側のモラルの
問題だからね。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:00 mgxDOgBL
>>437
同じく、
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)
や、当スレを良く読めば1、2、4の主張が至る所に含まれている
事が自ずと理解出来る筈ですし、誇張や印象操作ではないこと
も納得してもらえると思いますが。 種明かし否定派の主張
をまとめ、それを”種明かし賛成派”の視点からかけば、>>436
の様な記載方法になるでしょう。現時点での双方の主張を
公平な視点（双方が相手を批判的に見た視点）でのまとめは、
ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから
という事になりますね。双方を肯定的に見た視点での表現をすれば、
また違った書き方に成りますね。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:07 iy/L50sk
くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？
コインネタなんてトリックを知ってから見たほうが改めてすごさが分かって
感動するし。
腕のある芸人だけが残るようになる。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:19 mgxDOgBL
>>437
１，２，４について簡単に検索した結果
（このスレの中で）を指摘しておきますね。
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
>407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
>別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
など。同様の書き込みや、同じ意味合いの長文も多数。
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
>>340（長文なので割愛させて頂くが、この文を種明かし賛成派からの視点で
否定的に捉えると、２：の様に表す事が出来るでしょう）等、
同様の意味合いの書き込み多数。
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
これは敢えてレス番号を指摘するまでも無いでしょう。マナーやモラルに
関する一連の議論全てがこれに当たると思います。無論、種明かし反対派
から見れば、「手品界だけのマナー・モラルではない！」と言う事になるので
しょうが、種明かし賛成派から見れば「それは手品界のマナーに過ぎない。
一般のマナーとは異なる。」という見解になるのです。そういう事を今ここで
言い合ってもキリが無いですけどね。
ともかく、偏向した思想に基づいたまとめなど、何の意味も持たない
って事ですよ。あなたも分かった上でわざとやっているんですよね？
もしそうではないならば、本気であなたの神経を疑います・・・
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:30 mgxDOgBL
>>437
ついでにネタバレ賛成のまとめを、種明かし賛成派からの視点で肯定的に
捉えた場合の表現例も書いておきましょうか。
ネタバレ賛成
１：合法であり、一般社会のマナーにも違反しないのであれば
誰にも規制されるべきではない。むしろ言論の自由を優先して守るべき。
２：権利の発生している売りネタについては、無用なタネ明かしは
規制されて然るべき。権利がフリーな物については自由に情報交換が出来るべき。
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
４：違法でもなく、一般社会のマナーに違反している訳でもないのだから
ネット上で種明かしを禁ずる事は現実的に考えて不可能。
つまり、こういう事です。分かりましたか？（分かってるとは思うけど。）
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 07:43 mgxDOgBL
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
については若干表現を変えても良いかも知れませんね。
３：２ｃｈと言うのは匿名性（厳密には違うが）を生かし、不特定多数の
人間が自由に意見を交換出来るコミュニティーである。
の方が的を射ているかも知れませんね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 09:51 2CllS46y
無名芸人さんの案に一票、やはりある程度マジシャン側も妥協すべきだと思います。
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 11:57 4+uNJCxW
>>443
>>くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？
仮に、現状のマジシャンのそれが、そうだったとしても、大ネタを
そのように解釈するのは適切じゃないと思う。
楽に出来ていると錯覚して、無造作に演じているオッサンが多いだけの話。
イリュージョンは、クロースアップと同等かそれ以上に難しい芸。
こういう誤った認識は、タネを知りさえすれば出来ると考えている人々の
ソレと実に良く似ている。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 13:11 /6XUlgT1
大仰なこと言わないでいいっしょ。
掲示板なんてただの噂話だし。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 13:45 /TahiJa/
>>444
同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現がログに多数存在するから
まとめなんですよ。
>>439
>無名芸人さんの提案したルールが採用されて
>新しい種明かしスレッドができたら、
原則ネタバレ禁止ならば、種明かしスレッドも不可でしょう。
これだけたくさんのスレがあれば、それぞれ話題が該当するスレで
情報交換をすればよいかと思います。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 14:51 otM1Qcx4
