04/08/23 00:49 Q4f6dzz2
>197
僕、２ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか
読むことが多かったからさ。
あっちではまあ、人格攻撃とか荒らしがすさまじいんだわ。
種厨なんて、可愛いもんだよww
そのときに学んだのは、ある程度わかりやすい隔離板や隔離スレが
なかったら、板全体がすごく低レベルになってしまうんだわ。
厨は厨を呼ぶし、禁止しても書き込んだりマルチするから、厨なんだからさ。
僕自身が種明しには反対でも、手品スレッドだけじゃなくて、曲芸さんのスレッド
にまで被害が出ないようにわかりやすい隔離スレを作っとこうっていうこと。
俺にとってもぎりぎりの妥協なんだわ、これは。
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 00:53 OBoNxg1/
>>200
>>僕、２ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか
あそこらへんと比べたらまずいっしょｗ
202: ◆TMRDzRWlNE
04/08/23 00:54 4rS+d1ss
>>200
でも、手品・曲芸板がそんなにホットになるかはわからない
種明かしスレ（隔離スレ）以外のスレに元気が無かったら、
手品板＝種明かしと見られかねない。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 00:58 OBoNxg1/
思いつきや事情で常連板以外の板をふっと調べたくなる時ってあるよね。
そういう時の姿勢が、一般の人と種教えて君とで、スタンスが似通ってしまう
というのが、手品の特殊性というかなんというか・・・。
204:math
04/08/23 00:58 Q4f6dzz2
あと、僕自身いいなあと思った言葉を紹介しておきます。
僕の尊敬するあるマジシャンの言葉です。
種を聞かれたときにどう答えたらいいですか？っていう質問に、
「きちんとお化粧して着飾った女の子に、知らない人がいきなり
すっぴんを見せろというのと同じですよ。と言えばいい。」
だから、すっぴんを見たかったら彼氏（マジシャン）になるしかない
という意味にもとれるし、いい言葉だなあと思った。
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 00:59 iLsT36h5
とりあえず>>179のスレを(表現は悪いが)隔離スレとして
ローカルルール作っておかない？後で変更できるんだし。
今の何でもアリの状況はまずいと思う。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 01:04 0SEuP3ZK
同意、とりあえずローカルルールを作ってある程度規制しておかないと。その後完全に種明かし禁止にするか隔離スレとして種明かしスレの存在を認めるかどうか話し合いましょう。
207:math
04/08/23 01:05 Q4f6dzz2
>201
確かに比べるのが間違ってるかもwww
>201-203
そういうことも考えて、初心者スレやら、ここで訊けスレを
充実させたり、あとマナーやら演技・演出を話し合うようなスレが
たって、人が集まって板全体がよいものになっていったらいいなあと。
ただ、どうやったって厨は出てくるから。
「自衛隊のO-157対策はO-157に負けない体力作りである」っていう
くらいに気合いれて、良スレを作らないととせっかく出来た板が
過疎板になりそうな気がするんだよね。
あ、俺は自衛官じゃないよ、ひ弱な大学院浪人です。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 01:09 iLsT36h5
とりあえず上で作りかけてたのがこれですね。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
叩き台にしてください。
209:math
04/08/23 01:13 Q4f6dzz2
>208
ありがとうございます。
ルールに不満を持つ人もいるでしょうから、自治スレへの
誘導が必要ではないかと思います。
あと、施行期間はどれくらいにしますか？
210: ◆TMRDzRWlNE
04/08/23 01:33 4rS+d1ss
今のローカルルールに問題がる場合は自治スレにお願いします
自治スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
こんな感じかな
211:math
04/08/23 01:53 Q4f6dzz2
>210
よいですね。
現象だけわかっているマジックの情報が知りたい方はこちらへ
初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 01:55 Gxepxuy9
>マジックとは、種が解らないから面白いものです。
コレにちょっと意見よいでしょうか。
この文章だと、自分はそうじゃないって言う人がたくさんいると思います。
どだい、ローカルルールの短いスペースでほとんどの人を納得させるような理由を
説明するのは無理。
だから最初の
「マジックは秘密を扱うアートです」
という言葉で充分ではないかと。
これで通りすがりの人な「フーン」と思うだろうし、納得いかない人には
誘導先の初心者スレの>1でしっかり説明する、と。
なおかつ意見があればスレ内で質疑応答。
これが理想的かなと思ったんですが。。。。
あれ、初心者スレってもうあるんだっけ。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 01:56 Gxepxuy9
一言でしっかり納得してもらえる表現があればもっといいんですけど。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 01:57 0SEuP3ZK
>>208の初心者スレとはｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50ここのことなの？
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 02:02 Gxepxuy9
>>214
でしょう。申請時にはタグつけないとね。
216:math
04/08/23 02:04 Q4f6dzz2
>212
「秘密を扱うアートです」に一票。
あと、214さんがおっしゃるように、ここで訊けスレは初心者歓迎でも、
初心者スレとは分けたほうがいいような気がする。
マナーやら、演技論より情報が主旨のスレッドではないかなと個人的には思う。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 02:05 OBoNxg1/
んじゃ初心者スレも立てます？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 02:08 fsO7auon
>>213
なにかいい文章はないものかな…
>>217
もうちょっと待った方がいいと思います。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 02:20 r5kYh89d
種明かしの書き込みはすべてあぼーん＆アクセス規制
参考書の紹介等、間接的なものはオッケー
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 03:17 Gxepxuy9
アクセス規制は無理でしょう……。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 21:48 5psMBqUw
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
こんな感じ？
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/23 23:08 qyyupdst
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/23 22:23 ID:eFkJqo5X
>>45>>46
ホント。レス読んだけれど、きな臭いですね。
それにアンチが荒らしているのは確かだし、
あっちが削除要請出す前に、アク禁要請を出してみてはどうでしょう。
アク禁要請が受理されれば、あっちは２ちゃんねるからも信用ガタ落ちですよ。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/23 22:35 ID:rbCe32u5
>>48
このスレはまだ始まって間もないし、荒らしレスの数も
それ程多くなっていないので、ある程度の確証を掴んで
から、２ｃｈ規制議論にでも持ちかけてみようと思ってます。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:01 DNZ/q66y
>>222
釣られたら駄目だってば。
賛成厨はここに書き込みを持って来られるのを
狙って、大っぴらに馬鹿な作戦計画立てているんですから。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:04 qlzW7wQj
釣られてしまったのか。。。。。。
失礼しました(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
こっちで主張すればいいのにね。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:07 DNZ/q66y
>>222
間違えました。
>大っぴらに馬鹿な作戦計画立てているんですから。
↓
大っぴらに馬鹿な作戦計画たてている「振り」をしているんですから。
何処で本音を語っているかは、後程知らせます。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:09 JQPdu8XO
とりあえず>>221のルールを早くローカルルールとして制定してもらうのが最良の方法でしょう。
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:23 qlzW7wQj
そうですね。もう少し期間をおいて、
ジャグリングや曲芸の人にも意見を聞きましょう。
いろんなスレにもっと告知・誘導しないと認められないかも。
>>226
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:47 fUX4rVBC
