04/08/11 16:22
>で、ドイツには対イギリス戦線を停戦しなければ三国軍事同盟破棄と通告する。
ヒトラーが黄色いサルの脅迫に屈するかどうか見物だな
664:名無し三等兵
04/08/11 16:24 ooad8SKI
>642
日本単体で勝ち進んで資源を得ても、枢軸国VS連合国というマクロの視点からは戦術的勝利だ
ドイツと共に勝たないと大戦の覇者足り得ない
枢軸国の勝利のためにソ連を挟撃する意味は大きい
ドイツの日本に対する見方とか、戦後の利害関係処理は別の話
665:名無し三等兵
04/08/11 17:39
>>663
相当閣下が屈しなくてOK。
それ以前に日本にはドイツに対しての実質的な強制力が無いし（ｗ
そういった活動をやったと言う事実を積み上げるだけのこと。
ついでにユダヤ人を南樺太に受け入れて国家建設させてやるとか。
ソ連あぼーん後、ドイツVSアメリカの抗争に乗じて、親米国家としてアメリカとともに経済活動を強化する。
中国の利権？日本が食っていけるおこぼれをを頂戴できるならどうぞお好きなように。
日本の目的を大東亜共栄圏の確立ってことから、日本の独立の確保と「日本人」（←これ重要）が、
近代的で文化的な生活を営むことができる状態の確保ならOKよ。
上記の目的達成の方法は戦争だけじゃないし。
それに別に半島・大陸の人たちのために資本投下するのは日本じゃなくてもいいべ。
666:名無し三等兵
04/08/11 20:51
>>665
イスラエルは史実の通りの誕生でいいと思ふ。メルカバやF-16のすばらしい
戦い振りを見れなくなるのは嫌だね。モサドの活躍もあっていいし。
667:名無し三等兵
04/08/11 21:18
>>658
全然わかっていません。
「海上護衛戦」によれば、昭和16年半ばの日本の石油備蓄は約700万トン前後。
そして平時の日本全体の石油消費量が年間約350万トン。
つまり備蓄だけでは何もしなくても2年しか持たない。
戦時の年間消費量は確実に400万トンを超えるであろうし、下手をすると500万に届くか。
以上の事から推測するに、関特演動員終了（41年8月）と同時にソ連へ宣戦（確実に連合国側による
対日禁輸制裁を招く）した場合、43年春には日本の備蓄石油はほぼ底をついて進退窮まると予想される。
シベリアの油田や北樺太のオハ油田をアテにしている人がいるようだが、当時の日本の技術力と輸送力では
あのシベリアから短期間で大量の石油を採掘して本土へ大量輸送するなど天地がひっくりかえっても無理な話で、
オハ油田にしても、その年間産油量は1940年代では最大でも50万トン程度にすぎず、
それを無傷で奪取できる可能性は不明であり、占領即最大効率で操業できる可能性はさらに不明である事を考えると、
冷静に考えて「焼け石に水」という程度の評価が適切と思われる。
燃料以外の食料事情等についても深刻な懸念があるが、長くなるので割愛。
恐らく北進を選択した場合、独ソがまだスターリングラード周辺で押し合い圧し合いしている1943年春～夏頃に
大日本帝国は連合国によってひどく屈辱的な選択を強要されることになったでしょう。
ただ国民や国土にもたらされる被害が史実よりも大幅に少なくなるであろう事が、救いといえば救いでしょうが。
668:名無し三等兵
04/08/12 00:27
>>667
でもそれでいい。第一、シベリアからの輸送がそんな困難だったら
蘭印からの輸送もまた不可能ということになるだろう。でも一応は出来た。
泰緬鉄道を築き上げた日本軍工兵隊に賭けてそれでダメだったのなら、
1943年に大陸から全面撤退。陸軍がクーデターを起こそうにも、人材は