しかしそれだと種を知りたくない人が、種に類推する箇所を
見てしまう恐れがあるのでは？
種明かしスレッドは残した方がいいような気がする。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 15:04 otM1Qcx4
逆に、404のルールに従ってのみ種明かしスレでの種明かしを有りにして、
他のスレッドでは一切禁止にした方がよくないですか？
原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
404案は骨抜きで賛成派の合意を得られないと思うのですが。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:02 wTTZlzcN
ええええ？
種明かしスレ残したら変わらないじゃん。
最悪だ。
せめてスレ名は変えようよ。
>原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
普通の会話は成り立つでしょ、あの案なら。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:10 otM1Qcx4
スレ名を変えるのはいい事だと思いますが・・・。
認識違いかなあ。ルールに則ってとはいえ、普通のスレに種明かしが飛び火するのが
いやだったんですけど。
ここらは発案者の無名芸人さんの腹案もお聞きしたいです。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:15 qTwREAvN
無名芸人さんは、無闇と売りネタのネタバレをしたいんじゃなくて、
実際の演技でヒントになるような会話をしたいんだと思う。
違います？
伏字を交えて話す中に、有名な古典とか混ざるのは全然ＯＫでしょう。
逆にそうじゃないと、マジシャンもマジックの話しをしにくい。
スレ名は、種明かしスレという名前は誘蛾灯みたいなものだから。
反対します。
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:35 otM1Qcx4
もちろん無名芸人さんが、売りネタを安易に知りたいとか、
そういう意図でない事は重々承知。
それに種明かしスレという名前にもこだわるものではありません。
でも、404の決まりでも、かなり突っ込んだ所まで種明かしできるような気がします。
それが、他の一般スレに流入するのが恐い。
自分、アンビの種なんて知りたくなかったんですよ。
しかし、こう氾濫すると、目についちゃう時あるじゃないですか。
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 16:47 2CllS46y
板全体で種明かし禁止、種明かしスレでのみ404の案にある範囲でのみ種明かし可能でどう？
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:08 UZ5R+j2e
スレ名は上の方でも出てた初心者スレでオッケーだと思う。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:26 iWFzImDf
>>457
賛成、それでいいよ。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:32 otM1Qcx4
でも初心者スレでネタばらしっておかしくないですか？
初心者には他に学んでほしい事ある訳だし。
名前つけるとしたら「非マジシャンの手品論議スレ」とか。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 17:49 fCPRwBN9
サーストンの三原則
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 18:10 oFV4k1zO
サーストンの三原則は、アマチュア＆プロを問わず、
手品をたしなむ者なら守るべき絶対法則。
しかし、２ちゃんは、マジシャンじゃない人間も大勢来る所。
そういう人間に、マジシャン側の都合だけ押し付けても
通らないのじゃないか。
マジシャンは、秘密の保護が、観客の楽しみを奪わないためだと
知っている。しかし、一般の人にそれを理解してもらうのは、
匿名掲示板のような場では難しい。
というところから議論が始まっている。
そこで、>>404で折衷案が出されたわけ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:12 CmtCdyqh
>>456
そんなのどんなジャンルの板でも一緒だよ。
何かの大会があったとして、その大会がTV放送されるとする。
TVで放送されるまで結果を見ないように注意してても、
関連スレとかを見てたら結果をコピペしてる奴とかが必ず現れる
からね。ネタバレが怖いなら、手品の掲示板に来なければ良いだけ。
俺は実際、この前のプライドヘビー級トーナメントがTV放送される
まで、２ｃｈに来ないようにしてたよ。ｗ
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:18 CmtCdyqh
>>450
＞同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現が
＞ログに多数存在するからまとめなんですよ。
遅レスだけど、それじゃ一字一句違わず引用しなきゃならないじゃん。ｗ
まとめってのは、意味合いを簡潔にまとめた物の事だよ。
別にそのものズバリの表現である必要なんてない。
意味が同じであれば良い。
文章の表現方法に思想的偏りがあっては良くないって話でしょ。
というか、そんなまとめなんて誰も求めてないんで余計な事しなくて良いよ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:24 otM1Qcx4
》463
という事は、種の内容を話できるスレッドは不要、って事でいいですか？
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:29 CmtCdyqh
まと・める 0 【▼纏める】
(2)整理したり、折り合いをつけたりして、
望ましい形に落ち着かせる。形をととのえる。
だからね。
そのものズバリの表現じゃなければならないのなら、
該当するレスの全文を「そのまんま」集める「だけ」に留めなければ
ならない事になるからね。そんなんじゃ「まとめた」とは言えないでしょ。
言葉や文体、文の長さが一字一句同じではなくても、全く同じ意味で