マジックでお釣りをごまかすことは可能でしょうか？
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:50 qlzW7wQj
紳士のやることではありませんね。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:51 JQPdu8XO
自治スレに書き込むことでもありませんね。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 00:58 6d+X2Sro
質問。
通常、ローカルルールに抵触する書き込みに対する対応は
あぼーん（削除）が妥当と思われます。誹謗中傷、スレ違い
などは第三者からもはっきりと理解することができますが、
ローカルルールで種明かしを禁じた場合、その書き込みが
種明かしであるかどうかの判断は誰がするのでしょうか。
削除人にマジックの知識はありませんが。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 01:18 qlzW7wQj
>>231
そこ、自分も考えてました。
相当微妙なものでなければ、種明かしは文章から判断できるでしょう。
書き込みに対しローカルルール違反であるという注意をレスすることで
削除人の負担を無くすこともできます。
ただ、これはどんな板でも同じだと思うのですが、結局ローカルルールに抵触しても
根こそぎ削除は困難だと思うのですよ。
煽りやコテハン叩きも禁止されているけど、全てに削除人が対応してるわけじゃない
ですよね。
つまり、ローカルルール違反の書き込みがあっても、住人がスルーしていれば
放置されてしまうのではないかと。
ルール制定後も、強力な自治が重要ということだと思います。
233:マルチですが
04/08/24 01:45 1gzMvR9o
種明かし是非論を読んでまとめてみますた。
種明かし容認派マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展が云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめ、本音であるただタネを
知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとして楽にタダでタネを知ろうとする。
だからその人が演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対に種明かしはしない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない…
結論、種明かし容認派 自分の都合のイイように二足のワラジを履いてるだけ。
※ここで言う種明かしはおおやけの場での種明かしである。
234:マルチですが
04/08/24 01:46 1gzMvR9o
修正
種明かし是非論→種明かし是非のスレッド
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 01:47 c0Mu5qys
あの・・・教えて厨の俺が言うのも何ですが、
「種明かし禁止」なんて事は絶対に実現不可能だと思いますよ。
マジシャンが運営している掲示板でもあるまいし、
奇術界のマナーを業界外の世界にまで押し付ける事は出来ない
と思います。違法な行為でもないし、誰にも規制できる事では
無いですよ。情報、言論統制をネット上で行おうとするのは無謀です。
236:マルチですが
04/08/24 01:49 1gzMvR9o
>>235
窮地に追い込まれたって感じの発言ですねｗ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 01:50 c0Mu5qys
>>233
マルチは論外。絶対に許されない。氏ね。
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 01:51 c0Mu5qys
>>236
マルチ厨に言われても・・・
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 01:52 c0Mu5qys
２ちゃんのルールも守れない馬鹿ガキが自治スレで
何をほざいてるんだ？何か勘違いしてんじゃねーの？こいつ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:00 qlzW7wQj
c0Mu5qys
c0Mu5qys
c0Mu5qys
c0Mu5qys
c0Mu5qys
c0Mu5qys
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:01 1gzMvR9o
ついに追い込まれ種明かしの議論ではなく
マルチという事に食いついてきたか～ｗｗｗ
じゃあマルチと種明かし反対が結びつく事を論理的に説明してみて！
ちなみにここID出てるので>>237 >>238 >>239と他人のふりして
書き込んでいるようですが自作自演バレバレですよｐｐ
自作自演する馬鹿が自治スレでキレて荒らされてもね～
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:02 1gzMvR9o
>>240
フォローサンクス！
かなり笑える！
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:05 c0Mu5qys
>>241
馬鹿かお前。誰が自演なんてしたんだよ？
>>237 >>238 >>239は紛れも無い俺自身だよ。
他人のふりをしたつもりなど毛頭ない。
マルチを批判されて逆ギレしてんじゃねーよヴォケが！
「マルチですが」と書けばそれが免罪符にでも
なると思ってんのか？ハゲ。
種明かしの是非とは無関係に、２ちゃんではマルチは
無条件に御法度なんだよ！覚えておけ。真性池沼。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:06 c0Mu5qys
>>242
ID使い分けて自演か。さすがマルチ厨だなｗ
かなり笑えるｗｗｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:08 1gzMvR9o
ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
改めてここに書き込み修正しただけですからね～
それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよｗ
まさか名前だけ見て自演で食いついてくるとは予想外でスッゲー笑えた。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:10 c0Mu5qys
>>245
つーかよ、俺の>>235の発言に対する反論はまだかよ。
＞236 名前：マルチですが 投稿日：04/08/24 01:49 ID:1gzMvR9o
＞>>235
＞窮地に追い込まれたって感じの発言ですねｗ
こんなアフォ丸出しの煽りがお前の意見か？しょーもない人間だな。屑だな。
しまいにマルチを指摘されて逆ギレ＆ID使いわけて自演で自己擁護。
お わ っ て る ね お ま え （ ﾌ ﾟ ｹ ﾞ ﾗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:10 qlzW7wQj
ここはローカルルール等自治について話し合うスレです。
感情的にはならずにお願いします。
248: ◆TMRDzRWlNE
04/08/24 02:11 MraiBD0e
>>235
マナーを規制しようと提案しているんです
人に悪口を言うのを禁止できないっていうのと同じでしょ？あなたが言ってるのは
度が過ぎない限り、悪口は法律違反になりません。だから
悪口を言われる方の気持ちを強制できないのと同じです
手品の場合、種明かしする人は上記の悪口を言いたい人です
手品師は言われている方です。
言われてないのだからその気持ちがわからないのと同様、
タネを使ってないから種明かしされるのが嫌というのもわからないはずです
困っている人の気持ちになれとは言いませんが、
困っている方のことを考えてマナーを決めるのは悪くないはずです
>>236-245
煽りや挑発は止めてください
ここは種明かしスレみたいに低俗なスレじゃないです。話し合うところ。
煽りは他のスレを立ててやってください
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:11 1gzMvR9o
>>243
ごめん、おまえさんが種明かし容認しているのかは分からないのに
そう決めつけてしまったのは悪かったよ
ただ>>243で必死に書き込んでるのが禿藁ですわ
ここ最近これほどまで「必死」になってるやつははじめて見たｗ
まー いいや 話がそれてしまうから。で、あなたは種明かしについてはどう思ってるの？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:12 c0Mu5qys
>>245
スレットって何ですか？（プ
＞ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
＞改めてここに書き込み修正しただけですからね～
＞それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよｗ
はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？？？ｗ
じゃあお前は「マルチ」してないのに名前欄に「マルチですが」って
書いたって事かぁ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ それじゃ本物の馬鹿じゃんｗｗｗ
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:13 CdyYpgb6
自治スレで暴れ出したって事は、かなり焦ってるんでしょ。
スルーして、議論に戻りましょう。せっかくいい流れだったんだから。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:14 c0Mu5qys
>>248
＞人に悪口を言うのを禁止できないっていうのと
人に悪口を言うのは禁止出来ますよ。誹謗中傷や侮辱罪に該当しますから。
法律違反になる行為は禁止出来るに決まってるじゃないですか。
種明かしは合法でしょ？誰にも禁止する権限なんて無いですよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:16 7ZE8YrX0