シベリアで消耗しつくし、天皇もまた講和賛成の意思を固めているだろう。
669:名無し三等兵
04/08/12 03:24
＞でも一応は出来た。
できてないできてない（ｗ
670:名無し三等兵
04/08/12 04:10 4FNWVxfv
>665
日本人にとっては最良だな。
中国人や朝鮮人にとっては悪夢以外なにものでもないけど。
671:名無し三等兵
04/08/12 10:59
>>667
いゃあ、良く御存知でいらっしゃる。
・・・さて、オハ油田の５０万トン（戦時標準１万トンタンカー２０隻分）が
焼け石に水な訳ですが・・・、史実の対米戦の状況と比較しても
焼け石に水ですかねぇ？
戦時輸送船団史なる本の紐を解きますと、南方石油輸送の本格船団
ヒ-０１の初輸送って１８年の７月なんですよねぇ・・。
勿論、定期発着単船輸送から船団輸送への切り替えが１７年～１８年
ですから、１滴の油もなく戦った訳ではなく１７年の３月付近から
５０００トンだの２万トンだので一生懸命運んでいたようですね。
しかし、対米戦では艦隊を動かしますんで圧倒的消費量ですね。
良く御存知なところで１８年度の春までの石油輸送実績を御教授
頂けると幸いです。
また、食糧供給に付いては友好国の泰国や満州国などが有る中で
深刻な懸念がある理由をを合わせて御説明頂けると嬉しいなぁ。
物資供給が需要に追いつかないだけで、この段階でもっと困窮している
だろう連合国に屈辱的選択を行う過程を、もっと良く伺いたいです。
672:名無し三等兵
04/08/12 11:16
>>667
あっ、忘れてた・・・。
あと、当時の日本の技術を随分低く評価されているようですが
まぁ勿論、アメリカなんぞの化け物国家と比較されると適わんのですが
採掘技術でしたら一般水準から見てソウ低いものでも無いと思うんだけどなぁ～
特に供給源が、それしかないのだったら開発進度は速いと思うなぁ
戦時中の新潟油田の開発進度なんか驚異的だよ。
南方から運ぶのと比較して輸送距離も近いね、通商破壊も大した規模に
成らんと考えれば稼航率も高いだろうね（稼航率や稼動率に付いては海上護衛船
にも載ってたね）。
樺太のオハ油田だって、中々捨てたものでは無いよ（未だに開発しているんだもの）
673:名無し三等兵
04/08/12 13:03
てことで北進派？
674:名無し三等兵
04/08/12 22:04
勝つにしろ負けるにしろ、北進の方が被害程度は圧倒的にマシだろうなぁ～
オーバーテクノロジーのアホみたいな重爆に絨毯爆撃されたり
ビカ落とされんのは、堪らん。
675:名無し三等兵
04/08/12 22:59
>665
ユダヤ人については、五族共栄の精神で満州国に受け入れるとか、
話はあったみたいですよ。
もっとも、ユダヤ人にはイスラエルの土地にこだわる人も多いので、
あんまり乗り気じゃなかったみたいですが。
っていうか、ユダヤ人に要らない土地を提供～って話は意外と
多いらしい・・・
676:名無し三等兵
04/08/12 23:33
>>671
では下記の表をご覧ください。
原油の生産および在庫(単位 千バレル)
年次 蘭印生産 南方消費 輸入 生産 ストック残量
４２年 ２５９２７ １５４１５ ８１４６ １６７０ ７６７７
４３年 ４９６１４ ３５１２６ ９８４８ １８１４ ３５１２
４４年 ３１９５３ ３１９５３ １６４１ １５８１ ４９０
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
南方消費の多さが文字通り桁違いなのがわかりますね。
史実の日本軍がどうして1943年以降も元気でいられたのか、そのカラクリ（と言う程のものではない）