短文で簡潔に述べられているのであれば、そっちの方が「望ましい形」
と言えるし、「形をととのえた」（まとめた）と言えるでしょう。
>>465
いえ、種を知りたくない人は来なければ良いってだけで、その為に、
種を知りたい人の権利まで阻害する事は出来ないって事です。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:36 otM1Qcx4
自分は、404の案に従ってなら、
種の内容を話せるスレッドがあっていいと思っています。
棲み分けは可能だと思いますよ。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 19:52 QCWbfTRO
>>467
賛成です。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:03 mrbLOgG9
種明かし、という文字をスレタイに入れるのはやめて欲しい。
テレビなどで「あなたは見破ることができますか？」などと
煽っているのと同じで、種は明かして楽しむものだと思われてしまう。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:03 QCWbfTRO
あと、404の案にプラスしておいて欲しい事があるんだけど、
素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。
議論の結果、本質に辿り着く事も勿論有り得るだろう。
その様な場合の時も削除する気なんですかね？
それともデマや荒らしで情報撹乱して誤魔化す気なんだろうか・・・？
これくらいの言論の自由は守られるべきですよね。
議論の結果得られた結論まで削除されてしまうなら恐ろしい事だよ・・・。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:05 mrbLOgG9
>>470
>素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。
タネだけ知りたい初心者マジシャンが「一般人」「素人」と言い張って
種を語る抜け道を認めろということ？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:06 QCWbfTRO
>>469
それだと逆に、種明かしを見たくない人にとって都合が悪い事になるよ。
種を知りたくないのに、種明かしスレに入ってしまう可能性が高まるから。
やはり種明かしスレのスレタイは人目見て「種明かしスレ」である事が
認識出来る状態である方が望ましいと思います。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:07 oFV4k1zO
しかし、その場合、推論のふりして知ってる人間が
種明かしするのを止められないのでは？
「これは推論だ」と言い張られたら終わりだし。
まあこれは個人見解なので、他の人の意見も聞きたいけど。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:10 mrbLOgG9
>>472
スレタイの後に（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）と入れておけば問題無しです。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:11 oFV4k1zO
>>472
その意見は一考に価すると思う。
他の人の意見も聞きたいが・・・・。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:13 QCWbfTRO
>>471
確かにそういった抜け道には成るかも知れないけど、その抜け道を封鎖する
為に、本当の素人・一般人が「あの手品の種ってどうなってんだろね？」
「こういう感じではないだろか？」と語り合う楽しみを奪ってしまってはいけないと言う事。
手品って、単に「不思議だなぁ」だけで終わるわけじゃなく、「どうなってんの？う～ん・・・」
と考え込む所まで含めて楽しむ物だと思うんだよね。少なくとも俺はそうだし、
俺と同じような楽しみ方をしてる奴は多いと思う。
あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？
>>474
それなら良いと思います。でもそれなら種明かしと言う言葉を省く意味は無い気もするが・・・
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:18 oFV4k1zO
>>476
気持ちは分かるけど、それだと404の規則が空文化すると思う。
種明かしスレッドを除去すると、>>452の言うように404の
規則が種明かし賛成派に不利になるように、
それを認めると、こんどは404の規則が無意味になるから・・・。
確かに自分もそういう楽しみ方をしているし、十分気持ちは
理解できるけど。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:23 QCWbfTRO
>>477
つまり、
【一般人・素人が手品の種について推測する事は禁止】
って事ですか？
正直、これは納得出来ません・・・そこまでやってしまって良い
のでしょうか？？？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:25 mrbLOgG9
>あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？
禁じることはできないけど、公開された掲示板では遠慮して欲しいと思ってます。
そのために、ネタバレ・種明かしをしやすい、しても良いという雰囲気はできるだけ
避けたいということです。愛好家の意見ですけどね。
とにかく種明かしという言葉は印象悪いなあ。
種明かしスレという名前だと種明かしを推奨してるように思えるし、
初めてスレを訪れた人は間違いなく誤解するでしょう。
「スレタイ嫁」みたいな書き込みでまた堂々巡りが始まってしまう気がする。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:25 iSuwdlBT
では「種明かしスレ」(名前案はまだ議論中)は>>404に従う、
それ以外のスレは種明かしは禁止、でよろしいでしょうか。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:29 oFV4k1zO
>>478
技法を伏字や頭文字で語ることは可能だと思う。