>>235
種明かし論争スレにも書きましたが、
ここは「手品・曲芸板」だから、奇術界のマナーを導入するのも可ではないでしょうか？
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:16 c0Mu5qys
>>249
必死って便利な言葉だよな。論議に負けても取りあえず
そう言っときゃ場を取り繕う事が出来るもんな。
良かったな。「必死だな」って言葉があって。ｗ
>>251
マルチ馬鹿が自分の愚かさも省みずに噛み付いてきたんで。
こういうルールを守れない奴とは徹底的にやり合う主義なんで。
>>253
手品・曲芸板である以前に２ｃｈですからね。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:18 1gzMvR9o
>>248
申し訳ありませんでした。久々にリアルに自作自演を見たもので。
もうCdyYpgb6 とは関わりません。
私の考えは>>233で書き込みした内容です。
少しでもこれで議論の内容になればいいと
思いまとめてみました。
256:253
04/08/24 02:20 7ZE8YrX0
>>254
２ｃｈでは、板違いのスレッドは禁止されていますね？
「手品とは何か」を考えれば、種明かしスレは板違いに当たると私は思うのです。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:20 c0Mu5qys
>>255
オイオイオイオイｗ
だから俺がいつどこで自演したんだよ？ｗ
妄想を炸裂させるのもいい加減にしやがれよ
人間の屑が。
>>237 >>238 >>239 は 紛 れ も 無 い
俺 自 身 だ よ 。 他 人 の ふ り を
し た 事 な ど な い が ？
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:20 uhWbNS2j
>>252
あー、あんたタネスレで、法律違反じゃなければ何をしようが勝手、とか
言ってた人でしょ。
あんたタネスレでも嫌われてるみたいだよ。
>>254
2chのルールより世間の常識を学ぼう。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:22 c0Mu5qys
>>258
ここは決め付けが好きな奴ばかりだな。
＞2chのルールより世間の常識を学ぼう。
2chのルールも守れないクズが世間の常識を語るなｗ
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:23 c0Mu5qys
>>256
手品には種明かしが付き物だと思いますが。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:24 Sth1d/+m
２ちゃん漬けの人間って、何かって言うと「ここは２ちゃんだ」って張り切るよなあ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:24 CdyYpgb6
もう議論に戻りましょうよ。
どうしても無視できない人はNGワードにIDを登録すれば見えなくなりますよ。
>>221の文で異論はないでしょうか。ギリギリまで推敲を重ねておきたいので。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:24 1gzMvR9o
>>258
もうやめとけ
俺が言うのもなんだけど関わるとここ荒れるから。
あと俺ら自演に思われてしまう。
ID変更なんて自分の意図で出来ないのに。
264:253
04/08/24 02:26 7ZE8YrX0
>>260
手品では、公の場での種明かしは厳禁だと私は思います。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:28 qlzW7wQj
>>262
それだと議論したことにならないので。。。。
異論はないのですがもう少し期間が必要かと。
あと、ジャグリング関係の意見も聞いておかないと。
運営側に話し合い不足だと認識されては困ります。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:28 c0Mu5qys
>>261
ここは紛れも無い２ｃｈですが何か？
>>262
はははｗ 結局何も答えられずに逃げるのか。
まぁお前は所詮そこまでの人間ってこった。
現実社会でも都合の悪い事からは逃げてばかり
いるんだろ？
>>263
だからよ、俺がいつ自演したのかを指摘してみろよヴォケｗ
おまえもしかして自分が自演してるのバレてないとでも思ってるのかｗ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:28 1gzMvR9o
>>262
>>221の内容に種明かしはしませんとかいてありますが
それはもちろん参考になる本、用品が手に入るお店などの
紹介の意味はふくまれてませんよね？
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:30 c0Mu5qys
ID:1gzMvR9o
お ま え だ よ 、 お ま え 。
さぁ。俺がいつどこで自演をしたのか指摘してみろ。
逃げてんじゃねーよ。だいたいが、
自演だと疑ってくる奴が自演してるって相場は決まってるんだよなｗ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:31 c0Mu5qys
>>267
逃げるしか能のない負け犬野朗。
さっさと答えてみろよ。
俺がいつどこで自演をしたのか指摘してみろ。
270: ◆TMRDzRWlNE
04/08/24 02:32 MraiBD0e
>>266
すみません、議論する気が無い人は邪魔なんですけど
ちなみに、IDは変更できませんよ？知っていますよね？
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:34 CdyYpgb6
>>265
そうですね。手品側で突っ走ったら何にもなりませんもんね。
>>267
はい、もちろん。書籍名、商品名、店名はセーフで
技法名がアウトというのが今までの結論だったと思います。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:37 c0Mu5qys
236 名前：マルチですが 投稿日：04/08/24 01:49 ID:1gzMvR9o
>>235
窮地に追い込まれたって感じの発言ですねｗ
241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 02:01 ID:1gzMvR9o
ついに追い込まれ種明かしの議論ではなく
マルチという事に食いついてきたか～ｗｗｗ
じゃあマルチと種明かし反対が結びつく事を論理的に説明してみて！
ちなみにここID出てるので>>237 >>238 >>239と他人のふりして
書き込んでいるようですが自作自演バレバレですよｐｐ
自作自演する馬鹿が自治スレでキレて荒らされてもね～
242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 02:02 ID:1gzMvR9o
>>240
フォローサンクス！
かなり笑える！
245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 02:08 ID:1gzMvR9o
ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
改めてここに書き込み修正しただけですからね～
それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよｗ
まさか名前だけ見て自演で食いついてくるとは予想外でスッゲー笑えた。
255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 02:18 ID:1gzMvR9o
>>248
申し訳ありませんでした。久々にリアルに自作自演を見たもので。
もうCdyYpgb6 とは関わりません。
私の考えは>>233で書き込みした内容です。
少しでもこれで議論の内容になればいいと
思いまとめてみました。
263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/08/24 02:24 ID:1gzMvR9o
>>258
もうやめとけ
俺が言うのもなんだけど関わるとここ荒れるから。
あと俺ら自演に思われてしまう。
ID変更なんて自分の意図で出来ないのに。
こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、それ以前に
ID:1gzMvR9oは痛い…こいいう香具師には議論に参加して欲しくない。
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:39 DOlx6z1v
マジシャンの考えを種が知りたい・教えたいだけの一般人に押し付けるのは何で？
種の情報交換どころか「種を推理することさえ許さない」と言ってるけど何で？
種明かしスレのスレルールを無視してコピペや無関係なカキコで荒らしてくるのは何で？
オフレコスレ以来30スレ以上続いてる種明かしスレの削除依頼を一度も受けつけてもらえないのは何で？
2chルールを何年にも渡って無視し続けて荒らしてきた癖に、自治スレでは被害者かのような発言ばかりして恥ずかしいとは思わない？
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:42 c0Mu5qys
「タネ証しは不可能だろ」
を勝手に脳内で
「タネ証しには反対」
と置き換えてる所が特に痛いね。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:43 1gzMvR9o
>>270
ごめんなさい。c0Mu5qys が五月蝿いので最後に一言言わせてください。
>>c0Mu5qys
自演の部分→ >>237 >>238 >>239
理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。
>>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。
あなたは自演じゃない言ってもはたから見れば明らか。
ちなみに>>240を私の自演だと思っているでしょうが違います。
もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。
>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
それは謝ります。
そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。
それ以外の煽りみたいなのには反応しませんので。
以上
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:50 c0Mu5qys
>>275
あれあれあれあれぇ？NG登録したんじゃなかったのか？僕ちゃん。
悔しくて悔しくてしかたがなかったんだね。うんうん。じゃあ聞いてあげるよ。
＞理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。
ぶぁわはははははｈｗｗｗｗｗ おまえの脳内では三連続の書き込みは
全て自演なのか？ｗ マジで病院行ってこいよ。
＞>>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。
妄想もいい加減にしろよ糞野朗。書き込みの時間を見たことないのか？
>>237のレスをした後、同時に>>236がリロードされ、後追いでレスしたら
自然に>>237>>238の流れになるだろうが！
＞見れば明らか。
ははははｗ そう思ってるのはお前だけ。マジで早めに診察受けろよ真性。
＞もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。
携帯併用とか回線二本とか色々手段はあるが。
＞そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。
マルチ厨と議論する気などありません。 論 外 で す か ら 。
それと、先に煽ってきたのは お 前 で す か ら 。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:50 CoyGHHeH
>>273
>オフレコスレ以来30スレ以上続いてる種明かしスレの
あなたは一般人ではなくてタネ厨ですね？
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:52 qlzW7wQj
>>273
>30スレ以上続いてる種明かしスレ
これまでルールを作らず放置していたことに関しては、大いに反省しています。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:54 c0Mu5qys
こら真性池沼（ID:1gzMvR9o）。読め。
>>235を書き込む。
↓
遡ってレスを読む
↓
マルチ野朗ハケーソ！
↓
>>233のマルチ行為を批判
↓
レスが書き込まれると同時に
>>236のレスがリロードにより現れる。
↓
>>236に対するレスが>>238
↓
>>239は大まかな流れに対するテーゼ。
これでも分からんのか？
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:56 DOlx6z1v
>>277
俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。
種明かしが問題あるなら
いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:57 c0Mu5qys
>>276
＞>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
＞それは謝ります。
やっと自分の愚かさに気づいたのか。今後は気をつけろよ。
しかし今更気づいても遅い。許すわけないじゃん。
ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:58 c0Mu5qys
アンカー間違えた。>>281は
>>275に対するレスな。
283:253
04/08/24 02:59 7ZE8YrX0
>> 281
話が脱線してきたので、話をもどしていいですか？
>> 235 において、
> マジシャンが運営している掲示板でもあるまいし
2ch では、板ごとのローカルルールの作成は認められていることを前提とした上で、
「手品・曲芸板」で奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか？
284: ◆TMRDzRWlNE
04/08/24 02:59 MraiBD0e
そういえば、期間はどれくらいにするか決めてなかったような…
>>273
>マジシャンの考えを～
じゃあ、手品師しか使わないタネを、一般人が勝手にばらすのは何で？
こう考えると永遠にいたちごっこのまま
>種の情報交換どころか～
タネを予想するスレを作ると、タネを教える人が出てくるからです
（タネは知る、教えるものでは無いことを前提としています）
>種明かしスレのスレルールを～
それを荒らしているのは一部のあなた達がアンチと呼ぶ人たちのはず
種明かし反対派が全員荒らしていると考えるのは、世界が小さすぎます
荒らすことはもちろん悪いことですが、嫌がる人がいる中で種明かしするのも
あまり良いこととは言えません
>オフレコスレ以来～
そこはあまり詳しくないのでわかりません
>2chルールを何年にも渡って無視し続けて～
上記同様、荒らしてない人もいます。その人たちにとっては十分不快です
>>c0Mu5qys
スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが
>>280 参考にどうぞ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:00 qlzW7wQj
>>280
>俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。
いやそれ無理あり杉。
>いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
>ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
>ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
>パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
>フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
>マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
>みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。
「悪い→訴えられる」
「訴えられない→悪くない」
ってことですか？
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:01 c0Mu5qys
>>283
そうですね。馬鹿は放っておいて話を戻しましょう。
＞奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか？
何も問題ないと思いますよ。受け入れられないのでは？
とは思いますが。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:03 c0Mu5qys
>>284
＞>>c0Mu5qys
＞スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
＞1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが
ご迷惑おかけしました。自分の正当性は十分に説明出来たので
1gzMvR9oはもうスルーします。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:05 qlzW7wQj
>>272
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>>281
>>ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。
↓c0Mu5qysさん、これ、あなたの書き込みですよね？
>60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 01:35 ID:c0Mu5qys
>カード・スルー・ウインドウ（でしたっけ？）
>あれはどうやってやってるんですか？
>
>ガラスにカードを投げつけたら、擦り抜けて反対側
>にカードが張り付くやつです。
>
>助手（サクラ）が必要だとか、のり（接着剤）が必要
>だとか聞いた事がありますが本当ですか？
>64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 02:07 ID:c0Mu5qys
>>>63
>そういうデタラメはいりませんので・・・。
>
>・意図的に的外れな答えや無意味な書き込みをし、
>情報かく乱を目論むアンチがいるので注意！
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:07 7ZE8YrX0
>>286
そう考える理由を教えてください。
私は 2ch についてあまり詳しくありませんが、
これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。
しかし、私の思うところは、「趣味一般板」では手品界のルールが通らなかったとしても、
「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:08 1gzMvR9o
>>280
一般人で
トスバニッシュ、ミスディレクション、フォールスカウント 、パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブ、
フォーシングバッグ 、マジシャンズチョイス
なんて用語を知ってるのがスゴイですが、まいいや。
それを全部明かされたからってここで種明かしをしていいことには
繋がらないよ。ちなにみメーリングなどでも
そういったテレビなどでの種明かしの問題はなってるし。
ただ、馬鹿にしているように受け取られてしまうが
簡単なマジックはオッケーになってるのは事実。
それはすぐに練習に出来るから。
でもそれの境目を引くのはマジシャン側だから、一般の人から見れば
なんだよってなるんだよね。