がこれで理解できるでしょう。
そして北進を選択した場合に同じ真似は全く不可能であるということも。
また輸送実績についても、実質的には1942年が一番優れていたこともわかりますね。
船団を組むと輸送効率は下がる。常識です。
だから何処の国も安全な海域では商船に自由航行させているのです。
＞南方石油輸送の本格船団ヒ-０１の初輸送って１８年の７月なんですよねぇ・・。
そこからわかる事は、稼行率よりもタンカーの被害率を下げる事のほうを優先せざるをえなくなった
時期が43年の半ば頃であるということだけです。
反論になっておりません。
677:名無し三等兵
04/08/12 23:54
>>672
次はこちらを。
＞そこで注目されるのが、東シベリアの大地に眠る石油資源です。
＞これを開発し、アンガルスクからナホトカまで４０００ｋｍのパイプラインを引いて年間５千万トンを輸出し、
＞（中略）
＞シベリアの自然条件は厳しく、道路などのインフラも不十分なので、油田の建設には５年から１０年くらいかかります。
＞パイプラインがなくては、石油探査への意欲もわきません。
＞そこで考えられるのは、既に十分な埋蔵量が発見され、増産が計画されている西シベリアの石油を対象にまずパイプラインを建設し、
＞東シベリアの石油は５年か１０年後の戦力と考えるという「２段階方式」です。
＞この場合アンガルスクまできているパイプラインの増強が必要で、輸送距離も７０００ｋｍになります。
日本エネルギー経済研究所 兼清賢介「シベリア原油をアジアに」
それからオハ油田の件ですが、あれだけ念を押してるにもかかわらず年間産油量期待値MAXの
50万トンをそのまま前提に話をしているのはいかがなものでしょうか？
史実で南方攻略作戦を練った日本軍ですら、そこまでお気楽ではありませんでしたが。
それから言い忘れてましたが、樺太は冬季は氷に閉ざされるために一年間のうちの何ヶ月かは積み出し不能です。
さらにいえばオハ油田の採掘は70年代がピークであり、現在樺太で開発が進められているのは海底油田のほうです。
もちろん40年代の日本には殆ど無意味なシロモノ。
678:名無し三等兵
04/08/13 01:20
>>675
そういえばドイツもマダガスカルに独立国を作って移住させるとかいう計画があったらしい。
679:名無し三等兵
04/08/14 01:31
671です。
>>676 >>677
ソース提示での御説明感謝いたします。
正直申しますと、1943年の日本海軍燃料事情は全然元気では無いんですよね（＾＾；
特に輸送船舶のひっ迫は悲観を通過して絶望的で訓練や出撃拠点などに顕著な
影響が出始めているんですよねぇ・・（ＴＴ）
ただ、私的には主たる原因は１９４１年度の無駄遣いが一番響いていると思ういます。
陸軍は想定内で概ね押さえているようですが海軍の消費は凄まじい量ですね。
要するに、化物国家を相手に戦うとどれ程に資源を獲得しようが足りる事は無い・・です。
北進の場合は、海軍の行動は大幅に抑えられる関係から消費自体が
案外押さえられると思うのです。
実際にどれ程の消費かは予想も付かないですが、、お互いのお寒い家計事情から
考えても最初の１年に派手にやり合って膨大な消費（主に航空燃料）が有っても
２年後以降は沈静化・・では無いでしょうか？
日本は燃料ひっ迫が主たる原因でしょうが、相手方は戦力の策源地に甚大な
ダメージが来るのですから援軍派遣も辛いです。
イルクーツク以東が戦場になれば安全な後方生産域の比較的大きな都市はそんなに多くは有りません。
米軍のレンドリースを宛てにしてこそ農民まで根こそぎ動員が出来ますが１９４３年以降のスターリンは