種明かしスレッドに来て種を知ろうという情熱があるんだから、
技法名とかは知ってて欲しいｗ
もし知らないようであれば、初心者歓迎スレとかで、
技法を書いた書物紹介等を行うから。
このへんで勘弁してくれない？
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 QCWbfTRO
>>479
＞禁じることはできないけど
そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
まで規制出来る筈がありません。
>>480
それプラス、素人が種について推論で語る権利を認めて欲しい
と言う意見を主張をしている真っ最中なんですが・・・
勝手に結論を出さないで欲しいです。自分に都合の悪い意見は
全て却下ですか？
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 mrbLOgG9
「一般人・素人」だと証明する方法があればＯＫにするとか？
ただ、手順を推理できるぐらい技法やギミックについて充分な知識ある場合は
「一般人・素人」とは思えないですけど。。。。
>>478
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:30 oFV4k1zO
>>480
賛成。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:34 oFV4k1zO
>>482
>>そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
>>まで規制出来る筈がありません。
その際でも、ネタバレには細心の注意をして欲しいというお願いです。
具体的には481で書いたとおり。ギミック名とかも同様に
していただければ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:37 QCWbfTRO
>>481
まず、誤解しているようですが、俺は手品が好きだけど、
本当に超ド素人です。演じる事を目的としているわけでも
なく、「見て」原理を「推測」する事が好きなんです。
だから技法名とかは全く分からないし、知る気も特に無いです。
（いづれ知る事にはなると思いますが。）
我々一般人が手品の種（原理）を推測して楽しむ権利まで奪わないで
下さい！観客の楽しみを奪ってまでマジシャン側の権利、利益を優先
させなければならないのですか？
>>483
じゃあ技法やギミックについて的ハズレな事を言う奴は素人。
結論に近づいてる奴は玄人って事？おかしくないですか？
>>484
議論の最中です。
>>485
ネタバレに近づく為に議論を続けるのだから、それは不可能です。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:40 iWFzImDf
>>480
もうそれでいいんじゃないでしょうか？これ以上議論しても全員が納得できる案なんて出ないでしょうし…
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:42 QCWbfTRO
>>487
ちゃんとスレ読んでますか？妨害したいだけですか？
【一般人・素人が手品の種について
推測する事を禁止する事は出来ない】
この事について議論している最中なんですが。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:42 oFV4k1zO
>>486
その楽しみを否定する訳ではないけど、
匿名掲示板の性質も考えて欲しい。
あなたは一般人だと主張するけど、こちらはそれを知る方法が
ないんだから。
自分も一般人で、ほとんど人に見せることなんてないよ。
でも、あなたもそれを証明する術がないでしょ。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:45 QCWbfTRO
じゃあこちらも勝手に結論を出しますよ。
【一般人・素人が手品の種について推測する事を禁ずる事は出来ない】
【結論（タネ）に向かって推論を続けるのだから、行き着く先は”タネ”である】
【議論の結果得られた結論（合否に関わらず）を削除する権利など誰にもない】
この結論で良いですね？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:47 QCWbfTRO
>>489
証明出来ないから一般人ではないと？
それはおかしい。そう主張するのであれば、
否定する側も「一般人ではない事」を証明
する必要があるでしょ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:48 iWFzImDf
>>488
種明かしと推測は別物だと思い、種明かしに関しては>>480の案でいいと思い書き込んだのですが。
推測＝種明かしだと自分でおもってるんですか？
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:50 QCWbfTRO
>>492
いえ、かなり密接に関係する部分だと思いますよ。あなたが
「推論を認める」という意見であるなら特に問題ないと思いますが。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:50 oFV4k1zO
>>491
ちがうちがう。
証明できないから、一般人と断定できない。
危険はなるべく防ぎたい。
２ちゃんで他人の善意を信じられるほど、あなたもお人よしじゃ
ないでしょ。
結論を急いだ面は謝るから。
せっかく種明かし賛成派の人と詰めの議論ができてるんだから、
お互い許容できる妥協点を探りたいのよ。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:52 QCWbfTRO
>>494
＞証明できないから、一般人と断定できない。
そう主張するのであれば、 否定する側も
「一般人ではない事」を証明する必要があるでしょ。
と言ってるんだけど。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:54 QCWbfTRO
>>494
では、>>404プラス>>490の結論で良いですか？
何か問題のある部分でもあるんですか？
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 20:58 oFV4k1zO
>>496
それでは困ります。