例えばいい例がブックテストあれは知れば誰でもすぐに出来るが
多分テレビで種明かししたら問題になるのは間違いないね。クラシックだから。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:09 qlzW7wQj
>>289
同意です。
>これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。
これについては、趣味一般板の自治スレで話し合うようなテーマでは
なかったので、マジック関係のスレ内にて議論されていました。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:10 c0Mu5qys
>>288
そうですが何か？私が「教えて厨」である事は
ずっと前に自己申告済み（>>235）ですが。
>>289
奇術師による、奇術師の為の板なのならば、
奇術界のマナーを押し付けても問題無いと思います。
しかし、単なる観客や興味があるだけの人間も利用する
板なわけですよ。そういった人たちにも奇術界のマナーを
押し付ける事は出来ないのでは？って事ですよ。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:10 CdyYpgb6
種明かし論議は是非スレでやった欲しいのですが。
>>289
当然だと思います。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:11 c0Mu5qys
>>288
>>272での発言は1gzMvR9oを釣る為のエサですが何か？
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:12 qlzW7wQj
>>292
>そうですが何か？
>>272の
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
これについてコメントしてもらえませんか？
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:12 c0Mu5qys
>>289
＞「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。
「手品・曲芸板」である以前に２ｃｈである事は分かっていますか？
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:15 qlzW7wQj
>1gzMvR9oを釣る為のエサですが何か？
真面目に議論するつもりがあるのでしょうか。ただ単に希望を言い張りたいだけなら
遠慮していただきたいのですが。
>「手品・曲芸板」である以前に２ｃｈである事は分かっていますか？
2chは無法を通すための場所ではありません。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:15 1gzMvR9o
なんで押し付けるって言う表現になるのかな～
例えばどんなショーにもスポーツにも見る側も
ルールってものはあるでしょ？サッカーの試合中
観客がフィールドに乗り込んできたら試合にならないだろ・・･
マジックはタネが秘密になっていて初めて成立している
エンターテイメントだよ。
もしあなたがカードスルーウィンドウの商品を
高いお金出して勝ってそれをお客に見せたて
タネ教えてよとのコールがきたらその場で
種明かし出来ますかって話よ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:19 1gzMvR9o
修正
勝って→買って
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:19 c0Mu5qys
>>295>>297
混乱しないように、もう一度スタンスを表明しておきます。
「私はタネの情報を教えて欲しい、教えて厨です。」
「タネ明かしを禁止する事なんて無理だろ。」
この二点が私の主な主張です。希望を言っているだけに
見えるのはこちらとて同じ事です。もう少し冷静になられてはどうですか？
>>272の
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
の餌です。本意ではありません。
これでOKですか？
＞2chは無法を通すための場所ではありません。
無法はそちらでは？違法でも何でもない行為を規制する事
には無理があると思いますよ。言論の自由がありますから。
>>298
＞タネ教えてよとのコールがきたらその場で
＞種明かし出来ますかって話よ。
そのタネに飽きてきたなら、明かしますよ。俺はね。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:21 c0Mu5qys
って1gzMvR9oかよ・・・ID見てなかった・・・。レスして損した。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:22 1gzMvR9o
>>そのタネに飽きてきたなら、明かしますよ。俺はね。
どんななに有名で簡単なマジックでも飽きてない人もいることを忘れては困る。
あなたのお気に入りのマジックだったら種明かしは嫌でしょ？
そうやって被害を被っているのだよ。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:24 7ZE8YrX0
>>292
奇術師の定義についてですが、私は奇術という芸を行う人間全てを奇術師だと考えます。
で、「手品板」とは、奇術を行う人間を対象とした板ではありませんか？
対象にすることと、一般人は見るなということとは違うとして。（曲芸も置いといて）
>>296
それについては、2ch ではローカルルールの作成は認められていますね。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:24 qlzW7wQj
>>300
あなたにとって2chが自分に都合の良い場所であって欲しいという希望は理解できます。
ですが、他人に被害を与えるような言動は控えるのが通常だと思いますよ。
ところで、どうして2chで種を教えて欲しいのですか？
ほかにいくらでも手段はありますが。
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:26 I/QteQmi
マジック総合スレッドですが、ルールの種明かしに関する部分について
疑問が有ります。
この数年、私達はテレビ等を通して観たマジック関係の番組の感想から
始まり、話題が奥深い部分にまで行き渡り、数日に渡り特にカードマジックの
技法についての論議までに達した事も何回もございます。その根拠は「有益な
技法が有れば、論議しながらでも学びたい」という素朴な欲求によるものです。
その点に関して「技法名をも書き込みの一部にしてはならない。」という意味
に取れる部分に、どうしても疑問が残ります。奥深い部分についての話題に
なれば、自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
と考えております。「種明かしの為の種明かし」を擁護するものではありませ
んが、間接的にもテクニック等の部分にも触れてはならないのならば、単なる
「雑談スレッド」にしかなり得ないと思われます。
以上の事柄についてのローカル･ルールの考察が十分に成されていない様に感じ
ますので、この単なる「雑談スレッド」にならぬよう、「技法云々」についての
文章について、あらゆる視点からの考察と文章の書き換えを望んでおります。
発展的な回答をお待ち致します。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:30 qlzW7wQj
コピペ。種明かしが違法か適法かではなく、何故マジックの世界に害を
もたらすのかについて参考になると思います。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
現代においても、著作権法が存在しなければ、知識と情報の生産と伝達を生業としている産業は、
内容 (contents) を作成する費用を市場から回収する事ができなくなるので、
いずれも壊滅します。そうした市場においては既存の内容を再版することについては
効率的になり得るかもしれませんが、パトロン制度や政府による補助金制度が存在しなければ
新規の作品は生産されえません。このことは、初等経済学の知識があれば容易に理解して
頂けるものとおもいます。パトロン制度や政府による補助金制度なしに新しい言論が
生み出されないところに言論の自由が存在しない事は論を待たないでしょう。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:31 CdyYpgb6
>>305
技法名は伏せ字や略称ならオッケーという結論だったと思います。
ここが匿名掲示板である以上、種に触れる部分は慎重にならざるをえないと思います。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:36 qlzW7wQj
技法名がありならギミック名もありになってしまいますよね。
ラ○＆○○ー○とか。フ○○○ー・コインとか。
前提としては禁止で、運用面において弾力的な解釈をするのが望ましいと
思います。そうでないと中には非常識な人もいるでしょうから。
>自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
>と考えております。
常識的な成り行きであれば、問題になることはないでしょう。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:48 qlzW7wQj
>>306の補足
翻案すると、種などの考案者にはしかるべき利益が発生するべきで、
そうでないと次の新しい種を作り出すことができなくなる、と。
種を公の掲示板等で明かしたりタダで聞きだすのはCDや
ゲームのコピーと一緒だと。
現在違法ではないからと言って、そういった行為をマジシャンとして
黙認できないと。
こういうことです。
特にここでは、テレビなどで演じられた最新のネタについて質問が
集中する傾向にありますから。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:52 nIJ54k5R
>>300
>>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
>の餌です。本意ではありません。
>これでOKですか？
ダメだろｗ