日本以上の制約の中で戦う事になります。
日本側では、船舶被害や漁船の徴発などの民間負担も押さえられる関係上
対米戦と比べても国家負担は少ないですね。
オハ油田に付いては了解です、、７０代がピークと言うのは行政区分の関係からソビエト政権にやる気が無い
と言うのが主たる理由だと思いますので日本が本腰入れて開発すれば、楽観したくなりますがね（＾＾；
現在のオハ海底油田が国家間プロジェクトの第一が大幅に遅れて、民間主導の第二プロジェクトが
進行しているのは興味深いですね。
680:名無し三等兵
04/08/16 08:57
＞日本側では、船舶被害や漁船の徴発などの民間負担も押さえられる関係上
＞対米戦と比べても国家負担は少ないですね。
その見方には大いに疑問があります。上のほうのレスをよく読み返してみてください。
当時の極東ソ連海軍の戦力は全く侮れないものです。
海軍の燃料消費量が史実より大幅に少なかろうとの見通しにも同意できません。
駆逐艦や巡洋艦は船団護衛や上陸支援に駆けずり回るでしょうし、空母部隊も日本海・
オホーツク海・ベーリング海沿岸に点在する敵基地を反復攻撃する任務を負わされるでしょう。
戦艦部隊が大して働かないだろうという点も史実と同様でしょうか。
むしろ史実の陸海軍は南方やソロモン方面に展開している間は本土の燃料ストックに
あまり手をつけずに済んだという点に注目しなければならないと思います。
＞実際にどれ程の消費かは予想も付かないですが、、お互いのお寒い家計事情から
＞考えても最初の１年に派手にやり合って膨大な消費（主に航空燃料）が有っても
＞２年後以降は沈静化・・では無いでしょうか？
もう少し考えてみてください。
41年8月から1年後ということは42年8月頃であり、この時期はまだレンドリースの効果が
あまり現れていない時期であることは先に述べたとおりです。
恐らく史実通りにドイツ軍の攻勢はスターリングラードの瓦礫の中で潰えます。
コーカサスの油田も史実通りにソ連の手中に残るでしょう。
そうなると家計が寒いのは日本側だけです。
42年12月頃には広大な戦線を抱えたまま飛行機もトラックも満足に動かせない状況に陥り、
冬のシベリアで餓死凍死者続出により自滅する日本軍の姿が容易に想像できてしまいます。
681:名無し三等兵
04/08/16 16:12
>>680
レス有難う。
大分悲観的ですが、私はもう少し楽観的な感想です。
極東ソ連海軍の戦力は侮れない戦力ですが、日本海軍を凌駕している訳では有りません。
戦艦や空母等の主力艦だけではなく対ソ戦での中心であろう駆逐艦などの補助艦艇に付いてもです。
だだっ広い太平洋で、追いかけっこするのに比べて日本海沿岸や
ベーリング海で戦うのは日本海軍にとってどれ程の負担だろうか。
破壊するそばから復活する米英の基地と、破壊に匹敵するダメージを
素直に受ける厳しい環境の基地ではどちらが攻撃しやすいか。
現在でもロシアでオホーツクやベーリング海付近では比較的まとまった都市は数えるほどでしかない
（ペトロパブロフスク・カムチャッカスキーやバム鉄道の終着駅である商業港ヴァニノと言った所か・・・。）
とても反復攻撃を必要とするほどの回復力があるとは思えない。
第二幹線のバム鉄道は戦前から着工しても本格化は７０年代の半ばで
未だに大半が複線化出来ずに単線のままです。
ソ連海軍が１年も戦えるか？激しく疑問です、水上艦艇はもとより潜水艦ですら運用は難しい
中部シベリアで生産される燃料をどうやって運ぶのか？ノボシビルスクやクラスノヤルスクで
生産される弾薬をどうやって運ぶのか？そもそも砲弾ならいざしも潜水艦用の魚雷を何処で生産するのか？