理由は471や473の問題が解決できないからです。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:00 QCWbfTRO
>>497
でもそれを防ぐ為に、本当の一般人が
「タネを推測して楽しむ事」をも規制してしまうのは
行き過ぎだって事。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:02 iWFzImDf
「推論を認めるかどうかはともかくマジシャンが一般人の推測まで禁止する権限は無いと思う。また正直完全な一般人が推測だけで種を完全に当てることは難しいと思うし。
ただ一般人のふりをしてタネ厨にタネをばらされる可能性があるからな…なんかうまい方法は無いものか
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:02 QCWbfTRO
それこそ、我々一般人には全く関係ない部分だよ。
プロの手品師がマナー・モラルを守れば済む話。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:04 oFV4k1zO
まあそう言わないで。
一緒の板にいる訳だし。
種厨が増えて、それの応酬にまた荒らしが多発するのは
あなたも望まないでしょ。
471や473の問題を回避するためのアイデアを考えよう。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:05 iSuwdlBT
推測するのは自由だよ。それは分かる。
じゃあそれによって種を当てた場合、その書き込みを削除することについてはどう思いますか？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:08 QCWbfTRO
あなた方、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
徹底してやって下さい。明日にでもマジック協会に掛け合った
方が良いんじゃないですかね？
マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話ですよ。
>>502
言語同断。削除が許されて良いわけない。言論弾圧。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:10 QCWbfTRO
>>502
核心に達した素人がいたとしても、「ほほう、なかなかやるねぇ（ﾆﾔﾆﾔ」
というスタンスでいる事が望ましい。削除するって事は
「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:13 iWFzImDf
本当に素人だったら推測しようが種を当てようがいいんだけどね。絶対種明かしの逃げ道に使われるからなぁ
匿名掲示板で素人かどうか確認しようがないし…
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:13 oFV4k1zO
>>504
>>削除するって事は
>>「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ
これは同意。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:16 GC1uXGQM
ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ！
こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよｗ！
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 21:32 mrbLOgG9
>積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
>否定派なんて消えてしまうよｗ！
確かに。
今までそういう風に諦めて妥協してきたんだよね。。。。
だからいま話し合いをしてる。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:00 GC1uXGQM
話し合っても向こうはもう無駄だよ
ドンドン暴露していこうぜ！
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:21 tvf8BNQY
>>505
>>503でも言っているように、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
図るしかないですよ。マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話。
ローカルルール内に、
★プロのマジシャンの方々へ。
・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！
といったような、注意喚起の文章を書き足すしか対処方は無いと思う気がする。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 22:45 4+uNJCxW
> ★プロのマジシャンの方々へ。
> ・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！
書くまでもない。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:15 PR+BFrJL
俺。タネアカシ論議をかなり前から読んでるけど、
タネアカシ好きの主張はいつの間にか
「ここまでたどり着く奴はマジシャンなんだから別にいいじゃん」
「一般人はこんなとこ見てない」から
「一般人なんだからマジシャンの都合なんて関係ない」
にすりかわってる。都合のいい言い訳を使い分けているようにしか思えない。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:23 /TahiJa/
>>510
プロマジシャンなんていませんから。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:24 tvf8BNQY
>>512
議論が進み、お互い妥協案を出しあう所まで
来ているのだから当初の主張と若干異なる主張
になっていても何の不思議も無いと思いますが。
大切なのは、今、提案されている事、議論されて
いる事なのでは？
「少し前には違う事を言っていたじゃないか！」と
指摘する事に何の意味があるのでしょう。
せっかく議論がまとまりかけてきているのだから