2ch的にもｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:53 DOlx6z1v
>>290
俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人だよ。
演じたことは一度もないからね。レクチャー本やらビデオにはまだ300万くらいしか使ってないしさ。
マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
なんか種明かしスレの住人がネットで無差別に種明かししているようなカキコばかりあるけど、
ここまで辿りつくってことは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし。
俺は「種が知りたい」という人には教えてたけど、「知りたくない」という人には絶対教えてないし、
種明かしスレ以外で種について語ることは絶対してこなかったんだけどな。
それに種明かしスレが出来た経緯っていうのは、皆が普通のマジックスレやあちこちの板で種について語るから、
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。なのにまた無くそうとしている。
これじゃ以前のようにミステリー板、オカルト板、テレビ番組板、芸人板、クイズ板に分散してそこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
312:303
04/08/24 03:54 7ZE8YrX0
すみません、訂正します。
×「手品板」とは、手品という芸を行う人間を対象とした板
↓
○「手品板」とは、手品という芸に関わる人間（観客も含む）を対象とした板
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:01 qlzW7wQj
>>311
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。
違いますよ。あなたより古参のコテハンなら知っているでしょう。
>そこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
他の皆さんの意見は判りませんが、自分はこれについては防ぎようがないと
思ってます。
できることをするだけです。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:05 yn+s6qVb
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。種を明かしたからと言って法に触れる
わけでもないし、むしろ言論の自由の方が優先して守られるべきだろう。
「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
しかし現実にはそうではない。TVで手品を見ただけの人も訪れる
だろうし、趣味でやってるだけの人間も訪れるだろう。
そういった人たちに「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊して
しまうのですよ。プロレスが良い例です。本来は真剣勝負であるかの様に
思わせてこそ成り立つエンタメでしたが、内情を暴露する人間は必ず出て
くるし、誰にもそれを止める事は出来ないし止める権利もありません。
ネット社会においては瞬く間にそういった情報が広がって行くでしょう。
本質が（演技である事が）暴露された上でも楽しめるエンタメを再構築
していかなければならないのです。
「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
「出来るだけネタバレしないように書き込みして下さいね・・・。」
とお願いする事は出来ても、「種明かしを書き込むな！書き込んだら削除
するし、アク禁だぞ！」なんて事は絶対に実現不可能でしょうね。
315: .
04/08/24 04:07 1gzMvR9o
>>俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人
悪いがタネを知るために300万ぐらい
使ってマジックを演じてないって
それはもう一般人ではないよ… マニアですよ。
そもそも300万もお金出してる人がなんで２ちゃんでタネ知りたいかな？
>>マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
それをしたければメールなどでしては如何だろうか？そういうマジックを楽しみ方
は確かにあると思う。だからそこは否定したりマジシャン側からどうこう言われる
筋合いは無いよね。でもここは不特定多数がみているのだから控えてほしいって事。
あと演じていないあなたには無害だろうけど、演じている
いる人にとっては痛いから問題視してるんだよ。
もしかしてマジックはタネを知られても楽しめるから
ばれても被害はたいした事無いっていう考えですか？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:10 qlzW7wQj
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:12 yn+s6qVb
>>309
そういった主張は、業界に対して行うべきで、ここで議論する事
ではないと思いますよ。著作権に該当するシステムを職業手品界
でも作れば良いだけだし、あなた方職業手品師が、そういった運動を
業界に対して起せば良いだけの話。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:13 DOlx6z1v
>>313
違わないよ。
マジックスレでマリックの種明かし番組の話ばかりする人がいたから
「オフレコスレ立ててそっちでやれ。ここで種明かしするな」となり種明かしスレが始まった。。
誰も種明かしスレの次スレを立てられなくて１週間以上放置された時なんて
他のマジックスレ全てが種明かしの話ばかりになってたし。
まぁ俺が何を書こうとも価値観が全く違うから種明かし反対派の人と永久にわかりあえることはないだろうけどさ。
最後に俺の主張をまとめると「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
「種明かしに関することは全て禁止！！」には同意できんってことです
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:14 CdyYpgb6
>>314
法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
>>「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
マジシャンだけが利用するなら逆に種明かし禁止は必要ないでしょう。
教えて君が来ないんですから。
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
崩壊させないように、今努力しています。
>>「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
>>ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
禁止する気は全くありませんし、現在のローカルルール案でも禁止する予定はありません。
320: .
04/08/24 04:15 1gzMvR9o
>>314
法に触れなければとかプロとか自分と関係ないからみたいな感じで
なげやりにしないでくれよ～涙
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。発展＝メジャーに
するって意味とは全く違うよ、もちろん。
ここ最近インターネットが普及して初めて種明かしは問題視されはじめて
危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:18 yn+s6qVb
>>316
CDやゲームのコピーは厳密には違法ですよ。
ｎｙ等でのダウソ「のみ」の場合において不可罰
だと言うだけ。
それも限りなくグレーで、検挙対象になる可能性が
完全に０なわけではない。
違法な行為と合法な行為を同列にして例え話
に出すのは無理があるかと・・・。
>>319
＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
分かると思うのですが・・・
＞教えて君が来ないんですから。
種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
匿名の掲示板の特性も考えると尚の事そう言えると思いますが。
＞崩壊させないように、今努力しています
無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
考える方が有益でしょうね。
322: .
04/08/24 04:19 1gzMvR9o
>>「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
ここに激しく同意してくれているのならここでの
種明かしを反対しないと矛盾するぞ
なんてたって権利ある売りネタも普通に明かされているのだから…
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:22 yn+s6qVb
>>320
＞全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
文意を理解出来ていませんね。秘密がばれてしまう事は必然なのです。
絶対にこれを防ぐ事は出来ません。断言出来ます。ですから、秘密が漏洩した
後の事を考えた方が有益だと言えるのです。
＞今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。
昔と今は違いますからねぇ・・・。プロレスも今までずっっと昔から発展を続けて
きたが、近年になって崩壊してきましたよね。
＞危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
何度も結論を言いますが、情報を統制する事は絶対に不可能ですよ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:24 yn+s6qVb
>>322
「権利のある売りネタ」＝「明かすと法に触れる極一部の種。」
と考えた方が分かり易いのではないでしょうか？
法に触れる行為は禁止すべきです。
325: .