対米戦では、米軍の戦力回復力が常軌を逸している為に常に攻勢圧力を必要としていましたが
対ソ戦では、いま少し余裕が有ると考えます、、弾薬不足で艦砲射撃が出来なければ、単に出来ないだけで
早速ソ連軍が上陸用舟艇と大艦隊を整えて日本を攻撃する訳では有りません。
682:名無し三等兵
04/08/16 16:18
１９４２年では、直前にドイツ軍の攻勢計画を入手しておきながら戦力的不安から後退戦術を取る現実があります。
結局のところ本格攻勢はレンドリース物資を受けてからの冬季攻勢で反撃しています。
つまるところ独ソ戦で日本が参戦せずシベリアの予備兵団をモスクワ戦と、その後の冬季反抗戦に使った結果
ドイツ軍の損害甚だしく１９４２年の攻勢圧力が不十分だった為にソ連軍に反撃余力の時間を稼がれた訳です。
日本軍が北進論で固まり対ソ参戦したならば、当然モスクワに転戦するシベリア兵団はかなり限定された内容でしょう。
また、シベリア戦線での戦闘も日本軍の攻撃を凌いだとしても、まさか損害ゼロとは行かんでしょう。
１９４０年末のモスクワ攻略戦が失敗しても、その後に行われる冬季反撃戦はひどくしみったれた内容となります。
あるいは全く後退せずに現在地確保が出来たかも知れません。
ドイツ軍側で人員と装備の損失が少なく、ソ連軍側で多ければ翌年の回復力に大きく影響します。
日本が参戦している状況では、戦力の一部はシベリアにも送らなければなりません。
地勢条件から考えても、航空優勢が確保出来なければチタ以東は放棄せざるを得ないでしょう。
そして航空優勢はチョッと考えられない、１９４１年時点で独ソ双方が戦力不足を原因としてどちらも航空優勢を
確保できない現象があったからです、、この状況で極東での航空優勢が出来たら、、日本軍がイタリア以上の
ヘタレと言う事に成ります。
683:名無し三等兵
04/08/16 16:28
極東シベリア地域では、補給途絶状態での抗戦は南方やレニングラード地区以上に困難です。
最初の1年で武器弾薬を使い果たせば、ソ連軍としては航空攻撃に対して横腹を見せるチタ以東の防衛は全く不可能で
恐らくウラン・ウデを後方基地としたチタ近郊での防衛戦になるでしょう（積極攻勢論の指揮官が居れば別ですが・・。）
また、現実にはウラン・ウデをも失いイルクーツクを後方拠点としたバイカル湖の東岸と西岸の戦いに移行すると思います。
ただし、バイカル湖を日本軍が超えるのは困難です、現在でもバイカル線のこの地区は鉄道中の難所で湖畔のギリギリの線で
運行しています、とても一軍が通行出来る所ではありません。
冬季は軽便鉄道が敷設出来るくらいに厚く氷が張りますが、日本軍が冬季攻勢をするだけの兵站線を維持出来るとは思えません。
確かに１９４０－１９４１半ばまではソ連軍は自力で凌いでいますが、オムスクを中心とする食料生産区と西部中部に点在する
やっとこ人口100万都市の生産力で２正面攻勢を受け止める力が有るとは思えません。
例え何とか凌げても、反撃余力まで残るとは思えない。
次に日本が北進論を取って南下政策を行わなかったら、ＡＢＣＤ包囲網のような
強固な対日禁輸政策が取れただろうか？・・です。
ベトナムや中国とは異なり、ソ連には米国や英国、オランダの権益は有りません。
それでも非難決議は出るでしょう、そりゃ侵略戦争だし中立違反でもあります。
米国は武器援助するでしょうし、対日禁輸の強硬論と出るでしょう（何よりルーズベルトが・・・）
イギリスも強硬政策でしょうが・・・・・オランダは？植民地軍の政策が其処まで徹底するとは・・・疑問です。
仮に強攻策が有っても、２年有ったら現地住民焚き付けて転覆出来る程度の戦力では無いでしょうか？
・・・まぁ、それを言ったらベトナムも・・・。