もう少し前向きに考えましょうよ。
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 23:26 tvf8BNQY
>>513
別にそこは拘る部分でもないですけど。
「答えを知っている人は答えを書き込まないように！」
でも同じ事ですよね。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:02 mpOhyDRz
素人が種明かしを推測する行為、書き込みは規制出来ない。
種を知ってる素人が答えを書き込みする事も規制出来ない。
プロが素人のふりをして答えを書き込みする事も阻止不可能。
なるべく書かないようにとお願いする事は出来ても、禁止する事
なんて出来るわけない。
結局、最初っから種明かしを規制する事なんて不可能なんだよ。
これ以上の議論は不毛。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:35 2WyV7G/v
ここで論議している種明かし賛成派の諸君
もう議論は無駄。
よく考えてみろ、ここで例え禁止に決まったとしても
種明かしは出来るんだよ！君たちのパソコンと２ちゃんねるが
存在している限り。だからもうここでウダウダ議論なんかしないで
俺のためにドンドン種明かししてくれ！
この板全体の空気を入れ替えるのだ！
否定派諦めるまで暴露しまくるのだ！
たとえ根強く否定派が反発しても俺を止めることは出来ない！
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 00:43 2WyV7G/v
ということでOut Of This Worldというトランプマジックのタネをあっちのスレで教えて
519:無名芸人
04/08/26 00:49 zP+yUufx
推論からタネが分かってしまう可能性の問題
・既存のマジックの種を書き込むことは真偽に関らず種明かしと考える。
・誰かが新しい現象を考案し、そのネタを作るうえでの種を考えるのはアリだと思う。
（既存の種を流用する場合は元ネタが禁止対象の場合、元ネタの現象を明かすことは不可）
それらのネタが完全オリジナルかは微妙なところだが、
そのようなネタ管理、商品管理を怠った業界の責任もある。
マジック業界が製作者の権利を主張するなら、現象とその製作者・権利者を
きちんと発表する必要があると思う。
明らかに既存のマジックだと証明されたら削除対象。それ以外はＯＫ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
個人的には表現は個人の自由というのに大きく賛同します。
ただ、余計な摩擦を減らすのがルール・マナーです。
自分のやりたい事だけを主張する姿勢は逆に何もできない状態を生んでしまいます。
今回出した案は、双方の主張の肝心な部分を守る内容になっています。
初心者は努力しだいでほとんどの種明しができます。きちんと調べなければ種を知ることはできませんが。
マジシャンは努力しだいで種明かしを減らすことができます。逆に何もしなければ種明かしはやりたい放題。
404案及び追加案にはいくつかわざと抜け道が用意してあります。
グレーゾーンがある意味を良く考えてください。
この案は種明かしを今までの無法状態からルールのあるものに変えます。
例えは悪いですがゲームのようなものです。
どちらの主張が多く通るかはルールに沿ってどれだけ頑張るかにかかっています。
完全な規制やルールを求める声がありますが、それでは解決しません。
ルールができて終わりではなく、運用の中で使われてはじめて問題解決に近付くのです。
ルールを作ることはこの問題のスタート地点に立つという事です。
とりあえずはどちらにとっても公平なルールを作ることが第一ではないでしょうか。
520:無名芸人
04/08/26 01:00 zP+yUufx
あとルール作ってもここの場合、全て事後処理になるので
マジシャンの主張する問題の根本解決は不可能。（ローカルルールの範囲内では）
あとスレの限定の話だけど、
そういう事を言う前にまず既存のルールで重複スレを何とかするほうが先かと。
あとは他の人も言ってたけど、ルールに沿った種明かしがＯＫなスレのタイトルに
【ﾈﾀﾊﾞﾚｱﾘ】でいいんじゃないかな。
種明かしスレに関してはテンプレでルール記載して住人の間で運用していけば問題ないでしょ。
どうせアンチの人が常駐して目を光らせるだろうから大丈夫。
むしろ、そういう相互監視体制ってのが自治にとって都合がいい。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 01:31 1G6W6yUP
種明かしスレ以外で、
「素人どうしが種について議論するスレ」
を作りたいんだがどうだろね？
種明かしスレってのは、教えて君と教えて
あげる君で成り立つスレでしょ？
それとは別に、全く分からない者同士で、
あーでもないこーでもないと議論するスレ。
こういうスレも容認して欲しい。
無論、議論の結果、偶然正解に達していたと
しても削除はしないでね。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 01:52 nT8+CbdS
ある掲示板で見たんだけどね。
>テレビで放映されたアニメ作品をビデオ化した際の「声の使用料」が
>支払われていないとして、声優の野沢雅子さんや永井一郎さんら360人
>（うち８人は死亡）が、制作会社「日本アニメーション」など２社を相手に
>総額約8769万円の支払いを求めた訴訟の判決が東京高裁であった。
>雛形要松裁判長は、音声制作を受け持つ関連会社への請求権だけを認めた
>一審判決を変更し、動画を制作する日本アニメにも連帯して請求通り全額を
>支払うよう命じた。
>判決後の記者会見で永井さんは「こういう問題が起きないよう、著作権法の
>改正が必要だ」と訴えたそうだ。
↑こういうニュースがあってね。それに対して「無駄に高いDVDがまた高くなる！」って
レスをしてる人がいてね。
DVD買うってことはアニメファンだと思うんだよ。そのファンが声優の権利より
自分の利益を優先させたいというエゴをムキだしにしてる。
こういう身勝手な人ってマジックの世界だけにいる訳じゃないんだなぁ、と思った。
スレ違いｽﾏｿ。
523:無名芸人
04/08/26 02:03 zP+yUufx
>>521
というか今は別に禁止されてないんだから立ててやってみれば？
実際にやってないことを判断するのは難しい。
スレ立てた結果、問題が見えた方が考える材料になるし。
一応今の案が通るとそのスレは却下かな。