04/08/24 04:25 1gzMvR9o
＞崩壊させないように、今努力しています
>無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
>考える方が有益でしょうね。
じゃあ一年間ぐらい自分がマジックを演じた後に
すべて見せたネタの種をお客さんに暴露しし続けてみな
あなたのマジックすぐに崩壊していまうから。
おやすみ
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:25 qlzW7wQj
>>311さんもマジックの世界が非常に小さい市場であることは御存知ですよね。
クリエイターの蒙る被害はCDやゲームの比ではないのです。
マジックのファンならば、そうやって発展の道を妨害することに疑問を感じませんか。
>>318
違います。オフレコスレは種明かしスレの傍系として発生したものです。
初代種明かしスレについては下にコピペしておきます。
>うん、でも種明かしスレの１って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
>のタネを調べるためにたてたんだよね。
>当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
>とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
>そして現在に至る、と。
327: .
04/08/24 04:27 1gzMvR9o
あなたにはマナーって言う概念はないんですね…
朝起きておはようございますとの挨拶する事も
法律で制定されなければやならくても個人の自由みたいな。
それだったらいくら論議しても無理だ罠
マジで寝る、ごめんお休み
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:28 yn+s6qVb
>>325
何か勘違いしてませんか？私はマジシャンではありませんよ。
単に趣味でマジックを見ているだけの人間です。
逃げるように捨てゼリフですか。。。真面目に議論する気が
無いのなら、最初から参加しなければ良いのに・・・。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:29 yn+s6qVb
>>327
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。
一般の社会生活におけるマナーと混同しないように。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:32 yn+s6qVb
>>326
ファンには責任はありません。プロレスファンの殆どが高橋本
（プロレスが演技である事を暴露した本）を貪るように読んだ
事からも分かるように、ファンは無責任で良いのです。
責任を負ってまで楽しもうとする人間の方が杞憂だと思いますよ。
極論だし、語弊がありそうだけど敢えて言い切るとすれば、
違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:33 qlzW7wQj
>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
それは一般の社会生活で通用しないでしょう？
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36 nvjqeN8L
yn+s6qVbがプロレス好きだという理由は非常によくわかるな。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36 CdyYpgb6
>>321
>>＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
>>分かると思うのですが・・・
全然解りません。法に触れないからやっていいわけではないんです。
もし法に触れたとしても、バラしていけない理由は「法に触れるから」ではありません。
>>種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
>>教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
あなたはマジシャンではないから解らなくても仕方ありませんが、タネとマジックの
すごさは全く関係ないんですよ。本で読んで「こんなの使えないよ」と思っても
いざ実演を見てみると驚くことが多々あります。マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
>>無意味です。絶対に崩壊します。
そ、そんな～
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:38 yn+s6qVb
>>331
しますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:42 yn+s6qVb
>>333
ループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
＞マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが？マジシャンも種を購入するのですよね？
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:45 yn+s6qVb
そろそろ寝ます。おやすみなさい
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:47 qlzW7wQj
>>335
ループしますが
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:50 CdyYpgb6
>>335
種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。
あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 06:28 u2FWaDtH
あと一週間議論するの待てないですか？
何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。
340:コピペ
04/08/24 06:54 qlzW7wQj
自分の作品や生計の柱を他人に勝手に侵害される…そのダメージは何ら想像に難くはないでしょう。
その点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。
一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか？
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。
とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:20 BWhOhdaE
>>339
そうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:44 1gzMvR9o
>だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…
種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。
マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない… 単なるエゴに過ぎない
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 09:24 BWhOhdaE
>>342
もうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:01 7m7zIGdE
一般人の拳銃携帯を合法化しろとか言う連中と同類だろうね。
俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。
バカの壁。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:19 KIsIyXZr
～の情報を知りたい、～のトリックを自分でも演じたい、というならば
どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。
どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は１つしか無い。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:22 1gzMvR9o
バカの壁か～ 養老さんもよく言ったもんだよな。
だったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ～」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…
もうだめぽ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:25 1gzMvR9o
>どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
>まったく問題ないし、親切に教えることができる。
私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:42 YxnQqCBb
事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。
知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:54 7ZE8YrX0
>>314
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。
種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。
観客にとって、手品を観て楽しむ＝不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。
手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 12:37 1gzMvR9o
>事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:15 7m7zIGdE
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。
だから何？って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:46 u2FWaDtH
とりあえずこのスレか種明かし議論スレの過去ログ嫁。
アンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。
種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。
話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:52 7m7zIGdE
>>352
>>352
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:56 BWhOhdaE
そろそろローカルルールに話を戻しましょう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:03 qlzW7wQj
告知
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:27 ag+sVcJY
いつになったらローカルルール申請するの？
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:34 qlzW7wQj
曲芸関係では>>115でこんな提案がありました。
>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある？
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:02 BWhOhdaE
>>356
ある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:46 jlvKmrc3
曲芸関係だと
今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
ってのをよろしく
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 16:04 JQPdu8XO
???なんかよくわからないけど曲芸も大変そうですね…
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:27 qlzW7wQj
映画板でもネタバレは禁止だそうです。
URLﾘﾝｸ(cocoa.2ch.net)
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:28 qlzW7wQj
コピペ
>46 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2001/02/02(金) 03:14
>「ローカルルール反対！」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい（笑）
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:40 XfUBkVJc
>>360
基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。
ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:03 apsJ23d8
種明かしが禁止されているのは職業マジシャンの間だけのマナーやモラルです。
一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。
では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか？
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。
これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:17 apsJ23d8
職業マジシャン同士のマナーでしかない物を、
一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。
映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。
農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:22 GosEGlb8
>>365
大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。
法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:41 MraiBD0e
俺は、タネを知りたいということは全く悪いことじゃないと考えてる
でも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない？これなら言論の自由も関係ないじゃん
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:56 zxS0rrrB
>>367
一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。
種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの？
種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は２ｃｈの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:14 MraiBD0e
種明かしを禁止しても、種明かしスレがあると
普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは２ｃｈのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず
もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:23 qlzW7wQj
種明かしスレが欲しい人に質問です。
「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。
「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか？
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:31 MraiBD0e
>>370
世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:09 1gzMvR9o
種明かし容認派はグダグダえらそうな事言ってないで素直に言えよ。
「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と
ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:10 1gzMvR9o
>>371
なんだよそれ…
呆れたわ
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:16 TcvDjdhh
法が定めてなければ、野菜を勝手に持っていくのは正しい事である、
という連中は適当にからかって遊んどけばイイと思うよ。
手品を職業、趣味にしている人々が迷惑を被り、なおかつ
気が遠くなる程長い間続いて来た文化を、「欲しい」「知りたい」
という身勝手な理屈でどうにかしようっていうレベルの人間達だから。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:20 qlzW7wQj
>>372
冷静に～。煽り合いはイケマセン。ちなみに>>371はネタバレ派の動機を予想
したたけでは？>>373
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:21 qlzW7wQj
というわけでネタバレ派のみなさん、>>370の質問をよろしく御願いします。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:23 1gzMvR9o
だよな。
容認派だってマジックはタネが秘密になって始めて成立するものってことは
理解してるはずなんだよ。演じた後にお客にタネ聞かれたら教えて
みろっていうと自分はマジシャンではないとか種明かしは
強制されるものではないとか、自分が飽きたらするとか いって逃げてるんだから。
それをここではタネが知りたいが為にいろんな屁理屈こねて本音を隠し
自分の周りでは明かさないってただの身勝手としか言えんわ。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:24 1gzMvR9o
>>375
ごめんなさい。
勘違いしてました
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:33 1LXN3N5q
もーね、手品のネタは全部値段を１ケタ上げてしまえば良いと思うよ。
ちっとは過去の天才達の頭脳、秘密の有り難みが分かるだろ。
（ムナクソ悪いディーラーを儲けさせるのも腹立つがなー。）
ヤフーに居る５００円とかでネタの詰め合わせ売ってるタコ。
まったく価値を分かってない。素人。不勉強。不遜。
どれほど大切な物か分かってないから安く売る。ばらまく。
（お前に何の権限があってやってんだ？指導できる実力があるのか？）
その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。
こんな連中がばらまく劣化した情報で、その芸の本質が伝わる筈もなく、
スタートから踏み外した初心者がど～んどん増える。
爪の先も分かってない生意気なガキが、したり顔で語るわけだ。
「それってマジックの世界にとって、良い事なんですか？」
ってか。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:58 GlJHoc5E
だから、議論は議論スレでやってよ、みんな釣られ過ぎ
ローカルルール制定を遅れさせるのが目的なんだから。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:43 qlzW7wQj
さて。ネタバレ禁止については多くの人が賛同してくださっていると
思うのですが。
実際のルール運用について考えてみたいと思います。
たとえば、現在進行中の種明かしスレの
>82 ：76 ：04/08/24 20:51 ID:zuh6yUwg
>すみません、スベンガリについて質問ですが、
>URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
>の最後のほうﾊｰﾄ３がｽﾍﾟｰﾄﾞ３に変わる所がわかりません。
>そのまえにダブルリフトしてカットしたのでデックの真中あたりにあった
>はずなんですが。右手もなにももっていなかったです。
>ヒントだけでもお願いします。
>83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 21:19 ID:EC6mI5/k
>右手で覆ってカードを隠したときに、真中から抜き出して
>ボトムにもってきた
こんぐらいはぶっちゃけOKかと思うんですよ。
まあ伏字ぐらいは使って欲しいのですが。
個人的な考えですが、とにかく「○○教えてください」式の書き込みを
無くしたい。異常な教えたがり・教え屋を無くすには、それがいちばんではないかと。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:46 qlzW7wQj
>81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 20:40 ID:EC6mI5/k
>ビルチューブって本当にタネがばれないのですか？
>底が開くのが本当にばれないのですか？
↑こういうのはアウト。悪意を感じますね。
悪意のない初心者の書き込みだったとしたら、
やはりネタバレ禁止のローカルルール不在であることが原因だし。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:56 MRxmJzqL
>>370
こういうことらしい。
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板:373番)
>タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの？本音もクソもなく。それは前提だろ。
>なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。
>値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。
MX厨のような違法ダウンローダーとまったく同じ主張のようだ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 21:58 7m7zIGdE
>>382
そいつは明らかに意図して書いてると思う。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:05 aN7IJ1KO
>>374
馬鹿ですか？野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。
種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:10 qlzW7wQj
>>385
>>370についてはどうですか？できれば御教授を。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:12 aN7IJ1KO
一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。
種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
（極一部の商品は特許を取得している様だが。）
自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ？
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
（そんな感じのがあるんだろ？知らんけどｗ）にでもかけあった方が
良いと思うよ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:13 GosEGlb8
なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:14 aN7IJ1KO
>>377
馬鹿ですか？
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 qlzW7wQj
>>389
馬鹿ですか？はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:16 aN7IJ1KO
>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろｗ
何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
＞その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。
そ の 通 り だ と 思 い ま す が 何 か ？
なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの？
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:18 aN7IJ1KO
>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
種明かしスレの存在は認められるべき。
それ以外の場所での種明かしは禁止！
これで良いんじゃねーの？
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:21 aN7IJ1KO
>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止！」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:22 vN4T4IMe
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:24 aN7IJ1KO
>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるｗ
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:26 mWiIEBxd
>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。
あと正当な権利者の利益を侵害する奴（権利のある売りネタをバラす奴）は通報すればいいんじゃないの？処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:34 7m7zIGdE
肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。
398:387
04/08/24 22:52 GosEGlb8
>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。
誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。
399:388
04/08/24 22:56 GosEGlb8
あれ、ごめん、俺は388でした。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 22:56 m8UGOtAV
>>382
売りネタですし、完璧にアウト。
401:名も無き芸人さん
04/08/24 23:11 gvrRJGY2
売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:23 qlzW7wQj
>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
「見てる人が多いから」害があるのですが。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:27 i1N5XjLx
aN7IJ1KOの発言
>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？
>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。
>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ 狂ってるのか？
>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。
>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ
↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？
404:無名芸人
04/08/24 23:36 NkZhAu2V
一通り読んで妥協案を考えてみた。
種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例 ×まんがマジック入門 ○マジック快斗
2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)
3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者
以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:37 qlzW7wQj
売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 mWiIEBxd
>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。
ローカルルールは
・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止
これで十分じゃないの？
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:38 At3H3SCp
別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:41 m8UGOtAV
>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて
いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:42 At3H3SCp
>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 osNq/PgA
>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。
個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 23:51 qlzW7wQj
>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。
細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。
412:無名芸人
04/08/24 23:53 NkZhAu2V
>>408
訂正サンクス。
とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。
あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 xQs0tiRf
>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。
では>>409と上手く融合させますか。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:00 iWFzImDf
発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:02 AXFQQPyh
>>414
おいおいｗ
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。
マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:07 4+uNJCxW
無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。
エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 00:19 /TahiJa/
>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。
418:413
04/08/25 00:43 xQs0tiRf
>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでｗ
419:math
04/08/25 01:18 UMbNegUj
>412 無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:22 dZUUptW3
トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。
そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。
反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。
自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 01:28 /TahiJa/
>>420
頑張って盛り上げてください。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:19 AXFQQPyh
>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。
ここらで妥協してもらえないだろうか。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:22 7Rz8hXF9
>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。
>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。
手品板でも
・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止
で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、２ｃｈにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:23 ECsSuYZ0
あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。
>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:24 7Rz8hXF9
>>420
正論ですね。
426:報告
04/08/25 02:25 /TahiJa/
現在、
【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
マジック総合スレッドXIII
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ジャグだ、Jugglingだ！ 5個目
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
大道芸が始まるよ～！「２並び」
ｽﾚﾘﾝｸ(magic板)l50
以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/25 02:32 7Rz8hXF9
・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。
で良いんじゃないの？なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの？
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがｗ
428:無名芸人
04/08/25 02:33 cZkapXWB
>>420
＞こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。
もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。
しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。
>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。
問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