ルールは住人の最大公約数だと思うから、別の要望者がいるなら調整の必要があるかも。
種明かしが話題のメインになってる現状でのルール案はこんなカンジ。
でも、別の方向性が示せるなら違ったアプローチもできると思う。
もちろん結果的にスレがまずい方向に行ったら対立することになるかもしれないけど、
とりあえず今は新しい方向性でスレを立てることに賛成。（重複はダメよ）
ただし、ルール案がああいう感じでまとまりかけてるから、決定した時の覚悟はしといてね。
前向きなスレの伸び次第で板の空気は変わる。ガンガレ！
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 02:06 sj3XE5Zl
>>521
素人同士の会話ということは、会話内に技法やギミックは出てこないんですよね？
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:00 32QMIAvd
>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの？
あんた馬鹿ですか？
DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる！」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客（ファン）側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:17 32QMIAvd
>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。（素人とは言わないか？）そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。
・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
（素人・玄人問わず）はOK。（推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。）
・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
（削除するという事は「それが正解！」と指し示したのと同義だから。）
種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:20 iikMRnX9
無名芸人さんの追加案に賛成。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:39 Ai6uyhPp
>>526
今の種明かしスレッド見てる？
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く＆明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:40 Ai6uyhPp
ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 07:52 32QMIAvd
>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね？
抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。
ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 08:15 rSbBQBV9
>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
｢一般人はマジック界の･･･｣と言うのは変だと思うんだよね。
>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 08:23 iikMRnX9
》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:16 2WyV7G/v
あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ！
アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ！
あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構！
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:22 2WyV7G/v
あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ
ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ！口だけなのか？
そんなんだからアンチに負かされるんだよ
議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮２ちゃんなど無法地帯ｗ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 12:45 Oo4PKdur
無法地帯と勘違いしてるヤシﾊｹｰｿ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 15:12 RPWm3UA1
そのｵﾏｴの態度ではだれも教える気はしないだろうな
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/26 15:17 49ayPTKC
個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。
ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図（＝種そのものを知りたいわけではない）から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。
要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない？
で、↑の発想を元に
・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
識別の言葉をつける（たとえば「ネタバレ注意」とか）
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う
としてはいかがでしょうか？
（言い回しについてはこの限りではないと思います）